High-Ender-Syndrom hat Blindtest-Allergie zur Folge

Hallo Charly,

Diesen Satz hätte er aber sicher nicht geschrieben, wenn jemand mal das vollbringt, was hier immer geschrieben wird - Unterschiede tatsächlich zu hören und nur zu hören.

OpenEnd schrieb:

Jede Menge wortgewaltige Blinde, die gegenüber anderen Menschen das Sonnenlicht verneinen....und das noch in oberlehrerhaften Art und Weise....da mag wirklich niemand zuhören.

Davon distanziere ich mich - ich will hier keinem irgendwas verneinen - was ich möchte ist "Butter bei die Fische".
Erzählen kann man immer viel - siehe zB. Gemkow. Große Klappe und nichts dahinter, sorry genau so sehe ich diesen alten Herrn. Ich zitiere mal aus dem Thread: Link!

Auch hat Hr. Gemkow viele Male betont, ein geübter Mann bei Blindtests zu sein und dass es für ihn sicher keine Stresssituation geben wird. Er habe bisher bei solchen Tests immer eine extrem hohe Trefferquote erzielt, meist lag sie sogar bei100%. Ein Forumsmitglied, Hr. Werner Baer (er hat diesen Mann auch vorgeschlagen) hat das einige Male bestätigt. ... Hr. Gemkow hatte im Vorhinein ausreichend Zeit, um sich auf die Testanlage und die raumakustischen Gegebenheiten einzuhören. Hr. Gemkow hat vorerst seine Musik verwendet, dann aber CD's von Heinrich genommen. Seine Abhörlautstärke entsprach etwa der leicht gehobenen Zimmerlautstärke. Hr, Gemkow hatte allerbeste Voraussetzungen, um seine Aussagen unter Beweis zu stellen. Das hat er auch vor Beginn der Tests bestätigt.

Wenn alles so beschi ... eiden war, wie er sich hinterher äußerte, dann hätte er von vorn herein nicht zum Test antreten dürfen - so ist das einfach nur lächerlich. Und wenn auch andere schon Zweifel an dieser Person hatten, dann frage ich mich sowieso was das ganze sollte. Sehr aufschlussreich fand ich daher diesen Beitrag: Link!
Dass man zu so einem Test zudem einen Rentner bemüht, der aufgrund des Alters allein Defizite im Hörvermögen aufweisen muss, erschließt sich mir beim besten Willen nicht, ehrlich - und da bin ich auch nicht der einzige. Mit seinen Sprüchen konnte er aber wohl zumindest im Vorfeld Eindruck machen.

Und was die "Blindheit" anbetrifft - unterscheiden wir uns offensichtlich alle um gar nichts.

Mario

Trotz, dass ich persönlich Gemkow den Misserfolg im Ergebnis gönne. Wir im OEF hatten nicht die Möglichkeit Gemkow vorher irgendwie zu testen, verließen uns auf seine Aussagen und jene von seinem Freund WB. Viele hatten dennoch -zu recht- massive Zweifel an seiner BT-Fähigkeit, wurden aber im Verlauf der Vorbereitungsdiskussion überhört. Vielleicht wurde dabei zuviel Energie über die vorherigen Foren-BTs verschwendet.... Wie dem auch sei, das Ergebnis ist so wie es ist, das ist doch in Ordnung.

Damals begann die ganze Show mit einem Spaß, sollte es auch bleiben. Danach wurde ernst - und Ernst ist mittlerweile ein Jahr alt

Gruss
Stefan

Und was die "Blindheit" anbetrifft - unterscheiden wir uns offensichtlich alle um gar nichts

Hallo Mario,

das kann durchaus so sein. Mit niveauvollen Menschen kann man auch darüber reden. Mit Typen allerdings, die nach Skeptiker-Schema agieren, wird sich kein Konsens ergeben.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

in dieser Umgebung hier verspüre ich nicht all zu viel Lust, einen validen Test auszuarbeiten. So viel Zeit habe ich nicht, die ganzen ellenlangen Nebenkriegsschauplätze zu bedienen.

Da stellt sich mir doch zwangsläufig die Frage: Was ist der Hauptkriegsschauplatz?

Aber vor diesem nachvollziehbaren Hintergrund hätte ich nur noch eine kurze Verständnisfrage und dann "verschone" ich Dich persönlich auch im Weiteren:
Waren alle Dir bekannten BTs hinsichtlich genau des/der gleichen Aspekts/Aspekte nach Deiner Einschätzung nicht valide oder war es "einmal dies, einmal jenes"?
Danke!
P.S.: Ich habe auch keine Lust auf Details (= es folgen keine dementsprechenden Nachfragen meinerseits - Für mindestens 7 Tage versprochen).

Hallo earl,

je dünner die Argumente, desto länger die Beiträge, um dieses zu verdecken. Es gibt hier durchaus Menschen, mit denen es sich zu sprechen lohnt, solange sie nicht in der Gruppendynamik gefangen sind. Aber leider....

Das Hauptproblem der bisherigen Tests ist die "getestete Person", Die Person muß von sämtlichem Teststreß freigestellt werden.

Ich werde ab Samstag auch für 8 Tage nicht zur Verfügung stehen, da der Resturlaub vernichtet werden muß.

Grüße vom Charly

Hallo Stefan!

pinoccio schrieb:

Wir im OEF hatten nicht die Möglichkeit Gemkow vorher irgendwie zu testen, verließen uns auf seine Aussagen und jene von seinem Freund WB.

Hm, wie hättet ihr ihn denn testen wollen - mit einem Blindtest?

pinoccio schrieb:

Viele hatten dennoch -zu recht- massive Zweifel an seiner BT-Fähigkeit, wurden aber im Verlauf der Vorbereitungsdiskussion überhört.

Warum ich grundsätzliche Zweifel an seinen Fähigkeiten gehabt hätte, habe ich ja schon geäußert. Für "euer" Ziel eine IMHO denkbar ungünstige Ausgangslage.
Andererseits war es auch nicht verkehrt, weil nicht nur Teenager von Unterschieden berichten, sondern auch deutlich ältere Personen. Ich erinnere mich da zB. an dieses Video mit den "HighEnd-Griechen" und ihren teilweise wirklich schnuckeligen Anlagen. Derjenige, der meinte "50% is Electricity" osä., war (wenn ich mich recht entsinne) locker über 50. Von daher war die Auswahl der Testperson zumindest nicht praxisfremd - aber in meinen Augen "für euch" eben sehr unglücklich gewählt.

pinoccio schrieb:

Damals begann die ganze Show mit einem Spaß, sollte es auch bleiben. Danach wurde ernst - und Ernst ist mittlerweile ein Jahr alt

OpenEnd schrieb:

Das Hauptproblem der bisherigen Tests ist die "getestete Person", Die Person muß von sämtlichem Teststreß freigestellt werden.

Hallo Charly,

ich fürchte, ganau das ist nicht möglich. Fast jeder Mensch reagiert in einer Testsituation damit, dass er gerne "gut" abschneiden möchte. Völlig unabhängig davon, ob er persönliche Beziehungen zum Testobjekt oder den Resultaten hat oder nicht. Von daher wird der "Streß" für alle Zeiten eine Möglichkeit der Ausrede bleiben.

Bleiben noch andere Fragen:

- Wodurch entsteht der Streß eigentlich? Durch die Blindtestsituation an sich oder oder der während des Tests aufkeimenden Erkenntnis, dass man die eigenen, vorab gelegentlich vollmundig hinausposaunten Behauptungen plötzlich nicht mehr nachvollziehen /nachweisen kann?

- Wie bewertet man, dass es sehr wohl bestandene Blindtests bei ähnlich klingenden Testobjekten wie CD-Playern oder MP3 gibt, bei (Cinch-) Kabeln jedoch bisher nicht? Entsteht beim Testen von MP3s oder Playern weniger Streß oder ist das viel eher ein Indiz für die Winzigkeit potentieller Unterschiede durch Kabel?

Mein persönlicher Eindruck ist nach einer ganzen Reihe von Blindtest, die ich teilweise moderiert oder mitorganisiert habe, dass weniger "Streß" ein gutes Ergebnis verhagelt, sondern viel eher allzu große Selbstsicherheit und Leichtsinn ("pack ich doch mit links"), während diejenigen gut abgeschnitten haben (insbesondere bei MP3, bei Kabeln scheint es Wurscht zu sein), die am hartnäckigsten am Ball geblieben sind.

Grüße,

uwe

OpenEnd schrieb:

Das Hauptproblem der bisherigen Tests ist die "getestete Person", Die Person muß von sämtlichem Teststreß freigestellt werden.

THX

OpenEnd schrieb:

Ich werde ab Samstag auch für 8 Tage nicht zur Verfügung stehen, da der Resturlaub vernichtet werden muß.

Das ist kein valides Ergebnis: Die Tage könntest Du auch hier verbringen und etwas Freude haben.
Oder war für den Urlaub mein 7-Tage-Versprechen Anlass? Mist, ich wollte doch nicht nachfragen -> Bitte nicht antworten. Sorry!

Hallo Uwe,

ein gewisser Teststreß wird sich wohl auch bei unabhängigen Testpersonen nicht vermeiden lassen. Das kann im Grenzübergang dazu führen, daß man solche feinen Empfindungsunterschiede gar nicht abtesten kann. Theoretisch.

Praktisch sehe ich es so, daß man mit genügend Training und zielführender Testgestaltung auch Kabelklangunterschiede detektieren kann. Allerdings muß man Testpersonen nehmen, die nicht emotional an den Ausgang des Testes gebunden sind. Die Frage ist allerdings, wer sich die Mühe machen will und warum.

Die Kabelklanghörer brauchen sich gegenseitig nichts zu beweisen. Die Nichtkabelklanghörer brauchen sich auch nichts zu beweisen. Der Kabelkalnghörer freut sich über sein Hörvermögen, der Nichtkabelklanghörer freut sich darüber, daß er sich mit dem ganzen "Unfug" nicht befassen muß und im Baumarkt jederzeit fündig wird. Jeder ist stolz auf seine Position.

Was gibt es da zu beweisen? Wem ist damit geholfen? Mir muß auch niemand beweisen, daß ihm Marzipan mit Petersilie schmeckt. Das glaube ich ihm einfach und dann ist es gut. Wenn er mich besucht, bekommt er halt Marzipan mit Petersilie vorgesetzt.

Grüße vom Charly

Moin Mario

hal-9.000 schrieb:

Hallo Stefan! pinoccio schrieb: Wir im OEF hatten nicht die Möglichkeit Gemkow vorher irgendwie zu testen, verließen uns auf seine Aussagen und jene von seinem Freund WB. Hm, wie hättet ihr ihn denn testen wollen - mit einem Blindtest?

Tja, das ist eine gute Frage. Im Prinzip habe ich auch keine vernünftige Antwort darauf. Nur.. es hat sich halt alles so im Verlauf der Zeit und Diskussion so ergeben. Ich selbst hatte in meiner Naivität nur einen Spass erhofft. Aber *alles* was danach kam... Es war und ist darüber keine differenzierende Diskussion mehr möglich. Die Fronten sind eben knallhart geworden. Gut, mir ist es eigentlich auch egal, WO man sich darüber noch - ohne Gruppengedanken - austauschen kann. Hifi ist für mich eh eine sehr pragmatische und einfache Sache..

pinoccio schrieb: Viele hatten dennoch -zu recht- massive Zweifel an seiner BT-Fähigkeit, wurden aber im Verlauf der Vorbereitungsdiskussion überhört. Warum ich grundsätzliche Zweifel an seinen Fähigkeiten gehabt hätte, habe ich ja schon geäußert. Für "euer" Ziel eine IMHO denkbar ungünstige Ausgangslage.

