High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

Hallo,

@High-Ender_Revolution
Falsch! Dann würde man nachmessen, so ein valider und reproduzierbarer Testaufbau angenommen werden kann, und vesuchen herauszufinden, wo die Ursachen für solch ein "klares" Ergebnis liegen. Und glaube mir, man würde sie sehr schnell finden.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Kawa,

es gibt überhaupt keine Blindtestversager. Festzustellen, daß der Kurzzeit-Blindtest für feine Unterschiede nicht funktioniert, wenn die Testpersonen mit dem Ergebnis des Testes verbunden sind, kann wohl nicht ernsthaft als Versagen bezeichnet werden. Für mich ist es ein Gewinn, festgestellt zu haben, daß die benutzte Testmethode nicht funktioniert.

Für die Menschen, die sich doch mehr so zu einfachen Lösungen hingezogen fühlen, mögen die Argumente als Ausreden erscheinen. Das liegt aus meiner Sicht aber mehr so an deren eigener Begrenztheit.

Grüße vom Charly

Hi Charly,

Stichwort Begrenztheit... du kannst genau so wenig sagen, ob der BT nun taucht oder nicht...
Es gab bisher keinen Test, der hier in Foren organisiert wurde, um die Grenzen eines Blindtestes auszuloten.
Lediglich einige mp3-Tests lasen Schlüsse zu, da mp3 aber ein psychoaktustisches Komprimierungsverfahren ist, zählen auch die nicht wirklich.
Gruß
Martin

OpenEnd schrieb:

Hallo Kawa, es gibt überhaupt keine Blindtestversager. Festzustellen, daß der Kurzzeit-Blindtest für feine Unterschiede nicht funktioniert, wenn die Testpersonen mit dem Ergebnis des Testes verbunden sind, kann wohl nicht ernsthaft als Versagen bezeichnet werden. Für mich ist es ein Gewinn, festgestellt zu haben, daß die benutzte Testmethode nicht funktioniert. Für die Menschen, die sich doch mehr so zu einfachen Lösungen hingezogen fühlen, mögen die Argumente als Ausreden erscheinen. Das liegt aus meiner Sicht aber mehr so an deren eigener Begrenztheit. Grüße vom Charly

Naja, ich erinnere mich noch lebhaft an die (An)sprüche, die vor den jeweiligen Tests von Seiten der Graswachshörer abgelassen wurden. Die Ziele waren: "es den Skeptikern zu zeigen", "ein für alle Mal Fakten zu schaffen" "im Falle des Nichtbestehens niemals mehr etwas über Kabelklang zu posten" etc. p.p. . Das Erreichen dieser Ziele ist nun gründlich in die Hose gegangen. Sowas könnte man auch als "Versagen" bezeichnen, das um so augenfälliger wird, wenn man die Vorgeschichte kennt. Merke: je höher man sich einschätzt, um so tiefer kann man fallen.
Natürlich kann man Im Nachhinein die Ziele ändern ;).


Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

natürlich hätten wir damals gerne den Holzohren gezeigt, wie es geht. Dann wäre endlich Ruhe gewesen und man hätte sich gesittet in Ruhe über seine Hörerfahrungen austauschen können. Leider hat aber auch von uns keiner eine wirkliche Ahnung von Blindtests gehabt und auf jakob haben wir nicht genügend gehört.
So ist der Münchner Kabeltest in die Hose gegangen und der Chiemseetest ist an meiner Überheblichkeit gescheitert. Ich persönlich war so überzeugt, daß ich Uwe die schwerere Testsituation angeboten habe, damit das Thema schneller durch ist.
Im Gegensatz zu anderen Menschen habe ich aber etwas daraus gelernt. Blindtests sind OK, wenn jemand locker und entspannt hinhören kann.

Grüße vom Charly

Oh.. es dreht sich wieder um Kabel

High-Ender_Revolution schrieb:

Und was werden jetzt die KK-Gegner auf mein Posting wohl schreiben? Klar: Sie werden hier behaupten, dass sie einem WIRKLICH AUSSAGEKRÄFTIGEN Test zustimmen würden...

Ich weiß jetzt nicht ob ich als KK-Nichthörer überhaupt was schreiben darf

Gruss
Stefan

HinzKunz schrieb:

Hi Charly, Stichwort Begrenztheit... du kannst genau so wenig sagen, ob der BT nun taucht oder nicht... Es gab bisher keinen Test, der hier in Foren organisiert wurde, um die Grenzen eines Blindtestes auszuloten. Lediglich einige mp3-Tests lasen Schlüsse zu, da mp3 aber ein psychoaktustisches Komprimierungsverfahren ist, zählen auch die nicht wirklich. Gruß Martin

Hallo Martin,

meine Begrenztheit lässt aber nicht zu, daß ich so einfach die naheliegende einfache Lösung akzeptiere.

