Sind spezielle Lautsprecherkabel besser als "normale" Kabel?

Wie kommst du auf die Idee, das die verwendeten Messgeräte objektiv sind und nicht nur das messen, was sie messen sollen? Was ist mit den Dingen, die man deutlich hören, aber nicht messen kann?

rhf (Beitrag #204) schrieb:

konkret: nenn die Stelle wo die Formeln angegeben sind, mit der du berechnet hast das die im "Pamphlet" angenommenen Werte nicht stimmen. Verstehe mich nicht falsch, es kann gut sein das du recht hast, aber das kann man nur prüfen wenn man deine Berechnungsgrundlage kennt.

sage mal bitte, hast du jemals in irgendeiner Form "wissenschaftlich gearbeitet" (also Studium oder so etwas)?
in dem von mir angegeben Link zu den Aussagen von Strassacker gibt es auch eine Quellenangabe!
Ansonsten muss man halt etwas suchen (meine alten Vorlesungsmitschriften habe ich nicht mehr, aber vielleicht noch das ein oder andere Buch im Keller). Im Netz wird man z.B. hier fündig.
L'=0,4*(ln a/r + 0,25) mH/km

Berechnen kann man viel, aber bei einer Berechnung müssen viele Parameter bedacht werden, die nicht immer offensichtlich sind. Wenn ich aber eine Messung durchführe, habe ich tatsächliche Werte auf die ich mich beziehen kann. Man ist nicht auf Schätzungen angewiesen und kann dann genau sagen wie groß die Ohm-, Henry- und Farad-Werte eines Kabels je Meter sind.

s.o. ich weiß nicht was du gelernt/studiert hast, aber viele Leute und in vielen Bereichen stützt man sich auf wissenschaftlich fundierte Berechnungen!
natürlich muss man die Grenzen seines Modells kennen!
Und wenn du dir den Link zu Strassacker angesehen hättest, dann sind dort Werte für die geflochtenen Kabel aufgeführt, bei denen es sich soweit ich es verstanden habe um "Werksangaben" oder gemessene Werte handelt.

Einem muss ich hier mal widersprechen!
Da wird behauptet, nur was Goldohr an Verdrahtung sieht kann er auch hören.



Es reicht auch lesen. Weil ja ohne diesen Aufkleber das Verstärkerchen ja sowas von mies wäre.
In diesem Amp sind die Leitungen von der Platine/Endstufe zum LS-Relais mit einem Van den Hul Kabel verdrahtet und das MUSS man ja hören, sind ja auch gute 10 cm!

Mann ist mir schlecht..........

Als' dann!

... und dann die Bondingdrähte in den Halbleiterbausteinen.

Hallo!

......die Bondingdrähte in den Halbleiterbausteinen.......

Ach was, ich wußte gar nicht das VdH auch Bondingdrähte herstellt.

Man lernt eben nie aus.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #210) schrieb:

Ach was, ich wußte gar nicht das VdH auch Bondingdrähte herstellt. :D

Vieleicht stellen die ja noch Handschellen her?

Hallo!

...und spezielle Messingbette...

MFG Günther

Jetzt fehlt noch das Fazit von @Jakob1963.

ZeeeM (Beitrag #205) schrieb:

Was ist mit den Dingen, die man deutlich hören, aber nicht messen kann? :D

Guter Punkt. In der aktuellen Audio 6-16 gibt es einen Kabel-Test, und Audio zeigt sich dem Kabelklang wieder aufgeschlossener.

Können Kabel klingen? Ja, sie können den Gesamtsound einer Kette dramatisch verändern.

Damit ist die Richtung schon mal vorgegeben. Es gibt neuerdings (?) auch für Kabel ein Audiogramm, allerdings (noch?) ohne Bepunktung. Das hier z.B., für den Testsieger (5.000€)



Abb.: Rudigramm

Kann sich also jeder vorstellen, wie das Kabel klingt. Und so sieht das Kabel aus:



Abb.: Lautsprecherkabel von Anaconda

Nachfolgend eine Zusammenstellung von Eigenschaften, die den getesteten Kabeln angedichtet werden. Jede Zeile steht für ein Kabel.

schnell und impulsstark, tendenziell analytisch, feindynamisch warm mit wirklich gutem, innerem Timing, unaufgeregt, stabil ausladend im Panorama, reich in der Abbildung, punktgenau schnell, mit hohem Tempo hell, offen, transparent, sehr gut durchhörbar, starker Schub im Bass, tendenziell wärmer abgestimmt warmes Kabel, auf Harmonie ausgelegt tendenziell hell, gute Ausleuchtung des Aufnahmeraums punktgenau, perfekt ausgeglichen tendenziell neutral, ordnend, dabei feindynamisch sehr gut ein Kabel mit „Pranke“, schöner Schub, gerade auch im Tiefstbass

