Der Untergang des Abendlandes: ein Sub für das Accuton Mundorf Projekt

sansuii schrieb:

Moinsen, rob_2106 schrieb: Murray schrieb: ...LASS es rübertragen ( ) und dann schauen wir uns die vorliegende Situation mal an. Das ist ein Wort! Genauso machen wir's.. :prost Also rob_2106, wenn ich das hier und in deinem anderem "Entwicklungstread" richtig interpretiert habe hast du Monate lange Arbeit und ein paar Kiloeuro in Selbstbaulautsprecher investiert und KEINE einzige Messung zur Kontrolle gemacht? Nicht ein mal an deinem Hörplatz? Vielleicht findest du ja selbst sehr schnell die Ursache, bevor du dich hier um eine Lösung bemühst (die eventuell nicht von Nöten ist)... Gruß,

So wie ich verstanden habe, zieht er mit seinen Lautsprechern in einen neuen Raum um. Jetzt sind die Lautsprecher komplett mit den Reithschen DSPs eingemessen und sollen angeblich auch ganz ok klingen.

@rob_2106: Sollte mein Bruder tatsächlich zum Hören vorbeigucken, kann ich meinen Subwoofer (die besagte Tischhupe mit dem Aurasound) auch zum Test mitgeben, solange ihr ihn nicht mit klassischer Musik kaputt macht. Das ist er nämlich gar nicht gewöhnt...

@hreith
ich glaube wir quatschen aeneinander vorbei

Fakt ist, dass eine auf 20Hz abgestimmte Passivmembran keine 5Kilo wiegen muss
Ist ja schließlich ein Resonator, und der muss halt angepasst werden.
Ein BR kann ja schließlich auch auf 20Hz abgestimmt werden, nur braucht man eben Praktikable Gehäusegrößen ums zu realisieren, das ist bei der PM nicht anders

Hi derboxenmann,

"Ist ja schließlich ein Resonator, und der muss halt angepasst werden."
==>
genau. Erklähre uns mal bitte, nach welchen Kriterien das passiert und wie die zugehörigen Formeln aussehen.
Setze dazu bitte mal
- ein Volumen von 100Liter
- eine Fläche von ca 2300cm2 (2x18Zoll)
- eine Abstimmfrequenz von 16Hz an.

Nach meiner Berechnung komme ich da auf eine benötigte Masse von 7,4kg unter der Annahme, dass die PM extrem weich aufgehängt ist (was bei dem Gewicht problematisch sein dürfte) Ist die Aufhängung nicht extrem weich, dann wird eben eine noch höhere Masse benötigt.
Cm=Vb/(1.204*343*343*sqr(Sd))
Mm=1/(sqr(2*pi*fr)*Cm)
Ok, das sind jetzt nur ca 4kg pro PM und keine 5kg, aber so weit daneben war es nicht.
Rücke bitte mit deinen Fakten raus damit wir erkennen, wo wir aneinander vorbei reden.

Hi,

da sich bei <20Hz der Raum ja schon im Druckkammerbereich befinden wird

immer diese Druckkammern. Auto: Ja. Ansonsten vielleicht noch im verschlossenen Tresorraum der nächsten Volksbank.

Harry

Hmm, die added Mass geht bei so tiefen Abstimmfrequenzen wirklich extrem in die Höhe. Unter 30 Hz mit 20 l Gehäusevolumen war mit der kleinen Dayton kein Problem, aber bei Zielvorgabe 16 Hz driften die Werte ins lächerliche

Falls jemand mit den Dayton-Passivmembranen herumsimulieren will: die Vas-Angaben in den pdf-Datenblättern sind in Kubikfuß und nicht in Litern, wie fälschlicherweise angegeben.

Hi Zweck0r,

man kann halt nicht alles gleichzeitig haben und Optimierungen bedeuten meist die Verbesserung eines Wertes auf Kosten aller anderen.
Will man die Masse überschaubar halten, dann müsste die Fläche klein sein => und damit wird der Hub extrem.
Will man den Hub klein haben, dann müsste die Fläche groß werden => und damit das Gewicht extrem.

