High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

Gude!

OpenEnd schrieb:

Ab und zu muß ich aber mal schauen, ob ihr euch weiterentwickelt habt.

Ich kann inzwischen ganze Teile aus "Nichtparametrische statistische Methoden" von Herbert Büning und Götz Trenkler auswendig runterbeten (nicht, dass ich dies als Wissen bezeichnen würde) - Aber sommerfee kennt inzwischen die Binomialverteilung ebenfalls auswendig.

Gruß Kobe

Gude!

pinoccio schrieb:

Lieber Kobe, ich glaube, du hast (leider) wieder mal nur eine Seite im Blickfeld oder einen Elefanten gesehen?

Lies doch mal bitte diesen Beitrag von mir:
http://www.hifi-foru...=1050&postID=275#275
und danach diesen:
http://www.hifi-foru...=1050&postID=176#176

Danach darfst du mal dein Köpfchen benutzen.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! pinoccio schrieb: Lieber Kobe, ich glaube, du hast (leider) wieder mal nur eine Seite im Blickfeld oder einen Elefanten gesehen? Lies doch mal bitte diesen Beitrag von mir: http://www.hifi-foru...=1050&postID=275#275 und danach diesen: http://www.hifi-foru...=1050&postID=176#176 Danach darfst du mal dein Köpfchen benutzen. Gruß Kobe

Warum? Waren die besonders aussagekräftig? Ich mag mir nämlich nicht den Kopf über mE unsinnige Dinge zerbrechen. Mir persönlich ging es nicht um "Open-Ender" und auch nicht um HIFI-Inquisition. Beim obiges Zitat von mir fehlt leider auch der Kontext der da war:

pinoccio schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! pinoccio schrieb: Es gibt ja übrigens den Audio-BT (10.06) mit LS-Klemmen, bei dem angeblich einige verifizierbare hörbare Ergebnisse rausgekommen sind. Da ist es freilich das Gleiche auf der anderen Seite. Der BT gilt selbstverständlich nicht... Ein sehr schönes Beispiel, weil: Schlechter geht's kaum. Kaum bis gar nicht Dokumentiert (Was haben die eigentlich gemacht?), weder Aufbau noch Durchführung, dann noch ein niedriger Stichprobenumfang - jakob würde laut schreien... Zudem man an dieser Stelle (kein 'Skeptiker' anwesend - nein, der zählt nicht (mehr)) ja wohl das Geschäftsinteresse, naja, lassen wir das. Aber dies war ja nur wieder ein rosa Elephant, um von der Diskussion abzulenken, gelle? Die Kunst des Springens wird von einigen hier sehr schön demonstriert. Gruß Kobe Woher weißt du eigentlich, dass da kein sog. "Skeptiker" anwesend war? Auch interessant wie man nun den "Fotograf" in die Tonne basht... Ich kann mich an (sollt ich sagen überhebliche?) Sprüche erinnern wie: "Hunderte von BTs haben nichts gebracht" Ok, wenn sie genauso (angeblich) dilettantisch wie in der Audio gemacht wurden, kaum bis überhaupt nicht dokumentiert wurden, hat das schon eine ganz besondere Note Lieber Kobe, ich glaube, du hast (leider) wieder mal nur eine Seite im Blickfeld oder einen Elefanten gesehen? Gruss Stefan

Ich frag mich natürlich schon, wer da die Kunst des Springens beherrscht

Gruss
Stefan

Pinochio schrieb:

Ich frag mich natürlich schon, wer da die Kunst des Springens beherrscht

Du bastelst gerne an den Sätzen herum und beantwortest die meisten Fragen mit irgendeiner Gegenfrage. Ein kleiner Trotzkopf. ..So wie Pinoccio in der gleichnamigen Trickserie.
"Mitdiskutieren" ist eben alles.

@ Scope

Ist natürlich schade, wenn man sich lieber an den Schreibern von Postings ergötzt... und das natürlich noch in seitenlanger Abhandlung.

beantwortest die meisten Fragen mit irgendeiner Gegenfrage

Was für Fragen meinst du? Doch nicht etwa die, die mit meiner Person oder Umfeld zu tun haben? Ich glaube, ich habe hier die wenigsten Antworten auf meine (Anfangs)Fragen bekommen - außer natürlich die "liebevollen" Antworten, die man gerne an vermeintlich "andere" abschießt.

Naja, mir kann es egal sein.

Gruss
Stefan
ps. Du könntest dich vielleicht mal mit Pinocchio beschäftigen - ist durchaus eine sehr interessante Non-Trick-Geschichte

Amperlite schrieb:

High-Ender_Revolution schrieb: Ja, genau! Nichts anderes wollte ich mit meinem Posting ausdrücken: Kein Test wird die KK-Gegner je überzeugen können, und WENN er noch so valide, aussagekräftig und signifikant nachweisen würde, dass es zwischen verschiedenen Kabeln hörbare Unterschiede gibt. Die Gegner würden immer etwas finden, womit sie das ganze als 'FALSCH' hinstellen könnten. Diese Aussage erzeugt bei mir nur Kopfschütteln. Noch weitaus mehr, als manch anderes in diesem Thread.

Das freut mich selbstverständlich!



Gruss!
HER

Das musst du falsch verstanden haben.
Ich meinte die horizontale Kopfbewegung, nicht die vertikale!

pinoccio schrieb:

@ Scope beantwortest die meisten Fragen mit irgendeiner Gegenfrage Was für Fragen meinst du? Gruss Stefan

.gelöscht. schrieb:

pinoccio schrieb: @ Scope beantwortest die meisten Fragen mit irgendeiner Gegenfrage Was für Fragen meinst du? Gruss Stefan :D

Dies war genau genommen keine Gegenfrage, sondern eine NACHFRAGE auf eine Aussage

Gruss!
HER

OpenEnd schrieb:

valide meint, daß der Test mit seinem Ergebnis belastbar ist. Dazu gehört, daß er vorher bezüglich seiner eventuellen Ergebnisse untersucht wird. Es muß geklärt sein, daß das Testdesign der Testfragestellung gerecht werden kann.

Die Jungs (und/oder Mädels?) haben uns da jetzt leider auch nicht weitergeholfen .
Aber ich gehe wohl Recht in der Annahme, dass nach Deiner Einschätzung bisher das Testdesign von BTs nicht der Testfragestellung gerecht wurde(?).
(Ich muß zu meiner Schande gestehen dass ich nicht sämtliche Beiträge von Dir in diesem Forum hier gelesen habe - Von daher könnte ich mich bezüglich dieser Schlußfolgerung durchaus auch irren )

High-Ender_Revolution schrieb:

.gelöscht. schrieb: pinoccio schrieb: @ Scope beantwortest die meisten Fragen mit irgendeiner Gegenfrage Was für Fragen meinst du? Gruss Stefan :D Dies war genau genommen keine Gegenfrage, sondern eine NACHFRAGE Gruss! HER

Was für eine Nachfrage meinst Du?