Der geneigte Leser erkennt, daß es praktisch kaum Überschneidungen gibt. Jedes Kabel hat irgendwo individuelle Stärken und wirkt als Antipol wie ein Klang-Booster, z.B. das bassstarke Kabel an bassschwachen Anlagen. Wenn ein Kabel aber Stärken hat, hat es gleichzeitig Schwächen, dessen sollte man sich bewußt sein. Deshalb umfasst das Vokabular ausschließlich als Steigerung interpretierbare Schlagworte, mit denen jeder High-Ender etwas anfangen zu können glaubt. Das Gegenteil von "hell" ist eben nicht dunkel, denn "hell" bedeutet "besonders hell", das Gegenteil ist "normal hell" und irgendwo dazwischen liegt "tendenziell hell". Dunkel ist dagegen negativ belegt und als allein stehender Begriff bei HiFi verboten.

Wer also glaubt, in seiner Anlage ein Manko zu haben, kann dieses mit dem geeigneten Kabel meist ausgleichen, und für jedes Manko gibt es das passende Kabel. Wer ein Alleinstellungsmerkmal braucht, wählt ein Kabel mit "Pranke" (WTF??). Ein perfektes Kabel gibt es nicht, und ein echter Allrounder ist eigentlich nur der Testsieger: "Kein anderes Kabel klang ruhiger, entspannter und zugleich souveräner. Da stimmte jeder Quadratzentimeter in der räumlichen Abbildung, da durften wir über Klangfarben staunen, die an anderen Kabeln noch nicht einmal ahnbar waren." Ein Kabel für Anlagen ohne Mankos.

warm mit wirklich gutem, innerem Timing, unaufgeregt, stabil

Die Baumarktstrippe dagegen wirkt hart, kalt, loses Timinig, nervös und schwankend Klangstrukturen.


Jetzt mann sich überlegen was allein diese beiden Sätze und zwar völlig losgelöst vom Objekt, in den Köppen der Leser anrichten können.

Nein, solche Kabel bringen NULL.

Dieser Kabelwahnsinn wird ja nur zwischen Verstärker und Lautsprecher vorangetrieben.
Spätestens am Anschlusspanel der Lautsprecher oder Verstärker ist schluß mit Voodoo, denn dort wird die Verkabelung ganz nonventionell fortgeführt.
Und somit kann es keine positive Beeinflussung geben.

Oder Jakob erklärt uns, wie an der Endstufe die Modifikation aussieht.

Verdrillte Voodoo-Kabel zwischen Platine und Transistoren?

schnell und impulsstark, tendenziell analytisch, feindynamisch warm mit wirklich gutem, innerem Timing, unaufgeregt, stabil ausladend im Panorama, reich in der Abbildung, punktgenau schnell, mit hohem Tempo hell, offen, transparent, sehr gut durchhörbar, starker Schub im Bass, tendenziell wärmer abgestimmt warmes Kabel, auf Harmonie ausgelegt tendenziell hell, gute Ausleuchtung des Aufnahmeraums punktgenau, perfekt ausgeglichen tendenziell neutral, ordnend, dabei feindynamisch sehr gut ein Kabel mit „Pranke“, schöner Schub, gerade auch im Tiefstbass

Klingt als ob Tante Uschis Esoteriklädchen wieder neue Ware bekommen hat.
Es sind aber nur ein weiterer journalistischer Tiefpunkt der im Sumpf steckenden HiFi Presse.

Kann sich also jeder vorstellen, wie das Kabel klingt.

Wenn ich Ruhe haben will, brauche ich meine Lautsprecher gar nicht anzuschließen

Hallo,

das Kabel an der Gitarre angeschlossen würde den Klang der Gitarre dramatisch ändern .

Na ja, die Auflagezahlen der "Audio" liegen ja mittlerweile auf einem "Niveau" (Auflage ca. 44.000 Stück, Verkauf ca. 22.000) ... wenn ich da an die 80er Jahre denke.

Wohl kein Wunder.

Peter

das Kabel an der Gitarre angeschlossen würde den Klang der Gitarre dramatisch ändern

Bei E-Gitarren gibt es tatsächlich Kabelklang. Durch die hochohmigen Tonabnehmer und meist fehlende Aktive Elektronik gewinnt die Kapazität des Kabels an Einfluss, verschiebt die Resonanzfrequenz des Tonabnehmers und ändert dessen Güte. Das ist aber auch messbar und doppelt verblindet festzustellen.

Früher hat die damals noch Motorpresse (Audio & Stereoplay) die angeblichen hörbaren Unterschiede wenigstens anhand von Messungen (Kapazität, Induktivität usw) versucht zu erklären, nicht mal das haben sie heutzutage mehr nötig...

RoA (Beitrag #214) schrieb:

Jede Zeile steht für ein Kabel.

Also nicht alle Zeilen - wenigstens etwas, das hätte ich beinahe überlesen.

