High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

Gude!

UweM schrieb:

Am massivsten wurde von Gemkow selbst der Tetsaufbau kritisiert, sowohl im Forum als auch in einem längeren Email-Verkehr den ich mit ihm danach geführt hatte. Er hat tatsächlich nach und nach den von ihm selbst so gewünschten Testaufbau als "schuldig" am schlechten Abschneiden kritisiert, den Test als "Witztest" bezeichnet, der "vormanipuliert" gewesen sei

Nun, dann pack' ich mal die Keule raus und beurteile diesen BT trotz 8/10 (also ein Wert, bei dem ich noch mal testen würde) als NICHT BESTANDEN.

Gruß Kobe

@Kobe8: Tu's nicht!

EDIT: Ich versuche einmal die bisherigen Kritikpunkte an den BTs ein wenig zu strukturieren

Mögliche Ansatzpunkte einer Validitätskritik an den bisherigen BTs sind: Beeinflussung des Ergebnisses durch
a) Örtliche Gegebenheiten (= Testumgebung / Hörraum)
b) Verwendetes Equipment
c) Testdurchführung (z.B. konkrete Information der Probanden über das jeweilige Testequipment: "Jetzt ist Kabel XY angeschlossen".)
d) Probanden ("Faktor Mensch")

1. Fehlt was?
2. Kritik gibt es vorrangig an d (Auch an c? ), nicht an a) und b)

Earl_Grey schrieb:

@dr. matt: Dann wäre aber gegebenenfalls die Aussage "KK" an sich schon falsifizierbar (=" KK kann gar nicht gehört werden") und wir könnten uns die ganze Diskussion hier (um Validität usw.) sparen. :.

Nun, dann pack' ich mal die Keule raus und beurteile diesen BT trotz 8/10 (also ein Wert, bei dem ich noch mal testen würde) als NICHT BESTANDEN.

Soll das jetzt bedeuten, dass der zu 80% richtig lag?

Kobe8 schrieb:

Gude! UweM schrieb: Am massivsten wurde von Gemkow selbst der Tetsaufbau kritisiert, sowohl im Forum als auch in einem längeren Email-Verkehr den ich mit ihm danach geführt hatte. Er hat tatsächlich nach und nach den von ihm selbst so gewünschten Testaufbau als "schuldig" am schlechten Abschneiden kritisiert, den Test als "Witztest" bezeichnet, der "vormanipuliert" gewesen sei Nun, dann pack' ich mal die Keule raus und beurteile diesen BT trotz 8/10 (also ein Wert, bei dem ich noch mal testen würde) als NICHT BESTANDEN. Gruß Kobe

*unterschreib*

Gruss
Stefan

@dr matt: Pssst, vielleicht ist ein strukturierter Ansatz hier auch völlig unangebracht. Das hängt schließlich insbesondere von der jeweiligen Zielstellung ab:
Geht es hier rein um die Pflege einer (mehr oder weniger) kultivierten Kommunikation, dann wäre ein solcher Ansatz ja sogar absolut falsch ...

@Earl_Grey

Hallo an alle,

Wenn ich hier als neugieriger Mitleser mal eine kurze Zusammenfassung des bisherigen Threads versuchen darf, mit der Bitte darum, meine Verständnislücken ggf. aufzufüllen.

Bisher ist mir nicht einmal ganz klar geworden, welcher Frage in den thematischen Blindtests eigentlich nachgegangen werden sollte: War es

a) die Frage, ob messtechnisch nachweisbare Unterschiede bei Kabeln/Verstärkern überhaupt wahrgenommen werden können. (Getestet wurden also die Kabel/Verstärker unabhängig von der absolut messbaren Größe der Unterschiede auf ihre Eignung zur wahrnehmbaren Klangbeeinflussung.)
Oder war es

b) die Frage, ob die anwesenden Hörer geeignet waren, solche messbaren Unterschiede wahrzunehmen. (Getestet wurden also die Hörer.)

Edit: Sehe gerade, dass Earl_Grey das schon geschrieben hat, während ich diesen Text verfasste.)

Vertreten wurden hier, so weit ich sehe, beide Meinungen (etwas a) von kptools, b) z.B. von UweM). Abhängig davon, was getestet wurde, unterscheiden sich m.E. aber auch die möglichen Einwände gegen diese Tests.

Während man etwa den Einwand „Prüfungsstress“ bei der Ausgangsfrage b) für ganz berechtigt halten kann, ist er für Hypothese a) weitgehend sinnfrei. Darauf hat kptools ja auch hingewiesen. Und natürlich kann man als Einwand gegen den Test von a) auch darauf hinweisen, dass eventuell die Hörer für den Test ungeeignet waren (z.B. OpenEnd), nur ist dieser Einwand gegen den Test von b) wiederum sinnlos. In der Diskussion scheinen mir manche aber beide Einwände kombinieren zu wollen (etwa Open End: Hörer ungeeignet und Stress). Das ist natürlich ebenfalls sinnlos – es sei denn, man wollte beide Hypothesen zugleich testen, was m.E. genauso sinnlos wäre.

Gegen die Tests beider Hypothesen kann man aber natürlich auch, wie etwa pinocchio, einwenden, die „Praxis“ der Tests habe nicht gestimmt. Nur wüsste ich dann gern, was diese „Praxis“ ist. Mir selbst fielen etwa die Abhörbedingungen als „Praxis“ ein: also Raumakkustik und/oder verwendetes Equipment, die ggf. die Wahrnehmung von sonst durchaus wahrnehmbaren Unterschieden erschweren oder unmöglich machen. Doch da die Hörer der Tests, wie auch pinocchio schreibt, unverblindet die Unterschiede wahrnahmen, scheiden diese Bedingungen als „Praxis“ aus.

Dann bleibt als möglicherweise den Test beider Hypothesen störende „Praxis“ natürlich nur der BT selbst. Nur ist der das einzig mir bekannte Verfahren, die genannten Hypothesen zu testen. Und wenn dieser Test unverblindet zu eindeutigen Unterschieden beim Hören führt, verblindet dagegen nicht zu eindeutigen, sondern zu uneindeutigen, und der einzige Unterschied zwischen den Durchläufen die Verblindung war, dann hat er seine Brauchbarkeit ja auch ganz gut unter Beweis gestellt – denn offensichtlich kann die Wahrnehmungsdiskrepanz (eindeutige/uneindeutige Zuordnung) nicht von objektiven, sondern ausschließlich von subjektiven Änderungen herrühren. Und genau das wird mit Blindtests geprüft. Wenn sich daher „trotz größerer messbarer - und auch unverblindet größerer hörbarer – Unterschiede“ (Pinocchio) verblindet kein Unterschied eindeutig gezeigt hat, dann ist das kein Argument gegen die Eignung des Blindtests, sondern eines dafür.

Offen bleibt für mich aber auch noch die Frage, wofür diese Blindtests eigentlich gut sein sollten. Auch hier gehen die Meinungen, so weit ich sehe, etwas auseinander:
Einige fragen nach der Möglichkeit der Verallgemeinerung der Ergebnisse, andere danach, inwieweit solche Ergebnisse bei der Kaufentscheidung helfen könnten. Abhängig von dieser Frage wird man aber die Ergebnisse der Blindtests auch anders bewerten.
Für eine Kaufentscheidung würde ich - insbesondere, wenn ich ein hochbegabter Hörer wäre, dem es nur um die Musik geht – eine hundertprozentige Zuordbarkeit im Blindtest verlangen: Ein teures Teil, das nur in 50-80% aller Fälle und auch nur im direkten Vergleich mit anderen überhaupt zu einer möglichen Wahrnumngsänderung führt, würde ich zumindest nicht aus Klanggründen kaufen – selbst eine Trefferquote von 80% wären dann, zumindest für mich, völlig uninteressant. Die Unterscheidung der Ergebnisse nach eindeutig/uneindeutig würde mir also völlig reichen. (Wurde hier auch schon irgendwo anfgeführt, sorry, wenn ich jetzt nicht suche.)