Was für eine Aussage?


Gegensage? Ausfrage?

Kopfwippfaktor.

Pinoccio tippte auf seiner Tastatur:

Doch nicht etwa die, die mit meiner Person oder Umfeld zu tun haben?

Wieso fragst du das in diesem Zusammenhang?

Ich glaube, ich habe hier die wenigsten Antworten auf meine (Anfangs)Fragen bekommen

Welche Fragen denn? Was soll das?

ps. Du könntest dich vielleicht mal mit Pinocchio beschäftigen

Wozu ? ....und vor Allem warum? ....evtl auch...weshalb?

Fragen über Fragen.

pinoccio schrieb:

Ich glaube wir reden komplett aneinander vorbei.

Das mag sein, ich denke aber das liegt liegt nicht an mir.

Ich mag natürlich schon (gerne) erkennen, dass es dir um das WIE und WAS gehen mag, jedoch dreht sich diese Diskussion schon seit längerer Zeit nur um bestimmte Dinge oder auch User die im Zusammenhang vollkommen belanglos sind. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, ich hätte alle Gründe - die mich lediglich zu einer differenzierenden Haltung bei BTs bringen - mehrmals deutlich ge- und beschrieben.

Mein Beitrag bezog sich auf einen ganz bestimmten Beitrag von Dir hier in diesem Thread (#185), dessen Aussage Du auch danach noch weiter vertreten hast: Du hältst einen BT deswegen für untauglich, weil er nicht in der Lage ist per Gehör Unterschiede zu detektieren, die man ohne weiteres messen kann. Das ist eine klare Aussage, die man als solche kritisieren kann, ohne Bezug auf irgendwelche Diskussionen zu nehmen, die hier oder sonstwo seit egal wann gelaufen sind.

Und genau diese Aussage von Dir habe ich kritisiert, worauf Dir nichts anderes eingefallen ist als mir a) zu unterstellen mir käme es darauf an WER etwas behauptet, und b) ein "aneinander vorbei reden" postulierst, von dem ich nicht glaube daß es existiert. Ich denke vielmehr Du versuchst Dich hier nach Art des Tintenfisches argumentativ aus der Affäre zu ziehen.

Ich meine der Fall ist eigentlich klar genug: Es gibt wohlbekannte Beispiele, wo auch ziemlich drastische meßtechnische Unterschiede gehörmäßig nicht unterschieden werden können. Deswegen habe ich MP3 erwähnt. Und deswegen ist Dein Grund warum Du die Validität von Blindtests anzweifelst ein kompletter Rohrkrepierer, der letztlich aber auf einer Reihe von ziemlich typischen "audiophilen" Dogmen beruht, und sich darum wohl so hartnäckig hält.

Und diese (event. auch andere Punkte) waren eben -mMn- nicht gewährleistet (z.B Gemkow, auch wenns nun wehtut )

Darauf haben andere schon geantwortet: Die meisten dieser Punkte waren sehr wohl berücksichtigt. Das bedeutet nicht daß dieser Test jenseits jeder Kritik war, aber so schlecht wie Du es darzustellen versuchst war er nicht. Die erzielten Ergebnisse waren auch absolut plausibel, einschließlich der Schwierigkeiten bei der Unterscheidung zwischen dem Sony-Verstärker und dem Emmi.

Es kann auch nicht oft genug betont werden daß Gemkow selbst reichlich Blindtesterfahrung behauptet hat, und daß das Testdesign mit ihm vereinbart wurde. Hätte man ihm ein anderes Design aufoktroyiert, dann wäre nach dem Test das Geschrei noch viel größer gewesen. So wie es jetzt gelaufen ist bedeutet die Kritik letztlich, daß man das "enttäuschende" Ergebnis nicht Gemkow anlastet, sondern nachträglich so tut als hätte man ihm ein untaugliches Verfahren verpaßt. Selbst wenn das Verfahren untauglich gewesen wäre würde sich immer noch ergeben daß es mit seiner behaupteten Blindtesterfahrung nicht weit her gewesen sein kann. Es war aber nicht untauglich, und das Ergebnis weder unplausibel noch überraschend.

Auch wenn ich nicht behaupten würde daß das Testdesign bar jeder Kritik wäre, so halte ich doch die Art und Weise wie sowohl Gemkow als auch Andere (einschließlich Dir) auf das Ergebnis reagiert haben für an Armseligkeit und Kleingeisterei kaum überbietbar. Der Kaiser ist nackt und kann es sich ums Verrecken nicht eingestehen. Worin da die angebliche Offenheit und Differenziertheit zu finden sein soll wird man Schwierigkeiten haben mir zu erklären.

@ pelmazo

Mein Beitrag bezog sich auf einen ganz bestimmten Beitrag von Dir hier in diesem Thread (#185), dessen Aussage Du auch danach noch weiter vertreten hast: Du hältst einen BT deswegen für untauglich, weil er nicht in der Lage ist per Gehör Unterschiede zu detektieren, die man ohne weiteres messen kann.

Um nichts anderes ging es mir! Man sollte sich schon Gedanken machen (können), warum einige dieser Röhren/Transe AMP-BTs nicht bestanden bzw. keine eindeutige Ergebnisse lieferten - trotz größerer messbarer - und auch unverblindet größerer hörbarer - Unterschiede. Dass Unterschiede gemessen wurden kann man in meinem angebotenen Link nachlesen. Dürfte auch bei (gesoundeter) Röhre/Transe (AMP) keine Frage sein. Bisher wurden auch keine Forderungen nach den etwaigen Hörschwellen erfüllt. Und da muss man eben die Frage stellen, was ein BT überhaupt taugen kann.

Und genau diese Aussage von Dir habe ich kritisiert, worauf Dir nichts anderes eingefallen ist als mir a) zu unterstellen mir käme es darauf an WER etwas behauptet, und b) ein "aneinander vorbei reden" postulierst, von dem ich nicht glaube daß es existiert. Ich denke vielmehr Du versuchst Dich hier nach Art des Tintenfisches argumentativ aus der Affäre zu ziehen.