Giustolisi (Beitrag #218) schrieb:

Kann sich also jeder vorstellen, wie das Kabel klingt. Wenn ich Ruhe haben will, brauche ich meine Lautsprecher gar nicht anzuschließen :D

Wo steht denn, das man die Lautsprecher anschließen muss? Musik scheint doch bei der Beschreibung keine Rolle zu spielen.
Die aktive Elektronik in der E-Gitarre wäre mit einem einfachen Impedanzwandler erledigt.

ZeeeM (Beitrag #215) schrieb:

warm mit wirklich gutem, innerem Timing, unaufgeregt, stabil Die Baumarktstrippe dagegen wirkt hart, kalt, loses Timinig, nervös und schwankend Klangstrukturen.

Nein, nicht hart und kalt, NICHT die genauen Gegenteile, sondern:
ein wenig fester, leicht und unaufdringlich kühl, mit dezent gelöstem inneren Timing, anregend, dynamisch.

]Jetzt mann sich überlegen was allein diese beiden Sätze und zwar völlig losgelöst vom Objekt, in den Köppen der Leser anrichten können.

Ich kam mir dabei zuallererst klein und dumm vor, denn ich habe keine Ahnung, wovon dort die Rede ist, nicht einmal ansatzweise, keine Idee. Es gibt wohl Menschen mit einem extrem feinen Gehör und einem stark vergrößerten Hörzentrum, etwa so wie bei Bären bei denen 1/3 des Gehirns für das Riechen zuständig ist (für den Rest bleibt da nicht mehr viel, aber man kann schnell lang dauernde Freundschaft schließen) - obwohl, dann müsste es sich ja um eine andere Spezies handeln. Wahrscheinlich reicht es, wenn man einen Knall hat.

Hörstern (Beitrag #222) schrieb:

... Wahrscheinlich reicht es, wenn man einen Knall hat.

So brutal würde ich das nicht sagen. Es gibt sicher einen Anteil an Durchgeknallten, aber die Meisten
wollen einfach nur etwas Besonderes sein, sich von der Masse abeheben. Dann ist man wahlweise
hochsensibel, Gluten-intolerant oder eben Goldohr.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hörstern (Beitrag #222) schrieb:

Die aktive Elektronik in der E-Gitarre wäre mit einem einfachen Impedanzwandler erledigt.

Was den Einfluss des Kabels angeht ja, allerdings bietet die aktive Elektronik noch mehr Möglichkeiten in der Klangregelung. Ich bin bisher immer ohne aktive Elektronik ausgekommen. Da kaufe ich einfach ein halbwegs vernünftiges Kabel für 3€ pro Meter und gehe nach 5m Kabel in das erste Effektgerät mit Buffer. Dann hat sich der Kabeleinfluss weitestgehend erledigt.

ZeeeM schrieb:

Die Baumarktstrippe dagegen wirkt hart, kalt, loses Timinig, nervös und schwankend Klangstrukturen.

Man könnte auch schreiben:
kontrolliert, neutral, rhythmisch, fetzig und individuell.
Das Schwurbelvokabular ist sowas von nichtssagend und austauschbar, dass man den Teil mit der Klangbeschreibung selbst bei Lautsprechern getrost überspringen kann.

Giustolisi (Beitrag #224) schrieb:

Das Schwurbelvokabular ist sowas von nichtssagend und austauschbar, dass man den Teil mit der Klangbeschreibung selbst bei Lautsprechern getrost überspringen kann.

Die Schwurbelei beeinflusst aber durchaus die Leser.

Das Schwurbelvokabular ist sowas von nichtssagend und austauschbar, dass man den Teil mit der Klangbeschreibung selbst bei Lautsprechern getrost überspringen kann.

Das muss auch so sein...!

Wenn es um kein Schwurbelvokabular geht, und wir z.B. einen Badewannenfrequenzgang haben, so schreiben wir "übertriebene Bässe und Höhen", und jeder kann sich vorstellen, wie es klingt und auch überprüfen!

Geschwurbelt wird, wenn es in Echt keine Klangunterschiede gibt.
Dann beschreibe ich das eine Kabel als: "ausgewogene Feinzeichnung, stabiles Innen-Timing"
Das andere Kabel hingegen als: "vorbildliche Feindynamik, perfekte Bühne".

Jetzt darf sich jeder ganz nach belieben selber einbilden, wie das wohl klingen würde. Sowas sagt gar nichts aus, ist beliebig austauschbar und vor allen Dingen nicht überprüfbar.

Grüße

thewas (Beitrag #221) schrieb:

Früher hat die damals noch Motorpresse (Audio & Stereoplay) die angeblichen hörbaren Unterschiede wenigstens anhand von Messungen (Kapazität, Induktivität usw) versucht zu erklären...

Wie mißt man denn "schnell", "offen", "transparent"? Was sind die Maßeinheiten von Fußwippfaktor, "Prise Frechheit" und "gute Durchhörbarkeit"? Und vor allem: Was hat das mit Kabeln zu tun?