Ganz anders sähe das natürlich bei der Frage nach einer möglichen Verallgemeinerung aus. Da wären 80% schon was ganz Besonderes... Dieser Frage gehen ja vornehmlich die Posts im Zusammenhang mit den Argumenten von Kobe8 und pelmazzo nach. Und bei dieser Frage muss man dann auch ganz anders argumentieren.

Um welche Frage also geht es hier wem?

Wie dem auch sei: Ich bin neu, der Post dafür schon zu lang, und meine Fragen sind vielleicht auch unwichtig.

Gruß und Dank für den unterhaltsamen Thread

abc24

@abc24: Bis einschließlich "... dann ist das kein Argument gegen die Eignung des Blindtests, sondern eines dafür.":

abc24 schrieb:

Wie dem auch sei: Ich bin neu, der Post dafür schon zu lang, und meine Fragen sind vielleicht auch unwichtig.

Absolut richtig erkannt!
Ernsthaft: Nach meiner Einschätzung mußt Du Dir da keine Sorgen machen, da gibt's hier schon haufenweise schlimmere Kandidaten - Mich eingeschlossen.

Gude!

abc24 schrieb:

Für eine Kaufentscheidung würde ich - insbesondere, wenn ich ein hochbegabter Hörer wäre, dem es nur um die Musik geht – eine hundertprozentige Zuordbarkeit im Blindtest verlangen: Ein teures Teil, das nur in 50-80% aller Fälle und auch nur im direkten Vergleich mit anderen überhaupt zu einer möglichen Wahrnumngsänderung führt, würde ich zumindest nicht aus Klanggründen kaufen – selbst eine Trefferquote von 80% wären dann, zumindest für mich, völlig uninteressant.

Tja, das ist ein interessanter Punkt, auf den man auch kommt, wenn man meinen Punkt, dass es beim Thema Geld nur Sinn macht, wenn die Hörtests unter 'Praxisnahen' Bedingungen durchgeführt werden. Die Frage ist: Bin ich bei der Frage: Was höre ich jetzt eigentlich (also: Welches Kabel habe ich gestöpselt, welche Verfahren bei der CD angewandt (weil ich mir bspw. nicht mehr sicher bin)) nicht schlagartig so unter Prüfungsdruck, dass ich diese Frage u.U. nicht korrekt bentworten kann, da ich ja selbst auf mich diesen Druck ausübe? Sind unter der Annahme, dass mir jeglicher Druck meine Urteilsfähigkeit sofort nimmt, selbst solche Tests nicht grundsätzlich sinnlos? Was passiert beim Kauf eines Kabels bspw., wenn der Verkäufer mal kurz nachfragt, was ich höre? Habe ich in dieser Situation nicht ebenfalls sofort diesen Prüfungsstress?

Fragen...
Kobe

Earl_Grey schrieb:

abc24 schrieb: Wie dem auch sei: Ich bin neu, der Post dafür schon zu lang, und meine Fragen sind vielleicht auch unwichtig. Absolut richtig erkannt!

Eigentlich könnte man hier aufhören und bei der Feststellung bleiben:

A.) Es wird vielleicht einmal einen BT geben, der beweist, dass auch feine Klangunterschiede bei Anwendung verschiedener qualitativ hochstehender Kabel bewusst hörbar sind.

B.) Es wird aber niemals einen BT geben können, welcher das Gegenteil von A. beweist, d.h. welcher beweist, dass verschiedene (qualitativ einwandfreie Kabel) keine hörbaren Klangunterschiede verursachen.

Und deshalb ist eine Diskussion wie diese hier eigentlich nur für die 'KK-Gegner' wirklich interessant.

Die meisten Leute, welche überzeugt sind, entsprechende Unterschiede (bei verschiedenen Kabeln) selber zu hören, wissen wohl (weshalb denn?), dass man niemals den Nachweis wird erbringen können, dass sie sich bloss etwas einbilden (oder es ist ihnen schlichtweg egal, was andere über ihre Ueberzeugung denken u/o sagen).

Das ist wahrscheinlich auch der Hintergrund der Tatsache, dass sich die 'KK-Gegner' hier deutlich intensiver und auch zahlenkräftiger engagieren als die 'KK-Befürworter'.

Gruss!
HER

Kobe8 schrieb:

Gude! ... Tja, das ist ein interessanter Punkt, auf den man auch kommt, wenn man meinen Punkt, dass es beim Thema Geld nur Sinn macht, wenn die Hörtests unter 'Praxisnahen' Bedingungen durchgeführt werden. Die Frage ist: Bin ich bei der Frage: Was höre ich jetzt eigentlich (also: Welches Kabel habe ich gestöpselt, welche Verfahren bei der CD angewandt (weil ich mir bspw. nicht mehr sicher bin)) nicht schlagartig so unter Prüfungsdruck, dass ich diese Frage u.U. nicht korrekt bentworten kann, da ich ja selbst auf mich diesen Druck ausübe? Sind unter der Annahme, dass mir jeglicher Druck meine Urteilsfähigkeit sofort nimmt, selbst solche Tests nicht grundsätzlich sinnlos? Was passiert beim Kauf eines Kabels bspw., wenn der Verkäufer mal kurz nachfragt, was ich höre? Habe ich in dieser Situation nicht ebenfalls sofort diesen Prüfungsstress? Fragen... Kobe

Hallo Kobe,
tut mir leid, wenn ich Deinen Post nicht erwähnt oder richtig verstanden habe. Aber ich wollte eigentlich auch gar nichts wirklich neues sagen und war bloß zu faul, den ganzen Thread noch einmal auf Zitate durchzugehen. Ich fühle mich jetzt auch nicht in der Position, Fragen beantworten zu können, daher hier nur der Versuch, zu erklären, was ich mit dem von Dir Zitierten meinte:

Ich denke, dass die unter dem Gesichtspunkt, soll ich kaufen oder nicht?, durchgeführten BTs nicht unbedingt verallgemeinerbar sind. Denn die von Dir wie mir scheint zurecht angeführten Fragen könnte ich für mich so beantworten, dass die Prüfung stressfrei wäre: denn selbst der vom Verkäufer oder der Hörsituation beeinflusste Kauf des zweit- oder drittbesten Kabels/Verstärkers würde mich nicht unbedingt reuen, solange ich allgemein mit dem Kauf zufrieden bin. Bei anderen mag das - und zwar durchaus mit guten Gründen - anders sein und damit z.B. der von Dir angesprochene Stress ausgelöst werden. Aber als Anlass für solchen Stress kann es natürlich nocht viele andere, von Mensch zu Mensch verschiedene Gründe geben...

Die vom Hörer gewünschte Trefferquote bei der Zuordnung scheint mir daher in dieser Kaufsituation auch von individuellen Bedürfnissen abzuhängen, die mit dem eigentlichen Test gar nichts oder nur wenig zu tun haben. Für verallgemeinerbare Ergebnisse scheinen mir das keine guten Bedingungen zu sein. Und natürlich ebenso wenig für das gegen BTs allgemein vorgebrachte Stressargument.
Nur darauf wollte ich hinweisen. Sorry, wenn ich einige Deiner Argumente dabei nicht richtig oder gar nicht berücksichtigt oder verstanden habe. (Was kommt denn jetzt hier für'n Smilie hin, um auszudrücken, dass der letzte Satz ernst gemeint ist????)

Gruß

abc24

@HER:
sehr lustig, wieder mal die Beweislastumkehrmasche. Man kann Und da ihr behauptet, das da was existiert, seid "ihr" daran zu beweisen, dass eure Aussagen wahr sind.
Ich könnte auch behaupten, dass der Klang meiner Anlage nach dem unsere Kaninchen sie 10min nach angeschaut haben einen deutlich "anspringenderen" Charakter hat. Musst DU mir dann beweisen, dass es nicht so ist oder wäre ich daran zu beweisen, dass es so ist?