Sorry, das ist doch absoluter Quark! Das was ich als schade bezeichnet habe (nicht kritisiert, dann hätte ich es wohl anders geschrieben) ist diese Aussage:

pelmazo schrieb: Blindtestgegner argumentieren jetzt mit den Ergebnissen der Meßtechnik? Ausgerechnet! Daß ich das noch erlebe! Diese (deine) knappe Interpretation des ganzen (von mir) Geschriebenen finde ich eigentlich sehr schade. Von dir habe ich gerne gelesen, dass "kritischer Geist" eine tolle Sache sein kann/darf. Mir schwant jedoch, dass er nicht für Alles gelten darf - je nachdem WER danach fragt...

Weiterhin schrieb ich (ein paar Postings weiter):

Ich mag natürlich schon (gerne) erkennen, dass es dir um das WIE und WAS gehen mag, jedoch dreht sich diese Diskussion schon seit längerer Zeit nur um bestimmte Dinge oder auch User die im Zusammenhang vollkommen belanglos sind. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, ich hätte alle Gründe - die mich lediglich zu einer differenzierenden Haltung bei BTs bringen - mehrmals deutlich ge- und beschrieben.

Wo du da eine Unterstellung meinerseits lesen kannst ist mir wirklich schleierhaft. Solltest du es dennoch so aufgefasst haben, so war es niemals meine Absicht.
Ich denke, dass ich mich in dieser vergangenen Diskussion genügend zurückgehalten habe - im Gegensatz zu anderen Mitdiskutanten Deine Unterstellung mit angeblichem Blindtestgegner hat natürlich auch eine besondere Note. Sie impliziert, dass ich (respektive Leute aus meinem angeblichen "Schwurbelumfeld" ) noch keine solche BTs gemacht hätten. Ganz ehrlich, dass nenne ich nun mal eine wirkliche Unterstellung.

Meine weitere Einlassungen über deinen eigenen Blindtestbetrag (zu finden im Hifi-Wissen) hast du natürlich großzügig umschifft, weil es durchaus nochmals die Problematik mit dem Gemkow-BT, ja eigentlich alle Foren-BTs aufzeigen könnte. Aber um diesen Gemkow-BT bzw. diesen alleine betrachtet geht es mir ja eigentlich nicht, wie man durchaus ÖFTERS nachlesen kann - wenn man denn gewillt ist

Auch wenn ich nicht behaupten würde daß das Testdesign bar jeder Kritik wäre, so halte ich doch die Art und Weise wie sowohl Gemkow als auch Andere (einschließlich Dir) auf das Ergebnis reagiert haben

_Wie_ hab _ich_ den auf das Ergebnis reagiert? Würde mich interessieren wie du zu der deinigen Meinung kommst. Noch ein paar(Wiederholungs)Worte zu dem "Gemkow-Workshop" (ein BT war das eigentlich nicht): Ich nehme mir hier das unverschämte Recht heraus, kritisiere ihn, nehme in auseinander, pflüge ihn um und baue ihn event. wieder zusammen. Schließlich habe ich mein Geld mit anderen investiert um einen User an den Füßen zu packen um ihn auf den Boden zu holen. Wem das nicht passt, dem kann ich leider nicht helfen. Daraus irgendwelche persönliche Dinge oder gar Ansichten zu konstruieren, hat aber sicherlich eine gewisse Schwurbelkomik.

für an Armseligkeit und Kleingeisterei kaum überbietbar. Der Kaiser ist nackt und kann es sich ums Verrecken nicht eingestehen. Worin da die angebliche Offenheit und Differenziertheit zu finden sein soll wird man Schwierigkeiten haben mir zu erklären.

Ich glaube, du hast dich bei den letzten Sätzen etwas in Rage geschrieben

Nun, eigentlich habe ich keine Schwierigkeiten irgendetwas zu erklären bzw. danach zu fragen was mich interessiert oder was mir event. aufgefallen ist. Es vermag aber umso schwerer und unnötiger zu werden, je größer auf einer bestimmten Seite eine Art der Uninformiertheit vorherrschen kann.

Man wird mir gestatten, dass für mich - ohne jedoch sauer auf irgendjemanden oder irgendwas zu sein - hier EOD ist. Ich kann (leider) mit dieser Uninformiertheit echt nichts mehr anfangen, kein Wissen daraus ziehen und auch sonst vermag es mich (und wohl auch viele andere) nicht recht in der Sache weiter bringen.

Um es mit Scopes Worten zu sagen: Der böse kleine Bub wollte nur mal mit den Großen mitdiskutieren

Gruss
Stefan

Ich stelle fest, dass diese Diskussionsverlauf mal wieder die zu erwartende Richtung einschlägt, Kreisförmig

Was mich etwas wundert, die von den KKHs mehrfach angeregte nötige Evaluierung der Testmethode finde ich persönlich nicht abwegig, sondern logisch.
Mal ganz ehrlich, wenn der Test positiv ausgegangen wäre, würden auch von der NKKH-Seite zig Bedenken kommen.

Dass viele der Rechtfertigungen nach den Blindtests sehr nach Ausrede "stinken" ist wohl unbestritten, dass die Methodik nicht überprüft wurde allerdings auch.
Gibt es dazu neutrale Ergebnisse? BTs werden schließlich in anderen Bereichen tagtäglich eingesetzt, da sollte es Untersuchungen gegeben haben.
Hat jemand Zugang zu solchen Untersuchungen? Sollte die Sache etwas klarer gestalten...

Der Schluss einiger BTs im Audiobereich taugen nicht für "diffizile" Unterschiede (Kabel, Verstärker usw) ist eben so haltlos, wie die Annahme, dass die bisherigen BTs die Nichtexistenz von Unterschieden beweisen.
Sie legen sie nahe, aber nicht stichhaltig.

Zu dem Verstärker-Test habe ich aber eine Frage:
Wo sind denn da die Messergebnisse?
Ich finde lediglich den Satz "Ein Nachmessen der Pentode ergab mit ansteigender Frequenz geringfügig steigende Spannung (bis maximal 4,96 V bei 13 kHz)." (Anm: Es wurde auf 4,4V+-0,2V Eingepegelt) das kann nu alles oder auch nichts bedeuten...
Von deutlich messbaren Unterschieden möchte ich erst sprechen, wenn da wirklich amtliche Ergebnisse vorliegen und nicht solch diffuse Angaben.
Scope schrieb ja schon, nur weil Röhre heißt das noch nicht automatisch deutlicher Unterschied.
Gruß
Martin

HinzKunz schrieb:

Ich stelle fest, dass diese Diskussionsverlauf mal wieder die zu erwartende Richtung einschlägt, Kreisförmig

Das wäre mir persönlich jetzt gar nicht soooo aufgefallen

Was mich etwas wundert, die von den KKHs mehrfach angeregte nötige Evaluierung der Testmethode finde ich persönlich nicht abwegig, sondern logisch. ... ist wohl unbestritten, dass die Methodik nicht überprüft wurde allerdings auch.

