High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

.gelöscht. schrieb:

WESSEN Willens sollte denn wohl SONST geschrieben werden?!

Es sollte einzig um der SACHE Willen geschrieben werden.

Das ist es wohl, was dr.matt gemeint hat. 'Beklemmend' ist an seiner Logik gar nichts. Er hat ganz einfach recht. Punkt!

Gruss!
High-Ender_Revolution

@ High-Ender revolution:

Volle Zustimmung.
Die Selbstdarstellung in diesem Thread von Leuten die *meinen* sie wären witzig und intelligent ist echt ziemlich nervig.

Gruß,

KK

Habt Ihr den Titel des Threads schon mal gelesen, um den es hier geht? Und habt Ihr das Augenzwinkern bei dieser Formulierung bemerkt? Dann wisst Ihr, dass die ganze Geschichte schon gar nicht so ernst gemeint sein kann.
Es gibt im Forum genug ernst gemeinte Themen, Fragen und Antworten, da ist halt auch mal ein Aprilscherz denkbar. Und das ist sowas.
Aber wir geloben Besserung

Aber ob es uns was hilft?

"High-Ender-Evolution" schrieb:

Es sollte einzig um der SACHE Willen geschrieben werden.

Der "SACHE" willen?
WELCHER "Sache" denn?!

Ach so, Du meinst die Sache mit dem CD-Player, den beiden Lautsprecherboxen und dem Verstärker.
Nun.
Da wäre man, der "eigentlichen SACHE" wegen ja wirklich "schnell fertig".
Ich würde sagen:
Eine halbe Seite (anstatt 100000e "ausgewalzte" "Patienten-Seiten").



Selbstdarstellungs-, bzw., Intelligenz-Killkill schrieb:

Volle Zustimmung.

Ich danke Dir.


Gruß

Christian Böckle

PS.: Wenn Ihr brav seid, werde ich vielleicht Eure ärztliche Aufsicht übernehmen.

.gelöscht. schrieb:

PS.: Wenn Ihr brav seid, werde ich vielleicht Eure ärztliche Aufsicht übernehmen. :.

das kann ja Eiter werden

@alle humorbefreiten und im kellerlacher

lest hier doch einfach nicht mit.

@Herr Böckle

bitte weitermachen, fand es schade dass Deine Kolumne eingeschlafen ist. Selten so gelacht

Gruß,
Heinz

PS.: Wenn Ihr brav seid, werde ich vielleicht Eure ärztliche Aufsicht übernehmen.

Vielen Dank, Herr Doktor, ich habe keine Fragen mehr und gehe dann mal wieder in meine Zelle urück. Spielen sie doch solange noch ein wenig weiter...

Gruß,

KK

Hallo Killkill

Vielen Dank, Herr Doktor, ich habe keine Fragen mehr und gehe dann mal wieder in meine Zelle urück.

Es ist wirklich sehr vernünftig von Dir, Dich in meine kundige ärztliche Obhut zu begeben.

Nun.


Ich werde mein Allermöglichstes tun, um Deine geistige Gesundheit vollends wiederherzustellen (SOGAR DANN, wenn in Deinem Falle (als letzte Rettung) eine Gehirn-Absaugung erforderlich wäre.).

Zu Beginn der Behandlung werde ich meinen Hund zu Dir in die Zelle schicken, um, als (geistige) Wiederbelebungsmaßnahme, eine sog. "Mund-zu-Hund-Beatmung" durchzuführen.


Mit den besten Genesungswünschen

Dr. Böckle

Ich sehe, dass Deine Therapiefertigkeiten ähnlich ausgebildet sind, wie deine Kenntnisse im Hifi-Bereich.

Gruß,

KK

Hallo (geistiger Over-)Killkill

Ich sehe, dass Deine Therapiefertigkeiten ähnlich ausgebildet sind, wie deine Kenntnisse im Hifi-Bereich.

Und ich sehe (in Anbetracht Deiner "logischen" Schlüsse), daß Du wohl um eine Gehirnabsaugung "nicht herumkommen" wirst.
(Möglicherweise werden wir Deinen Schädel sogar GANZ austauschen müssen.).

Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.

Ab einer gewissen Schädelgröße wäre Intelligenz durchaus relevant.





Übrigens:

Es wäre wirklich interessant, wenn Du erklären würdest, WELCHE(!!) BESONDEREN KENNTNISSE denn im HIFI-BEREICH(!!!) erforderlich sind.

Meine Vermutungen:

"Lego"-Kenntnisse?! ("Klötzchen" haben "Übergröße", damit sie (für das Kleinkind) nicht verschluckbar sind)

Esoterische Grunzkenntnisse?!
(unter strenger Berücksichtigung des wellen- und energie-gestützten Taktgebers unseres materiellen Körpers und der homöopatischen Erstververblödung....äh....Erstverschlimmerung)?
Anmerkung: Taktgeber-Probleme des materiellen Körpers rufen Gehirn-Jitter hervor.

Wasser-Programmierkenntnisse?!
(Fachgebiet: Wasser-Informatik)

Hühnergynäkologisch fundierte Voodoo-Kenntnisse??


Nun.

Ich erwarte Deine technisch versierte Stellungnahme.


Geistige Krampfaderngeschwadergrüße

Dr. Böckle

PS.: In Anbetracht Deines abstrusen Karma`s werde ich Deine Behandlung möglicherweise über "mehrere Leben" ausdehnen müssen.
(Anmerkung: Karma = Haft-Creme für geistige Gebißträger.)

@killkill
Du solltest dringend deine Signatur aufarbeiten- z.B. so:
The Motto for today is:
Ab einer gewissen Anlagengröße (und Leichtgläubigkeit) sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevante Mittel zum Abschöpfen der Kaufkraft.

@Dr. Böckle
Hühnergrippale Infekte werden doch mit dem Room-Animator behandelt - also 3 kräftige Schläge mit dem Teil auf den Kopf der Zielperson - das hat valide nachweisbaren Einfluß auf den Teststreß und ist signifikant Nachvollziehbar

Tja, und bei mir fließt das Wasser bergaufwärts

cu ptfe

@killkill Du solltest dringend deine Signatur aufarbeiten- z.B. so:

Glücklicherweise kann sich jeder seine Signatur so wählen, wie sie ihm passt. NAtürlich gibt es Voodoozeugs das Preis-Leistungstechnisch fragwürdig ist. Es gibt aber auch Zeug, dass sein geld wert ist. Insofern würde ich mir nie so ein verallgemeinerndes Statement in meine Mails schreiben.

Und ich sehe (in Anbetracht Deiner "logischen" Schlüsse), daß Du wohl um eine Gehirnabsaugung "nicht herumkommen" wirst. (Möglicherweise werden wir Deinen Schädel sogar GANZ austauschen müssen.).

So wurden im Mittelalter auch Andersdenkende therapiert. Wann bietest du die HIFI-Inquisition an?

Es wäre wirklich interessant, wenn Du erklären würdest, WELCHE(!!) BESONDEREN KENNTNISSE denn im HIFI-BEREICH(!!!) erforderlich sind.

Also ich finde ja umfassende praktische Hörerfahrung ganz nützlich. Die brauchen die Voodoogegner natürlich nicht. Die können meist schon anhand eines Photos oder des Preisschildes abllesen, dass ein Tuningteil nix taugt. Hören wäre da ja unzumutbar.

Viel Hörerfahrung kann man auch nicht ansammeln, wenn man dauernd mit der Produktion geringwertiger Kaulauer in irgendwelchen Foren beschäftigt ist.

Jetzt geh' wieder spielen....

Gruß,

KK

Du bekommst wohl gar nicht mit, was Du da wieder für eine Steilvorlage ablieferst? Ist eigentlich eine rhetorische Frage - sonst hättest Du das ja nicht geschrieben.
Wenn Du Dich jetzt fragst warum - lies nochmal Deinen Beitrag, vielleicht merkst Du es selbst.