Die Beschreibungen entziehen sich jeglicher Nachprüfbarkeit, lassen sich nicht ansatzweise nachvollziehen und die photo-geshopten Bilder, die zudem größtenteils vom Hersteller stammen, lassen mich daran zweifeln, daß ausser dem Fotografen sonst noch jemand die Dinger selbst in der Hand gehabt hat. Das gilt übrigens auch für alle anderen Testgeräte, und wesentliche Teile der Texte stammen aus Pressemitteilungen und Prospekten, d.h. der journalistische Eigenanteil dieser 'Tests' dürfte überschaubar sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Erwachsene mit guter Allgemeinbildung sich tagelang damit beschäftigen, 15 verschiedene Lautsprecher-Kabel umzustecken und sich dabei die Hand brechen, um zu einem 'unbestechlichen Testurteil' zu kommen. Welcher Hachel tut sich das an? Da müßte schon ein Bewacher mit Schrot-Flinte dahinter stehen. Da alle Test-Kandidaten gut weggekommen sind und das teuerste Kabel den verdienten Testsieg eingefahren hat, dürfte es die Hersteller auch nicht weiter interessieren, daß die Kabel allenfalls einem Funktionstest unterzogen wurden (der mit Bravour bestanden wurde).

Diese Tests haben für mich in etwa die gleiche Relevanz wie Behauptungen von anonymen Usern, die den Unterschied zu .mp3, von verschiedenen Koppelkondensatoren, Kabeln etc. hören wollen. Diejenigen, die solche 'Tests' abschwurbeln, sind Leute, deren wesentliche Referenz der Name des Blattes ist, für das sie schreiben, d.h. diese steht und fällt mit der Reputation des Blattes, und die geht wegen solcher 'Tests' den Bach runter.

Passend dazu ein Statement von Meister Böde aus dem Editorial der Stereo 3-2016:

Warum gibt᾽s eigentlich keine richtigen Verrisse bei Produkttests in STEREO? Uns stellen sich dabei zwei Fragen: Was soll ein solcher Verriss denn bewirken, und: Wer liest schon gern schlechte Nachrichten bezüglich seines Hobbys? Aus unserer Sicht kann es nicht unsere Aufgabe sein, ein Produkt, das dessen Schöpfer Zeit und Geld gekostet hat und von dem möglicherweise Arbeitsplätze und Existenzen abhängen, niederzuschreiben. Wir können seine Qualitäten in Relation zum Preis und zum Wettbewerb setzen. Zu diesen Qualitäten zählt nicht nur der Klang, sondern auch Verarbeitung, Ausstattung und ein eventuell nötiger Service. Auch ist uns wichtig, ob es eine geordnete Vertriebsstruktur über geschulte und seriöse Händler gibt. Wenn wir dann noch das Gefühl haben, dass es sich nicht um ein hobbymäßig hergestelltes Bastlerprodukt handelt, sondern der Hersteller seine Aufgabe professionell angeht, ist unser Interesse geweckt. Sollte bei einer ersten näheren Untersuchung aus der Vorfreude doch Ernüchterung werden, verschonen wir Sie, liebe Leser, mit einer ausführlichen Berichterstattung und nutzen den Platz lieber für Produkte, an denen wir und mutmaßlich auch Sie Spaß haben werden. Insofern ist jeder Test in STEREO, egal wie er letztlich im Detail ausfällt, bereits ein Gütesiegel.

Ich denke, damit hat er alles gesagt, und den Rest kann sich jeder selbst zusammenreimen.

RoA (Beitrag #227) schrieb:

Passend dazu ein Statement von Meister Böde aus dem Editorial der Stereo 3-2016: Warum gibt᾽s eigentlich keine richtigen Verrisse bei Produkttests in STEREO? Uns stellen sich dabei zwei Fragen: Was soll ein solcher Verriss denn bewirken, und: Wer liest schon gern schlechte Nachrichten bezüglich seines Hobbys? Aus unserer Sicht kann es nicht unsere Aufgabe sein, ein Produkt, das dessen Schöpfer Zeit und Geld gekostet hat und von dem möglicherweise Arbeitsplätze und Existenzen abhängen, niederzuschreiben. Wir können seine Qualitäten in Relation zum Preis und zum Wettbewerb setzen. Zu diesen Qualitäten zählt nicht nur der Klang, sondern auch Verarbeitung, Ausstattung und ein eventuell nötiger Service. Auch ist uns wichtig, ob es eine geordnete Vertriebsstruktur über geschulte und seriöse Händler gibt. Wenn wir dann noch das Gefühl haben, dass es sich nicht um ein hobbymäßig hergestelltes Bastlerprodukt handelt, sondern der Hersteller seine Aufgabe professionell angeht, ist unser Interesse geweckt. Sollte bei einer ersten näheren Untersuchung aus der Vorfreude doch Ernüchterung werden, verschonen wir Sie, liebe Leser, mit einer ausführlichen Berichterstattung und nutzen den Platz lieber für Produkte, an denen wir und mutmaßlich auch Sie Spaß haben werden. Insofern ist jeder Test in STEREO, egal wie er letztlich im Detail ausfällt, bereits ein Gütesiegel.