D.h. Deiner Meinung nach ist die Validität der bisher durchgeführten BTs zu überprüfen? Schaden tut es sicher nicht.
Da ich eine geringfügige Lese- (und Schreibschwäche) aufweise gepaart mit einer gewissen altersbedingten Senilität (Ich weiß manchmal auch nicht mehr, wann ich was wo geschrieben habe ;)), weiß ich z.B. auch Null die Bohne über die Rahmenbedingungen der bisherigen BTs (Ich bin da eben auch eher ergebnisorientiert ).

P.S.: Auch wenn es Dich wundert: Das muß man aber auch nicht zwingend um deren Ergebnis aus wissenschaftlicher Sicht gegebenenfalls dennoch als valide ansehen zu können (Die Maus würde jetzt sagen: "Das ist zwar komisch ist aber so.";) ) - Um diese meine letzte Aussage zu verifizieren braucht man nur einige grobe Infos ... deswegen wollde ich ja ein baar Sachen fraaach'

Hilft es, wenn ich auch mit in den Ring steige?

Moin Pelmazo,

pelmazo schrieb:

Und deswegen ist Dein Grund warum Du die Validität von Blindtests anzweifelst ein kompletter Rohrkrepierer, der letztlich aber auf einer Reihe von ziemlich typischen "audiophilen" Dogmen beruht, und sich darum wohl so hartnäckig hält.

Ist es eigentlich so schwer, Stefan als Stefan zu sehen und mit ihm auch als Stefan zu argumentieren und nicht mit den anderen im Geiste, von denen man sich dann zweckmäßigerweise die extremste Position aussucht, weil man da so schön einfach gegenangehen kann? Sehe ihn doch bitte mal als das, was er ist, nämlich kein BT-Gegner, sondern als einen, der bestimmte BT-Ergebnisse und BT-Abläufe kritisch hinterfragt und abseits des Geschreies, das es im Verlaufe der Tests gegeben hat (von "beiden" Seiten), seine eigene Meinung zu bilden versucht. Ja, er hat auch Ideen, wie man die Grenzen des BTs überprüfen kann, und ich halte diese Ideen ebenfalls für gut.

Es kann auch nicht oft genug betont werden daß Gemkow selbst reichlich Blindtesterfahrung behauptet hat, und daß das Testdesign mit ihm vereinbart wurde. Hätte man ihm ein anderes Design aufoktroyiert, dann wäre nach dem Test das Geschrei noch viel größer gewesen.

Das mag durchaus so sein. Aber war ist sinnvoller: Einen guten Testablauf zu planen, bei dem man (selber) was von den Ergebnissen hat, oder einen Testablauf, der für möglichst wenig Geschrei führt? Und was sollte getestet werden: Verstärkerklang bzw. Stromkabelklang oder Herr Gemkow?

Es war aber nicht untauglich, und das Ergebnis weder unplausibel noch überraschend.

Wenn er deinen eigenen Forderungen (und auch denen von Hifiaktiv) nicht genügt, ist er trotzdem nicht untauglich? Und ich verstehe nicht, was das nicht-überraschende Ergebnis damit zu tun hat. Sollte man den Test nicht ergebnisoffen anlegen, nein, eigentlich sogar noch einen Schritt weitergehen und den Test so auslegen, daß man Unterschiede zunächst annimmt und es dem Probanden so leicht wie möglich macht, diesen Unterschied auch zu detektieren?

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Bevor ich auch in die größe KK-Schublade gesteckt werde: Ich verwende sowohl bei den Stromkabeln als auch bei den Cinch-Kabeln die Beipackstrippen. Daher ist es für mich in der Praxis irrelevant, ob es hier Unterschiede gibt oder nicht.

HinzKunz schrieb:

Was mich etwas wundert, die von den KKHs mehrfach angeregte nötige Evaluierung der Testmethode finde ich persönlich nicht abwegig, sondern logisch. ... Dass viele der Rechtfertigungen nach den Blindtests sehr nach Ausrede "stinken" ist wohl unbestritten, dass die Methodik nicht überprüft wurde allerdings auch.

Ich habe kein Problem damit Testverfahren zu evaluieren.

Nun ist es doch aber so, dass vor der Verblindung alles probegehört wurde, alles mit den Testpersonen abgesprochen wurde etc- blabla. Die Unterschiede waren nach den Aussagen derjenigen vorher eindeutig hörbar. Wenn dann hätte man sich vorher darüber beschweren müssen, dass die Unterschiede nicht hörbar sind.
Ich weiß nicht, wo da das Problem liegt, das zu verstehen. Das Problem ist das Reduzieren der Entscheidungsgrundlage auf das reine Hören. Man sieht kein Kabel, kein Preisschild, kein sonstwas und man weiß nicht was angeschlossen ist.

Ich weiß nicht, was sich da durch eine Evaluierung der Testmethode ändern soll. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.
Das Ziel kann doch nicht sein, Blindtests an sich für unbrauchbar zu erklären nur weil man hier bei dem Krimskrams keine Unterschiede hört.
Und den Test zu evaluieren, indem man Unterschiede bei den Kabeln normal hört und im Blindtest nicht, das haben wir doch schon die ganze Zeit.
Wie soll denn die Evaluierung stattfinden?
Nur weil das Ergebnis nie ins Konzept passt, ist der Test doch nicht Käse?!
Das ganze läuft doch hier auf eine profane Zielwertsuche hinaus. Das vordefinierte Ergebnis seitens der KKH lautet - es gibt den bisher nicht erklärbaren Kabel(oder sonstwas)klang unabhängig von dem bisherigen Wissen über die Physik/Elektrik/Akustik und die Eigenschaften des Kabels (oder sonstwas) und er ist (bisher) nicht messbar.

Die Zielwertsuche/Tests laufen aber immer ins Leere, wenn:

Wissen und Sehen als Entscheidungsgrundlage entzogen werden und nur gehört werden soll

nicht bewusst mit der Physik etc. "gespielt" wird und das Testobjekt extrem in seinen Eigenschaften verändert wurde, weil dann wäre es ja auch mit den bisherigen Möglichkeiten messbar und erklärbar

Woran das wohl liegt.

Davon ab finde ich die versiegelten Testboxen schon interessant.

Gude!

Mir persönlich wäre es mal ganz lieb, dass manche Leute ihre Meinung nicht wechseln würde wie ich meine Unterwäsche...

pinoccio schrieb:

Um nichts anderes ging es mir! Man sollte sich schon Gedanken machen (können), warum einige dieser Röhren/Transe AMP-BTs nicht bestanden bzw. keine eindeutige Ergebnisse lieferten - trotz größerer messbarer - und auch unverblindet größerer hörbarer - Unterschiede.