PS: Das das so weitergeht, daran bist Du selbst schuld - zum einen dadurch, dass Du ständig wie ein getroffenenr Hund bellst, zum anderen durch den Inhalt Deiner Beiträge ...

Hallo Morfeus

Vielen Dank für Deine Gunst.
Möglicherweise bist Du ja mein einziger Fan.




@ritchi44, @ptfe, hal-9.000 :
Wir Frauen müssen zusammenhalten.



Hallo "Gesunder-Menschenverstands"-Killkill

So wurden im Mittelalter auch Andersdenkende therapiert. Wann bietest du die HIFI-Inquisition an?

Ich hab`s geahnt!
Jetzt kommt dieser Patient doch glatt wieder mit diesem elendiglichen "Mittelalter-Inquisitions-Erde-Kugel-Scheibe-Geseier" daher.
Oh wie mir diese "Neandertaler-Argumention" schon zum Halse heraushängt.

Hier fasse ich mal` die beiden ärgerlichsten Defizite der Esoteriker-Gilde zusammen:

1.) Die Fähigkeit bezüglich des logischen Denkvermögens bewegt sich im Bereich von Null, wodurch jegliche vernünftigen Argumentationen unweigerlich an diesen Patienten abzuprallen gedenken, sodaß es eine wahre Freude ist.

Grund:

2.) Die "geistige Schubumkehr", gepaart mit ewigem Herumgewinde.
Ständige Beispiele:
Vernünftige Argumente werden stets "völlig falsch verstanden", und danach "in verdrehter, umgekehrter Form" und völlig aus dem Zusammenhang gerissen, auf den Gegner "umgekehrt angewendet".
"umgekehrt" heißt hier: "verdreht"

Und gleichzeitig werden Begriffe miteinander "verwechselt", um die "schwammige, fädenziehende esoterische Argumentationskette" ausreichend glitschig und abstrus zu gestalten:

"Glaube" wird mit "Technik" verwechselt.

"Esoterik" wird mit "zukünftigen wissenschaftlichen Erkenntnissen" verwechselt.

"Gegenwart" wird mit "Mittelalter" verwechselt.

"Meßwerte" werden mit "Psychologie" verwechselt.

Oh es gibt doch wirklich NICHTS SCHLIMMERES, als mit Esoterikern diskutieren zu müssen:

Man spürt dabei förmlich, wie das Gehirn nach übertriebenem geistigem Fädenziehen zu stocken beginnt, und schlußendlich in einer kautschukförmigen Gummi-Konsistenz "verharrt".
Fürchterlich.
Esoteriker sind ja noch schlimmer, als Versicherungsvertreter.

Anders formuliert:

Gehirn-Spam

Also ich finde ja umfassende praktische Hörerfahrung ganz nützlich.

Aha.
DARIN bestehen also Deine "umfassenden Hifi-Kenntnisse".

Sozusagen "fundiertes Wissen", welches "erarbeitet" worden ist, indem man über lange Jahre hinweg mit genüßlich verklärtem Antlitz und verdrehten Augen auf dem Rücken gelegen hat.

SO kann man also zu "umfassenden Hifi-Kenntnissen" gelangen.
Anders formuliert:
SO gelangt man "automatisch" zu einer "fundierten Ausbildung".


Zusammenhängende Grüße aus dem geistigen Spucknapf-Bereich

Dr. Böckle

PS.:
Wenn es im Leben ZU steil aufwärts geht, geht es wieder zurück abwärts.

auweia

hier ist ja Kriegsgebiet

wenn das so weiter geht fürchte ich wirst du wieder den ein oder anderen Beitrag in deiner Kolumne posten müssen weil er (was ein wunder ) abgelehnt wurde.


Naja er geht dort ja nicht verloren

Ich hab`s geahnt! Jetzt kommt dieser Patient doch glatt wieder mit diesem elendiglichen "Mittelalter-Inquisitions-Erde-Kugel-Scheibe-Geseier" daher. Oh wie mir diese "Neandertaler-Argumention" schon zum Halse heraushängt. Hier fasse ich mal` die beiden ärgerlichsten Defizite der Esoteriker-Gilde zusammen: 1.) Die Fähigkeit bezüglich des logischen Denkvermögens bewegt sich im Bereich von Null, wodurch jegliche vernünftigen Argumentationen unweigerlich an diesen Patienten abzuprallen gedenken, sodaß es eine wahre Freude ist. Grund: 2.) Die "geistige Schubumkehr", gepaart mit ewigem Herumgewinde. Ständige Beispiele: Vernünftige Argumente werden stets "völlig falsch verstanden", und danach "in verdrehter, umgekehrter Form" und völlig aus dem Zusammenhang gerissen, auf den Gegner "umgekehrt angewendet". "umgekehrt" heißt hier: "verdreht" Und gleichzeitig werden Begriffe miteinander "verwechselt", um die "schwammige, fädenziehende esoterische Argumentationskette" ausreichend glitschig und abstrus zu gestalten: "Glaube" wird mit "Technik" verwechselt. "Esoterik" wird mit "zukünftigen wissenschaftlichen Erkenntnissen" verwechselt. "Gegenwart" wird mit "Mittelalter" verwechselt. "Meßwerte" werden mit "Psychologie" verwechselt. Oh es gibt doch wirklich NICHTS SCHLIMMERES, als mit Esoterikern diskutieren zu müssen: Man spürt dabei förmlich, wie das Gehirn nach übertriebenem geistigem Fädenziehen zu stocken beginnt, und schlußendlich in einer kautschukförmigen Gummi-Konsistenz "verharrt". Fürchterlich. Esoteriker sind ja noch schlimmer, als Versicherungsvertreter. Anders formuliert: Gehirn-Spam

Du vermutest ganz schön viel, wenn der Tag lang ist.

Aha. DARIN bestehen also Deine "umfassenden Hifi-Kenntnisse". Sozusagen "fundiertes Wissen", welches "erarbeitet" worden ist, indem man über lange Jahre hinweg mit genüßlich verklärtem Antlitz und verdrehten Augen auf dem Rücken gelegen hat. SO kann man also zu "umfassenden Hifi-Kenntnissen" gelangen. Anders formuliert: SO gelangt man "automatisch" zu einer "fundierten Ausbildung". Zusammenhängende Grüße aus dem geistigen Spucknapf-Bereich

Stimmt, ich finde wir sollten alle erst einmal eine Physik-Ausbildung machen, bevor wir die Lizenz zum einschalten eines Musikabspielgerätes machen. Hören könnte sehr schädlich sein. Eine eigene Meinung auch. Schnell, Gehrin absaugen, Doktor. Bevor es noch jemandem auffällt, dass diese Ganze Antio-Vodoo Blase eher ihrem Gehirn glaubt als ihrem Gehör...

Leider eght es bei Hifi/High End immer noch in letzter Konsequenz ums Hörerlebnis. Einigen geht vielleicht beim Verbalmasturbieren eher einer ab.

Gruß,

KK

alle erst einmal eine Physik-Ausbildung machen,

die wirst du nicht unbedingt brauchen, die meisten Effekte lassen sich mit Physik Oberstufe oder Realschule 9.-10. und ein wenig rumbasteln (kommt imho in unseren Schulen VIEL zu kurz) erklären.

Wenns dir nur ums Hörerlebnis geht wirst du kein Highest-End brauchen. Ein Liveauftritt gefällt mir persönlich sehr viel besser. Da hat aber niemand als PA eine BW800d rumstehen.

Du solltest vielleicht mal ein paar recht preiswerte BB-Hörner ausprobieren und dazu einen Röhrenverstärker oder einen alten Stereoverstärker(meist Japanischer Herkunft) highend ist das nicht die bekommen meistens nicht mal die Hifinorm hin. Machen aber trotzdem einen Heidenspaß. Kabeleinflüsse wirst du da deswegen niemals Hören können weil die Anlage zu schlecht ist.