Bitte nicht den selben Fehler machen. Es gibt und gab kein "euer Ziel", es wird nur immer gerne so dargestellt. Man kann und sollte aus einzelnen Aussagen kein Gruppenziel generieren. Einzelne Aussagen werden gerne dafür benutzt um ganze *angebliche* virtuelle Gruppen zu veräppeln - egal was für eine angebliche Gruppe übrigens.

Andererseits war es auch nicht verkehrt, weil nicht nur Teenager von Unterschieden berichten, sondern auch deutlich ältere Personen. Ich erinnere mich da zB. an dieses Video mit den "HighEnd-Griechen" und ihren teilweise wirklich schnuckeligen Anlagen. Derjenige, der meinte "50% is Electricity" osä., war (wenn ich mich recht entsinne) locker über 50. Von daher war die Auswahl der Testperson zumindest nicht praxisfremd - aber in meinen Augen "für euch" eben sehr unglücklich gewählt.

Ich meinte ja auch nicht das Alter. Ich meinte damit einfach die Unverläßlichkeit der Aussagen. Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass Hr. Gemkow schlecht hört, sondern nur, dass die Verbindungen und Behauptungen etwas "unverläßlich" waren. Im Prinzip kann man keine Aussagen ungeprüft übernehmen. Man darf sie ungeprüft übernehmen, wenn man etwas mit dem Test erreichen will. Mir persönlich war jedoch schon klar, dass er sein Kabelgedöns im BT nicht raushören konnte. Somit war doch ein Ziel erreicht... Aber dafür hätte man -mMn- auch keinen BT mit ihm (oder anfänglich WB) machen müssen - das war doch vielen klar.

Erreicht ist worden: Gemkow konnte seine "Sprüche" in der BT-Praxis nicht einhalten. Das hinderte andere aber nicht Allgemeingültiges davon abzuleiten und damit zu penetrieren und zu missionieren. Mich persönlich hindert es nicht, die daraus allgemeingültigen generierten Aussagen zu hinterfragen, sie könnten nämlich ebenso falsch sein, wie die penetranten (Hör)Behauptungen die vor dem BT geäußert wurden. Vielleicht wird aus diesen Hintergründen das ganze Dilemma dieses damaligen Test ersichtlicher.

Wobei dies schon öfters wie einmal durchgekaut wurde. Viele wissen nämlich um diese damalige Problematik sehr gut bescheid. Aber ändert das alles etwas daran, wie man diesen Test gemacht hatte? Und darf man deswegen keine Vergleiche mehr ziehen?



Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Praktisch sehe ich es so, daß man mit genügend Training und zielführender Testgestaltung auch Kabelklangunterschiede detektieren kann.

Ja klar, wenn die Kabelparameter soweit unterschiedlich sind, daß sie in Verbindung mit den angeschlossenen Geräten auch relevant unterschiedliche Signalqualität produzieren und, wenn die Testperson nicht halb taub ist.

Allerdings muß man Testpersonen nehmen, die nicht emotional an den Ausgang des Testes gebunden sind.

Würde mich ja anbieten, weil es mir im Grunde sch...egal ist, aber

Die Frage ist allerdings, wer sich die Mühe machen will und warum.

ich nicht!

Die Nichtkabelklanghörer brauchen sich auch nichts zu beweisen.

Müßte es nicht Kabelklangnichthörer heißen?

Der Kabelkalnghörer freut sich über sein Hörvermögen,

sein vorgebliches ...

der Nichtkabelklanghörer freut sich darüber, daß er sich mit dem ganzen "Unfug" nicht befassen muß

wenn da nicht diese verdammeleiten Foren wären ..

und im Baumarkt jederzeit fündig wird.

im Baumarkt kaufe ich allerhand (manchmal sogar Kabel NYM), nur kein HiFi-Zubehör.

Mir muß auch niemand beweisen, daß ihm Marzipan mit Petersilie schmeckt. Das glaube ich ihm einfach und dann ist es gut. Wenn er mich besucht, bekommt er halt Marzipan mit Petersilie vorgesetzt. Grüße vom Charly

Marzipan mit Pertersilie? Ich dachte, die HighEnder machen überall Ketchup drauf ... wenn´s schmeckt


Grüße

Kawa

Hallo Stefan!

pinoccio schrieb:

Hifi ist für mich eh eine sehr pragmatische und einfache Sache..

Bei bestimmten Sachen bin ich auch sehr pragmatisch (auch aufgrund eigener Erfahrungen) - gleichzeitig ist HiFi aber selbst bei mir sehr emotional, kommt halt drauf an, worum es geht.

pinoccio schrieb:

Bitte nicht den selben Fehler machen. Es gibt und gab kein "euer Ziel", es wird nur immer gerne so dargestellt. Man kann und sollte aus einzelnen Aussagen kein Gruppenziel generieren.

Ich hatte die Ausdrucksweise so gewählt, weil ich das so verstanden habe - insbesondere wenn ich meinen bereits verlinkten Ausspruch Dr.Whos nochmals heranziehe:

Dr.Who schrieb:

P.S. warum hast dann gespendet? Es wurden mir zu viel Versprechungen gemacht.

Es sollte nicht polemisch rüberkommen und Du weißt sicher, wie ich es meinte
Die damalige Diskussion im OpenEnd-Forum kannte ich nicht und hab sie mir bisher nicht durchgelesen.

pinoccio schrieb:

Das hinderte andere aber nicht Allgemeingültiges davon abzuleiten und damit zu penetrieren und zu missionieren. Mich persönlich hindert es nicht, die daraus allgemeingültigen generierten Aussagen zu hinterfragen, sie könnten nämlich ebenso falsch sein, wie die penetranten (Hör)Behauptungen die vor dem BT geäußert wurden. Vielleicht wird aus diesen Hintergründen das ganze Dilemma dieses damaligen Test ersichtlicher.

Ich persönlich sehe das auch nicht "isoliert". Im Zusammenhang mit anderen Tests ist das Ergebnis für mich aber nicht wirklich überraschend bzw. "passt ins Bild" - auch unabhängig der (Nicht)Eignung von Herrn Gemkow.
Ich meine - wenn er bei den Tests eine makellose Quote hingelegt hätte, hätte ich einen Besen gefressen , aber wohl oder übel auch akzeptiert. So wie beschrieben, gibts IMHO zumindest an den materiellen Testbedingungen/-voraussetzungen nichts zu kritteln. Unterschiede hören (zumindest angeblich) viele unter wesentlich minderwertigeren Bedingungen.

Für mich ist die Auswahl der Testpersonen sowieso nicht ausschlaggebend, wenn man nur genügend Personen testen würde. Und den Teststress könnte man auch mE. relativ einfach minimieren. Siehe dazu meine Beiträge hier: Link 1 oder Link 2
Auch "Langzeittests" ließen sich mE. durchführen.

Unter bestimmten Voraussetzungen gehe auch ich von hörbaren Veränderungen aus, aber wir diskutieren hier immer noch über solche "Unterschiede":

ich schrieb:

... es gibt den bisher nicht erklärbaren Kabel(oder sonstwas)klang unabhängig von dem bisherigen Wissen über die Physik/Elektrik/Akustik und die Eigenschaften des Kabels (oder sonstwas) und er ist (bisher) nicht messbar

@ Mario

Hifi ist für mich eh eine sehr pragmatische und einfache Sache.. Bei bestimmten Sachen bin ich auch sehr pragmatisch (auch aufgrund eigener Erfahrungen) - gleichzeitig ist HiFi aber selbst bei mir sehr emotional, kommt halt drauf an, worum es geht.

Dito


Leider diskutieren wir hier nur über Kabel. Leider...

Ansonsten stimme ich dir zu. Allerdings sehe ich auch mögliche praktische Verbesserungen innerhalb der Foren-BTs. Dies wurde auch oft genug beschrieben.

So kann "man" sich nicht nach 14/20 Treffern hinstellen und sagen: "Hätte man bei den AMP-BTs das Umschaltgerät selbst benutzen/bedienen können, wären die Musikpassagen gerade "passender" gewesen, so hätte man 100 von 100, sogar 1000 Treffer gehabt"

Gleichzeitig wissend, dass man Gemkow - vielleicht sogar absichtlich - 20-30 Sekunden Umschaltzeit und durchlaufende Musik "gegönnt" hatte. Er aber nach ätzend langer Hörzeit trotzdem 8/10 (@ Kobe: Jawohl, er hat nicht bestanden) Treffer erzielen konnte. Sollte man vielleicht nachprüfen? Oder sollte man daraus schließen, dass da eine Tendenz gehört worden ist? Oder sollte man einfach schlichtweg sagen: Eh alles Mumpitz, es waren ja 9/10 vereinbart, somit nicht bestanden? Letzteres passt, weil ja Netzkabelklang "unlogisch" ist. (Wobei ich selbst behaupte, dass etwaiger NT-Klang im BT nicht nachweisbar sein wird)

Wie logisch ist aber nun die Ergebnisinterpretation? Ich brauche da keine Statistikrechnungen, sehe es einfach praktisch. Lieber wäre mir nämlich die Gewissheit, dass alles für *aussagekräftigere* Ergebnisse gemacht wurde. Wenn dies der Fall wäre, dann würde ich die Foren-BTs auch wie eine heilige Kuh verteidigen. So wie es jetzt ausschaut, muss man jedoch die mE durchaus berechtigten Einsprüche bzw. die Leute die sie auch äußern verteidigen...

Gruss
Stefan

Moin Pelmazo,

pelmazo schrieb:

Was mich sukzessive immer mehr dazu geführt hat, das ganze Phänomen zum größten Teil für ein psychologisches und kein technisches zu halten, ist gerade die Reaktion und die Haltung von Leuten wie Charly, und überhaupt der Mehrzahl der Subjektivisten denen ich hier im Forum begegnet bin.

Du läßt dich von den Leuten leiten, die den meisten Krach machen?

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, daß manche Leute eben mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen als andere, und sich dann die Diskussion (leider) oftmals nach diesen Leuten bzw. ihren Beiträgen entlang hangelt. Der hinterlassene Gesamteindruck ist dann wiederum (leider) von diesen Leuten stark bestimmt.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann und wirklich sehr, sehr schade finde, ist, daß dann Leute wie Stefan nicht als Stefan, sondern als "ihr" bzw. "euch" gesehen werden und derart argumentiert wird, daß seine Ansicht mit der Ansicht von "euch" in einen Topf geworfen und kräftig herumgerührt wird. (Und er im weiteren Verlauf im wesentlichen damit beschäftigt ist, klarzustellen, daß er Stefan und nicht "ihr" oder gar "das OEF" ist.) Stefan wird man damit IMHO nun wirklich überhaupt nicht gerecht.

Das ist prinzipiell reversibel, aber nicht dadurch daß man die gleichen Behauptungen einfach wiederholt, und wie zuvor keinerlei "hard facts" produziert, um sie zu untermauern.

HinzKunz hat IMHO ein gutes Argument dafür gebracht, warum das nicht geschieht: Man braucht für einen Test eine passende Umgebung und passendes Equipment und passende Leute, die die "Gaudi" mitmachen wollen. Würden z.B. Stefan und ich näher (als über 500km) beieinander wohnen, würde sich sicherlich der eine oder andere private Test ergeben.