Wenn sich am Ende eines schwierigen Prozesses eine einfache Lösung ergibt, ist ein Ingenieur überglücklich. Wenn sich eine einfache Lösung so einfach darbietet, steigen beim Ingenieur eher Zweifel auf.

Grüße vom Charly

Hallo,

dann bietet sich doch die Überprüfung an, Blindtest mit z.B. einem EQ... Aber, warum macht ihn keiner?

Lia fragte vor über einem Jahr danach, ich genauso, aber selbst bei sich bietender Gelegenheit (BTs beim David) wurde es nicht gemacht...
Ich schließe für mich daraus, dass sowohl NKKs, als auch KKs kein Interesse an echten Ergebnissen haben.
Gruß
Martin

Kawa schrieb:

OpenEnd schrieb: Hallo Kawa, es gibt überhaupt keine Blindtestversager. Festzustellen, daß der Kurzzeit-Blindtest für feine Unterschiede nicht funktioniert, wenn die Testpersonen mit dem Ergebnis des Testes verbunden sind, kann wohl nicht ernsthaft als Versagen bezeichnet werden. Für mich ist es ein Gewinn, festgestellt zu haben, daß die benutzte Testmethode nicht funktioniert. Für die Menschen, die sich doch mehr so zu einfachen Lösungen hingezogen fühlen, mögen die Argumente als Ausreden erscheinen. Das liegt aus meiner Sicht aber mehr so an deren eigener Begrenztheit. Grüße vom Charly Naja, ich erinnere mich noch lebhaft an die (An)sprüche, die vor den jeweiligen Tests von Seiten der Graswachshörer abgelassen wurden. Die Ziele waren: "es den Skeptikern zu zeigen", "ein für alle Mal Fakten zu schaffen" "im Falle des Nichtbestehens niemals mehr etwas über Kabelklang zu posten" etc. p.p. . Das Erreichen dieser Ziele ist nun gründlich in die Hose gegangen. Sowas könnte man auch als "Versagen" bezeichnen, das um so augenfälliger wird, wenn man die Vorgeschichte kennt. Merke: je höher man sich einschätzt, um so tiefer kann man fallen. Natürlich kann man Im Nachhinein die Ziele ändern ;).

Faszinierend finde ich bei der ganzen Sache, dass die Tests im Nachhinein so gestaltet werden sollen, dass nie ausgeschlossen werden kann, dass der Getestete nicht mitbekommt, was tatsächlich angeschlossen ist.
Mit anderen Worten, der Langzeitblindtest so wie er gefordert wird, ist überhaupt nicht durchführbar.

@HER: Was würde denn passieren, wenn hiervon das Gegenteil eintritt:

Aber nehmen wir mal an, morgen würden die Resultate eines VALIDEN und BLINDTESTS veröffentlicht, der mit sehr hoher Signifikanz das Phänomen des KK nachweist:

Es bleibt so wie es ist. Die Validität würde (wieder im Nachhinein) in Frage gestellt werden etc. pp.
Du glaubst doch wohl nicht, dass das Ergebnis von allen Seiten anerkannt werden würde? Bisher waren die Tests doch auch valide - bis zur Ergebnispräsentation. Jetzt sag mir warum das bei diesem Testausgang anders sein sollte.

MM interpretierst Du das "Falsch" auch falsch.

KK-Gegner würden diese mit irgendwelchen Argumenten anzweifeln und sich selbstverständlich auch darüber lustig machen.

Wo macht er sich lustig und wo wird angezweifelt? Er sagt doch nur, dass man den gehörten Unterschieden auf den Grund gehen und sie sicher auch finden würde. Ich lese keine Silbe von Anzweiflung der Ergebnisse oder unsachlichen Lustigmachens.
Sein "Falsch" bezog sich auf Deine Voraussage über "unsere" Reaktion.

Mit anderen Worten, der Langzeitblindtest so wie er gefordert wird, ist überhaupt nicht durchführbar.

Das ist absolut nicht richtig. Langzeitblindtests können in versiegelten Testboxen durchgeführt werden.

Grüße vom Charly

hal-9.000 schrieb:

@HER: Was würde denn passieren, wenn hiervon das Gegenteil eintritt: Aber nehmen wir mal an, morgen würden die Resultate eines VALIDEN und BLINDTESTS veröffentlicht, der mit sehr hoher Signifikanz das Phänomen des KK nachweist: Es bleibt so wie es ist. Die Validität würde (wieder im Nachhinein) in Frage gestellt werden etc. pp. Du glaubst doch wohl nicht, dass das Ergebnis von allen Seiten anerkannt werden würde?

... und natürlich auch niemals nach einer 'genaueren Ueberprüfung'

Ja, genau! Nichts anderes wollte ich mit meinem Posting ausdrücken:

Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten.