Ab einer gewissen Anlagengröße sind Kabel und andere "Voodooteile" durchaus relevant.

Das KANN so nicht stimmen, da es hier im Forum einige Leute mit "kleinen" und "kleinsten" Anlagen gibt, die -angeblich- so ziemlich jedes "Voodoodingsbums" positiv (was sonst ) heraushören konnten.

Das KANN so nicht stimmen, da es hier im Forum einige Leute mit "kleinen" und "kleinsten" Anlagen gibt, die -angeblich- so ziemlich jedes "Voodoodingsbums" positiv (was sonst ) heraushören konnten.

Ich habe nicht gesagt, dass alle Leute, die meinen, auf Miniwinziganlagen untershiede zwischen NF-Kabeln hören zu können, recht haben.

Ich habe am Anfang viel mit Kabeln experiementiert. Da hatte ich schon hochwertiges Hifi (Damals: Yamaha CX1000 Vorstufe, Rotel RMB 100, so die Liga). Aber die Anzahl der wenig bis garnicht hörbaren Fortschritte waren wirklich ernünchternd. Ich hae trotzdem weitergemacht. Sagen wir mal ich war jung und hatte das Geld. Ich optimierte Leiste, Rack, Stromkabel. Das "AHA-Erlebnis" blieb aber meist aus, bis eines Tages eines meiner NF kabel kapputt ging. Ich gab das zum hersteller zurück, der es kostenlos neu konfektionierte, und klemmte solange eine No Name Strippe zwischen Vorstufe und Endtsufe. Und der Unterschied war dann plötzlich nicht zu überhören. Ich war slenbst komplett baff, weil ich das gar nicht nicht erwartet hatte.

Ich glaube also wirklich, dass man sehr viele fehlerquellen optimieren muss (dazu gehörr natrlich auch raum und akustik) bis dfie Ergebnisse durch Kabelwechsel einigermassen hörbar werden. Aber je weiter man seine Kette optimiert, desto größer werden die Unterschiede. das ist ja auch alleine deswegen logisch, weil wir nicht wirklich mit besseren Kabeln den Klang verbessern, sondern weil es nur um die möglichst effektive Reduktion eines Verlustes eines Signals geht.

Ganz stark vereinfacht: Wenn man ein Signal durch eine mittelklassekette schickt, und dann bleibt vom Signal nur noch 75% püber, dann hhört man eine 0,5%ige Verbesserung durch ein besseres Kabel kaum bis garnicht. In einer Highend-Kette hört man es schon viel eher, und die Klangunterschiede sind wirklich manchmal deutlich recht deutlich. Da muss man aber schon mit der gesamten Kette auf einem sehr hohen Niveau sein. Dann lohnt sich auch ggf. das Investment in teure Kabel....

Das wollte ich mit der Signatur sagen.

die wirst du nicht unbedingt brauchen, die meisten Effekte lassen sich mit Physik Oberstufe oder Realschule 9.-10. und ein wenig rumbasteln (kommt imho in unseren Schulen VIEL zu kurz) erklären.

Ich wollte auch nur sagen, dass ich lieber höre als über den Hintergrund einer technischen Situation in Physikbüchern nachlese. Ich glaube aber schon, dass der gesamte Sachverhalt extrem komplex ist , und sich nicht mit Schulphysikkentnissen erklären lassen kann.

Wenns dir nur ums Hörerlebnis geht wirst du kein Highest-End brauchen. Ein Liveauftritt gefällt mir persönlich sehr viel besser. Da hat aber niemand als PA eine BW800d rumstehen. Du solltest vielleicht mal ein paar recht preiswerte BB-Hörner ausprobieren und dazu einen Röhrenverstärker oder einen alten Stereoverstärker(meist Japanischer Herkunft) highend ist das nicht die bekommen meistens nicht mal die Hifinorm hin. Machen aber trotzdem einen Heidenspaß. Kabeleinflüsse wirst du da deswegen niemals Hören können weil die Anlage zu schlecht ist.

Ich komme glücklicherweise aus dem Live bereich. Wer sich ein bisschen mit PA technik befasst, weiss dass viele PAs ziemlich mies sind, aber bei 110 db klingt alles ganz toll, und was das Ohr nicht so richtig hören kann, dass erledigt das Auge vielleicht noch mit.

Auch habe ich in Sachen von preis-Leistungsverhältnissen vion Komponenten das eine oder andere Aha Erlebnis gehabt. Billiges Zeug klang plötzlich sehr gut (zum Beispiel Atoll, letztens in einem Hörtest), eine 10.000€ Transistorvorstufe wird von einer 900€ Röhrenvorstuefe teilweise an die Wand gespielt, etc.

Aber was sagt das über den den Sachverhalt aus? das man Preischild nicht oft nicht 1:1 in Klang umrechnen kann. Da gebe ich dir gerne Recht. Aber das gegenteil zu verallgemeinern, und alles Highend damit zum teufel zu jagen ist auch nicht korrekt. Und das machst du gerade, wenn ich es recht verstehe.

Gruß,

KK

Stefan

Und der Unterschied war dann plötzlich nicht zu überhören. Ich war slenbst komplett baff, weil ich das gar nicht nicht erwartet hatte.

Wir kennen die Ursache für deine damaligen "Impressionen" nicht, und werden die damals vorgefallenen "Dinge" hier auch nicht mehr rekonstruieren können....

Daher kann man diese Anekdote auch nicht all zu ernst nehmen.

Zur erstklassigen, unübertreffbaren Verbindung von Vor-Und Endstufe reicht ein kurzes NF-Kabel für 20 bis 30 € nicht nur völlig aus, es ist dann sogar praktisch nicht mehr zu verbessern. Auch von der Haptik her (sofern das interessiert) bereits ganz vorne dabei.

Es wird (wenn auch nur sehr schwer) möglich sein, ein Kabel herzustellen, dass im Vergleich zu diesem 30€ Kabel anders klingt, aber eine Verbesserung des Übertragungsverhaltens im technischen Sinne ist damit dann nicht gemeint!!!

Aber....was mach ich??? Ich diskutiere ohne jeden Sarkasmus.

..Ein fataler Fehler.

Ich glaube also wirklich, dass man sehr viele fehlerquellen optimieren muss (dazu gehörr natrlich auch raum und akustik) bis dfie Ergebnisse durch Kabelwechsel einigermassen hörbar werden

So viele Fehlerquellen kann man garnicht optimiieren, bis das Hochpegel NF-Leitungen, mit 30-200 Ohm Ausgangsimpedanz angesteuert, einigermaßen hörbar werden.

Aber je weiter man seine Kette optimiert, desto größer werden die Unterschiede. das ist ja auch alleine deswegen logisch, weil wir nicht wirklich mit besseren Kabeln den Klang verbessern, sondern weil es nur um die möglichst effektive Reduktion eines Verlustes eines Signals geht.

Diese "Reduktion" findet einzig und allein -virtuell- in deinem Kopf statt. Zwar kann man als armer Pechvogel sicher auch innerhalb einer simplen Verkabelung noch etwas falsch machen (Das Forum ist der lebende Beweis), es wäre aber falsch, das als "Standard" darzustellen, der nur durch "teure" Kabel, oder eben "besondere" Kabel zu vermeiden sei.

Ganz stark vereinfacht: Wenn man ein Signal durch eine mittelklassekette schickt, und dann bleibt vom Signal nur noch 75% püber,.....

Unsinnige Prozentsätze, die mit der Realität nichts gemein haben.

In einer Highend-Kette hört man es schon viel eher, und die Klangunterschiede sind wirklich manchmal deutlich recht deutlich.

Nur wenn man es technisch provoziert, werden Einflüsse von HochpegelNF-kabeln so groß, dass sie hörbar werden.

ES gibt einige wenige, schlecht konstruierte Geräte, die das in Verbindung mit unsinnigen Kabelparametern ermöglichen könnten. Man muss es bewusst oder unbewusst provozieren, was in der Praxis eher schwer fällt.