Dann hätte ich noch eine Idee, warum das (auch) nicht geschieht: Viele Leute werden durch die Diskussionen einfach derart in die "dumme" Ecke gedrängt, daß die Lust auf solche Tests nicht genährt, sondern verleidet wird.

Und dann ist es natürlich so, daß ein paar Sätze ins Internet wesentlich schneller und einfacher gemacht sind als ein BT, das kostet Zeit und Feierabend.

Das mag sein, doch man würde sich damit gegenüber einem Teilnehmer, der sich selber für erfahren im blind testen hält, ziemlich überheblich verhalten.

Ja, leider. Man bräuchte entweder einen Testleiter, der die passende Erfahrung und Souveränität besitzt Punkte durchzudrücken, die ihm notwendig erscheinen. Oder aber alternativ ein lockerer Test, der nicht der einzige bleibt, so daß man selber die eigenen Testerfahrungen und -überlegungen systematisch in Folgetests einbauen kann. Es soll ja auch irgendwie noch Spaß machen, ein Hobby, mich wundert teilweise die Verbissenheit, mir der hier im Forum argumentiert wurde. (Aber das ist ein ganz anderes Thema.)

Aber wie dem auch sei: Nicht-vernünftige Regeln verwässern das Testergebnis. Wenn dann auch noch Leute mit solchen Ergebnissen argumentieren, ggf. eigene Tests mit strengeren Regeln nicht bestehen und dann für sich selber noch strengere Regeln beanspruchen, bekomme ich Falten auf der Stirn. Und wenn das dann auch noch als "ganz normal" gesehen wird, weil der Proband ja auf der "richtigen Seite" steht, während ansonsten immer laut "Ausrede" gerufen wird, ja dann muß ich Stefan einfach recht geben, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Wenn Du die Regeln nicht wenigstens in gewissen Grenzen nach den Vorstellungen des Testhörers anpaßt ist der Test ebenso sinnlos.

Ja, die Frage, die ich mir aber stelle ist, warum man sich überhaupt zwischen dem einen "sinnlos" und dem anderen "sinnlos" entscheidet, anstatt einen Test unter diesen Bedingungen einfach sein zu lassen.

Liebe Grüße,
Axel

Du läßt dich von den Leuten leiten, die den meisten Krach machen? Ich kann aber durchaus nachvollziehen, daß manche Leute eben mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen als andere, und sich dann die Diskussion (leider) oftmals nach diesen Leuten bzw. ihren Beiträgen entlang hangelt. Der hinterlassene Gesamteindruck ist dann wiederum (leider) von diesen Leuten stark bestimmt.

Hallo Axel,

wenn es hilft, kann ich mich gerne aus jeglicher Kabeldiskussion heraushalten, solange mein Name nicht fällt. Leider werde ich ständig wieder in die unsäglichen Diskussionen hineingezogen.

Grüße vom Charly

Moin Charly,

Ich wollte lediglich anmerken, daß ich nicht ganz verstehen konnte, warum Pelmazo sich derart von "überhaupt der Mehrzahl der Subjektivisten" leiten läßt, und das ich es schade finde, wenn dann quasi die "anderen Subjektivisten" weniger Gehör bzw. Beachtung finden, oder gar pauschal mit abgeharkt werden. Dies ist eigentlich eine Problematik, die sich IMHO in sehr vielen Diskussion hier wiederfinden läßt, egal um welches Thema. Siehe das "ihr", mit dem Stefan konfrontiert wird.

Keinesfalls wollte ich mich in die Diskussion um deine Person einmischen, wenn Pelmazo ein Problem mit dir hat (oder andersherum), ist es eure Sache, das zu klären. Ich selber habe hier im HF weder mit dir noch mir Pelmazo ein Problem.

Mein diesbezüglicher Satz war zugegebenermaßen (zu?) flachsig formuliert, hoffe aber, es jetzt besser dargestellt zu haben.

Liebe Grüße,
Axel

pinoccio schrieb:

@ Mario So kann "man" sich nicht nach 14/20 Treffern hinstellen und sagen: "Hätte man bei den AMP-BTs das Umschaltgerät selbst benutzen/bedienen können, wären die Musikpassagen gerade "passender" gewesen, so hätte man 100 von 100, sogar 1000 Treffer gehabt"

hab gerade mal im Ösiforum nachgelesen ... 15/16 bei der Wiederholung von David ...

Bei einem gesoundeten Amp hängt der Erkennungswert selbstverständlich davon ab, ob das Sounding überhaupt zu Gehör kommt. Eine Bassbetonung wird über alleiniges Hören per Hochtöner nicht zu detektieren sein, ebenso ein einzelner Sinuston, der gerade zufällig dieselbe Amplitude hat, wie über ein nicht gesoundetes Vergleichsgerät.

Grüße

Kawa

OpenEnd schrieb:

Du läßt dich von den Leuten leiten, die den meisten Krach machen? Ich kann aber durchaus nachvollziehen, daß manche Leute eben mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen als andere, und sich dann die Diskussion (leider) oftmals nach diesen Leuten bzw. ihren Beiträgen entlang hangelt. Der hinterlassene Gesamteindruck ist dann wiederum (leider) von diesen Leuten stark bestimmt. Hallo Axel, wenn es hilft, kann ich mich gerne aus jeglicher Kabeldiskussion heraushalten, solange mein Name nicht fällt. Leider werde ich ständig wieder in die unsäglichen Diskussionen hineingezogen. Grüße vom Charly

Das hasst du doch schonmal versprochen ...

Es gibt nicht Gutes, außer man tut es!

Grüße

Kawa

Hallo Stefan!

Ich selbst häng mich auch gar nicht sooo sehr an den Quoten auf. Wenn Herr Gemkov durchgängig 8/10 (oder mehr) erreicht hätte, wäre ich zumindest stutzig geworden (auch wenns "nicht bestanden" bedeutet). Erst recht, wenn er diese Trefferquote regelmäßig (an anderen Tagen und wenn möglich noch mit anderen Komponenten) wiederholen hätte können. Für mich persönlich ist die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse nämlich auch wichtig - frei nach dem Motto "einmal ist keinmal".

Ich meine, dass bezüglich der Bedingungen wahrscheinlich keine völlige Einigkeit herrschen wird, vielmehr muss es darum gehen, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Mühe, den Probanden weitestgehend entgegenzukommmen, hat man sich meiner Meinung aber jedesmal gegeben - behaupte ich mal anhand der Äußerungen, da ich bisher noch an keinem teilgenommen habe - weil sonst hätte wohl keiner am Test mitgewirkt und die Testbedingungen im Vorfeld akzeptiert.
Inzwischen geht es bei den Diskussionen um die Blindtestgestaltung so wie ich das mitbekomme mehr um psychische Aspekte, weniger um "materielle".

sommerfee2 schrieb:

Was ich aber nicht nachvollziehen kann und wirklich sehr, sehr schade finde, ist, daß dann Leute wie Stefan nicht als Stefan, sondern als "ihr" bzw. "euch" gesehen werden und derart argumentiert wird, daß seine Ansicht mit der Ansicht von "euch" in einen Topf geworfen und kräftig herumgerührt wird. (Und er im weiteren Verlauf im wesentlichen damit beschäftigt ist, klarzustellen, daß er Stefan und nicht "ihr" oder gar "das OEF" ist.) Stefan wird man damit IMHO nun wirklich überhaupt nicht gerecht.

Fall ich jetzt gemeint bin (ich fühle mich zumindest angesprochen ):
Das ist eine Sache, die IMHO wirklich schwierig ist - es ist mE. kaum möglich immer jede Besonderheit jedes Einzelnen zu berücksichtigen, insbesondere dann nicht, wenn man (absichtlich) so "offen" formuliert, so dass jemand, der sich angesprochen fühlt, auch darauf reagiert - was dann auch gewollt ist.
"Wir" sind ja auch oft "wir" und ich gehöre zu "denen" ... wie auch immer. Soll man denn jedesmal drunterschreiben: das gilt nur für XY oder Z ist damit nicht gemeint?
Ich würde das nicht zu sehr überbewerten (ich tue es idR. auch nicht, kommt aber immer drauf an) und diese Schreibweise hat zumindest von meiner Seite nicht den (ab)wertenden Charakter, den man vielleicht in die Beiträge hineininterpretieren könnte.

Hi Mario

(Ich denke, Axel hat dich nicht gemeint)

hal-9.000 schrieb:

Hallo Stefan! Ich selbst häng mich auch gar nicht sooo sehr an den Quoten auf. Wenn Herr Gemkov durchgängig 8/10 (oder mehr) erreicht hätte, wäre ich zumindest stutzig geworden (auch wenns "nicht bestanden" bedeutet). Erst recht, wenn er diese Trefferquote regelmäßig (an anderen Tagen und wenn möglich noch mit anderen Komponenten) wiederholen hätte können. Für mich persönlich ist die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse nämlich auch wichtig - frei nach dem Motto "einmal ist keinmal".

Jepp!

Ich meine, dass bezüglich der Bedingungen wahrscheinlich keine völlige Einigkeit herrschen wird, vielmehr muss es darum gehen, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Mühe, den Probanden weitestgehend entgegenzukommen, hat man sich meiner Meinung aber jedes Mal gegeben - behaupte ich mal anhand der Äußerungen, da ich bisher noch an keinem teilgenommen habe - weil sonst hätte wohl keiner am Test mitgewirkt und die Testbedingungen im Vorfeld akzeptiert.

Das ist richtig und wird auch nicht (von mir) bestritten. Nur darf es mE nicht dazuführen, dass man nicht die Bedingungen weiterführt, Neues aufnimmt oder verbessert - auch wenn durch die damaligen Probanden nach dem *praktischen* Foren-BT Kritik geäußert worden ist. Gewundert habe ich mich jedoch auch, über die Aussagen, was man angeblich im BT sofort hören könne…

Inzwischen geht es bei den Diskussionen um die Blindtestgestaltung so wie ich das mitbekomme mehr um psychische Aspekte, weniger um "materielle".

Ich bin mir nicht ganz sicher, worum es überhaupt geht. Wie man event. einen BT im privaten Umfeld machen oder versuchen könnte habe ich hier mal beschrieben (Ok, man muss sich durch ähnliches Gedöns hindurchlesen )
http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=48#48

@Kawa
Diese Aussagen von Hifiaktiv bezogen sich im Kontext des Threads durchaus auch auf die 14/20 Ergebnisse der anderen Probanten. Finde diese Äußerung deshalb umso interessanter und bemerkenswert, weil sie von einem BT-Erfahrenen geäußert wurde, der eben für uns Gemkow bzw. dessen Aussagen im BT getestet hatte.

Gruss
Stefan

Also so wie ich das mitbekommen habe, hat sich mit dem Röhrenamp keiner so recht Mühe gegeben, weil die Unterschiede offensichtlich und groß waren. Herr Gemkow hat zwar in einem ersten Versuch eine scheinbar große Übereinstimmung, konnte dieses Ergebnis aber nicht wiederholen.

Ein großer Unterschied zwischen diesen beiden BT besteht darin, daß es bei dem Röhrenamp klar etwas zu messen gab.