Jetzt mal im Ernst, steht das da wirklich so drin?

rhf

RoA (Beitrag #227) schrieb:

Passend dazu ein Statement von Meister Böde aus dem Editorial der Stereo 3-2016: Warum gibt᾽s eigentlich keine richtigen Verrisse bei Produkttests in STEREO? Uns stellen sich dabei zwei Fragen: Was soll ein solcher Verriss denn bewirken, und: Wer liest schon gern schlechte Nachrichten bezüglich seines Hobbys? Aus unserer Sicht kann es nicht unsere Aufgabe sein, ein Produkt, das dessen Schöpfer Zeit und Geld gekostet hat und von dem möglicherweise Arbeitsplätze und Existenzen abhängen, niederzuschreiben. Wir können seine Qualitäten in Relation zum Preis und zum Wettbewerb setzen. Zu diesen Qualitäten zählt nicht nur der Klang, sondern auch Verarbeitung, Ausstattung und ein eventuell nötiger Service. Auch ist uns wichtig, ob es eine geordnete Vertriebsstruktur über geschulte und seriöse Händler gibt. Wenn wir dann noch das Gefühl haben, dass es sich nicht um ein hobbymäßig hergestelltes Bastlerprodukt handelt, sondern der Hersteller seine Aufgabe professionell angeht, ist unser Interesse geweckt. Sollte bei einer ersten näheren Untersuchung aus der Vorfreude doch Ernüchterung werden, verschonen wir Sie, liebe Leser, mit einer ausführlichen Berichterstattung und nutzen den Platz lieber für Produkte, an denen wir und mutmaßlich auch Sie Spaß haben werden. Insofern ist jeder Test in STEREO, egal wie er letztlich im Detail ausfällt, bereits ein Gütesiegel. Ich denke, damit hat er alles gesagt, und den Rest kann sich jeder selbst zusammenreimen.

Dazu fällt mir spontan ein Wort, ein das aber politisch vorbelastet ist, also: Gibts ein hierfür passendes Synonym für "Lügenpresse"?

rhf (Beitrag #228) schrieb:

Jetzt mal im Ernst, steht das da wirklich so drin?

Ja. Ich hatte mich allerdings verguckt, das hat nicht Böde, sondern der Chef-Redakteur Michael Lang geschrieben. Mit Bild und Unterschrift.

Zwischenfrage: Zählt man die dort beschäftigen Schreiber überhaupt zur Personengruppe der Journalisten?

Wenns denn zumindest dabei bleibt, dass man diese Kabel auf Grund ihrer Verarbeitung und Qualität so hochjubelt.

Aber dann von einer enormen Klangverbesserung zu schreiben, grenzt an das gleiche unseriöse Geschwurbel als jenes der Esoterik-Hersteller.
Seitdem ein Artikel veröffentlicht wurde, wo man die Bi-Wiring-Blechbrücken durch ein Kabel ersetzt hat und darauf hin eine enorme Klangverbesserung behauptet hat, haben diese Zeitschriften für mich keinen ernsthaften Stellenwert mehr.

Was soll man nach solchen Artikeln denn noch für Ernsthaftigkeit erwarten können?

Da wende ich mich lieber hier ans Hifi-Forum, das hat wesentlich mehr Gewichtung, wenn ich mir eine Meinung bilden möchte.

Ich vermute, daß nicht wenige Tests bzw Artikel auch der Einzigartigkeit eines jeden innerhalb der Redaktion geschuldet sind, denn wir Menschen sind ja alle verschieden und das ist ja auch gut so ,um es mit Wowereit zu sagen, also lesen und genießen und staunen, zu welcher blumigen , fast romantischen Ausdrucksweise der Mensch in der Lage ist ,selbst wenn es um technische Gerätschaften geht. ..😉😉

CHICKENMILK (Beitrag #232) schrieb:

Seitdem ein Artikel veröffentlicht wurde, wo man die Bi-Wiring-Blechbrücken durch ein Kabel ersetzt hat und darauf hin eine enorme Klangverbesserung behauptet hat, haben diese Zeitschriften für mich keinen ernsthaften Stellenwert mehr.

Schon komisch, dass die Lautsprecherhersteller immer noch so "blöd" sind und statt ein paar Cent mehr für Kabel auf die Blechbrücken setzen.

Soundscape9255 (Beitrag #234) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #232) schrieb: Seitdem ein Artikel veröffentlicht wurde, wo man die Bi-Wiring-Blechbrücken durch ein Kabel ersetzt hat und darauf hin eine enorme Klangverbesserung behauptet hat, haben diese Zeitschriften für mich keinen ernsthaften Stellenwert mehr. Schon komisch, dass die Lautsprecherhersteller immer noch so "blöd" sind und statt ein paar Cent mehr für Kabel auf die Blechbrücken setzen. :D

eben genau das meine ich damit.
Aber es wird immer Jakob´s geben, welche was gegenteiliges behaupten und sich über die Hersteller-Erkenntnisse und physiologische Gesetze hinwegsetzen.