Da muss man aber schon mit der gesamten Kette auf einem sehr hohen Niveau sein

Man kann an durchaus "etwas besseren" Stereoanlagen problemlos die preiswertesten Leitungen benutzen, ohne irgendetwas auf dem Weg zu verlieren....Das mache ich, und ein Grossteil meiner technisch versierten Freunde seit 20 Jahren.

Ich komme glücklicherweise aus dem Live bereich. Wer sich ein bisschen mit PA technik befasst,

DU!! befasst dich mit Technik?? Jetzt langts aber

Tschüss.

Aber was sagt das über den den Sachverhalt aus? das man Preischild nicht oft nicht 1:1 in Klang umrechnen kann. Da gebe ich dir gerne Recht. Aber das gegenteil zu verallgemeinern, und alles Highend damit zum teufel zu jagen ist auch nicht korrekt. Und das machst du gerade, wenn ich es recht verstehe.

Das wollte ich so direkt nicht sagen , sonder das du nicht unbedingt eine Anlage für den Gegenwert eines Mittelklassewagens brauchst um spass am Musikhören zu haben.

Ja die ganze Sache ist extrem Komplex, aber den einfluss eines anderen Kabels, das ist nicht so schlimm, da wir uns ja nicht im Ultrahochfrequenzbereich befinden. ich kenne ein paar amateurfunker die sich regelmässig kaputt lachen über das was manche Menschen in Boxenkabel und Cinchstecker reininterpretieren.

Solange du ein einigermassen taugliches(also keine mit Brüchen und so weiter) Kabel an die Anlage anschliesst werden keine Unterschiede, ausser in der optik der Anlage, auftreten.

Gude!

Killkill schrieb:

So wurden im Mittelalter auch Andersdenkende therapiert. Wann bietest du die HIFI-Inquisition an?

Auch an dieser Stelle wieder mal mein Lieblingszitat aus Griffiths/Hilton (Klassische Mathematik in zeitgemäßer Darstellung Band 2, S. 83 aus dem schönen Kapitel 'Das Beweisen in der Geometrie: Philosophien bei den Griechen und bei den Anderen'):

"Das Ziel war, (...) Aussagen über die Eigenschaften (...) aufzustellen und zu entscheiden, welche davon wahr sind. Verschiedene Personen stellen solche Aussagen nach verschiedenen Methoden auf, vielleicht durch Raten oder durch Träumen, und dann kommt das Problem, Andere (und sich selbst) von der Wahrheit seines Verdachtes zu überzeugen. Abgesehen von Erleuchtung und inspirativen Vorgängen, wie sie bei Künstlern und Mystikern vorkommen, kennen wir drei mögliche Verfahren.
Das erste ist babarisch, aber allgemein üblich unter Menschen. Es läuft darauf hinaus, zu sagen 'Aussage K ist wahr, weil der Chef (oder die Gewohnheit oder die Regierung usw.) es so sagt', und Ungläubige werden durch irgendwelche Gewaltmaßnahmen 'überzeugt'. Es hat unter anderem auch den langfristigen Nachteil, daß ein auf die vom 'Chef' aufgestellten Prinzipien gestütztes Riesenvorhaben sich sehr wohl als irrig und als Verschwendung von Zeit, Kraft und Hilfsmitteln erweisen kann. (...) Die übrigen beiden Verfahren unterscheiden sich vom ersten durch einen anderen Grad der Kultur, und ihre Entdeckung bedeutete einen großen Fortschritt in der menschlichen Entwicklung. Eine von ihnen ist die induktive Methode der Naturwissenschaften (...) Wir wollen deshalb (die Aussage) K für wahr halten, bis ein Gegenbeispiel bekannt wird. (...) Die Entdeckung des dritten Verfahrens war eine Großtat, die anscheinend der Kultur der Griechen zuzurechnen ist. (...) Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein."

Hoffe, das ist jetzt nicht OT.

Gruß Kobe

DU!! befasst dich mit Technik?? Jetzt langts aber Tschüss.

Oh, Scope, tut mir echt leid. Nach den ganzen von dir nicht geteilten Äusserungen musste dir ja irgendwann der Geduldsfaden platzen. Ich weiss in der Tat dass sich ein Livesignal nicht nur durch diverse meistens minderwetige DI's, ein Muticore, das Mischpult und verschiedene Gates, Limiter und Kompressoren pressen muss, bevor es dann zur meist miesen PA geht. Ich weiss, dass ein SM 58 nicht mit einem 6.000€ Neumann Studiomikrophon zu vergleichen ist, oder ein Beringer mit einem Eventide, aber natürlich reicht das nicht um mit DIR auf Augenhöhe zu diskutieren. Du hast schon ganz recht, bei jemandem, der so vermessen ist, wie ich, muss einer Koryphäe wie dir dsoch die Hutschnur platzen, wen ich auch nur ansatzweise glaube ein bisschen was von technik zu verstehen. Ich stimme nicht mit deiner Meinung überein, folglich MUSS ich ein Idiot sein.

Wir kennen die Ursache für deine damaligen "Impressionen" nicht, und werden die damals vorgefallenen "Dinge" hier auch nicht mehr rekonstruieren können.... Daher kann man diese Anekdote auch nicht all zu ernst nehmen.

Nein, du solltest Höreindrucke anderer leute nie ernst nehmen. Erst wenn sie dir ihre Diplom-Elektrotechnik Abschlussarbeit vorlegen, gewinnen Hörerkentnisse an Relevanz. Was zählt da schon ca. 15 JAhre Hörerfahrung, wenn man nicht weiss dass Hochpgel NF Kabel, gar nicht anders klingen KÖNNEN. aber danke, dass du mich zu überzeugen versuchst, meinen ohren nicht zu trauen. denn was hat Musik schon mit Hören zu tun?

Aber....was mach ich??? Ich diskutiere ohne jeden Sarkasmus. ..Ein fataler Fehler.

Jetzt ja nicht mehr...Hast es aber ECHT lange ausgehalten...

Das wollte ich so direkt nicht sagen , sonder das du nicht unbedingt eine Anlage für den Gegenwert eines Mittelklassewagens brauchst um spass am Musikhören zu haben.

@Boettgenstone
Das ist unbestritten. Da wirst du von mir keine Widerspruch bekommen. Es gibt echt einige Kleine Anlagen, die absolut spekatkulär spielen. Ich war einmal in Essen bei Aura Hifi, da lief gerade eine Vorführung mit exzellentem Klang, der wirklich beachtlich war (ich weiss, ihr habt es nicht so mit Klangbeschreibungen, deswegen will ich euch keine zumuten). Und es spielte eine Dynaudio Fokus 110 an einer 6 Watt-Röhre... Und das in einem 30qm Vorführraum...

Die von den Griechen gefundene Methode besteht darin, ein unparteiisch geregeltes Verfahren zu vereinbaren, wonach sich B die Argumente des A zur Stützung von K anhört und in jedem Stadium einer Fortsetzung der Rede des A zustimmt, sofern gewisse vorher festgesetzte Bedingungen erfüllt sind. Kann A diese Bedingungen bis zur Vollendung seiner Argumentation jedesmal erfüllen, so gibt B zu, überzeugt worden zu sein." Hoffe, das ist jetzt nicht OT.

@Kobe:
Das war überhaupt nicht off topic, sondern ein sehr kultivierter Vortrag.

Gruß,

KK

Guten Morgen.

Geniesst doch euer Hifi Equipment mitsamt eurer Musiksammlung.

So wie vom Themenersteller anhand dem augeführtem Beispiel angedeutet, habe ich Bedenken, das der Rückfallpatient jemals genussvoll seine Musik und die schönen Werke geniesst, ohne gleich an Kabelklang zu denken, oder geschweige den die ganze Zeit nach Optimierungen. Da kommt man ja nie zur Ruhe.

Es gibt Physik und daran hält sich die Welt. Nur der Mensch ist emotional und zwiespältig und wiederspricht gerne den Gesetzen.