Um diese Ungereimheiten aber aus dem Weg zu räumen, müßte David den BT mit dem Röhrenamp wiederholen und reproduzierbare signifikante Ergebnisse vorweisen.

Herr Gemkow könnte das mit den Netzkabeln auch versuchen ... warten wir mal ab, wem eher ein signifikantes Ergebnis gelingt.

Grüße

Kawa

pinoccio schrieb:

Inzwischen geht es bei den Diskussionen um die Blindtestgestaltung so wie ich das mitbekomme mehr um psychische Aspekte, weniger um "materielle". Ich bin mir nicht ganz sicher, worum es überhaupt geht.

Zu 100% sicher bin ich mir auch nicht, deswegen schrieb ich auch "so wie ich das mitbekomme"

pinoccio schrieb:

Wie man event. einen BT im privaten Umfeld machen oder versuchen könnte habe ich hier mal beschrieben (Ok, man muss sich durch ähnliches Gedöns hindurchlesen ) http://www.hifi-foru...ad=1192&postID=48#48

Schau ich mir mal an ...

Guten Morgen!

OpenEnd schrieb:

Was gibt es da zu beweisen? Wem ist damit geholfen?

Nun, z.B. Leuten wie mir. Ich zumindest bin hier im Forum gelandet, nachdem mir ein Händler zum Abschwächen des für meinen Geschmack etwas höhenlastigen Klangs eines Boxenpaares bestimmte Kabel empfohlen hat. Dass die Kabel nicht geholfen haben, hätte auch an meinen Ohren oder meinen zu hoch gesteckten Erwartungen gelegen haben können. Hier im Forum habe ich mir Aufklärung über den Sachverhalt „Kabel und Klang“ versprochen und z.T. auch erhalten.

@pinoccio

pinoccio schrieb:

Nur darf es mE nicht dazuführen, dass man nicht die Bedingungen weiterführt, Neues aufnimmt oder verbessert

Wenn der „Gemkow“-Test jedoch zustande kam,

UweM schrieb:

weil eine größere Anzahl von Forenteilnehmern hoffte, mit Unterstützung eines selbsternannten Blindtest-Cracks David endlich das Maul stopfen zu können und sogar bereit war, dafür Geld zu zahlen,

dann ging es in diesem Test offenkundig darum, die Selbsteinschätzung genau einer Person, des selbsternannten Blindtest-Cracks, zu überprüfen. Und wenn diese Person sich eine Trefferquote von 100% zutraute, dann sind selbst 9/10 als Zugeständnis und reale 8/10 als Scheitern zu betrachten. Und natürlich muss man für einen solchen, auf die Behauptungen genau dieser Person zugeschnittenen Test auch die von Pelmazzo und anderen angeführten Zugeständnisse machen. Denn jedes im Rahmen eines Blindtest mögliche Zugeständnis, das nicht gemacht worden wäre, wäre ein Grund für spätere Entschuldigungen genau dieser Testperson gewesen.

Gelegentlich zu Missverständnissen scheint es mir hier allerdings zu führen, dass diese Einzelperson wohl eine „größere Anzahl von Forenteilnehmern“ repräsentieren sollte, wie UweM andeutete. Das legt ja schon nahe, den Test eines Individuums mit dem einer ganzen Gruppe zu verwechseln. Darin scheint mir daher auch der Keim für die Auseinandersetzungen über „eurer Ziel - unser Ziel“ zu liegen. Obwohl doch beide Parteien in dieser Diskussion (etwa pinoccio und hal-9.000) eigentlich mit dem Ergebnis des tatsächlichen Tests sehr zufrieden zu sein scheinen…

Wenn man daher nicht eine bestimmte Person, sondern das Phänomen Kabelklang testen möchte, wird man m.E. auch - da gebe ja nicht nur ich pinoccio und anderen recht - andere Testbedingungen als die für Hr. Gemkow wählen müssen. hal-9.000 etwa hat ja schon Vorschläge für die Auswahl geeigneter Personen unterbreitet, um etwa die durchschnittliche Wahrnehmbarkeit dieses Phänomens zu betrachten; der je individuellen Wahrnehmbarkeit, auf die OpenEnd oft rekurriert, wird man damit aber wohl nicht auf die Spur kommen. Bei der Ausgestaltung des Tests selbst fände ich persönlich z.B. einen abx-Test sinnvoller als einen abab…-Test, wenn es um die allgemeine Frage geht, ob es überhaupt Kabelklang gibt. Aber darum geht's in diesem Post nicht.

Wenn man schließlich wirklich dem allgemeinen Phänomen „Kabelklang“ nachgehen möchte und nicht der Frage, ob Hr. Gemkow so was wahrnimmt, dann wird man wohl auch die Ergebnisse der Testdurchgänge anders bewerten müssen. Darauf hatte Kobe8 mit Bezug auf die Testergebnisse von Hr. Gemkow ja schon hingewiesen (aus der Erinnerung: „Bei 8/10 würde ich noch mal nachprüfen“).

Kurzum: ich fände es ganz hilfreich, wenn in der Diskussion über die Testbedingungen immer angegeben würde, was man zu testen wünscht - etwa: durchschnittliche Hörbarkeit, mögliche individuelle Hörbarkeit, individuelle Bewertung des möglicherweise Hörbaren. Denn darüber, was eigentlich getestet wurde oder werden soll, scheinen zumindest mir die Meinungen hier durchaus auseinander zu gehen.

Gruß

abc24

pinoccio schrieb:

"Uninformiertheit" war übrigens ein Schreibfehler von mir. Es sollte Uniformiertheit heißen. Bitte den Unterschied beachten

Das ändert Einiges, aber dummerweise verstehe ich Deine Aussage dadurch kein bißchen besser. Du schriebst also mit Korrektur:

eigentlich habe ich keine Schwierigkeiten irgendetwas zu erklären bzw. danach zu fragen was mich interessiert oder was mir event. aufgefallen ist. Es vermag aber umso schwerer und unnötiger zu werden, je größer auf einer bestimmten Seite eine Art der Uniformiertheit vorherrschen kann.

Was und/oder wen meintest Du damit?

Solltest du nochmal nachdenken. Du hattest ja behauptet, dass du jedes Posting von mir zur Brust genommen hast.

Ich habe zwar nicht behauptet ich hätte jedes Deiner Postings zur Brust genommen, aber nach etwas Nachdenken würde ich jetzt so formulieren:

Ich unterstelle nicht daß Du keine solchen BTs gemacht hättest, sondern daß Du Argumente an den Haaren herbeiziehst, die es Dir erlauben gemachte Blindtests nicht ernst nehmen zu müssen, warum auch immer.

Das Wesentliche habe ich fett markiert. Ich begreife gerade nicht, warum mir das Ergebnis des Gemkow-BT nicht gefallen sollte. Könntest du mir das bitte nochmals erläutern? Vielleicht liegt ja schlicht ein Missverständnis vor, was für einen User ich gemeint habe. Kleiner Tipp: Nein, Hifiaktiv wollten ich (und auch andere) nicht auf den Boden der Tatsachen zurückholen.... es war schon ein dafür (anfänglich) vorgesehener Proband.

Das war tatsächlich ein Mißverständnis.

(Prägnanter: Die Foren-BT-Ergebnisse sind mir persönlich wurscht. Jedoch nicht die Ableitungen die daraus gebildet werden. BTs ansich sind eine sehr feine Sache)

Da haben wir ja ausnahmsweise was gemeinsam. Vielleicht kommen wir ja doch noch zurück zum Punkt, um den's mir eigentlich ging: Deine Ableitungen aus dem Widerspruch zwischen Blindtest und Messung. Da würde mich schon noch interessieren wie Du zu meinem Einwand stehst. Bisher schien's eher so als würdest Du diesen Punkt am liebsten unter den Teppich kehren wollen.

Selbst wenn ich *angeblich* den bösen bösen Fehler begangen haben sollte und einen Foren-BT diskreditiert habe, so ist mir das immernoch lieber, als wenn ich eine Person hinter einer Meinung oder Ansicht absichtlich diskreditiere - auch wenn mir dessen Meinung oder Ansicht nicht passt.

Dein Fehler war ein ganz anderer, aber es scheint das ist Dir nicht begreiflich zu machen.

OpenEnd schrieb:

ein gewisser Teststreß wird sich wohl auch bei unabhängigen Testpersonen nicht vermeiden lassen. Das kann im Grenzübergang dazu führen, daß man solche feinen Empfindungsunterschiede gar nicht abtesten kann. Theoretisch. Praktisch sehe ich es so, daß man mit genügend Training und zielführender Testgestaltung auch Kabelklangunterschiede detektieren kann. Allerdings muß man Testpersonen nehmen, die nicht emotional an den Ausgang des Testes gebunden sind. Die Frage ist allerdings, wer sich die Mühe machen will und warum.

Das sind bisher bloße Spekulationen:

Es ist eine Spekulation daß die Testhörer durch den Test automatisch unter Streß stehen. Wenn das für manche zutrifft muß das noch nicht für alle so sein.

Es ist eine Spekulation daß Streß einen beim Testen unempfindlicher macht. Es könnte genauso auch das Gegenteil der Fall sein. Nicht zuletzt kann man oft durch Konzentration und "Ohren spitzen" genauer hören.

Es ist eine Spekulation daß man durch genügend Training Kabelklangunterschiede detektieren kann. Es ist auch schon eine Spekulation daß diese Unterschiede überhaupt existieren.

Es ist eine Spekulation daß die besseren Testhörer diejenigen wären, die emotional an den Testausgang nicht gebunden sind. Es könnte genausogut auch andersrum sein.

Nachdem sich diese Spekulationen wohl nur für denjenigen von selbst verstehen, der den Erhalt seines Hifi-Weltbildes darauf aufbaut, wäre es nicht ganz überflüssig, sich um einen Nachweis zu bemühen daß an ihnen was dran ist.

Sehen tue ich davon aber nicht viel. Man könnte z.B. nach Studien Ausschau halten, in denen der Einfluß von Streß auf die Hörfähigkeiten untersucht wird. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich daß so etwas existiert. Ich hätte so etwas gerade von Dir erwartet, aber so lange ich Deine Beiträge kenne kann ich mich nicht erinnern, daß Du Deine Spekulationen auch mal seriös zu untermauern versucht hättest, mit der bemerkenswerten Ausnahme der Teilnahme an zwei Blindtests, die beide in dieser Hinsicht gescheitert sind.

sommerfee2 schrieb:

Du läßt dich von den Leuten leiten, die den meisten Krach machen?

Weder geht's mir um den Krach den sie machen noch lasse ich mich von ihnen leiten. Es geht mir um die Reaktionen, wie schon geschrieben, und dazu gehört auch manchmal ein beredtes Schweigen. Ich bin durchaus in der Lage zwischen Form und Inhalt zu unterscheiden, falls Du darauf hinaus wolltest.

HinzKunz hat IMHO ein gutes Argument dafür gebracht, warum das nicht geschieht: Man braucht für einen Test eine passende Umgebung und passendes Equipment und passende Leute, die die "Gaudi" mitmachen wollen.

Selber an einem Blindtest teilzunehmen ist nicht der einzige Weg, "hard facts" zu produzieren. Man kann auch Literatur sammeln, z.B. wissenschaftliche, oder andere faktische Information zusammentragen, z.B. über durchgeführte Tests, über Messungen, etc.

Ich bin durchaus nicht so engstirnig nur eine Methode der Wahrheitsfindung zuzulassen. Man muß sie aber immerhin finden wollen, anstatt seine eigenen Irrtümer und Spekulationen zur Wahrheit zu erklären.