Aber seltsamerweise geben viele KK-Gegner nicht einmal das zu: Dass sie dem Gegenteil ihrer Auffassung, falls dies doch einmal bewiesen würde, niemals zustimmen könnten. Stattdessen sagen sie, dass für sie a priori klar ist, dass es gar keinen solchen Test je wird geben können, da IM VORAUS klar ist (selbstverständlich wissen sie das zu 'begründen'), dass die Annahmen der KK-Befürworter falsch sind (kptools hat oben genau das ausgedrückt ('... würde man versuchen herauszufinden, wo die Ursachen für solch ein "klares" Ergebnis liegen. Und glaube mir, man würde sie sehr schnell finden').

So etwas nennt man Voreingenommenheit. Und nichts anderes wollte ich in meinem vorherigen Posting hier ausdrücken, dass eine Diskussion, wo die Parteien im Voraus zu 100% von ihrer Meinung überzeugt sind, niemals wirklich konstruktiv sein kann. Dass ich damit recht habe, beweist schon die Länge entsprechender Threads hier und dass dieselben sich ständig nur im Kreise drehen.

Gruss!
HER

pinoccio schrieb:

Oh.. es dreht sich wieder um Kabel High-Ender_Revolution schrieb: Und was werden jetzt die KK-Gegner auf mein Posting wohl schreiben? Klar: Sie werden hier behaupten, dass sie einem WIRKLICH AUSSAGEKRÄFTIGEN Test zustimmen würden... Ich weiß jetzt nicht ob ich als KK-Nichthörer überhaupt was schreiben darf

Jeder darf hier schreiben, was er will .
Oder habe ich das oben irgendwie angezweifelt? Ich habe ja bloss geschrieben, was für eine Antwort ich von den KK-Gegnern ERWARTE.

Gruss!
HER

HinzKunz schrieb:

dann bietet sich doch die Überprüfung an, Blindtest mit z.B. einem EQ... Aber, warum macht ihn keiner? :?

Ja, erzähl doch mal, warum machst du ihn nicht?

Ich schließe für mich daraus, dass sowohl NKKs, als auch KKs kein Interesse an echten Ergebnissen haben.

Du hast also auch kein Interesse an echten Ergebnissen?

Liebe Grüße,
Axel

Seyed gegrüßt ihr Axels,

Ja, erzähl doch mal, warum machst du ihn nicht?

Ich habe keinen Equalizer, daran scheitert der Spaß schonmal primär.
Außerdem habe ich weder Platz noch Zeit für einen öffentlichen BT.
Gruß
Martin

OpenEnd schrieb:

Hallo Kawa, natürlich hätten wir damals gerne den Holzohren gezeigt, wie es geht. Dann wäre endlich Ruhe gewesen und man hätte sich gesittet in Ruhe über seine Hörerfahrungen austauschen können.

Aber das kannst Du doch. Du hast Dir doch dazu ein eigenes Refugium geschaffen.

Leider hat aber auch von uns keiner eine wirkliche Ahnung von Blindtests gehabt und auf jakob haben wir nicht genügend gehört.

Der stille Mahner. Es gibt für mich nur einen Grund, warum ein Gewerblicher, der vorgibt es zu können, diesen Angaben keine Taten folgen läßt.

So ist der Münchner Kabeltest in die Hose gegangen und der Chiemseetest ist an meiner Überheblichkeit gescheitert.

Tröste Dich, auch andere sind taube Nüsse, mich eingeschlossen

Ich persönlich war so überzeugt, daß ich Uwe die schwerere Testsituation angeboten habe, damit das Thema schneller durch ist.

Und dieses Schwierigkeiten schon bei Kabeln? Was passiert denn, wenn ihr wirklich subtile Änderungen detektieren sollt?

Im Gegensatz zu anderen Menschen habe ich aber etwas daraus gelernt. Blindtests sind OK, wenn jemand locker und entspannt hinhören kann. Grüße vom Charly

Ein Freibrief: "locker und entspannt" sind subjektive Eigenschaften, die nach Belieben vortäuschbar oder abstreitbar sind.



Grüße

Kawa

Hallo,

@High-Ender_Revolution
Nicht die Ursachen, was an dem Test falsch war, sondern die Ursachen, welche "Fehler" ein Kabel macht, daß es zu deutlich "hörbaren" Veränderungen im Klangbild führt. Denn im Gegensatz zu den KKH würde mich das brennend interessieren.

Zudem wird (provozierter?) Kabelklang doch von mir (uns) gar nicht abgestritten und für Unmöglich erachtet. Im Gegenteil, ich (wir) haben eine recht genaue Vorstellung davon, an welchen Parametern in welchen Konstellationen man "drehen" muss, um Kabelklang zu erzwingen. Wir sagen dann aber auch ganz klar, daß dann entweder die Kabel ungeeignet oder die Komponenten fehlerhaft sind.