Mir fällt seit langen auf, das minderwertige Kabel schnell Spann ansetzen und verschleissen, etwas was mir mehr Gedanken bereitet.
15€ für ein Mikrofonkabel auszugeben, welches solch eine minderwertige Qualität hat, ist schon fast Betrug. In der Herstellung kostet das keine 3€. Der XLR Stecker war nach knapp 50-100 Steckverbindungen auch defekt, geschweige 2 behobene Kabelbrüche, danach war das Kabel zu kurz.

gruss

Erst wenn sie dir ihre Diplom-Elektrotechnik Abschlussarbeit vorlegen, gewinnen Hörerkentnisse an Relevanz.

Höreindrücke sind "unantastbar" , wenn sie als solche formuliert werden.

Die Formulierungen, die hier im Forum aber immer wieder an der Tagesordnung sind, gewinnen (bei mir) an Relevanz, wenn sie in einem ordentlich durchgeführten "Blindtest" bestätigt wurden.
Leider gibt es z.Zt. noch keine andere Möglichkeit der Wahrheitsfindung.

Es hängt aber auch -zumindest bei mir- immer mit der Art der Schilderung zusammen. Berichtet hier z.B. ein Hörer davon , wie grossartig der Umstieg von einer Canton Regalbox auf eine Genesis, eine Utopia, eine Martin Logan etc....war, dann bin ich der letzte , der das nicht wahrhaben möchte.

Ganz anders verhält sich das, wenn Jemand zwei Elkos austauscht, und von Klassensprüngen faselt.....Das ist hier leider "Alltagsgeschäft"

Moin Scope

-scope- schrieb:

Erst wenn sie dir ihre Diplom-Elektrotechnik Abschlussarbeit vorlegen, gewinnen Hörerkentnisse an Relevanz. Höreindrücke sind "unantastbar" , wenn sie als solche formuliert werden.

Ich dachte bisher immer es würde reichen, wenn man "mE", "imho", "mMn" oder es mit sonstiges Geschreibsel formuliert, welches darauf hinweist, dass es "nur" subjektive Eindrücke sind.

Die Formulierungen, die hier im Forum aber immer wieder an der Tagesordnung sind, gewinnen (bei mir) an Relevanz, wenn sie in einem ordentlich durchgeführten "Blindtest" bestätigt wurden.

Hmm... das wären dann so einige Höreindrücke die man dann als Nichtrelevant abstempeln dürfte. Ich meine natürlich diese, wo man event. *nicht* zu Unterschiedsergebnisse gekommen ist (nein, ich meine keine Kabel)

Ok, ich für mich beurteile diese trotzdem als für mich relevant, auch wenn jetzt kein BT gemacht wurde - wenn keiner was dagegen hat.

Leider gibt es z.Zt. noch keine andere Möglichkeit der Wahrheitsfindung.

Hier fehlt eindeutig ein deutliches "imho" Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten zu richtigen Wahrheitsfindung (nein, ich meine keine Langzeittests). BTs sind sogar -mMn- vollkommen ungeeignet um größere Unterschiede zu detektieren. Ein Amp-BT in Wien hat dies sehr deutlich dokumentiert - objektiv betrachtet.

Es hängt aber auch -zumindest bei mir- immer mit der Art der Schilderung zusammen. Berichtet hier z.B. ein Hörer davon , wie grossartig der Umstieg von einer Canton Regalbox auf eine Genesis, eine Utopia, eine Martin Logan etc....war, dann bin ich der letzte , der das nicht wahrhaben möchte.

Erscheint logisch, wenn man bedenkt, dass das demontierte Regal einen großen Einfluss auf die RA hat

Ganz anders verhält sich das, wenn Jemand zwei Elkos austauscht, und von Klassensprüngen faselt.....Das ist hier leider "Alltagsgeschäft" :{

Das stimmt - imho

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Leider gibt es z.Zt. noch keine andere Möglichkeit der Wahrheitsfindung. Hier fehlt eindeutig ein deutliches "imho" Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten zu richtigen Wahrheitsfindung (nein, ich meine keine Langzeittests). BTs sind sogar -mMn- vollkommen ungeeignet um größere Unterschiede zu detektieren. Ein Amp-BT in Wien hat dies sehr deutlich dokumentiert - objektiv betrachtet.

Moin Stefan,

genau umgedreht verhält´s sich - ab einer gewiessen qualitativen Geräteklasse sind die Unterschiede bei "ungesoundeden" Geräten so minimalst,daß ein sicheres Zuweisen von gehörten "Klang" zum Geräte im BT zum vollkommenen Ratespiel verkommt.
Rein subejektiv machen die Boliden natürlich deutlich mehr her als die schnöde Consumerklasse - somit muß der Kaufanreiz für solche Geräte eher im Markenprestige / in der Haptik + Optik /den technische Features zu suchen sein.

Interessanterweise scheitern die Kabel-BT´s ja bisher weltweit und ich habe noch nie von einem Test mit einer von Geburt an blinden Person gelesen. Ein solcher Proband kann mit seinem nochmals besser ausgebildeten Gehör IMO der einzig sinnvolle Gradmesser in einem BT sein. Wobei ich mir sicher bin, daß dann immer noch keine Ruhe sein wird - obwohl das Testergebnis auch ohne hellseherische Fähigkeiten vorhersagbar ist

cu Michael

Hallo,

pinoccio schrieb:

Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten zu richtigen Wahrheitsfindung (nein, ich meine keine Langzeittests).

Als da wären?

BTs sind sogar -mMn- vollkommen ungeeignet um größere Unterschiede zu detektieren.

Bei MP3 funktionieren solche Tests dagegen ausgezeichnet, selbst für kleinste Unterschiede. Man sollte eben auch nur da suchen, wo es tatsächlich Unterschiede zu hören gibt, und nicht dort, wo sie nur propagiert und suggeriert werden.

Ein Amp-BT in Wien hat dies sehr deutlich dokumentiert - objektiv betrachtet.

"Große" Unterschiede wurden da übrigens sehr sicher detektiert. Der Rest war genauso zu erwarten. Wurde übrigens vor vielen Jahren auch von der Fachpresse noch genauso festgestellt. Ordentlich konstruierte Verstärker verstärken und "klingen" nicht.

Grüsse aus OWL

kp

ptfe schrieb:

pinoccio schrieb: Leider gibt es z.Zt. noch keine andere Möglichkeit der Wahrheitsfindung. Hier fehlt eindeutig ein deutliches "imho" Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten zu richtigen Wahrheitsfindung (nein, ich meine keine Langzeittests). BTs sind sogar -mMn- vollkommen ungeeignet um größere Unterschiede zu detektieren. Ein Amp-BT in Wien hat dies sehr deutlich dokumentiert - objektiv betrachtet. Moin Stefan, genau umgedreht verhält´s sich - ab einer gewiessen qualitativen Geräteklasse sind die Unterschiede bei "ungesoundeden" Geräten so minimalst,daß ein sicheres Zuweisen von gehörten "Klang" zum Geräte im BT zum vollkommenen Ratespiel verkommt.

Weiß Aber hier stellt sich die Frage, ob diese feinsten Unterschiede für Diesen oder Jenen wichtiger bzw. unwichtiger sind. Dies zu erkennen, da muss jeder selbst durch (oder auch nicht...)

Wer kennst schon alle erdenklichen Konstellationen mit diesem ganzen Kram? Dazu noch die Verbindung mit der eigentlichen Software (Sprich: Musik)

Rein subejektiv machen die Boliden natürlich deutlich mehr her als die schnöde Consumerklasse - somit muß der Kaufanreiz für solche Geräte eher im Markenprestige / in der Haptik + Optik /den technische Features zu suchen sein.

Klar.