Soundscape9255 (Beitrag #234) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #232) schrieb: Seitdem ein Artikel veröffentlicht wurde, wo man die Bi-Wiring-Blechbrücken durch ein Kabel ersetzt hat und darauf hin eine enorme Klangverbesserung behauptet hat, haben diese Zeitschriften für mich keinen ernsthaften Stellenwert mehr. Schon komisch, dass die Lautsprecherhersteller immer noch so "blöd" sind und statt ein paar Cent mehr für Kabel auf die Blechbrücken setzen. :D

Die Lautsprecherhersteller sind zumindest "so blöd" und unterstützen den quatsch namens Bi-Wiring.

.halverhahn (Beitrag #236) schrieb:

Die Lautsprecherhersteller sind zumindest "so blöd" und unterstützen den quatsch namens Bi-Wiring.

nicht alle!

versuche mal bei einigen seriösen Herstellern Bi-Wiring/Amping Terminals zu bekommen, z.B. bei Dynaudio! Die sagen klipp und klar, wer sich deren hochwertige LS kauft, der kann sich auch einen anständigen Verstärker leisten und hat diesen Bi- Spielkram nicht nötig!
Audio Physic ist da nicht ganz so konsequent. Im Bereich bis 3000€ gibt es das i.d.R. nicht, im 5000€ Bereich ist es dann gegen Aufpreis zu bekommen (wer es denn unbedingt haben will), ab 10.000€ ist es dann egal, da werden die WBT Anschlüsse halt mit verbaut, macht den Kohl nicht mehr fett. Außer es passt optisch nicht, die 20k€ Cardeas kommt wieder mit einem "Standard-Terminal"...

[quote=".halverhahn (Beitrag #236)"]
Die Lautsprecherhersteller sind zumindest "so blöd" und unterstützen den quatsch namens Bi-Wiring.[/quote]

Da ist doch im Sinne der Industrie - man kann die doppelte Anzahl an Endstufen verkaufen.

Spezielle LS-Kabel vs "normale" LS-Kabel.

Dass einige glauben, dass spezielle LS-Kabel besser seien, führe ich auf die mangelnde Praxis oder zu auf eine geringe Hörerfahrung zurück. Bei Unerfahrenen kommt es oft vor, dass sie sich noch Dinge einbilden wogegen der Erfahrende mit der Zeit gelernt hat Höreindrücke von Einbildung unterscheiden zu können und daher erkannt hat, dass spezielle LS-Kabel absolut keinen Sinn machen.


Menschen, die sich einbilden frei von Einbildung zu sein und daher meinen die Einbildung als Ursache ausschließen zu können, finde ich ziemlich eingebildet.

Das Bi-Wiring oder Bi-Amping per se physikalisch sinnlos seien, kann man so nicht behaupten, denn aus elektrotechnischer Sicht ist eine Entkopplung zweier Verbraucher, die (vorher) aus einer Spannungsquelle versorgt wurden, iaR eine verbessernde Maßnahme.
Ob man es hören kann? Ist wie immer eine interessante Frage, deren Antwort von der jeweiligen Kombination abhängig ist und die man mittels sinnvoller Hörversuche untersuchen sollte....


@ RoA,

Wie mißt man denn "schnell", "offen", "transparent"? Was sind die Maßeinheiten von Fußwippfaktor, "Prise Frechheit" und "gute Durchhörbarkeit"? Und vor allem: Was hat das mit Kabeln zu tun?

Klangbeschreibungsattribute sind doch oft nicht direkt mittels einer Messung zu "bestimmen" ; das gilt für "schnell" genauso wie für "räumlich klar abgegrenzt" oder auch für die Tiefenperspektive "zu groß oder zu klein" .

Ob das mit den Kabeln zusammenhängt, läßt sich wohl nur durch einen entsprechenden, sinnvollen Hörversuch klären, und wie immer, wenn es um die Verbalisierung von Sinneseindrücken geht, muss man mit den Personen, mit denen man sich austauschen will, einen Begriffsabgleich durchführen.
Dabei kann man sich an den Empfehlungen z.B. der EBU orientieren oder einen anderen Begriffskasten aufbauen.

Hallo,

sinnvolle Hörversuche ala Herrn Sturm natürlich...

Peter

Dass reines Bi-Wiring weder elektrisch noch klanglich einen Vorteil gegenüber nur einem Kabel bringt, ist hinreichend belegt und bekannt.