Grüsse aus OWL

kp

High-Ender_Revolution schrieb:

Ja, genau! Nichts anderes wollte ich mit meinem Posting ausdrücken: Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten.

Diese Aussage erzeugt bei mir nur Kopfschütteln. Noch weitaus mehr, als manch anderes in diesem Thread.

OpenEnd schrieb:

Mit anderen Worten, der Langzeitblindtest so wie er gefordert wird, ist überhaupt nicht durchführbar. Das ist absolut nicht richtig. Langzeitblindtests können in versiegelten Testboxen durchgeführt werden.

Ist sowas schon jemals gemacht worden?
Wie darf man sich das vorstellen? Ein Proband bekommt 2 große Kisten mit nach Hause und muss nach einiger Zeit (4 Wochen?) mitteilen, welches Gerät sich in welcher Kiste befindet?

Gude!

High-Ender_Revolution schrieb:

Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten.

Ach? was passiert denn bspw., wenn der Röhren-Amp aus dem Wiener-BT mal gemessen wird, und man feststellt, dass die Ergebnisse gegenüber der Transe unter den Hörgrenzen liegen? Mach' ich dann den Open-Ender, oder was? Sei bitte nicht sooo naiv, ich bin's ja auch nicht.

Gruß Kobe

Pinoccio schrieb:

Ich glaube wir reden komplett aneinander vorbei.

Also...ich hätte einen Fuffi ´drauf gewettet

Hier wird ja ab und zu dieser Verstärtkerblindtest als Argumentationsmittel der BT-Gegner benutzt....Wieso eigentlich?

Ich sehe es so: Kabelklang ist -sofern nicht provoziert- nicht vorhanden. Ich komme den Kabelhörern aber soweit entgegen und würde schreiben:
Kabelklang bewegt sich -sofern nicht durch die Parameter provoziert- in Bereichen, die vom Menschen nicht wahrgenommen werden können.

Und der Verstärkertest? Nun...Dort waren die Unterschiede zweifellos größer. Vielleicht waren sie sogar in Extremvergleichen so groß, dass man problemlos einen vergleichsweise guten "Prozentsatz" in der Trefferquote erlangen konnte.

Sie waren aber immer noch nicht groß genug, sodass man immer noch problemlos "durchfallen" konnte. Selbst dann, wenn man das nicht für möglich halten will.

Die Lösung ist ganz einfach: Der Hörer und somit sein Gehör ist allgemein nicht mal halb so "leistungsfähig", wie er es oft vorgibt.

Was sich emotional abspielt , hat dann wiederum mit der Leistungsfähigkeit nichts zu tun...Da ist schön, was eben gefällt.

Dennoch, die angerblich "großen" Unterschiede schwinden in solchen Tests zu leicht verwechselbaren Größen dahin.

Wie ich bereits schrieb.....Es gibt "fast" immer Unterschiede. Meist sind sie aber so klein, dass sie "ungesehen" nicht immer korrekt (manchmal garnicht) unterschieden werden können.

DAS will natürlich keiner wahrhaben....Ist schon klar.

High-Ender_Revolution schrieb:

pinoccio schrieb: Oh.. es dreht sich wieder um Kabel High-Ender_Revolution schrieb: Und was werden jetzt die KK-Gegner auf mein Posting wohl schreiben? Klar: Sie werden hier behaupten, dass sie einem WIRKLICH AUSSAGEKRÄFTIGEN Test zustimmen würden... Ich weiß jetzt nicht ob ich als KK-Nichthörer überhaupt was schreiben darf Jeder darf hier schreiben, was er will . Oder habe ich das oben irgendwie angezweifelt? Ich habe ja bloss geschrieben, was für eine Antwort ich von den KK-Gegnern ERWARTE. Gruss! HER

Achso...

Es gibt ja übrigens den Audio-BT (10.06) mit LS-Klemmen, bei dem angeblich einige verifizierbare hörbare Ergebnisse rausgekommen sind. Da ist es freilich das Gleiche auf der anderen Seite. Der BT gilt selbstverständlich nicht...

Scheint so, als hätte jeder seine Erwartungshaltung

Gruss
Stefan

Der BT gilt selbstverständlich nicht...

Wenn es stimmt, dass da nur 8 oder 10 Durchgänge gemacht wurden, dann ist das sogar mit "Raten" noch zu schaffen.

Dann gilt der für mich wirklich nicht. Zumal es da nun wirklich nichts zu hören gibt.

Moin ihr Martins,

HinzKunz schrieb:

Ich habe keinen Equalizer, daran scheitert der Spaß schonmal primär. Außerdem habe ich weder Platz noch Zeit für einen öffentlichen BT.