Interessanterweise scheitern die Kabel-BT´s ja bisher weltweit und ich habe noch nie von einem Test mit einer von Geburt an blinden Person gelesen. Ein solcher Proband kann mit seinem nochmals besser ausgebildeten Gehör IMO der einzig sinnvolle Gradmesser in einem BT sein.

Ein Versuch wäre es sicherlich wert. Wenn ich so an den blinden Dan Kish denke... Mag zwar für das Hifigedöns uninteressant sein, aber wenn man sieht, wie er mit Echoortung um Hindernisse fährt, das hat schon was.

Wobei ich mir sicher bin, daß dann immer noch keine Ruhe sein wird - obwohl das Testergebnis auch ohne hellseherische Fähigkeiten vorhersagbar ist

Mit diesen Kabeln wird wohl nie Ruhe sein

@ kp

Moin

Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten zu richtigen Wahrheitsfindung (nein, ich meine keine Langzeittests). Als da wären?

Anschließen und anhören?

BTs sind sogar -mMn- vollkommen ungeeignet um größere Unterschiede zu detektieren. Bei MP3 funktionieren solche Tests dagegen ausgezeichnet, selbst für kleinste Unterschiede. Man sollte eben auch nur da suchen, wo es tatsächlich Unterschiede zu hören gibt, und nicht dort, wo sie nur propagiert und suggeriert werden.

Woher weiß ich, was für Unterschiede ich suchen muss? Mir persönlich ist egal, wer was wo propagiert. Schließlich sitze ich mit meinen Ohren vorm Geraffel.

Ein Amp-BT in Wien hat dies sehr deutlich dokumentiert - objektiv betrachtet. "Große" Unterschiede wurden da übrigens sehr sicher detektiert. Der Rest war genauso zu erwarten. Wurde übrigens vor vielen Jahren auch von der Fachpresse noch genauso festgestellt. Ordentlich konstruierte Verstärker verstärken und "klingen" nicht.

Nönönö.. große und messbare Unterschiede (Röhre vers. Transe) wurden eben nicht (immer) zweifelsfrei detektiert! Wenn ich 16/20 Treffern brauche und nur 14/20-15/20-14/20 erreiche, dann ist man damit durchgefallen, oder? Warum sollte es bei diesen "messbaren Unterschieden" anders gesehen werden?

Gruss
Stefan

Hallo,

pinoccio schrieb:

Anschließen und anhören?

Ich schließe an und höre....Musik, aber keine Unterschiede.

Nönönö.. große und messbare Unterschiede (Röhre vers. Transe) wurden eben nicht (immer) zweifelsfrei detektiert! Wenn ich 16/20 Treffern brauche und nur 14/20-15/20-14/20 erreiche, dann ist man damit durchgefallen, oder? Warum sollte es bei diesen "messbaren Unterschieden" anders gesehen werden?

Das wurde bereits ausführlich im entsprechenden Thread diskutiert und darum brauchen wir das hier nicht noch einmal "aufwärmnen".

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Ich schließe an und höre....Musik, aber keine Unterschiede.

Dir passiert das also auch? Mir auch...

Nönönö.. große und messbare Unterschiede (Röhre vers. Transe) wurden eben nicht (immer) zweifelsfrei detektiert! Wenn ich 16/20 Treffern brauche und nur 14/20-15/20-14/20 erreiche, dann ist man damit durchgefallen, oder? Warum sollte es bei diesen "messbaren Unterschieden" anders gesehen werden? Das wurde bereits ausführlich im entsprechenden Thread diskutiert und darum brauchen wir das hier nicht noch einmal "aufwärmnen".

Hmm... mag ja deine Meinung sein Aber ich finde die Ergebnisse durchaus sehr interessant. Zeigen sie -mMn- dramatisch auf, wie unnütz die (angebliche) Wahrheitsfindung mithilfe der BTs sein *können* (aber es zwangsläufig nicht sein müssen)

Es waren ganz klare messbare Unterschiede vorhanden. Die Probanden konnten die Messergebnisse im BT nicht (immer) bestätigen. Ich wärme ja nichts auf, mag nur auf die Problematik der (geforderten) BTs hinweisen. Sie sind kein Allheilmittel und zur objektiven Wahrheitsfindung ungeeignet - mMn.

Gruss
Stefan

Das wurde bereits ausführlich im entsprechenden Thread diskutiert und darum brauchen wir das hier nicht noch einmal "aufwärmnen".

Ja, ich kann mich erinnern, daß heftigst versucht wurde, die Schwäche dieser Blindtestmethode durch allerlei Ausreden zu überdecken.

Normalerweise müßte auch nicht ganz so hochbegabten Menschen ein Licht aufgehen, wenn selbst bei großen Unterschieden der Test versiebt wird.

Grüße vom Charly

Gude!

pinoccio schrieb:

Wenn ich 16/20 Treffern brauche und nur 14/20-15/20-14/20 erreiche, dann ist man damit durchgefallen, oder?

Tja, was natürlich besonders dumm aussieht, ist bspw. der Umstand, mit Zahlen um sich zu werfen, die dann dummerweise nicht ganz richtig sind...Ach, Mannmannmann, da schreibt man den Leuten PMs, erklärt ihnen die Grundzüge - Diese Verweigerungshaltung ist einfach zum (...).

17/20 : 0,12884%
16/20 : 0,59090%
15/20 : 2,06947%
14/20 : 5,76591%

Wenn ich übrigens mal die Summe nehme, 43/60 (???, ich weiß die genauen Zahlen auch nicht mehr und habe auch keine Lust, dieses Thema nochmal aufzuwärmen, es versteht ja sowieso keiner) und alpha berechne: 0,05329% (man beachte die '0' HINTER dem Komma.

Übrigens bin ich auch dafür, mal einen BT durchzuführen, in dem EINDEUTIGE Hörunterschiede getestet werden (dieser BT hier wurde ja in 5 Minuten durchgeführt; kann man nachlesen), damit man mal 'ne Referenz hat.

So, und wenn ich dann bspw. schreibe, dass ein alpha von 5% vollkommen willkürlich (!!!) gewählt wurde - Aber damit brauche ich hier gar nicht anzufangen, nicht mal bei den 'Hochbegabten'.

Gruß Kobe (der ein Diplom in Mathematik hat)

@ Kobe

Eine eindeutige Anzahl von Treffern (ob 16 o. 17 von 20) wurde ja vorher nicht festgelegt. Es ist nur ein Hinweis (nach dem BT!) zu finden, dass man 16/20 benötigte um zu bestehen. Egal wie ich nun rechne, mein Ergebnis sagt mir, dass man mit 14 o. 15 aus 20 Versuchen nicht bestanden hatte.

Oder sehe ich das falsch?

Gruss
Stefan

Hallo,

schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Erinnerungen verschiedener Menschen an den gleichen Vorgang sein können . Klar, daß ihr das Haar in der Suppe (vergeblich) sucht. Für die Beteiligten sah die Sache allerdings anders aus und wurde dort auch erläutert. Ich empfehle ein erneutes Lesen.

Ich wiederhole mich gern: Bei MP3 funktionieren Blindtests ausgezeichnet und haben zu mehr als erstaunlichen Ergebnissen geführt.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, schon erstaunlich, wie unterschiedlich die Erinnerungen verschiedener Menschen an den gleichen Vorgang sein können . Klar, daß ihr das Haar in der Suppe (vergeblich) sucht. Für die Beteiligten sah die Sache allerdings anders aus und wurde dort auch erläutert. Ich empfehle ein erneutes Lesen.

Hmm.. diese Einlassung verstehe ich nicht ganz. Mir ist vollkommen klar, dass die Beteiligten die Sache anders gesehen haben - wie auch die Beteilgten der vorherigen Foren-BTs. Aber wie bei den vorherigen Foren-BTs sind es letztlich die Ergebnisse die zählen. Oder mag man sich jetzt nicht mehr nicht an Zahlen und Fakten halten?