Wenn dann auch noch Leute mit solchen Ergebnissen argumentieren, ggf. eigene Tests mit strengeren Regeln nicht bestehen und dann für sich selber noch strengere Regeln beanspruchen, bekomme ich Falten auf der Stirn. Und wenn das dann auch noch als "ganz normal" gesehen wird, weil der Proband ja auf der "richtigen Seite" steht, während ansonsten immer laut "Ausrede" gerufen wird, ja dann muß ich Stefan einfach recht geben, daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ist das nicht genau dieselbe Art pauschaler und verallgemeinernder Unterstellung die Dich an Anderen so stört?

abc24 schrieb:

Kurzum: ich fände es ganz hilfreich, wenn in der Diskussion über die Testbedingungen immer angegeben würde, was man zu testen wünscht - etwa: durchschnittliche Hörbarkeit, mögliche individuelle Hörbarkeit, individuelle Bewertung des möglicherweise Hörbaren. Denn darüber, was eigentlich getestet wurde oder werden soll, scheinen zumindest mir die Meinungen hier durchaus auseinander zu gehen.

Eine lose Analogie:

Jemand behauptet öffentlich, er könne problemlos die 100m in 9 Sekunden laufen. Viele Leute glauben ihm das nicht, aus ihrer bisherigen Erfahrung mit Leichtathletik, und fordern ihn dazu auf das nachzuweisen. Unter ordentlichen, kontrollierten Bedingungen, mit korrekter Bahn, Windverhältnis und Zeitnehmung. Man einigt sich auf ein Verfahren, läßt dem Tester gewisse Freiheiten bezüglich der Wahl des Ortes, des Zeitpunktes und der Kleidung, und führt den Test durch. Ergebnis: Er rennt die 100m in 10,5 Sekunden.

Was wurde jetzt getestet? Wurde die individuelle Fähigkeit der betreffenden Person getestet, oder die Grenze des möglicherweise leistbaren im 100m-Lauf, oder die durchschnittlichen menschlichen Fähigkeiten beim 100m-Lauf?

Ich würde sagen letzteres eher nicht, aber beide ersteren, und es hängt vom Blickwinkel ab welchen Aspekt man wichtiger nimmt. Der Skeptiker, der von vorn herein nicht daran geglaubt hat daß jemand die Strecke in 9 s rennen kann wird es eher als die Entlarvung eines Schwätzers auffassen. Die Anhänger des gescheiterten Läufers werden eher dazu neigen es unpersönlich zu sehen und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit werden sie die "negative Einstellung", die Versuchsbedingungen oder den Streß für das Resultat verantwortlich machen. Genau das also was wir auch hier beobachten.

Was ist jetzt also der Wahrheit näher? Ist der Läufer ein durch Streß und/oder falsche Versuchsdurchführung am Erfolg gehinderter, oder ist er ein der Aufschneiderei entlarvter Zeitgenosse? Und kann man daraus schließen daß man die hundert Meter nicht in 9 Sekunden laufen kann? Kann man es schließen wenn man das schon zum X-ten Mal so ablaufen sieht?

abc24 schrieb:

Ich zumindest bin hier im Forum gelandet, nachdem mir ein Händler zum Abschwächen des für meinen Geschmack etwas höhenlastigen Klangs eines Boxenpaares bestimmte Kabel empfohlen hat. Dass die Kabel nicht geholfen haben, hätte auch an meinen Ohren oder meinen zu hoch gesteckten Erwartungen gelegen haben können. Hier im Forum habe ich mir Aufklärung über den Sachverhalt „Kabel und Klang“ versprochen und z.T. auch erhalten.

Nennt man das nicht "Treble" oder "Höhen" (bzw. bei einer Zauberklang)?

Das sind bisher bloße Spekulationen: Es ist eine Spekulation daß die Testhörer durch den Test automatisch unter Streß stehen. Wenn das für manche zutrifft muß das noch nicht für alle so sein. Es ist eine Spekulation daß Streß einen beim Testen unempfindlicher macht. Es könnte genauso auch das Gegenteil der Fall sein. Nicht zuletzt kann man oft durch Konzentration und "Ohren spitzen" genauer hören. Es ist eine Spekulation daß man durch genügend Training Kabelklangunterschiede detektieren kann. Es ist auch schon eine Spekulation daß diese Unterschiede überhaupt existieren. Es ist eine Spekulation daß die besseren Testhörer diejenigen wären, die emotional an den Testausgang nicht gebunden sind. Es könnte genausogut auch andersrum sein. Nachdem sich diese Spekulationen wohl nur für denjenigen von selbst verstehen, der den Erhalt seines Hifi-Weltbildes darauf aufbaut, wäre es nicht ganz überflüssig, sich um einen Nachweis zu bemühen daß an ihnen was dran ist. Sehen tue ich davon aber nicht viel. Man könnte z.B. nach Studien Ausschau halten, in denen der Einfluß von Streß auf die Hörfähigkeiten untersucht wird. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich daß so etwas existiert. Ich hätte so etwas gerade von Dir erwartet, aber so lange ich Deine Beiträge kenne kann ich mich nicht erinnern, daß Du Deine Spekulationen auch mal seriös zu untermauern versucht hättest, mit der bemerkenswerten Ausnahme der Teilnahme an zwei Blindtests, die beide in dieser Hinsicht gescheitert sind.

Hallo pelmazo,

mehr als diese Spekulationen und die Teilnahme an den beiden Blindtests habe ich nicht anzubieten. Ich persönlich habe nicht so viel Zeit durch das Netz zu stöbern, da ich so nebenbei auch noch meinen Lebensunterhalt verdienen muß und auch noch ein Forum betreue.
Lia hat aber schon einige interessante Hintergründe zu meinen Thesen gepostet. Mir ist es ziemlich egal, was du jetzt von mir erwarten würdest. Prinzipiell ist es auch garnicht mehr wichtig, ob wir überhaupt darüber reden. Wir haben unser Plätzchen gefunden, an dem wir uns in Ruhe über unsere Erfahrungen austauschen können. Von daher kann ich garnicht verstehen, daß sich immer wieder Menschen auf die Verbalschlachten mit dir und euch einlassen. Es scheint ein Reiz in dem verbalen Hick-Hack zu liegen.

Mich reizen andere Dinge. Daher laßt mich hier einfach aus dem Spiel. Dann brauche ich nicht meine wertvolle Zeit hier mit Geschwatze über Kabelklang verbringen. Den hört man oder man hört ihn nicht. Schwatzen bringt nicht weiter.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

mehr als diese Spekulationen und die Teilnahme an den beiden Blindtests habe ich nicht anzubieten.

Liegt es nicht einfach daran, dass der "Teststress" so ein wunderbarer Vorwand ist und dir logischerweise nicht daran gelegen ist, diesen aufzugeben?

Dein Problem ist, dass du nicht *ereignisoffen* bist

OpenEnd schrieb:

Ich persönlich habe nicht so viel Zeit durch das Netz zu stöbern, da ich so nebenbei auch noch meinen Lebensunterhalt verdienen muß und auch noch ein Forum betreue.

Du wirst nicht müde, dies zu betonen. Ich kann dir versichern - es ist hier bekannt.

Eigenartig - für mich zumindest - dass du trotzdem Zeit findest, in diesem Forum zu posten. Keine Zeit hast du immer dann, wenn du keine Argumente mehr hast. Irgendwie erinnert mich das an eine ganz ominöse Test-CD. Stundenlang Postings im Forum verfassen, wenn es darum geht, kurz eine CD zu hören und ein paar Kreuzchen zu machen, hast du keine Zeit.

OpenEnd schrieb:

Wir haben unser Plätzchen gefunden, an dem wir uns in Ruhe über unsere Erfahrungen austauschen können.

Aber irgendwie scheint dich dieses Plätzchen doch nicht ganz zu befriedigen, oder warum bist du immer noch hier?

@ pelmazo

Im Prinzip mag ich auf dein Posting - welches ich zum größten Teil als komplette Befindlichkeit deinerseits definiere - nun nicht mehr komplett eingehen. Ich finde es nur noch... langweilig und nicht zielführend.

pelmazo schrieb:

Ich habe zwar nicht behauptet ich hätte jedes Deiner Postings zur Brust genommen,

Sorry, aber deine Sätze an Axel (Sommerfee) hatten mir das so impliziert:

pelmazo schrieb:

Ich habe mir durchaus seine eigene Argumentation hier im Thread zur Brust genommen und genau die auch kritisiert.

pelmazo schrieb:

aber nach etwas Nachdenken würde ich jetzt so formulieren: Ich unterstelle nicht daß Du keine solchen BTs gemacht hättest, sondern daß Du Argumente an den Haaren herbeiziehst, die es Dir erlauben gemachte Blindtests nicht ernst nehmen zu müssen, warum auch immer.

Es ist und bleibt natürlich eine sinnfreie und realitätsferne Unterstellung die wahrscheinlich aus Spekulation und selektiver Wahrnehmung von dir selbst geboren wurde. Auf deine andere Frage, um die es dir angeblich ging, habe ich im Thread bereits vor Tagen zwar keine direkte Antwort gegeben, aber es ist im Kontext mit anderen Diskussionsteilnehmern nachlesbar wie dies entstanden ist und somit für mich beantwortet.

Eine Übereinstimmung hätte ich dennoch anzubieten:

pelmazo schrieb:

Daß Menschen Unterschiede nicht hören können, die klar meßbar sind, ist völlig normal, seit langem bekannt, recht weitgehend verstanden und daher keinerlei Anlaß an der Tauglichkeit von Blindtests zu zweifeln.

Das ist mir - auch seit meinen früheren RA-Messungen und Wavebearbeitungen - vollkomen klar

Gruss
Stefan

Dein Problem ist, dass du nicht *ereignisoffen* bist

Hallo Reset,

in Sachen Kabelklang bin ich auch nicht ergebnisoffen. Für mich gibt es noch nicht mal den Ansatz einer Frage, ob es Klangunterschiede aufgrund von Kabelverbindungen zwischen Audio-Geräten gibt. Habe diesbezüglich so viele Erfahrungen, auch entgegen meiner Erwartungshaltung gemacht, daß mich auch ganze Armeen von Verbal-Athleten nicht beeindrucken können.

Persönlich möchte ich mich hier in keinster Weise über Kabelklang unterhalten. Irgendwelche Menschen ziehen aber immer wieder meinen Namen hervor und stellen unkorrekte Behauptungen auf. Alleine denen möchte ich begegnen. Auf Diskussionen, bei denen hauptsächlich in ellenlangen Posts Nebensätze zerredet werden, habe ich keine Lust. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Leider kann man hier auch mit den ernsthaften Usern kein ungestörtes Gespräch führen, da sich ständig irgendwelche anderen User einklinken und einen mit Nebensatz-Diskussionen zuschwallen. Schau dir mal die Postings an. Hier geht es einigen Leuten nur ums Diskutieren um jeden Preis.

Vorgestern war ich in Stuttgart in der Audio-Redaktion. Dort habe ich auch Malte Ruhnke getroffen. Leider habe ich keine Gelegenheit gefunden, ihn mal zu fragen, was er heute von den anonymenVerbal-Athleten der Foren hält. Kann ich ja bei meinem nächsten Besuch in Stuttgart nachholen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Vorgestern war ich in Stuttgart in der Audio-Redaktion. Dort habe ich auch Malte Ruhnke getroffen.