Und wenn ich mir Dein Statement anschaue, Du machst genau das was Du uns unterstellst:

High-Ender_Revolution schrieb:

Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten.

Abgewandelt:
Kein Test wird die KK-Befürworter je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln keine hörbaren Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten.

oder wie Du schreibst:

Die meisten Leute, welche überzeugt sind, entsprechende Unterschiede (bei verschiedenen Kabeln) selber zu hören, wissen wohl (weshalb denn?), dass man niemals den Nachweis wird erbringen können, dass sie sich bloss etwas einbilden (oder es ist ihnen schlichtweg egal, was andere über ihre Ueberzeugung denken u/o sagen).

Dazu passend:

High-Ender_Revolution schrieb:

So etwas nennt man Voreingenommenheit.

Vielleicht ganz interessant, da dürften einige Hochalpinisten ganz große Augen machen :

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=5286

Gude!

High-Ender_Revolution schrieb:

Eigentlich könnte man hier aufhören und bei der Feststellung bleiben: A.) Es wird vielleicht einmal einen BT geben, der beweist, dass auch feine Klangunterschiede bei Anwendung verschiedener qualitativ hochstehender Kabel bewusst hörbar sind. B.) Es wird aber niemals einen BT geben können, welcher das Gegenteil von A. beweist, d.h. welcher beweist, dass verschiedene (qualitativ einwandfreie Kabel) keine hörbaren Klangunterschiede verursachen.

Sehr schön, wo bekommt man denn heute noch Stoff solcher Qualität her? Naja, auf jeden Fall solltest du die Aussagen dieses Posts noch mal überarbeiten, da wir ja alle wissen (naja, hoffentlich), dass man NUR die Existenz beweisen kann, NICHT aber die NICHT-Existenz - Oder kann man beweisen, dass es KEINE blau-grün gestreiften Eichhörnchen gibt? Ich hab' noch keine gesehen.
Davon abgesehen: Die Existenz EINES Menschen, der ZWEIFELSFREI Kabel hören kann, reicht ja auch aus, anzuerkennen, dass 'man' es hören kann. Oder anders: Der Mensch kann 100m in 9,9 sec laufen. Ich nicht, du (nehm' ich mal an) auch nicht.

Gruß Kobe

Gude!

abc24 schrieb:

Hallo Kobe, tut mir leid, wenn ich Deinen Post nicht erwähnt oder richtig verstanden habe.

Neeneenee, ich habe deinen Punkt aufgegriffen, um meinen Beitrag oben etwas weiterzuspinnen, was ja in Diskussionen nicht unüblich sein sollte, dass man Gedanken wieder mal aufgreift und weiterentwickelt... Mach' dir mal keine Gedanken, dass kommt des öfteren vor und ist bei weitem nicht böse gemeint, eher im Gegenteil - Denn sonst wäre ich an der Stelle ja nicht weitergekommen.

Gruß Kobe

hal-9.000 schrieb:

:D @HER: sehr lustig, wieder mal die Beweislastumkehrmasche. Man kann nicht die Nichtexistenz beweisen, sondern nur die Existenz. Von daher hast Du gar nicht mal so unrecht. Aber da ihr behauptet, das da was existiert, seid "ihr" daran zu beweisen, dass eure Aussagen wahr sind. Ich könnte auch behaupten, dass der Klang meiner Anlage nach dem unsere Kaninchen sie 10min nach angeschaut haben einen deutlich "anspringenderen" Charakter hat. Musst DU mir dann beweisen, dass es nicht so ist oder wäre ich daran zu beweisen, dass es so ist? Und wenn ich mir Dein Statement anschaue, Du machst genau das was Du uns unterstellst: High-Ender_Revolution schrieb: Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten. Abgewandelt: Kein Test wird die KK-Befürworter je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln keine hörbaren Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten. oder wie Du schreibst: Die meisten Leute, welche überzeugt sind, entsprechende Unterschiede (bei verschiedenen Kabeln) selber zu hören, wissen wohl (weshalb denn?), dass man niemals den Nachweis wird erbringen können, dass sie sich bloss etwas einbilden (oder es ist ihnen schlichtweg egal, was andere über ihre Ueberzeugung denken u/o sagen). Dazu passend: High-Ender_Revolution schrieb: So etwas nennt man Voreingenommenheit.

Hast Recht. Das passt alles zusammen. Ich hoffe sogar, dass es das tut! Aber was Du mit 'Beweislast-Umkehrmasche' meinst verstehe ich nicht ganz. Ich erwarte ja gar nicht von Dir, dass Du mir glaubst, dass ich KK-Unterschiede höre. Ich erwarte auch von niemandem irgendeinen Beweis, sondern nur das eine, dass man sich über Leute, die überzeugt sind, etwas wahrzunehmen zwischen verschiedenen Kabeln, nicht lustig macht. Aber ich weiss, das ist wohl schon viel zu viel verlangt.

Gruss!
HER

Hallo HER!

High-Ender_Revolution schrieb:

Hast Recht. Das passt alles zusammen. Ich hoffe sogar, dass es das tut!

Ja tut mir leid, ich kann doch auch nichts dafür ...

Aber was Du mit 'Beweislast-Umkehrmasche' meinst verstehe ich nicht ganz.

Steht doch gleich im Satz danach:

ich schrieb:

Man kann nicht die Nichtexistenz beweisen, sondern nur die Existenz.

oder auch hier nochmals:

Kobe8 schrieb:

... da wir ja alle wissen (naja, hoffentlich), dass man NUR die Existenz beweisen kann, NICHT aber die NICHT-Existenz -

Wer behauptet, dass etwas existiert - hier der Kabelklang ist in der Beweispflicht.

High-Ender_Revolution schrieb:

Ich erwarte ja gar nicht von Dir, dass Du mir glaubst,

Ganz ehrlich, das hat nichts mit Dir persönlich zu tun oder mit glauben ... ich will es einfach nur nachvollziehen können.

hal-9.000 schrieb:

Ich könnte auch behaupten, dass der Klang meiner Anlage nach dem unsere Kaninchen sie 10min nach angeschaut haben einen deutlich "anspringenderen" Charakter hat. Musst DU mir dann beweisen, dass es nicht so ist oder wäre ich daran zu beweisen, dass es so ist?

Wieso MUSS denn überhaupt jemand was beweisen? Wenn dir die Story mit dem Kaninchen gefällt - ist doch gut für dich.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Wieso MUSS denn überhaupt jemand was beweisen? Wenn dir die Story mit dem Kaninchen gefällt - ist doch gut für dich.

Würde er anfangen, seine Kaninchen mit Hinweis auf diese Wirkung (noch dazu für einen völlig überzogenen Preis) zu verkaufen, wäre das wiederum (aus "Verbraucherschutzgründen") eine Überprüfung wert.
Editiert für bessere Verständlichkeit.

Ich bin mal wieder zu langsam (weil zu geschwätzig?), und unterbreche eine neue Diskussion. Aber der Link von dr.matt scheint mir eine andere Frage zu klären, die nicht nur mich bei der Lektüre einiger Beiträge bewegt zu haben scheint.

Den „virtuellen Stammtisch für HiFi …“ kannte ich noch gar nicht. Und da gibt’s ja auch eine Umfrage zum Thema BT mit pinocchio als Teilnehmer. Als zweite Wahloption, für die immerhin 1/3 der Teilnehmer gestimmt haben, taucht dort auf:

„Blindtests sind sinnvoll um (etwaigen) klanglichen Unterschiede eine richtige Größe zu geben“.