Dagegen stand in Nr. 224
http://www.hifi-foru...=1050&postID=224#224 auf meinen Beitrag

Ich schrieb:

Man sollte aber nicht vergessen, dass der BT Röhre vs. Transe Hinweise liefert, dass der Unterschied erkannt wurde.

pinoccio schrieb:

@ Kobe Klar! Die Tendenz ist ja auch nicht zu übersehen.

Aber das muss ich ja gottseidank nicht verstehen.

Kobe

Hallo,

woraus ist denn dies Alles entstanden?

Es wurden (und werden!) Klangunterschiede bei Netz- und sonstigen Verbindungskabeln behauptet, die in ihren Dimensionen und Formulierungen eher an Unterschiede vom Küchenradio zu Studiotechnik, als an subtile Feinheiten erinnerten, obwohl es noch nicht mal groß was zu messen gab. Davon blieb dann beim Blindtest nichts mehr übrig. Im Gegenteil, man stellt im Blindtest fest, daß selbst größere und deutlich messbare Unterschiede nur schwer detektierbar sind, was durchaus bekannt und genau dem entspricht, was zu Erwarten war. Was genau durch solche Tests erforscht wurde. Ja, man stellt sogar fest, daß Musik eher ungeeignet für solche Tests ist. Welche Blasphemie. Und jetzt führt man genau dieses Argument gegen die Eignung von Blindtests an?

Wie gesagt, es tut mir leid, da kann ich nicht mehr folgen.

Was ist denn das Fazit? Der Blindtest ist ungeeignet, um etwas nachzuweisen, daß eventuell nur in der Phantasie einiger Hörer existiert und ungeeignet, wirkliche Unterschiede zu detektieren. Da es keine Nachweismöglichkeit gibt (Messen und Theorie zählen hier nicht und Suggestion sowie Selbstüberschätzung sind ja ausgeschlossen) machen wir so weiter wie bisher und tauschen uns in Zukunft wieder ganz "entspannt" über Kabelklang aus, auch wenn er nur von "Auserwählten" vernommen wird?

Imho geht es hier nur um eins. Man diskreditiert den Blindtest, um von der Realität und unangenehmen Wahrheiten über die eigenen Fähigkeiten verschont zu bleiben. Das die eigenen "Hörfähigkeiten" eben doch nur dem "Durchschnitt" entsprechen. Und das hat pelmazo unmissverständlich auf den Punkt gebracht.

Grüsse aus OWL

kp

hal-9.000 schrieb:

Ich habe kein Problem damit Testverfahren zu evaluieren.

Gute Ausgangsbasis.

Das Ziel kann doch nicht sein, Blindtests an sich für unbrauchbar zu erklären ...

Das könnte IMO durchaus ein Ziel sein: Kommt darauf an, was ich bezwecken möchte . Aber dazu gibt wohl besser "jemand anderes" auch noch eine Stellungnahme ab bevor wir uns hier unnötig Arbeit aufhalsen.

Hallo kp,

es ist anscheinend schwer verständlich. Daher noch einmal.

Niemand hat etwas gegen Blindtests. Blindtests sind ein anerkanntes Testmittel.

Mir geht es darum, daß man den bekannten Kurzzeit-Blndtest bei feinen Unterschieden nicht gebrauchen kann, wenn die Testperson emotional mit dem Ergebnis des Testes verbunden ist. In diesem Fall ist es nicht möglich, entspannt zu entscheiden.

An anderer Stelle habe ich auch schon Blindtests gemacht. Habe z.B. zwei absolut identisch aussehende Schokoladenriegel blind am Geschmack unterschieden. War ganz easy, obwohl der Geschmack sehr ähnlich war. Das Ergebnis des Blindtestes war mir aber in diesem Fall völlig schnuppe. Von daher kein Stress.

Grüße vom Charly

Signature schrieb:

Frage: Hat der Tester den BT über den Stax gemacht?

Ja, er hat seinen eigenen Kopfhörer mitgebracht sowie eigene CD, Kopfhörerendstufe, CD-Player und Kabel.

Grüße,
Uwe

kptools schrieb:

Imho geht es hier nur um eins. Man diskreditiert den Blindtest, um von der Realität und unangenehmen Wahrheiten über die eigenen Fähigkeiten verschont zu bleiben. Das die eigenen "Hörfähigkeiten" eben doch nur dem "Durchschnitt" entsprechen. Und das hat pelmazo unmissverständlich auf den Punkt gebracht. Grüsse aus OWL kp

Sorry, das ich nochmal was dazu schreibe. Da ich diese Diskussion hier losgetreten habe und mich angesprochen fühle, möchte ich etwas zu dieser doch -mMn- abstrusen Unterstellung sagen.

_Ich_ habe noch nie meine Hörfähigkeit als überdurchschnittlich bezeichnet, habe meine durchschnittliche Hörfähigkeit noch nie über andere gestellt, habe noch nie einen BT "diskreditiert", habe noch nie einen BT-Befürworter diskreditiert. So wie ich den Gemkow-BT event. ablehne, so lehne ich z.B. den Sturm-BT ab. Man muss mich nicht mit "unangenehmen Wahrheiten" verschonen, ich weiß, dass ich manches nicht hören kann.

All das ergibt mit den Unterstellungen doch einen ganz besonderen Charakter. Vielleicht sollte man sich doch mal selbst an die eigene Nase fassen, bevor man von einer -in Autosuggestion- erdachten virtuellen Gruppe auf einzelne User schließt.

Meine Nase ist übrigens lang genug, ich komm noch hin

Gruss
Stefan

Ja, er hat seinen eigenen Kopfhörer mitgebracht sowie eigene CD, Kopfhörerendstufe, CD-Player und Kabel.

super.

sommerfee2 schrieb:

Und was sollte getestet werden: Verstärkerklang bzw. Stromkabelklang oder Herr Gemkow?

Weder noch.
Der Test kam zustande, weil eine größere Anzahl von Forenteilnehmern hoffte, mit Unterstützung eines selbsternannten Blindtest-Cracks David endlich das Maul stopfen zu können und sogar bereit war, dafür Geld zu zahlen.

David hat, soweit man das nachvollziehen kann, sämtliche Wünsche von Hrn. Gemkow den Testablauf betreffend erfüllt. Erst als der Test nicht bestanden wurde, kam Kritik am Testaufbau auf.


Grüße,
Uwe

David hat, soweit man das nachvollziehen kann, sämtliche Wünsche von Hrn. Gemkow den Testablauf betreffend erfüllt. Erst als der Test nicht bestanden wurde, kam Kritik am Testaufbau auf.