Es ist auch merkwürdig, wenn man mich (zB) als "ihr" bezeichnet. Hier stehen nur die Ergebnisse zur Diskussion - mehr nicht. Das ist Fernab jeglicher virtuellen Position, oder Schublade

Gruss
Stefan

Die Formulierungen, die hier im Forum aber immer wieder an der Tagesordnung sind, gewinnen (bei mir) an Relevanz, wenn sie in einem ordentlich durchgeführten "Blindtest" bestätigt wurden.

Nun ja, wenn du vorher einen subjektiven Höreindruck "nicht ernst nehmen" kannst, dann glaubst du ja gar nichts was andere leute erzählen. Da ist "Relevanz gewinnen" wohl eine ziemliche Unterteibung. wenn man vorher garnix glaubt.

Ich halte viele leute in diesme forum im Prinzip erst einmal nicht prinzioiell für doof. Ich kann aber mit Sicherheit ausschließen, dass die Leute, die die ganze Sache schwarz und weiss sehen, 100% der kabelhersteller fpr scharlatane halten, 100%von High End für Unsinn halten, scheinbar eher wneiger Hörerfahrung haben...



(Pinoccio)

Hmm... mag ja deine Meinung sein Aber ich finde die Ergebnisse durchaus sehr interessant. Zeigen sie -mMn- dramatisch auf, wie unnütz die (angebliche) Wahrheitsfindung mithilfe der BTs sein *können* (aber es zwangsläufig nicht sein müssen) Es waren ganz klare messbare Unterschiede vorhanden. Die Probanden konnten die Messergebnisse im BT nicht (immer) bestätigen. Ich wärme ja nichts auf, mag nur auf die Problematik der (geforderten) BTs hinweisen. Sie sind kein Allheilmittel und zur objektiven Wahrheitsfindung ungeeignet - mMn.

Ich stimme zu, und wiess schon an anderer stelle hin, dass der stressfaktor bei solche test ein entspanntes Hören so gut wie unmöglich macht. Ich glaube unbesehen, dass in einer hergestellten Prüfngssituation viele leute versagen würden, schließlich sind die Unterschiede in der tat eher klein...

KK

Gude!

pinoccio schrieb:

@ Kobe Eine eindeutige Anzahl von Treffern (ob 16 o. 17 von 20) wurde ja vorher nicht festgelegt. Es ist nur ein Hinweis (nach dem BT!) zu finden, dass man 16/20 benötigte um zu bestehen. Egal wie ich nun rechne, mein Ergebnis sagt mir, dass man mit 14 o. 15 aus 20 Versuchen nicht bestanden hatte. Oder sehe ich das falsch?

Wenn man sich auf die (in wissenschaftlichen Arbeiten) üblichen 5%-Alphas verständigt (in der Regel werden 5% als 'Signifikant' bezeichnet, 10% als 'Schwach Signifikant' und 2,5% oder 1% (bin mir gerade nicht sicher und hab' auch keine Lust zum Suchen) als 'Hoch Signifikant' bezeichnet (dies wird aber in den entsprechenden Arbeiten definiert; wobei ich meine, dass es 'ne DIN oder so gibt), dann sind schon 15/20 signifikant und NICHT ERST 16/20.
Und da man sich vorher auf nichts anderes geeinigt hat (schon gar nicht auf eine 'eindeutige Anzahl von Treffern' (es gibt ja auch Tests, die NICHT mit 'Treffern' funktionieren, ich hatte ja mal 'nen RUN-Test hier in's Forum gestellt)) dann sollte man sich schon an die 'Standards' halten.
Im übrigen kann man dass nachrechnen. xl reicht. Oder ein Stück Papier und 'ne Formelsammlung mit der Binomialverteilung. Egal wie du nun rechnest. Aber wie bereits erwähnt, kann man das Vorgehen an einer ganz anderen Stelle kritisieren - Wenn man's denn könnte.

Gruß in's Forum für Hochbegabte
Kobe

Kobe8 schrieb:

Gruß in's Forum für Hochbegabte

wie gut, dass dies niemand als diplomierte Arroganz auslegt.

Gude!

bukowsky schrieb:

Kobe8 schrieb: Gruß in's Forum für Hochbegabte wie gut, dass dies niemand als diplomierte Arroganz auslegt. ;)

OpenEnd schrieb:

Normalerweise müßte auch nicht ganz so hochbegabten Menschen ein Licht aufgehen, wenn selbst bei großen Unterschieden der Test versiebt wird.

Das passt schon.

Gruß Kobe

@ Kobe

Wie ist im Vergleich eine "Signifikanz" von 8/10 bzw. 14/20 zu bewerten? Ich meine mich zu erinnern, dass an anderer Stelle 9/10 verlangt wurden. Was wäre das für ein Alpha?

Aber egal wie man es dreht und wendet, einige Ergebnisse blieben in diesem BT nicht eindeutig und darum gehts.

Gruss
Stefan

Pinoccio schrieb:

Hier fehlt eindeutig ein deutliches "imho" Es gibt noch ganz andere Möglichkeiten zu richtigen Wahrheitsfindung

Oh...Jetzt wird´s interessant...Ein funktionierender Lügendetektor?...Zwei Sonden, die am Trommelfell undim Hirn der Testperson implantiert werden....oder was?

Ein Amp-BT in Wien hat dies sehr deutlich dokumentiert - objektiv betrachtet.

Wie ist das zu verstehen? Worauf willst du hinaus?

Nönönö.. große und messbare Unterschiede (Röhre vers. Transe) wurden eben nicht (immer) zweifelsfrei detektiert

90% von dem, was man klar messen kann, kann noch LANGE nicht gehört werden...So einfach ist das.

Die Probanden konnten die Messergebnisse im BT nicht (immer) bestätigen.

Dann hätten sie es zu Hause ebensowenig gekonnt....Ausser mit dem Mund, oder später übers Forum an der Tastatur.

Aber was willst du mit deinem Posting (oben) jetzt zum Ausdruck bringen?

Gude!

pinoccio schrieb:

Wie ist im Vergleich eine "Signifikanz" von 8/10 bzw. 14/20 zu bewerten? Ich meine mich zu erinnern, dass an anderer Stelle 9/10 verlangt wurden. Was wäre das für ein Alpha?

10/10 : 0,09766%
9/10 : 1,07422%
8/10 : 5,46875%

Aber (und da bin ich gerne arrogant) kein Alpha berechnen können, und dann:

pinoccio schrieb:

Aber egal wie man es dreht und wendet, einige Ergebnisse blieben in diesem BT nicht eindeutig und darum gehts.

Fakt ist, das 2 (?) x 10 Durchgänge zu wenige sind. Wenn dann kein zusätzliches Verfahren angewandt werden kann (bspw. ein RUN-Test) dann wird's einfach dünn (worauf ich im Ausgangsthread aber auch schon hinwies), sprich wilde Raterei. Und 'Dünn' ist hier das Stichwort, leider nicht nur auf die Datenlage bezogen.
Auf der anderen Seite hab' ich auch keine Lust mehr, darauf hinzuweisen, dass mal ein vernünftig durchgeführter bestandener BT Sinn machen würde (und da der Röhre vs. Transe eben für ein oder zwei Teilnehmer zu schnell durchgeführt wurde - Tja...) - Da liegen die Ausreden ja jetzt schon parat.
Fakt ist nur, dass Röhre vs. Transe zumindest Hinweise auf Unterschiede gibt (die man eben zusäztlich noch mal absichern müsste, um seriös an die Sache ranzugehen), und Chiemsee oder München nicht mal dies können.
Aber ich war auch nicht dabei.

So, und noch was Subjektives:
Für mich gilt zusätzlich zu den wissenschaftlichen Vorraussetzungen (das bedeutet, ich schwäche diese an dieser Stelle ab), dass die Testbedingungen (bspw. die des Wiener-Kabel-BTs (zum Teil Mono mit 'ner Handbreit Abstand vom MT (Sic!)) auch unter Praxisbedingungen auftauchen müssen.
Das ist (für mich!) unabhängig davon, ob diese Unterschiede WIRKLICH existieren, aber es macht für mich keinen Sinn, ein Superduper-Kabel zu haben, dass man zwar mit diesen Testbedingungen von einem anderen unterscheiden kann, diese Unterschiede in der Praxis absolut unrelevant sind.