Daraus ergibt sich doch eine Begründung dafür, warum pinocchio in diesem Thread immer auf die Unterschiede von „Transe/Röhre“ beim BT hinweist, und warum er zur Irritation von Pelmazzo die Messbarkeit der Unterschiede unumwunden zugesteht:

Wenn die Größenordnung von Unterschieden nicht zunächst gemessen wird, um dann deren Hörbarkeit zu prüfen, sondern die Größe des Unterschieds erst im BT/Hörtest bestimmt wird, dann lautet der dem Argument von Pinocchio zugrunde liegende Schluss vielleicht so:

(1) Alle Größenunterschiede werden im BT/Hörtest bestimmt
(2) bestimmbare Größenunterschiede sind auch messbar
-------
(3) messbare Größenunterschiede sind hörbar / (1) UND (2)

Folgerungen daraus:
Der Unterschied von „Transe/Röhre“ ist messbar, also ist er auch hörbar. / (3)
Der Unterschied wurde nicht gehört, also war der Test fehlerhaft.

Die Prämisse (1) ist interessant... Und das Zugeständnis in Prämisse (2) tatsächlich notwendig für diesen Schluss, ebenso wie das „Alle“ in Prämisse (1). Bei Prämisse (2) muss man daher aufpassen, dass kein für das Hören relevanter Unterschied dem Allquantor in (1) entfleucht...

Hallo pinocchio, klär mich gerne auf, wenn ich das falsch verstanden habe! Aber anders ist mir bisher leider noch nicht klar geworden, warum der Vergleich „Transe/Röhre“ für die Bewertung des BTs so wichtig sein sollte.

Gruß
abc24, der heute die Klappe/Finger nicht halten kann.

Amperlite schrieb:

UweM schrieb: Wieso MUSS denn überhaupt jemand was beweisen? Wenn dir die Story mit dem Kaninchen gefällt - ist doch gut für dich. Würde er anfangen, seine Kaninchen deshalb für einen völlig überzogenen Preis zu verkaufen, wäre das wiederum (aus "Verbraucherschutzgründen") eine Überprüfung wert.

Nein - das wäre es nicht. Ware zu einen erheblich überzogenen Preis anzubieten ist in Deutschland nun dann verboten, wenn der Anbieter eine Monopolstellung hat.

Signature schrieb:

Nein - das wäre es nicht. Ware zu einen erheblich überzogenen Preis anzubieten ist in Deutschland nun dann verboten, wenn der Anbieter eine Monopolstellung hat.

Das wäre mir spätestens nach der Lektüre der ersten Seite dieses Threads klar gewesen. Darum ging es aber auch nicht, darum hab ich obige Aussage etwas verändert.

abc24 schrieb:

Folgerungen daraus: Der Unterschied von „Transe/Röhre“ ist messbar, also ist er auch hörbar. / (3) Der Unterschied wurde nicht gehört, also war der Test fehlerhaft.

Dass dies nicht stimmt, wurde bereits geklärt.

Gude!

Signature schrieb:

Nein - das wäre es nicht. Ware zu einen erheblich überzogenen Preis anzubieten ist in Deutschland nun dann verboten, wenn der Anbieter eine Monopolstellung hat.

Äh, wenn ein Kartell geschlossen wird, oder? Ich kann als Verkäufer meine Waren zu dem Preis anbieten, der mir gerade in den Sinn kommt, nur Preisabsprachen sind verboten (da dies ja die Marktwirtschaft aushebeln würde).

Gruß Kobe

Hallo,

Signature schrieb:

Nein - das wäre es nicht. Ware zu einen erheblich überzogenen Preis anzubieten ist in Deutschland nun dann verboten, wenn der Anbieter eine Monopolstellung hat.

Womit wir bei Gewissen und Moral wären . Aber eigentlich habe ich gar nichts gegen "schöne" und / oder "fette" Kabel, solange sie mir geeignet erscheinen. Und wenn es ordentlich verarbeitet ist, dann darf es auch ruhig ein paar Euro mehr kosten. Wären da nur nicht immer diese (unhaltbaren) Versprechungen hinsichtlich der "Klangverbesserung".

@abc24
Lies Dir bitte mal den ersten Absatz diese Beitrags durch, dann weißt Du worum es hier geht. Ergänzend dann noch Diesen. Die Kabelklanghörer wollten den Nichthörern Kabelklang beweisen, obwohl es nichts Relevantes zu messen gab.

Grüsse aus OWL

kp

Womit wir bei Gewissen und Moral wären .

Nö - das sehe ich anders. Du mußt die Dinger ja nicht kaufen. Ich würde mir auch keine LS-Kabel für X-tausend Euronen kaufen aber finde es interessant, dass es für sowas durchaus eine Kundschaft gibt.

Gruß
- sig -

Kobe8 schrieb:

... da wir ja alle wissen (naja, hoffentlich), dass man NUR die Existenz beweisen kann, NICHT aber die NICHT-Existenz. Oder kann man beweisen, dass es KEINE blau-grün gestreiften Eichhörnchen gibt? Ich hab' noch keine gesehen.

Sorry kobe8, aber ich schließe mich von dieser Verallgemeinerung aus (sofern ein wissenschaftlicher Maßstab angelegt wird, und das müssen wir hier jetzt langsam einmal tun, sonst wird das nie was ):prost

Vor dem Hintergrund der in diesem Fall zum Tragen kommenden evidenzbasierten Beweisführung ist entweder diese Verallgemeinerung falsch ...

High-Ender_Revolution schrieb:

A.) Es wird vielleicht einmal einen BT geben, der beweist, dass auch feine Klangunterschiede bei Anwendung verschiedener qualitativ hochstehender Kabel bewusst hörbar sind.

... oder diese hier ...

B.) Es wird aber niemals einen BT geben können, welcher das Gegenteil von A. beweist, d.h. welcher beweist, dass verschiedene (qualitativ einwandfreie Kabel) keine hörbaren Klangunterschiede verursachen.

... oder sogar beide .
Das ist im Übrigen vom Inhalt völlig unabhängig, Du hättest hier auch irgendwas über Sehvermögen oder gestreifte Eichhörnchen oder sonst was schreiben können.

Und deshalb ist eine Diskussion wie diese hier eigentlich nur für die 'KK-Gegner' wirklich interessant.

Dann brauchen wir aber gar nicht weiterzudiskutieren ... Was nun?

Signature schrieb:

Womit wir bei Gewissen und Moral wären . Nö - das sehe ich anders. Du mußt die Dinger ja nicht kaufen.

Man möge es mit einem Placebo vergleichen. Dem Arzt ist bekannt, dass das "Mittel" keinen Wirkstoff enthält. Dennoch wird die Heilung einer Krankheit erzielt.

Übertragen auf die Kabelindustrie ergibt sich (IMHO) folgender Gewissenskonflikt:
Der Arzt selbst ist schuld, dass die Krankheit überhaupt existiert (und hat sich so eine zusätzliche Einnahmequelle geschaffen)!

@Amperlite

Amperlite schrieb:

abc24 schrieb: Folgerungen daraus: Der Unterschied von „Transe/Röhre“ ist messbar, also ist er auch hörbar. / (3) Der Unterschied wurde nicht gehört, also war der Test fehlerhaft. Dass dies nicht stimmt, wurde bereits geklärt.

Dass das nicht stimmt, glaube ich auch. Mir ging es eher darum herauszufinden, wieso pinocchio des öfteren darauf verwies, dass Röhren und Transistorverstärker sich messbar unterscheiden, dieser Unterschied jedoch im BT nicht gehört werde, und deshalb der BT ungeeignet sei.

@kptools:
Auf die in Deinen Links angesprochene Hörbarkeit von nicht messbaren Änderungen hatte sich pinocchio m.W. nicht bezogen, aber ich habe jetzt nicht alles nachgelesen.