Wohin? Kann er schon wieder feste Nahrung zu sich nehmen?

Leider habe ich keine Gelegenheit gefunden, ihn mal zu fragen

wohl keine Zeit gehabt

was er heute von den anonymenVerbal-Athleten der Foren hält. Kann ich ja bei meinem nächsten Besuch in Stuttgart nachholen. Grüße vom Charly

Auja, ich bitte darum! Sag ihm einen schönen Gruß.

Grüße

Kawa

wohl keine Zeit gehabt

Stimmt. Ich war gerade im Gespräch mit Joachim Pfeiffer, als Malte die Nase zur Tür des Chefredakteurs hineinsteckte. Später habe ich ihn dann nicht mehr gesehen.
Ich habe kein Problem mit Malte. Habe ihn auch neulich schon in Taunusstein bei der MEG Vorführung getroffen.

Malte hat den großen Vorteil, daß er inzwischen interessante Dinge kennenlernen konnte. Ist doch wohl ein guter Redakteur.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

... Hier geht es einigen Leuten nur ums Diskutieren um jeden Preis. ...

Für meinen Geschmack ist die von OpenEnd angebrachte Kritik nicht ganz von der Hand zu weisen, gegenüber meiner Meinung ist aber IMO der Redefreiheit hier in diesem Forum der absolut höhere Stellenwert einzuräumen. Außerdem gehören zu so etwas auch immer noch (mindestens) zwei - Und denen muß es ja völlig unverständlicherweise irgendwie Spaß machen .

Hallo pelmazzo,

schöne Analogie!

pelmazzo schrieb:

Was wurde jetzt getestet? Wurde die individuelle Fähigkeit der betreffenden Person getestet, oder die Grenze des möglicherweise leistbaren im 100m-Lauf, oder die durchschnittlichen menschlichen Fähigkeiten beim 100m-Lauf?

Nun, ganz sicher wurde m.E. die Leistung dieser Person, zu dieser Zeit, unter diesen Bedingungen getestet. Genau das ist es leider, worauf in der zurückliegenden Diskussion oft verwiesen wurde. Ich glaube jedoch, wenn der Läufer vor dem Lauf die Bedingungen als für die angekündigte Leistung gut oder wenigstens ausreichend bezeichnete (unverblindeter Test), dann darf man nach dem Lauf in 10,5 Sek. (verblindeter Test) darauf schließen, dass er wohl ein Schwätzer war, und dass er ein Schwätzer bleibt, wenn er das Scheitern auf "Stress", etc. zurückführt. Zumindest darf man wohl annehmen, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass er irgendwann mal besser läuft...
Ebenso unwahrscheinlich, aber natürlich nicht unmöglich, scheint es mir beim 100m-Läufer zu sein (beim Hören von Kabelklang sehe ich das genau andersherum), dass die gezeigte Leistung die Grenze der menschlichen Leistungsfähigkeit markiert.
Wahrscheinlicher ist es da noch, dass sie der durchschnittlichen Leistung des Menschen nahekommt - aber natürlich ist sie per definitionem keine durchschnittliche Leistung (als Ausschluss über die Definition habe ich Deinen Ausschluss dieser Möglichkeit verstanden).

Aber eben weil alle Aspekte auf den Test außer dem ersten nur zu wahrscheinlichen Erkenntnissen führen, kann man m.E. nicht darauf schließen , dass der Test immer so ausgehen wird. Man kann es aber mit guten Gründen und mit zunehmender Wahrscheinlichkeit bei jedem unter kontrollierten Bedingungen gescheiterten Test erwarten. Wenn man so will, kann man das dann auch so ausdrücken, dass diese Erwartung der Wahrheit näher ist. Nur wird die Wahrscheinlichkeit dem, der an Kabelklang glaubt, immer noch die Möglichkeit lassen, zu glauben, bei ihm sei das anders und er höre den Unterschied. M.E. kann man gegen diesen Glauben nur wetten, aber nicht argumentieren. Und ebenso ist natürlich der Verweis auf die individuelle und nicht öffentlich demonstrierte eigene Hörfähigkeit kein Argument, sondern bestenfalls ein Anlass für die Überprüfung.

Um die Art dieser Überprüfung ging es mir aber nur. Denn wenn man sich selbst testet, oder wenn eine bestimmte Person getestet wird, dann wird sie ihre individuellen Bedingungen verlangen (und darf das m.E. auch): etwa sein Equipment in seiner Wohnung, mit 14 Tagen Einspiel- und Hörzeit, etc. - und nur wenn all diese Bedingungen erfüllt sind, besteht überhaupt die Möglichkeit , dass er für sich das Hören von Kabelklang ausschließt.

Betrachtet man einen Blindtest dagegen nur unter z.B. dem Aspekt, ob ein normaler Hörer so etwas hört, dann wird man sich vielleicht auf Standardbedingungen für den Test einigen können. Und dann scheiden, was mir eigentlich wichtiger ist, viele Argumente aus: Stress hat ein viel geringeres Gewicht (mendelt sich vielleicht raus), man könnte sich über geeignete Abhörbedingungen und vielleicht auch über geeignete Testmodalitäten einigen, weil es - endlich - nicht mehr um die individuellen Fähigkeiten ginge.
Wer sich dagegen für einen überdurchschnittlichen Hörer hält, der wird weiterhin an das glauben, was er will oder für sich weiß.
Und dass es beim Hören tatsächlich Ausnahmen gibt, zeigte sich, nach meiner Erinnerung, auch schon einmal in einem recht aufwändigen Blindtest von mp3-Klang in der c't vor fast 10 Jahren: Dort hatte ein Proband eine außergewöhnlich hohe Trefferquote bei der Zuordnung. Die Nachprüfung ergab, dass sein Hörvermögen tatsächlich außergewöhnlich war: er hatte einen Hörfehler, das psychoakkustische Modell von mp3 passte daher nicht...

Für Kabelklang sollte man Vergleichbares vielleicht nicht ausschließen - und sei's nur umwillen der Diskussion.

Lieben Gruß

abc24

@abc24: Pappnase! (Ich hatte Recht: Geht doch ... )

1. Nicht jeder hinsichtlich einer Ausgangsthese angezweifelter, nicht-valider Test muß zwangsläufig zu falschen Ergebnissen führen.

2. Sofern es sich um eine binäre Ausgangsthese (Ja/Nein) handelt wäre zu untersuchen, inwieweit die die Validität beeinträchtigenden Rahmenparameter des Tests tatsächlich einen (und dann natürlich welchen) der beiden zur Auswahl stehenden Entscheidungswege bevorzugen.

3. Je häufiger mehrere Tests (selbst mit angezweifelten Validitätsaspekten), in die gleiche Richtung führen und somit eine eindeutige Tendenz offenbaren, wird die generelle Richtigkeit dieses empirisch ermittelten Entscheidungsweges immer wahrscheinlicher - Und das trotz eventueller Validitätsmängel.

4. Diese Wahrscheinlichkeit erhöht sich noch sofern die betreffenden Tests voneinander differieren (d.h. auf verschiedenen Wegen versuchen, die These zu verifizieren/falsifizieren: Testablauf/-durchführung/-umfeld/-equipment/...).

Da bedarf es in einem solchen Fall schon sehr "starker" (= konkret und für jedermann nachvollziehbarer) Gegenargumente um die Aussagekraft der erzielten Ergebnisse wirklich zu erschüttern: "Es könnte sein dass ..." ist diesbezüglich IMO etwas zu wenig, da müssten schon Fakten her.

Earl_Grey schrieb:

OpenEnd schrieb: ... Hier geht es einigen Leuten nur ums Diskutieren um jeden Preis. ... Für meinen Geschmack ist die von OpenEnd angebrachte Kritik nicht ganz von der Hand zu weisen, gegenüber meiner Meinung ist aber IMO der Redefreiheit hier in diesem Forum der absolut höhere Stellenwert einzuräumen. Außerdem gehören zu so etwas auch immer noch (mindestens) zwei - Und denen muß es ja völlig unverständlicherweise irgendwie Spaß machen .

Hallo earl,

gegen Redefreiheit habe ich absolut nichts. Da, wo ich die Möglichkeiten dazu habe, werde ich die Redefreiheit beschützen. Allerdings ist es meine Sache, ob ich da mitreden will, wo man durch langatmige Postings auf Nebenkriegsschauplätzen zugeschwallt wird. Wortgewaltige Nichtssager gehen mir nur auf den Senkel. Mir kannst du Argumente in Strichaufzählung liefern. Das reicht mir.

Grüße vom Charly

@Charly:

EDIT: Um meine vorherige Aussage vielleicht ein wenig auf den Punkt zu bringen:
Je mehr Versuche man benötigt um so unwahrscheinlicher ist die Erreichung eines gesteckten Ziels.

Guten Morgen, Earl_Grey,

Earl_Grey schrieb:

@abc24: Pappnase! (Ich hatte Recht: Geht doch ... )

Also gut, ich bleib' noch ein bischen.

Earl_Grey schrieb:

1. Nicht jeder hinsichtlich einer Ausgangsthese angezweifelter, nicht-valider Test muß zwangsläufig zu falschen Ergebnissen führen. 2. Sofern es sich um eine binäre Ausgangsthese (Ja/Nein) handelt wäre zu untersuchen, inwieweit die die Validität beeinträchtigenden Rahmenparameter des Tests tatsächlich einen (und dann natürlich welchen) der beiden zur Auswahl stehenden Entscheidungswege bevorzugen. 3. Je häufiger mehrere Tests (selbst mit angezweifelten Validitätsaspekten), in die gleiche Richtung führen und somit eine eindeutige Tendenz offenbaren, wird die generelle Richtigkeit dieses empirisch ermittelten Entscheidungsweges immer wahrscheinlicher - Und das trotz eventueller Validitätsmängel. 4. Diese Wahrscheinlichkeit erhöht sich noch sofern die betreffenden Tests voneinander differieren (d.h. auf verschiedenen Wegen versuchen, die These zu verifizieren/falsifizieren: Testablauf/-durchführung/-umfeld/-equipment/...). Da bedarf es in einem solchen Fall schon sehr "starker" (= konkret und für jedermann nachvollziehbarer) Gegenargumente um die Aussagekraft der erzielten Ergebnisse wirklich zu erschüttern: "Es könnte sein dass ..." ist diesbezüglich IMO etwas zu wenig, da müssten schon Fakten her. :prost

1-4: Stimme ich zu!
Ich kann nur hoffen, das immer berücksichtigt zu haben. Die Zusammenfassung wäre mir aber sicher nicht so gut gelungen wie Dir.

Um (2) ging's mir aber vornehmlich. Denn diejenigen, die die Existenz des Kabelklangs behaupten, scheinen mir in der zurückliegenden Diskussion immer wieder darauf verwiesen zu haben, in Tests sei eine Hypothese bevorzugt worden, weil sie vom Tester, dem Testaufbau oder was auch immer bevorzugt worden sei. Und eine angeführte Begründung für diese Hinweise ist doch m.W., dass die Tester ohnehin nicht daran glauben...
Nun, dem scheint man mir abhelfen zu können: Man kann diesen Glauben zwar nicht widerlegen - das klappt nach aller Erfahrung beim Glauben nie -, aber man kann zumindest hypothetisch zugeben, dass auch die Alternative der getesteten Hypothese möglich ist. Und damit das keine leere Phrase bleibt, sondern auch ernst genommen werden kann, sollte man m.E. auch und gerade wenn man nicht an Kabelklang glaubt, Bedingungen dafür suchen, dass er möglich ist.