Das halte ich für gute Gründe, nur wundert mich dann dein "Ich schließe für mich daraus, dass sowohl NKKs, als auch KKs kein Interesse an echten Ergebnissen haben." ein wenig

(Davon ab halte ich von öffentlichen BTs nicht viel, eigentlich sogar noch weniger...)

Liebe Grüße,
Axel

-scope- schrieb:

Der BT gilt selbstverständlich nicht... Wenn es stimmt, dass da nur 8 oder 10 Durchgänge gemacht wurden, dann ist das sogar mit "Raten" noch zu schaffen. Dann gilt der für mich wirklich nicht. Zumal es da nun wirklich nichts zu hören gibt. :cut

Sach das nicht. Wenn ich sehe, wie manch einer seine teuren Superkabel in zu kleine, untaugliche Klemmen mit fettigen Fingern reinquetscht, dann wundern mich Klangänderungen wirklich nicht.

Grüße

Kawa

@ Scope

Hier wird ja ab und zu dieser Verstärtkerblindtest als Argumentationsmittel der BT-Gegner benutzt....Wieso eigentlich?

Darauf hätte ich nen Fuffi gewettet, das dies in der von dir geschriebenen Weise bei dir (und anderen) hängen bleibt

Die Lösung ist ganz einfach: Der Hörer und somit sein Gehör ist allgemein nicht mal halb so "leistungsfähig", wie er es oft vorgibt.

Es gäbe auch die Möglichkeit, dass ein BT (oder so wie diese BTs gemacht wurden) einfach nichts, oder nicht viel taugen.

Wie ich bereits schrieb.....Es gibt "fast" immer Unterschiede. Meist sind sie aber so klein, dass sie "ungesehen" nicht immer korrekt (manchmal garnicht) unterschieden werden können. DAS will natürlich keiner wahrhaben....Ist schon klar.

Doch! Vielleicht mehr als dir sogar lieb sein könnten. Oder sollte ich sagen: Mehr als du event. selektiv gelesen hast?

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Der BT gilt selbstverständlich nicht... Dann gilt der für mich wirklich nicht. Zumal es da nun wirklich nichts zu hören gibt. :cut

Woher weißt du das?

Gruss
Stefan

Gude!

pinoccio schrieb:

Es gibt ja übrigens den Audio-BT (10.06) mit LS-Klemmen, bei dem angeblich einige verifizierbare hörbare Ergebnisse rausgekommen sind. Da ist es freilich das Gleiche auf der anderen Seite. Der BT gilt selbstverständlich nicht...

Ein sehr schönes Beispiel, weil: Schlechter geht's kaum.
Kaum bis gar nicht Dokumentiert (Was haben die eigentlich gemacht?), weder Aufbau noch Durchführung, dann noch ein niedriger Stichprobenumfang - jakob würde laut schreien... Zudem man an dieser Stelle (kein 'Skeptiker' anwesend - nein, der zählt nicht (mehr)) ja wohl das Geschäftsinteresse, naja, lassen wir das.
Aber dies war ja nur wieder ein rosa Elephant, um von der Diskussion abzulenken, gelle? Die Kunst des Springens wird von einigen hier sehr schön demonstriert.

Gruß Kobe

-scope- schrieb:

Wenn es stimmt, dass da nur 8 oder 10 Durchgänge gemacht wurden, dann ist das sogar mit "Raten" noch zu schaffen.

Ja, es waren nur 6 Durchgänge, dafür aber 5 Probanden, es hatten 2 von 5 Probanden eine Trefferquote von 100%.

Ich komme damit auf eine Zufallswahrscheinlichkeit von 0,24% für das Ereignis "bei 6 Durchgängen haben mindestens 2 von 5 Probanden eine Trefferquote von 100%".

Gruß,
Axel

Woher weißt du das?

Ich hab´s gemessen

Kobe8 schrieb:

Gude! pinoccio schrieb: Es gibt ja übrigens den Audio-BT (10.06) mit LS-Klemmen, bei dem angeblich einige verifizierbare hörbare Ergebnisse rausgekommen sind. Da ist es freilich das Gleiche auf der anderen Seite. Der BT gilt selbstverständlich nicht... Ein sehr schönes Beispiel, weil: Schlechter geht's kaum. Kaum bis gar nicht Dokumentiert (Was haben die eigentlich gemacht?), weder Aufbau noch Durchführung, dann noch ein niedriger Stichprobenumfang - jakob würde laut schreien... Zudem man an dieser Stelle (kein 'Skeptiker' anwesend - nein, der zählt nicht (mehr)) ja wohl das Geschäftsinteresse, naja, lassen wir das. Aber dies war ja nur wieder ein rosa Elephant, um von der Diskussion abzulenken, gelle? Die Kunst des Springens wird von einigen hier sehr schön demonstriert. Gruß Kobe

Woher weißt du eigentlich, dass da kein sog. "Skeptiker" anwesend war? Auch interessant wie man nun den "Fotograf" in die Tonne basht...