Wie gesagt: Ich halte das angeführte Argument auch für falsch, das habe ich wohl nicht hinreichend deutlich gemacht. Gesucht habe ich nach einer Bedingung, die mir überhaupt erklärt, warum dieses Argument vorgebracht wird. Und eine solche Bedingung schien mir in der Wahloption eines anderen Forums vorzuliegen.

Auch diese Bedingung halte ich für falsch, so wie ich sie verstehe sogar für absurd. Aber um mich mit den Argumenten von pinocchio auseinandersetzen zu können, muss ich doch wissen, unter welchen Annahmen er zu ihnen kommt, selbst wenn ich diese Annahmen für absurd halte. Und daher war die Aufforderung an pinocchio nicht ironisch gemeint. Im Gegenteil: es interessiert mich wirklich, warum gerade die Unhörbarkeit von als sehr groß angesetzten Messunterschieden in einem BT gegen einen BT sprechen soll. Wenn mir das klar geworden ist - vielleicht hab' ich ja nur eine zu lange Leitung -, kann ich gerne über genau diese Annahmen streiten, oder es lassen.

Aber vielleicht ist ja schon allen, außer mir, klar geworden, warum pinocchio dieses Argument so oft angeführt hat. Dann erübrigt sich das hier natürlich.


Gruß

abc24

Mir ging es eher darum herauszufinden, wieso pinocchio des öfteren darauf verwies, dass Röhren und Transistorverstärker sich messbar unterscheiden, dieser Unterschied jedoch im BT nicht gehört werde, und deshalb der BT ungeeignet sei.

Mach dir nichts draus....ich habe das ebenfalls alles mißverstanden.

es interessiert mich wirklich, warum gerade die Unhörbarkeit von als sehr groß angesetzten Messunterschieden in einem BT gegen einen BT sprechen soll. Wenn mir

Vermutlich weil man davon ausgeht, dass relativ deutliche Unterschiede in den Meßwerten eine klare Hörbarkeit bedeuten...Ein fataler Irrtum, der für viele Messwerte gilt. Darunter fallen z.B. lineare- (Amplitudenfrequenzgang) und unlineare (Harmonische) Verzerrungen.
Hier können teilweise erhebliche Differenzen der Messwerte praktisch "unhörbar" bleiben, oder fordern (in extremen Größenordnungen) zumindest ganz spezielle Test-Musikstücke.

kptools schrieb:

(...) Imho geht es hier nur um eins. Man diskreditiert den Blindtest, um von der Realität und unangenehmen Wahrheiten über die eigenen Fähigkeiten verschont zu bleiben. (...)

Das hätte ich dir schon vor langer Zeit sagen können, denn das war von Anfang an offensichtlich

-scope- schrieb:

Mach dir nichts draus....ich habe das ebenfalls alles mißverstanden.

Na, dann bin ich ja beruhigt, dass ich nicht der einzige bin... Und wenn kptools mir mit den Links den Sinn dieser Diskussion deutlicher machen will ("dann weißt Du worum es hier geht."), dann war das vielleicht gar keine Rüge , sondern der Hinweis darauf, dass die von KKhs oft zugleich benutzten Voraussetzungen:

-scope- schrieb:

dass relativ deutliche Unterschiede in den Meßwerten eine klare Hörbarkeit bedeuten,

und dass

-kptools- schrieb:

Die Kabelklanghörer [...]den Nichthörern Kabelklang beweisen [wollten], obwohl es nichts Relevantes zu messen gab,

sich logisch nicht ausschließen. Obwohl man sie auch nicht in jedem Zusammenhang salva veritate austauschen kann.

Gruß und schönen Abend an beide

abc24

Aussage: "Der Tyrannosaurus Rex ist auf der Erde ausgestorben." Evidenzbasierter Beweis: "Er konnte in letzter Zeit nirgendwo beobachtet werden."

Wissenschaftliche Betrachtung: Objektivität? Erfüllt, Reliabilität? Erfüllt, Validität? Erfüllt

Aussage: "Der Tyrannosaurus Rex lebte vor 68 bis 65 Millionen Jahren (oberster Maastricht) in weiten Teilen Nordamerikas." Evidenzbasierter Beweis: "Überreste von ihm konnten bisher nur in den dortigen regionalen Gesteinsschichten, die dem Ende der Kreidezeit zuzurechnen sind, gefunden werden."

Wissenschaftliche Betrachtung: Objektivität? Erfüllt, Reliabilität? Erfüllt, Validität? Erfüllt

Ist es damit absolut ausgeschlossen dass nicht irgendwo auf der Welt doch noch ein T-Rex überlebt hat? Nein!

Aber KK (oder auch gestreifte Eichhörnchen) - Das ist selbstverständlich etwas völlig anderes.

Allerdings erstaunt es mich etwas, dass seit ein paar Seiten keiner mehr das (sonst doch hier in diesem Zusammenhang sehr populäre) Wort "valide" in den Mund genommen hat ... Hat das irgendeine Bedeutung?

Hallo,

abc24 schrieb:

dann war das vielleicht gar keine Rüge

Natürlich nicht (kam es tatsächlich so bei Dir an ?), es sollte Dir nur auf die Schnelle die Ursache dieser ganzen Diskussionen aufzeigen.

Grüsse aus OWL

kp

pinoccio schrieb:

Um nichts anderes ging es mir! Man sollte sich schon Gedanken machen (können), warum einige dieser Röhren/Transe AMP-BTs nicht bestanden bzw. keine eindeutige Ergebnisse lieferten - trotz größerer messbarer - und auch unverblindet größerer hörbarer - Unterschiede.

Klar sollte man sich Gedanken machen. Das tun wir schließlich beide, denn ich habe Deine Gedanken inhaltlich kritisiert; die Aussage ist dabei daß Du schlicht unrecht hast. Ich erkenne bloß bisher bei Dir keine Bereitschaft, Dir auch über meine Gegenargumente Gedanken zu machen.

Über dieses Thema macht man sich seit Jahrzehnten Gedanken, bloß scheinen die entsprechenden Erkenntnisse bis zu Dir noch nicht vorgedrungen zu sein, sonst könntest Du das kaum zum Anlaß nehmen Blindtests anzuzweifeln.

Nochmal, um es so prägnant wie möglich zu formulieren:

Daß Menschen Unterschiede nicht hören können, die klar meßbar sind, ist völlig normal, seit langem bekannt, recht weitgehend verstanden und daher keinerlei Anlaß an der Tauglichkeit von Blindtests zu zweifeln.

Wo du da eine Unterstellung meinerseits lesen kannst ist mir wirklich schleierhaft. Solltest du es dennoch so aufgefasst haben, so war es niemals meine Absicht.

Nun, das habe ich hier gelesen:

Du schrieb:

Von dir habe ich gerne gelesen, dass "kritischer Geist" eine tolle Sache sein kann/darf. Mir schwant jedoch, dass er nicht für Alles gelten darf - je nachdem WER danach fragt...

Nicht gerade ein Meisterwerk des klaren Ausdrucks, aber ich finde doch ich habe Anlaß gehabt, das so zu verstehen wie ich es verstanden habe. Wenn Deine Absicht eine andere war dann weiß ich immer noch nicht welche.

Deine Unterstellung mit angeblichem Blindtestgegner hat natürlich auch eine besondere Note. Sie impliziert, dass ich (respektive Leute aus meinem angeblichen "Schwurbelumfeld" ) noch keine solche BTs gemacht hätten. Ganz ehrlich, dass nenne ich nun mal eine wirkliche Unterstellung.

Wieso impliziert sie das? Ich unterstelle nicht daß Du keine solchen BTs gemacht hättest, sondern daß Du Argumente an den Haaren herbeiziehst, die es Dir erlauben gemachte Blindtests mit für Dich unerwünschtem Ergebnis nicht ernst nehmen zu müssen. Dazu dient Dir eine Kombination aus Spekulationen und selektiver Wahrnehmung. Und Du hältst Dich dabei noch für differenzierend und offen.