Ein, wie mir scheint offensichtlicher, Grund ist natürlich immer, dass Hypothesen über Empirisches immer nur wahrscheinlich und niemals absolut wahr sind. Nur das anzuführen, scheint mir aber etwas zu wenig zu sein, um dem Verdacht der Phrase zu entgehen. Daher hatte ich, aus der Erinnerung, den BT der c't angeführt. Da gab es alles, was man m.E. braucht: messtechnisch nachweisbare Unterschiede, die in der Regel nicht gehört werden, und eine Ausnahme von der Regel - also so etwas wie den prototypischen Kabelklanghörer. Dass der in diesem Fall einen Hörschaden hatte, ist vielleicht etwas uncharmant gegenüber den Kabelklanghörern, war aber nicht so gemeint. Ein anderes Beispiel aus der optischen Wahrnehmung, das um einiges charmanter gegenüber den Kabelklanghörern gewesen wäre, hatte leider den Nachteil, dass es darin um wahrnehmbare Unterschiede geht, die nicht gemessen werden können. Und das war in diesem Threat m.E. nicht das wesentliche Thema. (Aber so ist das mit den Beispielen: Ihr Erklärungswert reicht immer nur soweit, wie sie konstruiert werden; aber man kann weder von den Lesern verlangen, dass sie sie so lesen, wie sie konstruiert wurden, noch von sich selbst, sie immer richtig zu konstruieren.)

Deinem Punkt (4) kann ich auch nur zustimmen. Aber mir scheinen zumindest hier die verschiedensten Tests nichts zu bringen, wenn nicht wenigstens einer darunter ist, den auch die Kabelklanghörer unter bestimmten Bedingungen (z.B. normaler Hörer) für gültig halten.

Nicht ganz zustimmen kann ich Deiner Konklusion, dass es starker Gegenargumente bedürfte, "um die Aussagekraft der erzielten Ergebnisse wirklich zu erschüttern". Ich glaube in der Tat, dass das mit Argumenten nicht geht, sondern nur mit Gegenbeispielen. Zumindest fällt mir kein Argument ein, dass ein Kabelklanghörer direkt verwenden könnte. Das hier gelegentlich angeführte, messbares ist auch hörbar, scheint mir dasselbe zu sein, wie mit offenen Armen in ein Messer zu laufen...

Bleibt m. E. nur, sich auf irgendein Verfahren zu einigen, um solche vermeintlichen oder echten Beispiele so zu prüfen, dass beide Seiten mit dem Ergebnisse übereinstimmen können - in der Praxis wird es natürlich dann doch wieder bei vielen anders aussehen. Aber denen ist dann einfach nicht mehr zu helfen.

Lieben Gruß

abc24

PS: Ich glaube es war Schiller der an Göthe schrieb - oder war's umgekehrt? - egal, einer von beiden wird's in Deutschland wohl gewesen sein, der sinngemäß an den anderen schrieb: "Lieber Freund, entschuldige den langen Brief, aber mir fehlte die Zeit, mich kurz zu fassen."
Sollte ich wohl unter alle meine Posts schreiben...

abc24 schrieb:

Nicht ganz zustimmen kann ich Deiner Konklusion, dass es starker Gegenargumente bedürfte, "um die Aussagekraft der erzielten Ergebnisse wirklich zu erschüttern". Ich glaube in der Tat, dass das mit Argumenten nicht geht, sondern nur mit Gegenbeispielen. Zumindest fällt mir kein Argument ein, dass ein Kabelklanghörer direkt verwenden könnte.

Hmmm, sehe ich nicht ganz so. Ich gehe einmal vom konkret seitens OpenEnd genannten Kritikpunkt aus:
Unterstellen wir, es gibt KK und er kann gehört werden - Aber nur von einer besonders "sensiblen" Gruppe von Menschen. Diese Hörsensibilität könnte nun stets einhergehen mit einer grundsätzlichen "Sensibilität" dieser Personen hinsichtlich Streßsituationen. Gäbe es diesbezüglich wissenschaftlich-empirische Untersuchungen in der Art "überdurchschnittliche Hörfähigkeit ist generell verbunden mit hoher Stressanfälligkeit/Versagensquote unter Streß", könnte dies nicht nur ein Gegenbeispiel sondern tatsächlich ein hartes Gegenargument sein.

Ich persönlich glaube allerdings nicht dass diese hier von mir beispielhaft theoretisierte Abhängigkeit real vorliegt und evidenzbasiert nachgewiesen werden kann.

Sollte ich wohl unter alle meine Posts schreiben...

Auf jeden Fall, vor allem Göthe macht sich da sicher gut .

@Earl_Grey

Earl_Grey schrieb:

...vor allem Göthe macht sich da sicher gut .

Hm. Du meinst, wenn gelten würde:

(a) Kabelklang ist möglich
(b) die, die ihn hören könnten, sind - wissenschaftlich belegt - stressempfindlich
=> das Argument: Kabelklanghören kann nicht bewiesen oder belegt und ebenso wenig widerlegt werden, weil das Hörvermögen mit zunehmendem Stress schwindet.
Habe ich das richtig verstanden? Is schon 'ne gut gestellte Aufgabe.

Also m.E. bedeutet das zunächst eine besondere Herausforderung für die Testkonstruktion, bei der es gilt, Stress zu vermeiden. Aber da haben die KKH in anderen Threads doch schon einen guten Hinweis geliefert: Man lade zum Kaffetrinken ein, lasse zwischendurch und unbemerkt das zu testende Material beim Musikhören umschalten und frage später, ob irgend etwas mit dem Klang passiert sei. Sofern nicht auch noch wissenschaftlich belegt wird, dass die Menschen mit solch guten Gehören zudem an schwachem Gedächtnis leiden, wäre das doch schon mal ein Anfang.

Klar: Diese Testbedingungen müsste man sogar geheim halten. Und solch einen Test könnte man mit jeder Person nur einmal machen, weil anschließend das Zittern beim Kaffetrinken nicht mehr dem Koffein, sondern dem Teststress geschuldet ist; und jeder Einzelne kann sich damit entschuldigen, eben nicht aufmerksam zugehört, sondern halt Kaffee getrunken zu haben. Aber einen Anfang muss man irgendwie machen...
Und entschuldigen können sich die Menschen auch bei irgendeinem anderen Test. Aber wird deshalb aus dieser Entschuldigung ein Argument? Ich denke, da glaube ich wie Du: wenn eine ausreichend große Zahl von Probanden in dieser oder einer besser konstruierten Situation nichts hört, wird man, wie auch jetzt schon, mit guten Gründen erwarten können, dass sie wirklich nichts gehört haben.

Gruß

abc24 (ohne den juten Jöte, den er eigentlich nicht mag)

abc24 schrieb:

Sofern nicht auch noch wissenschaftlich belegt wird, dass die Menschen mit solch guten Gehören zudem an schwachem Gedächtnis leiden, ...

Eigentlich haben wir in meinen Augen jetzt ohnehin "in der Mitte" der Diskussion angefangen:
- Am Anfang steht eine These: z.B. "Es gibt KK."
- Die These wird gegen den bisherigen Kenntnisstand abgeglichen: z.B. "Wir können keine Unterschiede zwischen den zwei vorgelegten K messen."
- Man überprüft die "Validität" des Kenntnisstands:
Das zu Hörende/Gehörte wird von LS-Chassis durch die Umwandlung von elektrischer in mechanische Energie produziert. Unterschiedliche Klangeindrücke durch K müssen damit auf Einflüsse der K auf den elektrischen Strom zurückzuführen sein - " Wir messen aber nix."
Es folgt eine "Sensitivitätsanalyse":
- In unserem Beispiel kann die Menscheit auf bereits über 100 Jahre Erfahrungen mit Strom verweisen: Relativ unwahrscheinlich, dass hier große/wesentliche Wissenslücken bezüglich dessen Wirkungsweise und damit der messbaren/zu messenden Parametern vorliegen.
- Unterstellt man deshalb ein (noch) unbekanntes elektro-physikalisches Phänomen, hält man nach Analogien Ausschau: Gibt es weitere/ähnliche nicht erklärbare Phänomene in Verbindung mit Strom? Das Ergebnis spiegelt den langen menschlichen Erfahrungszeitraum wider: Da gibt es kaum etwas bzw. nichts (Anmerkung: Ich kenne von den von mir bisher beobachteten Diskussionen auch nichts in dieser Richtung).
- Jetzt schaut man in die andere Richtung und stellt fest, dass es in unserem Beispiel sogar eindeutig messbare Differenzen gibt die hörtechnisch nicht differenziert werden können.

Hmmm ....

Spätestens an dieser Stelle gehört es IMO eigentlich zum guten Ton, Belege für die ursprüngliche These vorzutragen und sich nicht hinzustellen "Beweis mir doch das Gegenteil" ... Das hat Einstein schließlich auch nicht getan .

Und ab da gehört IMO dann das zuvor von uns beiden Diskutierte hin.

Kawa schrieb:

OpenEnd schrieb: habt ihr in der Autowerkstatt und auf dem Klo auch den Herrn Runke getroffen? Mann, oh Mann. Was für tolle Vergleiche. Die Kernausage blieb aber unverstanden. Grüße vom Charly Dass ich das noch erleben darf: Charly gibt damit an den Herrn Ruhnke .. also "TANTRIS" .. gesehen zu haben. Tantris, die persona non grata des HighEnd Voodoo-Zirkels, der Antichrist, der Belzebub der deutschen HiFi-Foren Szene. Schön! Kawa

Hallo Kawa,

angeben....mit einem HiFi-Redakteur? Ich hab wohl einen Sehfehler?
Ich wollt euch nur vor Augen führen, wo ihr hinkommen könnt, wenn ihr euch anstrengt. Allerdings müßt ihr dazu erst mal die Klasse von Malte Runke erreichen. Der ist wenigstens noch lernfähig.
Interessiert mich wirklich, wie er seine Aussagen von damals heute sieht.

Grüße vom Charly

Was ist denn mit diesem ominösen Tantris passiert?
Muss ja schon länger her sein.

Hat da etwa jemand die Front gewechselt
naja werd mir mal die älteren Voodoobeiträge angucken da wird mans wahrscheinlich finden

ach ja kurz zu den letzten beiträgen vor earl greys letztem

ARGH Konstruktiv

OpenEnd schrieb:

Kawa schrieb: OpenEnd schrieb: habt ihr in der Autowerkstatt und auf dem Klo auch den Herrn Runke getroffen? Mann, oh Mann. Was für tolle Vergleiche. Die Kernausage blieb aber unverstanden. Grüße vom Charly Dass ich das noch erleben darf: Charly gibt damit an den Herrn Ruhnke .. also "TANTRIS" .. gesehen zu haben. Tantris, die persona non grata des HighEnd Voodoo-Zirkels, der Antichrist, der Belzebub der deutschen HiFi-Foren Szene. Schön! Kawa Hallo Kawa, angeben....mit einem HiFi-Redakteur? Ich hab wohl einen Sehfehler?

Wenn das alles wäre, wär´s ja nicht so schlimm. Aber da kommt ja noch ein Hörfehler dazu .. macht nix, kommst Du billiger in´s Schwimmbad.