Gut - wenn das sein Wunsch war... Den Klang von was auch immer über einen guten Kopfhörer zu beurteilen finde ich mehr als schwer. Ich könnte das sicherlich nicht.

Da der Tester es aber so haben wollte finde ich den Testaufbau OK.

Gruß
- sig -

OpenEnd schrieb:

Niemand hat etwas gegen Blindtests. Blindtests sind ein anerkanntes Testmittel.

Gute Ausgangsbasis.

Mir geht es darum, daß man den bekannten Kurzzeit-Blndtest bei feinen Unterschieden nicht gebrauchen kann, wenn die Testperson emotional ...

Bevor wir uns den Details zuwenden eine Grundsatzfrage:
Wer entscheidet eigentlich über die Validität einer Aussage, eines Ergebnisses bzw. einer empirischen Studie?

hal-9.000 schrieb:

Nur weil das Ergebnis nie ins Konzept passt, ist der Test doch nicht Käse?!

Wieso sollte mir der Test nicht ins Konzept passen?

Und dass BTs "Käse" sind, habe ich ja explizit verneint:

Der Schluss einiger BTs im Audiobereich taugen nicht für "diffizile" Unterschiede (Kabel, Verstärker usw) ist eben so haltlos, wie die Annahme, dass die bisherigen BTs die Nichtexistenz von Unterschieden beweisen. Sie legen sie nahe, aber nicht stichhaltig.

Daher meine Frage nach gesicherten Erkenntnissen über Blindtests.
Diese gibt es, nur braucht man jemand mit Zugang dazu.

Ich gehe nicht davon aus, dass sich das Ergebnis in irgendeiner Form ändern wird, aber sowas muss nunmal sein.
Gruß
Martin

Hallo Charly,

OpenEnd schrieb:

Mir geht es darum, daß man den bekannten Kurzzeit-Blndtest bei feinen Unterschieden nicht gebrauchen kann, wenn die Testperson emotional mit dem Ergebnis des Testes verbunden ist. In diesem Fall ist es nicht möglich, entspannt zu entscheiden.

Aber das Problem ließe sich ganz einfach ausräumen (egal welche Blindtestart) - man nimmt irgendwelche Personen "von der Strasse" und nutzt sie als Testprobanden, kein Stress, weil emotional nicht mit Ergebnis verbunden, denen ist's quasi egal. Sie brauchen nicht mal wissen, was getestet wird - sie sollen nur sagen, ob sie Unterschiede hören.

Die Idee tatsächlich Blinde für derartige Tests zusätzlich mit heranzuziehen hatte ich (und andere) ja auch schon mal. Ich finde das nicht pietätlos - ich gehe sogar davon aus, dass die möglicherweise besser (hin)hören als andere.

Die Idee tatsächlich Blinde für derartige Tests zusätzlich mit heranzuziehen hatte ich (und andere) ja auch schon mal. Ich finde das nicht pietätlos

Das hatte ich auch mal vorgeschlagen aber niemand ist darauf eingegangen.

Hallo,

pinoccio schrieb:

Sorry, das ich nochmal was dazu schreibe. Da ich diese Diskussion hier losgetreten habe und mich angesprochen fühle, möchte ich etwas zu dieser doch -mMn- abstrusen Unterstellung sagen. _Ich_ habe noch nie meine Hörfähigkeit als überdurchschnittlich bezeichnet, habe meine durchschnittliche Hörfähigkeit noch nie über andere gestellt, habe noch nie einen BT "diskreditiert", habe noch nie einen BT-Befürworter diskreditiert. So wie ich den Gemkow-BT event. ablehne, so lehne ich z.B. den Sturm-BT ab. Man muss mich nicht mit "unangenehmen Wahrheiten" verschonen, ich weiß, dass ich manches nicht hören kann. All das ergibt mit den Unterstellungen doch einen ganz besonderen Charakter. Vielleicht sollte man sich doch mal selbst an die eigene Nase fassen, bevor man von einer -in Autosuggestion- erdachten virtuellen Gruppe auf einzelne User schließt. Meine Nese ist übrigens lang genug, ich komm noch hin

Sorry, daß Du Dich angesprochen fühlst .

Ich habe weder zitiert, noch Jemanden direkt angesprochen. Dieser Beitrag war als absolut Allgemein zu verstehen und sollte meinen Standpunkt zum Verlauf dieser Diskussion zum Ausdruck bringen. Ich habe beim verfassen dieses Textes nicht mal an Dich gedacht, auch wenn Du Dich als Urheber siehst.

Grüsse aus OWL

kp

Signature schrieb:

David hat, soweit man das nachvollziehen kann, sämtliche Wünsche von Hrn. Gemkow den Testablauf betreffend erfüllt. Erst als der Test nicht bestanden wurde, kam Kritik am Testaufbau auf. Gut - wenn das sein Wunsch war... Den Klang von was auch immer über einen guten Kopfhörer zu beurteilen finde ich mehr als schwer. Ich könnte das sicherlich nicht. Da der Tester es aber so haben wollte finde ich den Testaufbau OK.

Hallo,

da sind jetzt zwei Tests durcheinander geraten:

Das mit dem Kopfhörer war ein Teilnehmer eines von diesem Forum organisierten Kabeltests am Chiemsee.
Chiemsee

Hr. Gemkow stellt selbst teuere Kabel her. Ein anderes Forum hat einen Test in einem HiFi-Studio in Wien organisiert und sogar seine Reis nach Wien finanziert.
David Messinger ist der Besitzer dieses Studios, erklärter Blindtestfreund und Kabelklangzweifler. Hr. Gemkov konnte dort seine eigenen Kabel nicht von Meterware unterscheiden obwohl der Test exakt nach seinen Wünschen ablief und er vor Testbeginn in einem unverblindeten Durchgang noch von klaren Unterschieden sprach.
David

Grüße,

uwe

HinzKunz schrieb:

hal-9.000 schrieb: Nur weil das Ergebnis nie ins Konzept passt, ist der Test doch nicht Käse?! Wieso sollte mir der Test nicht ins Konzept passen? Und dass BTs "Käse" sind, habe ich ja explizit verneint: Der Schluss einiger BTs im Audiobereich taugen nicht für "diffizile" Unterschiede (Kabel, Verstärker usw) ist eben so haltlos, wie die Annahme, dass die bisherigen BTs die Nichtexistenz von Unterschieden beweisen. Sie legen sie nahe, aber nicht stichhaltig.