Meine weitere Einlassungen über deinen eigenen Blindtestbetrag (zu finden im Hifi-Wissen) hast du natürlich großzügig umschifft, weil es durchaus nochmals die Problematik mit dem Gemkow-BT, ja eigentlich alle Foren-BTs aufzeigen könnte. Aber um diesen Gemkow-BT bzw. diesen alleine betrachtet geht es mir ja eigentlich nicht, wie man durchaus ÖFTERS nachlesen kann - wenn man denn gewillt ist

Ich habe das keineswegs umschifft. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen daß Deine angeführten Kritikpunkte am Gemkow-Test sehr wohl berücksichtigt waren, und daß das von Anderen bereits kommentiert wurde. Was fehlt Dir hier noch an weiteren Stellungnahmen? Besonders nachdem es Dir ja erklärtermaßen um diesen Test gar nicht primär geht?

_Wie_ hab _ich_ den auf das Ergebnis reagiert? Würde mich interessieren wie du zu der deinigen Meinung kommst.

Mit intensiven Bemühungen, den Test in Zweifel zu ziehen. Hier in diesem Thread und in anderen zuvor.

Noch ein paar(Wiederholungs)Worte zu dem "Gemkow-Workshop" (ein BT war das eigentlich nicht):

Es war ein Blindtest. Ich habe auch von Dir kein Argument gefunden das darauf hinweisen würde daß die Verblindung mangelhaft war. Wäre das der Fall gewesen hätte man auch im Zweifel eher eine zu hohe Trefferquote als eine zu niedrige erwarten können. So etwas hat aber meines Wissens keiner ernsthaft behauptet.

Ich nehme mir hier das unverschämte Recht heraus, kritisiere ihn, nehme in auseinander, pflüge ihn um und baue ihn event. wieder zusammen. Schließlich habe ich mein Geld mit anderen investiert um einen User an den Füßen zu packen um ihn auf den Boden zu holen. Wem das nicht passt, dem kann ich leider nicht helfen. Daraus irgendwelche persönliche Dinge oder gar Ansichten zu konstruieren, hat aber sicherlich eine gewisse Schwurbelkomik.

Ich haben bestimmt nichts dagegen daß Du ihn kritisierst. Aus der Art und Weise wie das geschieht kann man aber durchaus auch wieder Schlüsse ziehen. Ich sehe nicht warum ich diese nicht ebenso öffentlich ziehen sollte wie Du.

Ich glaube, du hast dich bei den letzten Sätzen etwas in Rage geschrieben

Für meinen Vorwurf der "Armseligkeit" brauche ich noch nicht einmal in Rage kommen. Den würde ich auch kühlen Kopfes aufrechterhalten.

Es vermag aber umso schwerer und unnötiger zu werden, je größer auf einer bestimmten Seite eine Art der Uninformiertheit vorherrschen kann.

Wer ist denn hier worüber "uninformiert"?

sommerfee2 schrieb:

Ist es eigentlich so schwer, Stefan als Stefan zu sehen und mit ihm auch als Stefan zu argumentieren und nicht mit den anderen im Geiste, von denen man sich dann zweckmäßigerweise die extremste Position aussucht, weil man da so schön einfach gegenangehen kann? Sehe ihn doch bitte mal als das, was er ist, nämlich kein BT-Gegner, sondern als einen, der bestimmte BT-Ergebnisse und BT-Abläufe kritisch hinterfragt

Das wird umso schwerer wie er sich der tyischen Reaktions- und Argumentationsweise befleißigt. Ich habe mir durchaus seine eigene Argumentation hier im Thread zur Brust genommen und genau die auch kritisiert. Inhaltlich hat er darauf noch immer nicht reagiert.

Aber war ist sinnvoller: Einen guten Testablauf zu planen, bei dem man (selber) was von den Ergebnissen hat, oder einen Testablauf, der für möglichst wenig Geschrei führt? Und was sollte getestet werden: Verstärkerklang bzw. Stromkabelklang oder Herr Gemkow?

Ein guter Testablauf nimmt Rücksicht auf die Bedürfnisse des Testhörers, insofern das möglich ist. Besonders wenn der Testhörer erfahren ist. Wenn es darum geht subtile Unterschiede zu hören, dann ist es doch wohl sinnvoll, den Angaben des Testhörers, wie diese Unterschiede am besten gehört werden können, zu folgen und ihm die Arbeit zu erleichtern. So weit es möglich und sinnvoll war ist genau das auch passiert, soweit ich das beurteilen kann.

Was hätte man sonst machen sollen? Gemkow widersprechen? Ihm sagen, nicht so, sondern so wird getestet? Und das wo er angeblich selbst behauptet blindtesterfahren zu sein!

Ich finde im Übrigen auch sein Abschneiden im Hörtest keineswegs ein Versagen. Ich fand seine Bereitschaft dazu gut und mutig, für Ihn als Gewerblichen hatte der Test ja im Gegensatz zu den meisten anderen Testern unter Umständen wirtschaftliche Konsequenzen wegen der damit verbundenen Publicity. Er hat auch nicht versagt. Er hat in etwa das zu erwartende Ergebnis erzielt.

Wo er aber komplett versagt hat war hinterher, als es an die Diskussion der Ergebnisse ging. Das war das Peinliche, nicht das Abschneiden Im Hörtest.

Wenn er deinen eigenen Forderungen (und auch denen von Hifiaktiv) nicht genügt, ist er trotzdem nicht untauglich?

Ich habe nicht behauptet er genüge nicht meinen Forderungen. Das ist ohnehin keine Schwarz-Weiß-Frage. Die Forderungen lassen interpretativen Spielraum, und zwar ganz bewußt. Es wäre nicht schwer, die Forderungen so streng auszulegen daß ein gültiger Blindtest völlig unmöglich wird. Das ist nicht die Intention bzw. der Geist des Forderungskatalogs.

Und ich verstehe nicht, was das nicht-überraschende Ergebnis damit zu tun hat. Sollte man den Test nicht ergebnisoffen anlegen, nein, eigentlich sogar noch einen Schritt weitergehen und den Test so auslegen, daß man Unterschiede zunächst annimmt und es dem Probanden so leicht wie möglich macht, diesen Unterschied auch zu detektieren?

Ich habe lediglich beides in einem Satz mit "und" verbunden. Das heißt nicht daß ich eins vom anderen abhängig machen wollte. "Und" im Sinne von "sowohl als auch", nicht im Sinne von "weil" oder "folglich".

Im übrigen finde ich durchaus daß der Test ergebnisoffen angelegt war. Ich sehe keinen vernünftigen Anlaß das in Zweifel zu ziehen.

@abc24:

@abc24

Moin,
darf ich Deinem Nick entnehmen, dass Du einen abc-24 hast?

73
Peter

N8 die Damen: Ich bitte um kurze PM falls hier nochmals das Wort Validität (oder valide) fallen sollte (und sei es in der Signatur ) - Danke!

hf500 schrieb:

@abc24 Moin, darf ich Deinem Nick entnehmen, dass Du einen abc-24 hast? 73 Peter

Gibt's auch einen anderen?
Im Ernst: Was ist ein abc-24? Ich kenn' da nur 'nen Schwätzer ohne den Bindestrich, dem die Ziffernfolge grad auf der Tastatur lag ...


@pelmazzo


@kptools
Das mit Rüge war nicht gaaanz ernst gemeint...

Muss aber gleich den Compi ausmachen (schnell noch eine Rauchen).

Gute Nacht

abc24 (ohne Bindestrich)

Hallo earl,

dann erklär mal, was an den bisherigen Kabel-Blindtests valide war. Einfach konkret. Danach kannst du immer noch kichern, wenn du kannst.