Ich wollt euch nur vor Augen führen, wo ihr hinkommen könnt, wenn ihr euch anstrengt. Allerdings müßt ihr dazu erst mal die Klasse von Malte Runke erreichen. Der ist wenigstens noch lernfähig.

Buaaaharharharhar! Aufhören, mein Bauch tut schon weh!
Und wenn ich mich ganz doll anstrenge, halte ich am Ende noch Seminare ab, wo ich demonstriere, daß ich erkennen kann, welcher Bodenbelag das Zimmer hat, in dem eine CD gelagert wurde. Klasse ... das sind ja Aussichten.
Oder noch schlimmer ... ich sitze nichtsahnend in meinem Büro, und dann kommst Du und laberst mir ein Gummiohr. Nö danke, da bin ich lieber ein wenig unterklassig.

Interessiert mich wirklich, wie er seine Aussagen von damals heute sieht. Grüße vom Charly

Mich auch, aber leider hattest Du ja keine Zeit, ihn danach zu fragen. Wenn ich ihn dann mal treffe (wenn ich "mal wieder" bei Audio in der Redaktion bin) frag ich ihn danach, Ehrenwort!!!

So long

Kawa

Hallo Earl_Grey,

ich finde es beeindruckend, mit welcher Leidensbereitschaft Du Dich meinen immer zu lang geratenen Posts widmest .

Mein Problem ist nur: Wir haben die gleiche Meinung. Auch ich glaube nicht, dass es sowas wie Kablelklang gibt. Und auch ich glaube, dass deren Hörer es beweisen müssten. Daher kann ich allem, was Du sagst, nur zustimmen. Es fällt mir daher nicht nur aus persönlichen, sondern gerade aus sachlichen Gründen viel schwerer, Dir zu widersprechen als zuzustimmen. Obwohl widersprechen doch viel mehr Spaß machen würde .

Für die Frage,

Earl_Grey schrieb:

Unterstellt man deshalb ein (noch) unbekanntes elektro-physikalisches Phänomen, hält man nach Analogien Ausschau: Gibt es weitere/ähnliche nicht erklärbare Phänomene in Verbindung mit Strom?

könnte ich daher nur das bislang unterdrückte Beispiel mit der Farbwahrnehmung anführen - aber das hat wenig mit "Strom" zu tun, und erklärbar ist's auch. Immerhin gibt es viele Menschen, die etwas sehen, was man strenggenommen nicht messen kann, weil es das ebenso strenggenommen gar nicht gibt: die Purpurfarben (also die, die den Farbkreis von Blau-Violett nach Rot vollenden).
Selbst Newton hat, wenn ich mich recht entsinne, den Farbkreis aber noch so ergänzt, obwohl es diese Farben nicht gibt. Aber die meisten Menschen fühlen sich wohl bei der Wahrnehmung dieser nichtexistenten Farben. Sollte es beim Kabelklang genauso sein?

Du siehst: das Beispiel hinkt auch wieder (z.B. sieht diese Farben fast jeder, und nicht nur einige wenige). Vielleicht fällt mir einfach kein besseres ein, weil ich Deinen Glauben ja "im tiefsten Herzen" teile. Aber die Kabelklanghörer, für die ich die ganze Zeit zu schreiben glaubte: die könnten sich doch mal welche überlegen, die auch ihre Gegner davon überzeugen könnten, dass Kabelklang wenigstens möglich ist. Ein Beweis wäre das natürlich immer noch nicht. Aber etwas, was dem weiteren Gespräch und einem möglichen Beweis dienen könnten. Ob's nun die Mitte wäre oder ein Anfang - ich weiß es nicht. Aber vielleicht sagt's uns ja noch mal einer .

Gruß
abc24

abc24 schrieb:

Ebenso unwahrscheinlich, aber natürlich nicht unmöglich, scheint es mir beim 100m-Läufer zu sein (beim Hören von Kabelklang sehe ich das genau andersherum), dass die gezeigte Leistung die Grenze der menschlichen Leistungsfähigkeit markiert. Wahrscheinlicher ist es da noch, dass sie der durchschnittlichen Leistung des Menschen nahekommt - aber natürlich ist sie per definitionem keine durchschnittliche Leistung (als Ausschluss über die Definition habe ich Deinen Ausschluss dieser Möglichkeit verstanden).

Weitgehende Zustimmung. Wobei ich den Unterschied zwischen KK und Leichtathletik hier noch nicht ganz verstehe. Weder beim Sport noch beim Hören kennt man die absoluten Grenzen der menschlichen Möglichkeiten genau. Wer also darauf hofft irgendwann mal 100m in 9s zu schaffen kann sich immer drauf rausreden daß die Unmöglichkeit keineswegs feststeht. Ebensowenig steht natürlich die Unmöglichkeit des Kabelklangs bzw. seiner Hörbarkeit fest. Aber die Unmöglichkeit ist ja auch eine eher nebensächliche Frage.

Man kann es aber mit guten Gründen und mit zunehmender Wahrscheinlichkeit bei jedem unter kontrollierten Bedingungen gescheiterten Test erwarten. Wenn man so will, kann man das dann auch so ausdrücken, dass diese Erwartung der Wahrheit näher ist. Nur wird die Wahrscheinlichkeit dem, der an Kabelklang glaubt, immer noch die Möglichkeit lassen, zu glauben, bei ihm sei das anders und er höre den Unterschied. M.E. kann man gegen diesen Glauben nur wetten, aber nicht argumentieren.

Ich finde man kann sehr wohl dagegen argumentieren. Es ist bloß die Frage ob der Gläubige die Argumente gelten läßt, und das hängt weniger von der Stichhaltigkeit der Argumente als von der "Gläubigkeit" des Betroffenen ab. Einigen scheint schon zu genügen wenn man das Gegenteil nicht beweisen kann, was mir als eine der lahmsten möglichen Verteidigungen erscheint. Aber auch hier ist es noch wirkungsvoll wenn man diese Lahmheit gut erkennbar herauspräpariert.

Denn wenn man sich selbst testet, oder wenn eine bestimmte Person getestet wird, dann wird sie ihre individuellen Bedingungen verlangen (und darf das m.E. auch): etwa sein Equipment in seiner Wohnung, mit 14 Tagen Einspiel- und Hörzeit, etc. - und nur wenn all diese Bedingungen erfüllt sind, besteht überhaupt die Möglichkeit , dass er für sich das Hören von Kabelklang ausschließt.

Auch das ist leider bloß eine Möglichkeit, bei der es wieder in erster Linie auf die Stärke des Glaubens ankommt. Solche Tests hat es ebenfalls schon gegeben, z.B. ging vor einiger Zeit ein Blindtest durch die Foren in dem ein französischer Audiophiler einen solchen Test bei sich zu Hause und mit seinem Material und seiner Anlage durchführte. Mit dem bekannten Ergebnis.

Betrachtet man einen Blindtest dagegen nur unter z.B. dem Aspekt, ob ein normaler Hörer so etwas hört, dann wird man sich vielleicht auf Standardbedingungen für den Test einigen können. ... Wer sich dagegen für einen überdurchschnittlichen Hörer hält, der wird weiterhin an das glauben, was er will oder für sich weiß.

Selbst wenn es nicht um die Fähigkeiten der normalen Hörer sondern sogar um die der überdurchschnittlichen Hörer geht wird man sich auf Bedingungen einigen können wenn die beteiligten Leute ergebnisoffen auch in dem Sinne sind daß sie ein Scheitern nicht als Zacken in der eigenen Krone auffassen. Das scheint ja durchaus auch vorzukommen. Wird das aber im Zusammenhang mit dem persönlichen Ansehen gesehen, dann wird nicht das Einigen auf Bedingungen das Problem sein, sondern das Festhalten daran auch noch nachdem das Ergebnis bekannt geworden ist.

Für Blindtests gibt es aufgrund langjähriger Erfahrung im Übrigen auch reichhaltige Literatur, und sogar internationale Normen zur Durchführung. Daran könnte man sich durchaus orientieren.

Und dass es beim Hören tatsächlich Ausnahmen gibt, zeigte sich, nach meiner Erinnerung, auch schon einmal in einem recht aufwändigen Blindtest von mp3-Klang in der c't vor fast 10 Jahren: Dort hatte ein Proband eine außergewöhnlich hohe Trefferquote bei der Zuordnung. Die Nachprüfung ergab, dass sein Hörvermögen tatsächlich außergewöhnlich war: er hatte einen Hörfehler, das psychoakkustische Modell von mp3 passte daher nicht...

Es gibt schon Ausnahmen, und auch durch Training kann man große Unterschiede erreichen. Aber auch das spielt sich in halbwegs überschaubaren Grenzen ab. Und viele der behaupteten Fähigkeiten in unserem fraglichen Bereich liegen so bequem jenseits der bekannten Grenzen daß man als Skeptiker kein großes Risiko eingeht wenn man die Behauptung für haltlos hält. Ich weiß über den Fall der c't im Übrigen nicht mehr so genau Bescheid, aber war es wirklich klar daß es der Hörfehler war der für das gute Abschneiden verantwortlich war? Ich meinte das sei eine offene Frage geblieben!

Für Kabelklang sollte man Vergleichbares vielleicht nicht ausschließen - und sei's nur umwillen der Diskussion.

Vielleicht bin ich dazu einfach schon durch zu viele fruchtlose Diskussionen gegangen. Mich interessieren praktische Realitäten mehr als hypothetische Möglichkeiten, und mit Hypothesen, die das Wasser nicht halten können, bin ich mehr als reichlich versorgt. Es gibt einen Punkt an dem man nur mit Fakten weiterkommt.

abc24 schrieb:

Hallo Earl_Grey, ich finde es beeindruckend, mit welcher Leidensbereitschaft Du Dich meinen immer zu lang geratenen Posts widmest .

Ganz toll: Fehler selbst (längst) erkannt aber (immer noch) nicht beseitigt. Und dann die Masche - Nee nee, mein Lieber ... zum Glück sind wir unten (?) durch.
@Boettgenstone:

ich hab mir mal die c't Blindtests rausgesucht.

Es gab 2 einen der zuerst nur mit Experten wegen der großen Forenresonanz aber nachträglich mit ausgewählten Lesern gemacht wurde.

Der ältere aus 2000 mit den Lesern sollte der sein den abc24 und pelmazo meinen hier ging es nur um cd gegen mp3.
hier gehts zum Test

der "neuere", leider steht kein ganzer Artikel dazu im Netz der ein oder andere hat aber vielleicht die c't dazu, dort ging es um den vergleich welches Nachfolgekomprimierungsverfahren (nach Mp3 ist ja inzwischen schon älter ) besser klingt.
und hier der zweite


viel spass damit

Kobe8 schrieb:

Gude! Ja, solch' eine Kritik von jemandem, der ein paar Beiträge oben zugibt, dass er auf Gebiet 'Kabelklang' nie etwas dazulernen wird ist echt hart... Reset schrieb: Sollten die blöden Pfeifen der Flachpresse endlich gechasst werden, dürfte die Kritik in diesen Publikationen wieder etwas stärker zu spüren sein. Äh, der Typ heißt Pfeiffer (äh, 3 f?) (...)

Ach, nee, jetzt habe ich mir solche Mühe mit diesem kleinen Wortspiel gegeben und du verstehst es nicht.

Schluss mit dem Gesabbel oder Thread zu, suchts euch aus.