Ich kann mich an (sollt ich sagen überhebliche?) Sprüche erinnern wie: "Hunderte von BTs haben nichts gebracht" Ok, wenn sie genauso (angeblich) dilettantisch wie in der Audio gemacht wurden, kaum bis überhaupt nicht dokumentiert wurden, hat das schon eine ganz besondere Note

Lieber Kobe, ich glaube, du hast (leider) wieder mal nur eine Seite im Blickfeld oder einen Elefanten gesehen?

Gruss
Stefan

Aber das kannst Du doch. Du hast Dir doch dazu ein eigenes Refugium geschaffen

Ja, das stimmt.
Ab und zu muß ich aber mal schauen, ob ihr euch weiterentwickelt habt.

Grüße vom Charly

Ab und zu muß ich aber mal schauen, ob ihr euch weiterentwickelt habt.

F8

OpenEnd schrieb:

Aber das kannst Du doch. Du hast Dir doch dazu ein eigenes Refugium geschaffen Ja, das stimmt. Ab und zu muß ich aber mal schauen, ob ihr euch weiterentwickelt habt. Grüße vom Charly

Das kommt immer auf den Standpunkt an: Wenn man es nicht besser wüßte, könnte man bei der Abfahrt eines Zuges auch auf die Idee kommen, daß sie den Bahnhof aussen vorbeiziehen.

Grüße

Kawa

sommerfee2 schrieb:

Das halte ich für gute Gründe, nur wundert mich dann dein "Ich schließe für mich daraus, dass sowohl NKKs, als auch KKs kein Interesse an echten Ergebnissen haben." ein wenig :D

Einfacher Grund:
Es gab genug Möglichkeiten von Leute, die sowohl zugang zu EQs haben, als auch (offensichtlich) Zeit und Möglichkeit besitzen, diese Tests durchzuführen.

HinzKunz schrieb:

sommerfee2 schrieb: Das halte ich für gute Gründe, nur wundert mich dann dein "Ich schließe für mich daraus, dass sowohl NKKs, als auch KKs kein Interesse an echten Ergebnissen haben." ein wenig :D Einfacher Grund: Es gab genug Möglichkeiten von Leute, die sowohl zugang zu EQs haben, als auch (offensichtlich) Zeit und Möglichkeit besitzen, diese Tests durchzuführen.

Ja, aber in dem zitierten Satz steht ja keine Einschränkung hinsichtlich der Anzahl der KKs und NKKs. Da hätte dann doch "einige", "viele" oder sowas in der Art drinstehen müssen

Heute mal erbsenzählend,
Axel

Naja, vom Rest wurde die Forderung ja auch nicht aufgegriffen, insofern gehören "die" auch "dazu"
(Elegant ausgewichen )

Hallo Leute,

bitte lasst die momentan noch harmlosen Sticheleien nicht ausufern.

Ich würde mich auch freuen, wenn man den Ausdruck "Versager" im Zusammenhang mit Blindtests vermeiden könnte. Solche Tests sind keine einfache Sache und es gehört auch etwas Mumm dazu, sich dem öffentlich auszusetzen. Mehr jedenfalls, als anonym nachzutreten.

Wenn sie auch nicht geklärt haben, ob es nun Kabelklang gibt oder nicht, so herrscht unter den Beteiligten zumindest der Konsens, dass es sich nicht um etwas riesiges handelt. Das emfinde ich als Fortschritt.

Grüße,

uwe

Hallo,

@sommerfee2
Welches Interesse sollte ich als NKKH an einem solchen Test haben. Ich habe auch ohne Blindtests nie verifizierbare Unterschiede bei geeigneten Kabeln an meinen bisherigen Komponenten hören können. Darüberhinaus weiß ich auch so, wie schwierig selbst schon gut messbare Unterschiede mit Unterbrechung der Hörsitzung nachzuvollziehen sind. Wenn ich an meinen Klangreglern drehe, so benötige ich mindestens 2 bis 3 dB, um mit Gewissheit eine Veränderung wahrzunehmen. Dazu ist das ganze auch noch sehr stark von der Abhörlautstärke abhängig.

Ich kann meine "Hörfähigkeiten" mittlerweile sehr gut einschätzen und die sind doch eher enttäuschend und das trotz jahrelanger "Hörerfahrung".

Grüsse aus OWL

kp

Eine wisenschaftliche Aussage ist entweder belegbar (verifizierbar) oder widerlegbar (falsifizierbar). Die Validität ist dagegen eine Kenngröße für die Belastbarkeit von Aussagen, die weder verifizierbar noch falsifizierbar sind.

OpenEnd schrieb:

Vorschläge, wie valide Tests aufzubauen seien, habe ich schon x-fach in Foren publiziert.