Grüße vom Charly

Hallo OpenEnd,

Ich schrieb:

Ich versuche einmal die bisherigen Kritikpunkte an den BTs ein wenig zu strukturieren Mögliche Ansatzpunkte einer Validitätskritik an den bisherigen BTs sind: Beeinflussung des Ergebnisses durch a) Örtliche Gegebenheiten (= Testumgebung / Hörraum) b) Verwendetes Equipment c) Testdurchführung (z.B. konkrete Information der Probanden über das jeweilige Testequipment: "Jetzt ist Kabel XY angeschlossen".) d) Probanden ("Faktor Mensch") 1. Fehlt was? 2. Kritik gibt es vorrangig an d (Auch an c? ), nicht an a) und b)

OpenEnd schrieb:

dann erklär mal, was an den bisherigen Kabel-Blindtests valide war.

Hmmm, möglicherweise a) und b) (eventuell auch c))?
Ich lese jetzt aber eben auch nicht jeden Beitrag hier im Forum der irgendetwas mit BT zu tun hat.

OpenEnd schrieb:

Danach kannst du immer noch kichern, wenn du kannst.

Warum sollte ich? (bzw. nicht? )
EDIT: Wenn Du meine letzten Beiträge zurückverfolgst habe ich lediglich Schritt für Schritt den "Kitzelfaktor" angehoben weil ich auf einen Monolog keine Lust habe: Ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert. Wo die diesbezüglich enden wird weiß ich noch nicht: Ich muß schließlich nicht defacto Recht haben.

abc24 schrieb:

Im Ernst: Was ist ein abc-24?

Guten Morgen,
ich bin mal wieder zu langsam und komme noch einmal auf ein altes Thema zurück:

High-Ender_Revolution schrieb:

Eigentlich könnte man hier aufhören und bei der Feststellung bleiben: A.) Es wird vielleicht einmal einen BT geben, der beweist, dass auch feine Klangunterschiede bei Anwendung verschiedener qualitativ hochstehender Kabel bewusst hörbar sind. B.) Es wird aber niemals einen BT geben können, welcher das Gegenteil von A. beweist, d.h. welcher beweist, dass verschiedene (qualitativ einwandfreie Kabel) keine hörbaren Klangunterschiede verursachen.

@High-Ender_Revolution

Ich verstehe nicht, was das zeigen soll. Denn A) hat hier, soweit ich das verfolgt habe, niemand geleugnet; und B) hat hier m.E. niemand behauptet.
Behauptet wurde hier doch nur, dass von den bisher bekannten und geeigneten Kabeln keines zu eindeutig wahrnehmbaren Klangunterschieden führt; und dass die bisher bekannten Hörer an solchen Kabeln noch keine Klangunterschiede eindeutig wahrnehmen können.

Niemand hat hier m.W. ausgeschlossen, dass sich zukünftige Kabel anders verhalten könnten; oder dass zukünftigen Hörern z.B. Fledermausohren gewachsen sein werden, mit denen man bislang nur messtechnisch nachweisbare Unterschiede direkt wahrnehmen kann. Ich selbst würde nicht einmal ausschließen, dass heutige oder zukünftige Menschen etwas wahrnehmen können, was messtechnisch nicht nachweisbar ist. Zumindest was unser akkustisches Wahrnehmungsvermögen angeht, halte ich das allerdings für sehr unwahrscheinlich.

Wenn Du aber nur meintest, dass bei einer falsch gestellte Alternative keine richtige Auswahl möglich ist, dann gebe ich Dir natürlich recht. Eine Gesprächsfortsetzung könnte dann aber darin bestehen, zunächst einmal eine sinnvolle Alternative als Ausgangsbasis für das Gespräch zu finden. Wenn Du dagegen mit dieser Alternative gar nichts zeigen wolltest und nur meintest, dass man hinter ihr einen sicheren Schutz vor allen Einwänden findet, dann kann ich für meinen Teil nur sagen, dass die Alternative selbst dafür nichts taugt.

Kobe8 schrieb:

dass man NUR die Existenz beweisen kann, NICHT aber die NICHT-Existenz - Oder kann man beweisen, dass es KEINE blau-grün gestreiften Eichhörnchen gibt? Ich hab' noch keine gesehen.

Earl_Grey schrieb:

Sorry kobe8, aber ich schließe mich von dieser Verallgemeinerung aus (sofern ein wissenschaftlicher Maßstab angelegt wird, und das müssen wir hier jetzt langsam einmal tun, sonst wird das nie was ) Aussage: "Der Tyrannosaurus Rex ist auf der Erde ausgestorben." Evidenzbasierter Beweis: "Er konnte in letzter Zeit nirgendwo beobachtet werden." Wissenschaftliche Betrachtung: Objektivität? Erfüllt, Reliabilität? Erfüllt, Validität? Erfüllt

@kobe und Earl_Grey

Also wenn mich jemand fragen würde, welche von den beiden Reaktionen auf die Alternative von High-Ender_Revolution ich nach der oben geäußerten Meinung für richtig halte, dann müsste ich ein entschiedenes „Sowohl als Auch“ wählen. Denn Earl_Greys Hinweise scheinen mir eine richtige Reaktion auf die im Forum tatsächlich verhandelte Alternative zu sein; während Kobes Reaktion m.E. eine richtige Antwort auf die von High-Ender_Revolution tatsächlich gestellte Alternative zu sein scheint. Denn die NICHT-Existenz kann man für empirische Dinge m.W. nicht absolut (also ohne zeitliche und räumliche oder anderweitige Beschränkungen) beweisen; während das für logische Gegenstände durchaus möglich zu sein scheint („Es gibt keine rationale Zahl, die mit sich selbst multipliziert 2 ergibt“).


@bukowsky



Gruß

abc24

(Edit: Zitat von Earl_Grey nachgereicht)
(Edit2: "behauptet" und "geleugnet" im ersten Absatz an HER korrigiert: getauscht)

Gude!

abc24 schrieb:

Denn die NICHT-Existenz kann man für empirische Dinge m.W. nicht absolut (also ohne zeitliche und räumliche oder anderweitige Beschränkungen) beweisen; während das für logische Gegenstände durchaus möglich zu sein scheint

Etwas OT: Tatsächlich kann (wenn man es kann) in der Logik die Nicht-Existenz beweisen. Das die Wurzel von 2 keine rationale Zahl ist, bspw., und es dementsprechen keine rationale Zahl ("Bruch") geben kann, die diese Bedingung erfüllt. Trotzdem kommt man an diesen Stellen manchmal nicht weiter, da man es nicht beweisen kann, aber auch (noch) kein Gegenbeispiel gefunden hat. Als sehr schönes Beispiel eignen sich hier die Sachen aus der Zahlentheorie (für die man so richtig Asche abgreifen kann), also die Goldbachsche Vermutung "Jede gerade Zahl größer als 2 kann als Summe zweier Primzahlen geschrieben werden." (1.000.000 Dollar gab's mal; um nicht die Riemannsche Vermutung (ebenfalls 'ne Million US$) zu nennen). Um mal eines klar zu nennen: Es existiert KEIN Gegenbeispiel, was allerdings NICHT bedeutet, dass der Satz (bzw. die Vermutung) wahr ist.
Als Alternative für unser Problem könnte man ja die 1 Million US$ nehmen, die im James-Randi-Preis ausgelobt wurden.
"Dieser Preis wurde für den Fall ausgesetzt, dass es den Vertretern paranormaler, übernatürlicher oder okkulter Phänomene gelänge, ihre behaupteten Leistungen unter wissenschaftlichen Testbedingungen nachzuweisen."
Mal so als Vorschlag, vielleicht wird ja akzepiert, dass jemand Silber und Kupfer am Klang auseinanderhalten kann?

Gruß Kobe

Moin!

Kobe8 schrieb:

Was passiert beim Kauf eines Kabels bspw., wenn der Verkäufer mal kurz nachfragt, was ich höre? Habe ich in dieser Situation nicht ebenfalls sofort diesen Prüfungsstress?