Allenfalls Bi-Amping kann Vorteile bringen, wenn für jedes Lautsprecher-Chassis angepasste oder angepasst korrigierte Verstärkereinheiten verwendet werden. Siehe Aktive Boxen.
Hierzu wird der Frequenzgang der Verstärkereinheiten (und deren andere Parameter) jeweils auf die Frequenzgänge und Parameter der Chassis geeignet angepasst, sodass insgesamt die Box einen ausgeglicheneren Frequenzgang reproduziert als ein vergleichbares passives Boxenkonzept mit vergleichbaren Chassis und vergleichbarem Volumen.
Hier müssen auch nicht zwingend die Verstärkereinheiten räumlich in den Boxen untergebracht sein.

Im Heimbereich wird so ein Konzept bei Aktiven Boxen umgesetzt, oder näherungsweise bei AV-Receivern mit "Satellitenboxen" und Subwoofern. Wobei vorteilhafterweise gleich noch eine "Raumeinmessung" mit an Board ist, die gewissen Unzulänglichkeiten des Raumes und der Aufstellung teilweise kompensieren kann - ganz im Gegensatz zu reinen Stereoverstärkern der alten Schule.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #240) schrieb:

Das Bi-Wiring oder Bi-Amping per se physikalisch sinnlos seien, kann man so nicht behaupten, denn aus elektrotechnischer Sicht ist eine Entkopplung zweier Verbraucher, die (vorher) aus einer Spannungsquelle versorgt wurden, iaR eine verbessernde Maßnahme.:.

Bi-Wiring ist Quatsch. Beide Kreise (TT sowie MT + HT) werden ja immer noch aus der selben Quelle gespeist. Bi-Amping dagegen macht ohne saubere Messung mehr Probleme als alles andere, weil die Abstimmung der Box, idR ohne geeignetes Messequipment, verändert, und also meist auch verhunzt wird. Was ein nichtverblindeter Hörtest, am besten noch im nicht schalltoten Raum und ohne Überprüfung durch sorgfältige Messungen, bringen soll, ist mir auch schleierhaft. Was soll der Aufwand? Nimm einen ordendlichen Verstärker, leistungs- und laststabil, ein ordendliches Kabel, und fertig ist die Laube.
Und bevor du jetzt von mir den Beweis verlangst, dass es im uns bekannten sowie dem uns unbekannten Universum keine Kombination aus schwachbrüstigen Verstärkern und leistungshungrigen Boxen gibt, die nicht besser und billiger durch einen stärkeren Amp (oder bessere Boxen) ersetzt werden kann, denk dran: Ich spring nicht über Stöckchen. Selbstverständlichkeiten werden nicht bewiesen und auch die Nichtexistenz werde ich nicht belegen. Es reicht völlig, dass die überwältigende Mehrheit von Verstärkern und Boxen zu passenden Paaren kombinierbar sind. Die Beratung dazu wäre übrigens die genuine Aufgabe des HiFi-Verkäufers.

Don_Tomaso (Beitrag #243) schrieb:

Bi-Amping dagegen macht ohne saubere Messung mehr Probleme als alles andere, weil die Abstimmung der Box, idR ohne geeignetes Messequipment, verändert, und also meist auch verhunzt wird.

Du meinst, Bi-Amping ist "normal" einfach nur so, ohne weiteres Tieftöner und Mittel/Hochtöner aus je einem Verstärker zu speisen, aber ohne auf die Abstimmung der Box oder die Parameter der Chassis Rücksicht zu nehmen..? Also, einfach nur zwei mehr oder weniger beliebige Verstärker an die zwei Kreise einer Box anzuschliessen..? Ohne Frequenzweiche vorher?

Was ein nichtverblindeter Hörtest, am besten noch im nicht schalltoten Raum und ohne Überprüfung durch sorgfältige Messungen, bringen soll, ist mir auch schleierhaft. Was soll der Aufwand?

Wer hat denn sowas vorgeschlagen? Was überhaupt sollte ein unverblindeter Test aussagen können?

Nimm einen ordendlichen Verstärker, leistungs- und laststabil, ein ordendliches Kabel, und fertig ist die Laube.

Im Heimbereichmit den lächerlich geringen Leistungen ohnehin. Am besten noch mit Einmesssystem eines AV-Receivers, und gut ist.

Und bevor du jetzt von mir den Beweis verlangst, dass es im uns bekannten sowie dem uns unbekannten Universum keine Kombination aus schwachbrüstigen Verstärkern und leistungshungrigen Boxen gibt, die nicht besser und billiger durch einen stärkeren Amp (oder bessere Boxen) ersetzt werden kann, denk dran: Ich spring nicht über Stöckchen. Selbstverständlichkeiten werden nicht bewiesen und auch die Nichtexistenz werde ich nicht belegen. Es reicht völlig, dass die überwältigende Mehrheit von Verstärkern und Boxen zu passenden Paaren kombinierbar sind. Die Beratung dazu wäre übrigens die genuine Aufgabe des HiFi-Verkäufers.