Quelle: http://www.hifi-foru...d=998&postID=513#513
Könntest Du bitte einmal sowas verlinken: Ich habe mir hier schon einen Wolf im Forum gesucht und nix gefunden (Vielleicht bin ich aber auch nur zu blöd ) - Danke!

P.S.: Villechd hädde ich da nämlich a'mal e Verschdändnis-Fraaach ...

kptools schrieb:

@sommerfee2 Welches Interesse sollte ich als NKKH an einem solchen Test haben.

Martin/HinzKunz hatte das Thema aufgeworfen, nicht ich.

Ich kann meine "Hörfähigkeiten" mittlerweile sehr gut einschätzen

Dito. (Bei Kabeln allerdings nicht, um das gleich vorwegzunehmen )

Liebe Grüße,
Axel

High-Ender_Revolution schrieb:

hal-9.000 schrieb: @HER: Was würde denn passieren, wenn hiervon das Gegenteil eintritt: Aber nehmen wir mal an, morgen würden die Resultate eines VALIDEN und BLINDTESTS veröffentlicht, der mit sehr hoher Signifikanz das Phänomen des KK nachweist: Es bleibt so wie es ist. Die Validität würde (wieder im Nachhinein) in Frage gestellt werden etc. pp. Du glaubst doch wohl nicht, dass das Ergebnis von allen Seiten anerkannt werden würde? ... und natürlich auch niemals nach einer 'genaueren Ueberprüfung' Ja, genau! Nichts anderes wollte ich mit meinem Posting ausdrücken: Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten.

Du hast anscheinend überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte - lies nochmal!
Im Moment ist das Gegenteil der Fall => es wird kein Test von den KK-Befürwortern als valide anerkannt und zwar immer erst dann, wenn ihnen die Ergebnisse nicht passen.

High-Ender_Revolution schrieb:

Aber seltsamerweise geben viele KK-Gegner nicht einmal das zu: Dass sie dem Gegenteil ihrer Auffassung, falls dies doch einmal bewiesen würde, niemals zustimmen könnten. Stattdessen sagen sie, dass für sie a priori klar ist, dass es gar keinen solchen Test je wird geben können, da IM VORAUS klar ist (selbstverständlich wissen sie das zu 'begründen'), dass die Annahmen der KK-Befürworter falsch sind (kptools hat oben genau das ausgedrückt ('... würde man versuchen herauszufinden, wo die Ursachen für solch ein "klares" Ergebnis liegen. Und glaube mir, man würde sie sehr schnell finden').

Und obwohl ich Dich schon mit der Nase drauf gestoßen habe, hast Du auch hier nicht verstanden, was kptools sagen wollte - ist das denn so schwer?
Er kritisiert nicht des Test oder die Testergebnisse. Er schreibt, dass wenn sich hörbare Unterschiede ergeben, auch die Ursachen auch messtechnisch recht schnell herausgefunden werden.
Warum beziehst Du diese Ursachenforschung darauf, dass die Tests madig gemacht werden sollen um deren Validität in Frage zu stellen - steht das irgendwo?

OpenEnd schrieb:

Mit anderen Worten, der Langzeitblindtest so wie er gefordert wird, ist überhaupt nicht durchführbar. Das ist absolut nicht richtig. Langzeitblindtests können in versiegelten Testboxen durchgeführt werden. Grüße vom Charly

Sorry, dann hab ich da wohl was nicht mitbekommen.

Also bei der letzten Diskussion, an die ich mich erinnere, ging es um Blindtests bei der Testperson zu Hause über längere Zeiträume, wobei die Kabel an der Anlage der Testperson zu einem zufälligen Zeitpunkt ausgetauscht werden soll, ohne das sie den Wechsel mitbekommt (oder so ähnlich, weißt sicher was ich meine).
Und diese halte ich für nicht durchführbar, warum muss ich sicher nicht erläutern .

Obwohl ich bezüglich "versiegelter Testboxen" nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand bin, halte ich das "auf die Schnelle" für sinnvoll, soweit wir das gleiche darunter verstehen.

Hallo earl,

valide meint, daß der Test mit seinem Ergebnis belastbar ist. Dazu gehört, daß er vorher bezüglich seiner eventuellen Ergebnisse untersucht wird. Es muß geklärt sein, daß das Testdesign der Testfragestellung gerecht werden kann.

Ich habe inzwischen in 3 Foren tausende von Beiträgen verfasst. Ich habe selbst keine Ahnung, an welcher Stelle welche Beiträge stehen. Von daher kann ich auch keine Links auf alte Beiträge von mir setzen. Mußt mal die Jungs fragen, die mich hier immer so präzise beobachten. Die wissen meist besser bescheid über meine Beiträge.