Ja. Frage doch mal als Prüfer "Sind sie sicher?" und beobachte, wie die Geprüften ins Schwitzen bzw. ins Wanken geraten...

Spricht eigentlich irgendwas gegen einen passenden Vor-Test mit Unterschieden, von denen man weiß, daß sie existieren und die gerade eben gut gehört werden müssten? Ich halte das zumindest für eine brauchbare Idee.

Überhaupt sind so einige brauchbare Ideen im Laufe der Zeit entstanden (Lia hat ihre ja sogar in ihr Profil übernommen ), schade, daß es nie dazu gereicht hat, diese mal in einen Test einzuarbeiten.

pelmazo schrieb:

Das wird umso schwerer wie er sich der tyischen Reaktions- und Argumentationsweise befleißigt.

Schwer, aber doch nicht unmöglich, oder? Ist es so schwer, von der Annahme "Es gibt diese Unterschiede" auszugehen? Denn wenn man es nicht tut, und das lese ich bei dir irgendwie heraus, ist der Test doch per se sinnlos, und taugt auch nicht als Untermauerung dieser Tatsache. Das tut er nur, wenn man den Test mit der passende Annahme aufzieht. "Ergebnisoffen" ist mir nicht genug!

Und was das Befolgen der Wünsche des Testhörers angeht: Wenn man das tut, und dabei sogar Regeln abändert, die man für ein mögliches Bestehen für notwendig erachtet, läuft man nunmal Gefahr, daß die Aussagekraft des Tests verschwimmt.

IMHO ist das beim Gemkow-Test passiert. Ich gebe dir aber recht, daß man es hier nicht hätte anders machen können, weil dann sehr wahrscheinlich Gemkow nicht zum Test angetreten wäre. Der Gemkow-Test, quasi eine doppelt-sinnlose Strapaze... (Und nein, ich hatte nicht dafür gespendet )

Komisch wird es für mich dann, wenn man sich auf diesen Test argumentativ bezieht, aber mit der Erklärung eines "durchgefallenen" BT-Probanden, der sogar schon bessere Testbedingungen hatte, und sogar noch bessere für sich zum Bestehen des Tests fordert, keine Fragezeichen auf der Stirn bekommt. (Nein, damit meine ich nicht dich )

Ansonsten danke für deine Erläuterungen

Liebe Grüße,
Axel

sommerfee2 schrieb:

Schwer, aber doch nicht unmöglich, oder? Ist es so schwer, von der Annahme "Es gibt diese Unterschiede" auszugehen?

Nein, das ist wirklich nicht schwer. Wenn Du meine Geschichte hier im Forum nachvollziehst wirst Du feststellen daß ich sogar mein Scherflein zur Erklärung solcher möglichen Unterschiede beigetragen habe, zum Beispiel durch Beträge wie diesen.

Ich kann allerdings nicht sagen daß das viel gebracht hätte. Was mich sukzessive immer mehr dazu geführt hat, das ganze Phänomen zum größten Teil für ein psychologisches und kein technisches zu halten, ist gerade die Reaktion und die Haltung von Leuten wie Charly, und überhaupt der Mehrzahl der Subjektivisten denen ich hier im Forum begegnet bin.

Meine Haltung ist daher nicht uninformierte Ignoranz, sondern unter Anderem die Folge der Haltung genau derjenigen, die diese Unterschiede immer wieder postulieren. Die haben in den letzten zweieinhalb Jahren, solange ich hier mitmische, ihre Glaubwürdigkeit derart gründlich ruiniert daß ich die Behauptungen einfach nicht mehr ernst nehmen kann.

Das ist prinzipiell reversibel, aber nicht dadurch daß man die gleichen Behauptungen einfach wiederholt, und wie zuvor keinerlei "hard facts" produziert, um sie zu untermauern.

Und was das Befolgen der Wünsche des Testhörers angeht: Wenn man das tut, und dabei sogar Regeln abändert, die man für ein mögliches Bestehen für notwendig erachtet, läuft man nunmal Gefahr, daß die Aussagekraft des Tests verschwimmt.

Das mag sein, doch man würde sich damit gegenüber einem Teilnehmer, der sich selber für erfahren im blind testen hält, ziemlich überheblich verhalten. Überleg Dir einfach mal umgekehrt und hypothetisch, wie z.B. Charly reagieren würde wenn man ihm als Testhörer sagen würde man würde den Test nicht so machen wie er vorschlägt, weil das die Aussagekraft des Tests gefährden würde. Der überzeugte High-Ender weiß doch selbst am allerbesten wie er hören muß um das Gras wachsen zu hören, und wenn man es dann nicht so macht, und das zu erwartende Ergebnis des keine signifikanten Unterschiede festgestellt habens eintritt, dann wäre der High-Ender der erste der das auf die nicht nach seinem Wunsch durchgeführte Procedere schiebt. Mit anderen Worten: Wenn Du die Regeln nicht wenigstens in gewissen Grenzen nach den Vorstellungen des Testhörers anpaßt ist der Test ebenso sinnlos.

Beim Gemkow-Test ist - darauf lege ich wert - auch nicht herausgekommen daß solche Unterschiede nicht existieren. Dazu ist allerdings schon genug geschrieben worden. Was sich aber gezeigt hat ist, daß Gemkow ein Schwätzer ist. Besonders wegen seiner Haltung nach dem Test. Vielleicht hat sich die Aktion ja auch schon deswegen gelohnt.

Und das ist eben die Essenz meiner Erfahrungen aus den vergangenen etlichem Monaten: Die Konzentration an Schwätzern ist so hoch in diesem Bereich daß ich an den wahren Kern nicht mehr so recht glauben kann.

Die Konzentration an Schwätzern ist so hoch in diesem Bereich

Hallo pelmazo,

ich gebe dir uneingeschränkt recht. Jede Menge wortgewaltige Blinde, die gegenüber anderen Menschen das Sonnenlicht verneinen....und das noch in oberlehrerhaften Art und Weise....da mag wirklich niemand zuhören.

Grüße vom Charly

Hallo OpenEnd,

kann ich davon ausgehen, dass wir a) Örtliche Gegebenheiten und b) Verwendetes Equipment einvernehmlich als valide betrachten können?

Wie sieht es mit c) Testdurchführung aus?
Das Ergebnis eines Tests hinsichtlich der menschlichen Unterscheidungsfähigkeit zwischen einem Sachverhalt A und einem Sachverhalt B, bei welchem der/die Proband(en) sinnestechnisch mit beiden Sachverhalten zufallsabhängig in Berührung kommen/gebracht werden und dabei gleichzeitig keine Information darüber erhalten, ob und wann es sich um A oder B handelt, scheint mir doch zunächst einmal valide.

EDIT: @Kobe8 und abc24:
Es wird vermehrt in den KK-Diskussionen der Begriff Validität benutzt. Dabei handelt es sich um einen rein wissenschaftlichen Begriff. Deshalb lege ich auch im Kontext seiner Verwendung wissenschaftliche Maßstäbe an (z.B. hinsichtlich dessen, was wissenschaftlich unter einem Beweis verstanden bzw. als ein solcher anerkannt wird).
Mir ist bewußt, dass im allgemeinen Sprachgebrauch ein Beweis als unumstößlicher, auf ewig geltender Fakt betrachtet wird - Ich kann in dieser Hinsicht aber auch nicht mit letztendlicher Sicherheit ausschließen, dass es nicht doch blau-grün gestreifte Eichhörnchen gibt (Ihr beide müsstet ja nur eines entsprechend anmalen ;)).

Hallo Earl,

in dieser Umgebung hier verspüre ich nicht all zu viel Lust, einen validen Test auszuarbeiten. So viel Zeit habe ich nicht, die ganzen ellenlangen Nebenkriegsschauplätze zu bedienen.
Wenn du ernsthaftes Interesse hast, dann laß uns mal telefonieren.

Grüße vom Charly