Da hast Du mich missverstanden oder ich mich missverständlich ausgedrückt - das war nicht auf Dich bezogen, ich hatte nur Deinen Faden aufgegriffen bzw. als Anlass für meinen Post genommen (hätte Dein Zitat auch genauso gut weglassen können) ...

Hallo,

@Signature
Du solltest wirklich mal zumindest die Eröffnungsbeiträge der Blindtests lesen .

Gut - wenn das sein Wunsch war... Den Klang von was auch immer über einen guten Kopfhörer zu beurteilen finde ich mehr als schwer. Ich könnte das sicherlich nicht.

Das mit dem Kopfhörer war am Chiemsee und nicht mit Herrn Gemkov. Der hat seinen Test mit einer ganz normalen, hochwertigen Stereokette gemacht.

Mir gelingt z.B. das Erkennen von Fehlern oder "subtilen Unterschieden" fast ausschließlich über Kopfhörer. An der Anlage habe ich da kaum ein Chance und ist reiner Zufall. Habe ich allerdings Fehler entdeckt, so "finde" ich sie auch anschließend über die Anlage wieder.

Grüsse aus OWL

kp

UweM schrieb:

sommerfee2 schrieb: Und was sollte getestet werden: Verstärkerklang bzw. Stromkabelklang oder Herr Gemkow? Weder noch. Der Test kam zustande, weil eine größere Anzahl von Forenteilnehmern hoffte, mit Unterstützung eines selbsternannten Blindtest-Cracks David endlich das Maul stopfen zu können und sogar bereit war, dafür Geld zu zahlen.

Falsch. Kann man hier nachlesen, auch wenn der Threadtitel eine andere Annahme suggerieren mag:

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=1564

(Problem wie so oft: Es wird vom Threadtitel oder einzelnen Postern auf ALLES geschlossen)

David hat, soweit man das nachvollziehen kann, sämtliche Wünsche von Hrn. Gemkow den Testablauf betreffend erfüllt.

Richtig. Aber der Mann (Gemkow) hat(te) schlichtweg keine Ahnung von BTs. Das ist ein Fakt und auch abzusehen...

Erst als der Test nicht bestanden wurde, kam Kritik am Testaufbau auf.

Falsch. Es wurde schon vorher Kritik geäußert und die BT unabgesprochen zusätzlich mit einem AMT-BT erweitert. Hier nachzulesen:

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=1652

Gruss
Stefan

@kp. Schon ok. Ich bezog mich auf deine Aussage von pelmazo

pinoccio schrieb:

Richtig. Aber der Mann (Gemkow) hat(te) schlichtweg keine Ahnung von BTs. Das ist ein Fakt und auch abzusehen...

Warum macht man das dann aber mit so einem diesbezüglichen "Anfänger" (leite ich jetzt mal aus Deiner Aussage ab)?
Und welche Ahnung brauch man davon?

Gude!

pinoccio schrieb:

Richtig. Aber der Mann (Gemkow) hat(te) schlichtweg keine Ahnung von BTs. Das ist ein Fakt und auch abzusehen... Erst als der Test nicht bestanden wurde, kam Kritik am Testaufbau auf. Falsch. Es wurde schon vorher Kritik geäußert und die BT unabgesprochen zusätzlich mit einem AMT-BT erweitert. Hier nachzulesen:

Ja, ist es denn dann mal möglich, aus dem Forum für Hochbegabte mal einen zu finden, der Ahnung hat, um was es da geht? Oder wird generell die Kohle für alles mögliche rausgeschmissen? Da wird gesammelt, und dann jemand geschickt der keine Ahnung hat?!?!?
Zum andere wird an der Stelle wieder mal suggeriert, an dieser Stelle was mit einem Amp-BT (Suggestion ist ja scheinbar immer ein Thema) - Der wurde in diesem Rahmen durchgeführt, hatte aber weder mit Hr. Gemkow noch mit seinen Kabeln was zu tun - Aber das kann man nur versehentlich falsch verstehen, gelle?

Desweiteren warte ich noch auf eine Antwort, hatte was mit der Häufigkeit des Wechsels meiner Unterwäsche zu tun, warte mal, war hier:

http://www.hifi-foru...=1050&postID=327#327

Fragen...
Kobe

Da hast Du mich missverstanden oder ich mich missverständlich ausgedrückt - das war nicht auf Dich bezogen, ich hatte nur Deinen Faden aufgegriffen bzw. als Anlass für meinen Post genommen (hätte Dein Zitat auch genauso gut weglassen können) ...

Achso, ok
Ich sah mich nur ein eine Richtung "gedrängt" in die ich meiner Einschätzung nach eigentlich nicht gehöre

Warum macht man das dann aber mit so einem diesbezüglichen "Anfänger" (leite ich jetzt mal aus Deiner Aussage ab)?

Im Vorfeld hieß es (v.a. durch Werner B. mitgeteilt), dass Gemkow ebenfalls auf BTs schwören würde, was ja eine gewisse Erfahrung impliziert.

Gruß
Martin

pinoccio schrieb:

Richtig. Aber der Mann (Gemkow) hat(te) schlichtweg keine Ahnung von BTs. Das ist ein Fakt und auch abzusehen...

Naja, blendende Vorraussetzungen, um als Voodoozubehörverkäufer Karriere zu machen. Keine Ahnung von BT aber Zubehör verkaufen, deren Einfluss man noch nicht mal ansatzweise messen kann.

Man stelle sich dieses Vorgehen mal bei anderen Produkten vor ...

Köstlich!

Grüße

Kawa

Mario

Gemkow war ja anfänglich überhaupt nicht für den BT vorgesehen Ohne "Ahnung" kann man fast jeden ins offene Messer rennen lassen.

Gruss
Stefan

hal-9.000 schrieb:

Hallo Charly, OpenEnd schrieb: Mir geht es darum, daß man den bekannten Kurzzeit-Blndtest bei feinen Unterschieden nicht gebrauchen kann, wenn die Testperson emotional mit dem Ergebnis des Testes verbunden ist. In diesem Fall ist es nicht möglich, entspannt zu entscheiden. Aber das Problem ließe sich ganz einfach ausräumen (egal welche Blindtestart) - man nimmt irgendwelche Personen "von der Strasse" und nutzt sie als Testprobanden, kein Stress, weil emotional nicht mit Ergebnis verbunden, denen ist's quasi egal. Sie brauchen nicht mal wissen, was getestet wird - sie sollen nur sagen, ob sie Unterschiede hören. Die Idee tatsächlich Blinde für derartige Tests zusätzlich mit heranzuziehen hatte ich (und andere) ja auch schon mal. Ich finde das nicht pietätlos - ich gehe sogar davon aus, dass die möglicherweise besser (hin)hören als andere.