Und wenn das mal nicht so sein würde: Könnte man das durch "bessere" Kabel korrigieren? (Um mal beim Thema zu bleiben)

Grüße

Burkie (Beitrag #244) schrieb:

Don_Tomaso (Beitrag #243) schrieb: Bi-Amping dagegen macht ohne saubere Messung mehr Probleme als alles andere, weil die Abstimmung der Box, idR ohne geeignetes Messequipment, verändert, und also meist auch verhunzt wird. Du meinst, Bi-Amping ist "normal" einfach nur so, ohne weiteres Tieftöner und Mittel/Hochtöner aus je einem Verstärker zu speisen, aber ohne auf die Abstimmung der Box oder die Parameter der Chassis Rücksicht zu nehmen..? Also, einfach nur zwei mehr oder weniger beliebige Verstärker an die zwei Kreise einer Box anzuschliessen..? Ohne Frequenzweiche vorher? ...

Nun, meinem zugegebenermassen spärlichen Wissen aus dem Paralleluniversum hififideler Seltsamkeiten zufolge ist Bi-Amping genau das: Ein Amp versorgt den TT, ein zweiter MT + HT. Die Frequenzweiche wird am "Bi-Wiring-Terminal" aufgetrennt, d.h. der "TT-Verstärker" sieht den TT-Zweig, der andere Amp den MT + HT-Zweig. Dadurch wird die Abstimmung zwischen den Zweigen natürlich geändert. Ob zum Guten oder zum Schlechten möge angesichts der ganz unkontrollierten Randbedingungen jeder selbst entscheiden.

Wenn beide Verstärker den gleichen Verstärkerfaktor haben (so wie es sein sollte) ändert sich nichts an der Abstimmung und tonalen Balance der Lautsprecher, jeder Weichenteil "sieht" die gleiche Spannung wie ohne Bi-amping.

Stimmt, dann hat Bi-Amping auch keine Nachteile gegenüber der normalen "Verdrahtung": Von einem Verstärker über ein Kabel in die passive Frequenzweiche in der Box hinein.

Aber sag mal, waren wir nicht auf der Suche von Vorteilen vom Bi-Amping? Und nicht nur beim Vermeiden der Nachteile von Bi-Amping...?

Grüße

Immerhin sieht man mal wieder (und hier in sogar für seine Verhältnisse erschreckender Deutlichkeit) das sich sich unser Entwickler, Produzent und Vertriebling für absolut keinen Stock zu schade ist den man ihm hinschmeißt. Ein Chelm, ein Chelm, der pöses dabei denkt..

Burkie (Beitrag #247) schrieb:

Stimmt, dann hat Bi-Amping auch keine Nachteile gegenüber der normalen "Verdrahtung": Von einem Verstärker über ein Kabel in die passive Frequenzweiche in der Box hinein. Aber sag mal, waren wir nicht auf der Suche von Vorteilen vom Bi-Amping? Und nicht nur beim Vermeiden der Nachteile von Bi-Amping...?

Das mag sein, mein Post bezog sich jedoch spezifisch auf den von Don Tomaso, dass im idealen Fall sich die Abstimmung zwischen den Zweigen nicht ändert,

Aha,

im besten Fall bekommen wir mit Bi-Amping den Klang, den wir "normal" ohnehin schon haben..?

Grüße

Hallo!

@Burkie

......den wir "normal" ohnehin schon haben.......

Nein, im "besten" Fall (schwächbrüstige Mini-Endstufen und wirkungsgradschwache Lautsprecher) bekommst du ein Ergebniss das die Interne Abstimmung des Lautsprechers aushebelt weil der H-/T-Zweig -da entkoppelt- unbeeinduckt weitermacht während der Tieftonzweig auf dem letzten Loch röchelt, -damit ersparst du die Klangregler, Aktivweiche und ähnliches und hast trozdem ein High-Endiges Klangbild-.

Im "schlechstesten" Fall hast du ausser einer erhöhten Stromrechnung und den zusätzlichen Ausgaben für eine zweite gleichartige Endstufe gar keine >Auswirkungen.

MFG Günther

Burkie (Beitrag #250) schrieb:

Aha, im besten Fall bekommen wir mit Bi-Amping den Klang, den wir "normal" ohnehin schon haben..?

So schön schwarzweiss ist es auch nicht , weil es gibt auch den Fall dass bei "Monoamping" die Endstufe durch den im Musikmaterial meistens höheren Basspegel (im Durchschnitt hat Musik eine spektrale Eneergieverteilung die dem rosa Rauschen ähnelt, also zum Hochton abfallend) ins Clipping bzw. höheren Klirr kommt und dann z.B. durch Intermodulation auch der psychoakustisch kritischere Mittelhochtonbereich davon hörbar verschlechtert wird was bei Bi-Amping in dem Fall nicht passiert wäre.

*blubberbernd* (Beitrag #248) schrieb:

... Ein Chelm, ein Chelm, der pöses dabei denkt.. :D

Sag mal, wer oder was ist das?
Ein Bewohner dieser Stadt: https://de.wikipedia.org/wiki/Che%C5%82m ?

Grüße - Manfred