Grüße vom Charly

Also Jungs (und Mädels?), Ihr seid dran: Wo steht's?
(Strengt Euch an, sonst frag' ich wirklich noch nach! )

Vielleicht noch ergaenzend:

es gibt keine Kabelklanggegner, es gibt nur leute, die daran glauben ( KKG) und Leute, die wissen, dass es bis heute noch keinen einzigen bekanntgewordenen, sauber durchgefuehrten BT gibt, der dies jemals nachgewiesen hat (KKW) .

Aber KKgegner klingt halt mehr nach verteidigung schreiend, Maertyrium, ist schon klar....

Eine saubere, sachliche Bezeichnung ist das aber nicht.

Gruss

hohesZiel

PS:

Ab und zu muß ich aber mal schauen, ob ihr euch weiterentwickelt habt. Grüße vom Charly

Natuerlich, aber in die andere Richtung: Vorwaerts halt, nicht rueckwarts

Für einen BT würde Ich folgendes vorschlagen:

1. Dem KKH werden die Augen verbunden und der Test findet bei ihm zu Hause mit seiner Anlage statt.

2. Beide Kabel sind dem KKH bekannt.

3. Es wird ein Teststück einer CD-gehört, die der KKH vorschlägt.

4. Das Kabel wird entweder gewechselt oder der Wechsel wird vorgetäuscht.

5. Nach jedem "Wechsel" wird das Teststück auf der CD neu angespielt.

6. Es gibt eine fest definierte Anzahl von Durchgängen (z.B. 10).

7. Der KKH sollte mindestens 90% richtig liegen (bei 10 Durchgängen einmal deneben liegen ist IMO OK - Teststress ). Kann er es nicht ist es "Voodoo".


Da ich diesen Thread und die übrigen BT-Diskussionen nicht komplett verfolgt habe könnte es natürlich auch Dinge geben, die gegen diese Vorgehensweise sprechen. Spricht etwas dagegen?


Gruß
- sig -

Kobe8 schrieb:

Sei bitte nicht sooo naiv, ich bin's ja auch nicht.

Werd mir Mühe geben, dass es besser wird

Gruss!
HER

Signature schrieb:

Spricht etwas dagegen?

Ja.

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Ließ dir einfach mal eine der zahlreichen BT-Diskussionen durch...

Hallo, haben wir alles schon durch...

1. Dem KKH werden die Augen verbunden und der Test findet bei ihm zu Hause mit seiner Anlage statt.

Zwar nicht zu Hause aber man kann auch anders sicher stellen, dass man die Kabel nicht sieht. Beim Test am Chiemsee hat einer seine Anlage (Stax-Kopfhörer, Endstufe, CD-Player, Netzkabel...) mitgebracht.
Die übrigen konnten sich vor dem Test an der vorhandenen Anlage überzeugen, dass sie damit die Unterschiede hören.

2. Beide Kabel sind dem KKH bekannt.

Bei o.g. Test konnten die Tielnehmer sich vorab ihre Kabelpaarung aussuchen, die sie als möglichst leicht unterscheidbar vermuteten

3. Es wird ein Teststück einer CD-gehört, die der KKH vorschlägt.

Sowieso - eigenes, gut bekanntes Musikstück

4. Das Kabel wird entweder gewechselt oder der Wechsel wird vorgetäuscht.

Das ist ein Streitpunkt. Bessere Variante: Immer a-b-a-b- wechseln, bis ein Kabel erkannt wurde, dann wieder a-b-a-b- oder b-a-b-a. So weiß der Hörer nie, womit angefangen wurde, hat aber nach jedem Umschaltvorgang sicher ein anderes.

5. Nach jedem "Wechsel" wird das Teststück auf der CD neu angespielt.

hatten wir

6. Es gibt eine fest definierte Anzahl von Durchgängen (z.B. 10).

hatten wir

7. Der KKH sollte mindestens 90% richtig liegen (bei 10 Durchgängen einmal deneben liegen ist IMO OK - Teststress ). Kann er es nicht ist es "Voodoo".

hatten wir, hat aber nicht geklappt bisher

Grüße,

Uwe

hal-9.000 schrieb:

Du hast anscheinend überhaupt nicht verstanden, was ich sagen wollte - lies nochmal! Im Moment ist das Gegenteil der Fall => es wird kein Test von den KK-Befürwortern als valide anerkannt und zwar immer erst dann, wenn ihnen die Ergebnisse nicht passen.

Da habe ich Dich tatsächlich missverstanden. OK!

Und obwohl ich Dich schon mit der Nase drauf gestoßen habe, hast Du auch hier nicht verstanden, was kptools sagen wollte - ist das denn so schwer? Er kritisiert nicht des Test oder die Testergebnisse. Er schreibt, dass wenn sich hörbare Unterschiede ergeben, auch die Ursachen auch messtechnisch recht schnell herausgefunden werden.

Doch, da habe ich kptools genau so verstanden, wie Du das hier schreibst.

Gruss!
HER