Hallo Mario,

die Testpersonen müssen lediglich darauf abgetestet werden, ob sie überhaupt kleine Unterschiede hören können. Dazu müßte man zuerst fein manipulierte Testsequenzen von den Testpersonen erkennen lassen und dann, nachdem die Fähigkeit zum Hören festgestellt wurde, den eigentlichen Test veranstalten.

Grüße vom Charly

Hallo,

ja, ursprünglich sollte wohl der getestet werden, um den es im Eröffnungsbeitrag geht. Dieser hatte dann ja selbst in einem Blindtest mit zwei CDP und Pegelabgleich plötzlich keine Unterschiede mehr zwischen ihnen ausmachen können. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, kam es dann zu diesem etwas "bizarren" zweiten Test.

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd schrieb:

Hallo Mario, die Testpersonen müssen lediglich darauf abgetestet werden, ob sie überhaupt kleine Unterschiede hören können. Dazu müßte man zuerst fein manipulierte Testsequenzen von den Testpersonen erkennen lassen und dann, nachdem die Fähigkeit zum Hören festgestellt wurde, den eigentlichen Test veranstalten.

Das halte ich bei einer genügend hohen Anzahl von Testpersonen aus allen Altersklassen für entbehrlich - das Zubehör wird ja nicht nur "Luchsen" angeboten, sondern bringt gemäß den Werbeaussagen jeden vorwärts - daher halte ich eine Siebung IMHO für nicht zwingend, auch wenn ich nichts dagegen hätte.

Gude!

Natürlich ist die (ökonomische) Frage, ob die Verbesserung/Veränderung auch unter praxisnahen Bedingungen eintritt nicht uninteressant.

Ich schrieb:

Für mich gilt zusätzlich zu den wissenschaftlichen Vorraussetzungen (das bedeutet, ich schwäche diese an dieser Stelle ab), dass die Testbedingungen (bspw. die des Wiener-Kabel-BTs (zum Teil Mono mit 'ner Handbreit Abstand vom MT (Sic!)) auch unter Praxisbedingungen auftauchen müssen. Das ist (für mich!) unabhängig davon, ob diese Unterschiede WIRKLICH existieren, aber es macht für mich keinen Sinn, ein Superduper-Kabel zu haben, dass man zwar mit diesen Testbedingungen von einem anderen unterscheiden kann, diese Unterschiede in der Praxis absolut unrelevant sind.

(Quelle:
http://www.hifi-foru...1050&postID=198#198)

Die 'Wiener-Kabel-BTs' sind die hier bereits erwähnten mit Hr. Gemkow.

Gruß Kobe

Hallo Stefan,

Richtig. Aber der Mann (Gemkow) hat(te) schlichtweg keine Ahnung von BTs. Das ist ein Fakt und auch abzusehen...

Dass er keine Ahnung hat, kann man im nachhinein vermuten. Bei der Testankündigung sah das aber ganz anders aus:
Da wurde behauptet, Gemkow habe schon "hunderte" von Blindtests bestanden, könne sogar Längenunterschiede von Netzkabeln hören und würde selbst Blindtests als unverzichtbar ansehen.

Erst als der Test nicht bestanden wurde, kam Kritik am Testaufbau auf.

Am massivsten wurde von Gemkow selbst der Tetsaufbau kritisiert, sowohl im Forum als auch in einem längeren Email-Verkehr den ich mit ihm danach geführt hatte.
Er hat tatsächlich nach und nach den von ihm selbst so gewünschten Testaufbau als "schuldig" am schlechten Abschneiden kritisiert, den Test als "Witztest" bezeichnet, der "vormanipuliert" gewesen sei
Ich kann seine Mails natürlich nicht veröffentlichen, aber glaube mir, wenn du das liest kriegst du vom Kopfschütteln ein Schleudertrauma.

Grüße,

Uwe

Earl_Grey schrieb:

Bevor wir uns den Details zuwenden eine Grundsatzfrage: Wer entscheidet eigentlich über die Validität einer Aussage, eines Ergebnisses bzw. einer empirischen Studie? :.

Die bisherigen Antworten lassen folgenden Schlüsse zu:
a) Es weiß keiner
b) Es gibt keinen definierten "Entscheider"
c) Es gibt hier Einen/Mehrere, der/die weiß/wissen, wer das entscheidet, teilt/teilen es aber nicht mit
- Sehr interressant .

Eine empirische Studie sollte unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten drei Aspekte erfüllen:
- Objektivität: Das Ergebnis ist vom Beobachter unabhängig / unbeeinflusst
- Reliabilität: Das Ergebnis ist frei von Zufallsfehlern und damit jederzeit wiederholbar (siehe z.B. das Gesetz der großen Zahlen: Das wurde hier schon ein wenig mit Validität durcheinandergeschmissen ... ).
- Validität: Wurde schon grob definiert (s.o.)

Die Objektivität wurde bisher - soweit ich weiß - bezüglich der hier diskutierten BTs nicht angezweifelt.

Reliabilität klammere ich jetzt erst einmal aus: Da hat kobe8 schon einiges Wissenswertes zu geschrieben. (Außerdem macht das vor dem Hintergrund eines anderen Aspekts durchaus Sinn: Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben ).

Wenn jemand bis hierhin erst einmal Einwände/Anmerkungen hat gerne ... aber wenn es keinen interessiert brauche ich auch nicht weiterzumachen (Ich hätte mich jetzt dann der Validität zugewendet).

Hi Uwe

Ich kenne seine Sprüche Ich kenne auch die Sprüche womit er angekündigt wurde. Ich kenne auch die Sprüche von dem, der ihn angekündigt hatte

Aber du darfst mir glauben, ich wusste schon bei der Ankündigung und nach Lesen aller Sprüche WAS dabei rauskommt. So betrachtet war mir das Ergebnis sogar irgendwie recht Was andere (und ich) aber massiv unterschätzten waren die Reaktionen darauf - egal von welcher erdenklichen Seite.

Aber es ändert -mMn- alles nichts am Verlauf oder Ausführung dieses Tests selbst. Was ich an ihm, aus meiner Sicht, trotzdem falsch fand habe ich mehrmals beschrieben.

Gruss
Stefan

Hallo,

meine jetzige Meinung zu Kabeln und zu Hifi-Zubehör sollte ja bekannt sein.

Trotzdem möchte ich abermals auf einen Link hinweisen, der erklärt, warum BT's schwer zu Bestehen sind. Egal ob eine Nachweisbarkeit gegeben ist, oder auch nicht.....

http://209.85.135.10...ver+Merkspanne&hl=de


Liebe Grüße,
Matthias