Gruß Kobe

@ Scope

Es wird dich sicherlich nicht verwundern, wenn ich auf alle Postings, welche ich heute mit Hilfe meiner Tastatur in diesen Thread einhämmerte, hinweisen mag. Dort ist - so denke ich - inhaltlich die Problematik der BTs (von meiner Seite) beschrieben, welche so gerne als objektive Basis benutzt werden

90% von dem, was man klar messen kann, kann noch LANGE nocht gehört werden...So einfach ist das.

Das ist mir durchaus klar. Wobei gerade der BT "Röhre vers. Transe" interessant war, weil a) verschiedene Probanden fast vollständige Trefferquote erreicht haben b) es lt. Aussage frappierend abhängig war von den Musiksignalen und b) von den eigenen Umschaltmöglichkeiten.

@ Kobe

Würde es bei deiner Alphaberechnung heißen, dass 8/10 unter den - üblichen - 5% liegen?

Sorry, ich habe natürlich keine Ahnung von Statistik, versuche nur ein Verhältnis zu finden, warum plötzlich die geforderten 16/20 und 9/10 ein anderes Verhältnis haben sollten. Schließlich wurde bei keinem von beiden BTs, vorher ein solcher Aufwand in der Statistik-Berechnung gemacht. Es hieß hier immer nur: "Man einigte sich auf 9/10 (Gemkow) und 16/20 (Amp)"

Gruss
Stefan

Killkill schrieb:

(Pinoccio) Hmm... mag ja deine Meinung sein Aber ich finde die Ergebnisse durchaus sehr interessant. Zeigen sie -mMn- dramatisch auf, wie unnütz die (angebliche) Wahrheitsfindung mithilfe der BTs sein *können* (aber es zwangsläufig nicht sein müssen) Es waren ganz klare messbare Unterschiede vorhanden. Die Probanden konnten die Messergebnisse im BT nicht (immer) bestätigen. Ich wärme ja nichts auf, mag nur auf die Problematik der (geforderten) BTs hinweisen. Sie sind kein Allheilmittel und zur objektiven Wahrheitsfindung ungeeignet - mMn. Ich stimme zu, und wiess schon an anderer stelle hin, dass der stressfaktor bei solche test ein entspanntes Hören so gut wie unmöglich macht. Ich glaube unbesehen, dass in einer hergestellten Prüfngssituation viele leute versagen würden, schließlich sind die Unterschiede in der tat eher klein... KK

Hi Killkill

Naja.. ich sehe das in der Tat etwas "breiter". Allein Teststress ist mir eigentlich auch zu wenig, obwohl es (natürlich) sicherlich *mit* eine Rolle spielen dürfte. Wenn ein BT angesagt ist, dann sollte man sich vom normalen Musikhören -mMn- verabschieden und sich auf die Musiksequenzen konzentrieren, die auch Unterschiede aufzeigen *könnten*. Dies bedingt aber eine langwierige Vorbereitungszeit und schreit nach Training - je nachdem wie klein oder marginal die Unterschiede werden können (nein, kein Kabel gemeint). Und ob es den tatsächlichen "Hörgeschmack" bedient, mag ich bezweifeln.

Gruss
Stefan

Das ist mir durchaus klar. Wobei gerade der BT "Röhre vers. Transe" interessant war, weil a) verschiedene Probanden fast vollständige Trefferquote erreicht haben b)

Da du vorher schriebst,

Nönönö.. große und messbare Unterschiede (Röhre vers. Transe) wurden eben nicht (immer) zweifelsfrei detektiert

...weiss ich momentan immer noch nicht, worauf du genau hinauswillst. Was möchtest du mit all Dem zum ausdruck bringen?

Dass es durchaus auch Menschen gibt, die selbst -durchaus hörbare- Differenzen (z.B. im amplitudenfrequenzgang) nicht unterscheiden können?
Das ist aber doch bekannt...

Klär´ mich mal auf...

@ Scope

Das der BT (leider) nicht der letzte Schluss ist um wirkliche (oder vermutete) Unterschiede zu detektieren. Er kann (muss nicht!) einfach dazu nicht geeignet sein.

Gruss
Stefan

Gude!

pinoccio schrieb:

Würde es bei deiner Alphaberechnung heißen, dass 8/10 unter den - üblichen - 5% liegen? Sorry, ich habe natürlich keine Ahnung von Statistik, versuche nur ein Verhältnis zu finden, warum plötzlich die geforderten 16/20 und 9/10 ein anderes Verhältnis haben sollten. Schließlich wurde bei keinem von beiden BTs, vorher ein solcher Aufwand in der Statistik-Berechnung gemacht. Es hieß hier immer nur: "Man einigte sich auf 9/10 (Gemkow) und 16/20 (Amp)"

Hier greifen 2 Effekte.

Der an der Stelle von der Theorie her wichtigste bzw. relevante ist das Gesetz der großen Zahlen (toller Name für 'nen mathematischen Satz, finde ich)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen schrieb:

Das Gesetz der großen Zahlen besagt, dass sich die relative Häufigkeit eines Zufallsergebnisses immer weiter an die theoretische Wahrscheinlichkeit für dieses Ergebnis annähert, je häufiger das Zufallsexperiment durchgeführt wird.

Es ist halt nun mal so, dass es wahrscheinlicher ist, zufällig 8/10 zu ziehen als 16/20 oder 1600/2000 usw.usf.
Es ist ja auch wahrscheinlicher, 3 mal hintereinander nur 1 und 2 zu würfeln als 30mal (um mal mehr in die Richtung 'Würfelerfahrung' der Forenuser zu gehen).

(So jetzt wird's gemischt, da ich mal die Fachbegriffe etwas anders gebrauche.)
Auf der anderen Seite ist das hier alles diskret (also es gibt nur 'natürliche Zahlen' für die Trefferanzahl) und nicht stetig (wie man sich das bspw. für Längen vorstellen könnte), d.h. es gibt im Allgemeinen für ein vorgegebenes alpha keine natürlichen Zahlen für die Trefferanzahl, die genau passen - die Gleichung alpha = 5% kann nicht erfüllt werden. Da aber das alpha <= 5% oder 10% sein muss verschenkt man hier Genauigkeit, da die 5% oder 10% nicht ausgeschöpft werden. Der Test wird dadurch 'konservativer' (Fachbegriff), da das tatsächliche alpha ja kleiner wird.
Man sieht's bspw. ganz gut bei 5 Durchgängen:

5 : 3,12500%
4 : 18,75000%
3 : 50,00000%
2 : 81,25000%
1 : 96,87500%
0 : 100,00000%

Die Sprünge sind einfach zu groß. Hat man nun mehr Durchgänge, wird das halt alles etwas 'glatter'; ein Beispiel mit 100 Durchgängen, und zwar der interessante Bereich um alpha 5% (bei 59 Treffern)

63 : 0,60165%
62 : 1,04894%
61 : 1,76001%
60 : 2,84440%
59 : 4,43130%
58 : 6,66053%

Man sieht übrigens sehr schön, dass man bei steigender Anzahl der Durchgänge WENIGER relative Abweichungen von der Hypothese p=0,5 benötigt. 60/100 sind hier ein Treffer, also man hört Unterschiede! (Naja, zumindest die Hypothese wird unterstützt.)
Diese Eigenschaft des Tests nennt sich Konsistenz und bedeutet dass die Güte des Tests mit steigendem Stichprobenumfang gegen 1 konvergiert (strebt), d.h. die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2. Art zu begehen sinkt.

Hoffe, erstmal die Leserschaft genug verwirrt zu haben, falls jemand Fragen hat: Ja, gerne!

Gruß Kobe