Die Probleme einer in 100L auf 16Hz abgestimmten 18Zoll-PM möchte ich nicht lösen müssen. Es ist nicht mein Fachgebiet, aber mir fällt jetzt auch kein Hersteller ein, der es gelöst hätte.
Der Ansatz, einer aktiven Membran in den Hintern zu treten ist hingegen schon lösbar und es gibt zahllose Hersteller die das so oder so ähnlich tuen.

Wie wärs mit ausprobieren, Equipment ausleihen und hören bzw. messen? Ich kann einen Zebulon-Sub ausleihen.

hreith schrieb:

Der Ansatz, einer aktiven Membran in den Hintern zu treten ist hingegen schon lösbar und es gibt zahllose Hersteller die das so oder so ähnlich tuen.

16 Hz sind für eine CB aber auch extrem. Ich habe die 20 Hz aufgegeben, nachdem zu meinem Entsetzen schon Zimmerlautstärke für einen deutlich hubenden 15-Zoller in 70 Litern und einen übersteuerten 100-Watt-Verstärker ausreichte

Ein zugeschaltetes 25-Hz-Subsonicfilter konnte ich auch nicht heraushören. Nur der reduzierte Hub fiel sofort auf.

Grüße,

Zweck

Hi Zweck,

"Nur der reduzierte Hub fiel sofort auf."
==>
und genau diesen Anteil scheint der Rob fühlen zu wollen. Die bisher angedachten 4x18Zoll mit min. 1kW an Verstärkerleistung sind nicht zu hoch angesetzt. Ich denke dass es mit weniger Aufwand nicht sinnvoll zu lösen ist.

Ich gehe eher von zu niedrig angesetzt aus, besonders bei der Verstärkerleistung. Deshalb mein Hinweis auf die begrenzte Leistungsfähigkeit üblicher Elektroinstallationen.

Class-D-Endstufen sind auf jeden Fall zu empfehlen, um genügend Reserven für eine weitere Aufrüstung zu haben, ohne dass auf einmal die Haussicherung streikt.

Hi Zweck0r,

in den "Sateliten" steckt ja auch schon jeweils 1kW an Verstärkerleistung.
Mit dem angesetzten 1kW für die Subs sind das dann schon 3kW.

Die Treiber werden im Sub größtenteils unter der Reso betrieben und so muss der Antrieb größtenteils nur gegen die Luftfeder arbeiten. Ist das Gehäuse hinreichend groß, kann die lineare Auslenkung der Treiber auch mit überschaubarer Leistung ausgenutzt werden. Von daher sind keine 1kW pro Treiber nötig.

Ich habe jetzt einfach wahllos einen 18"-Treiber aus der WinISD-Datenbank herausgegriffen (JL Audio 18W6) und in eine virtuelle 100-Liter-Kiste eingesperrt.

Die 'Maximum Power' , also die Leistung, die notwendig ist, um den Xmax von (+/- ?) 12,7 mm zu erreichen, ist selbst bei 10 Hz noch 430 W. Knapp über 20 Hz erreicht sie schon die in den Chassisdaten vorgegebene elektrische Belastbarkeit von 500 W.

Bei meinen Simulationen damals kam heraus, dass der Kennschalldruck in diesem Bereich praktisch nur vom Gehäusevolumen abhängt. Ein anderes Chassis kann daran also auch nicht viel ändern. Ich gehe also davon aus, dass man für das genannte Verschiebe- und Gehäusevolumen mindestens 500 Watt pro Sub braucht.

Ich würde auch erst einen Sub bauen und den Klirr messen.

Grüße,

Zweck

Hi Zweck,

irgendwo hier habe ich ja auch eine Simulation mit dem Raptor eingestellt. Einige andere habe ich nur so gemacht.
18Zoll in 100..150Liter gibt mit unterschiedlichen Treibern eine Reso um die 30..50Hz. Also arbeitet man unter 30..50Hz eben vor allem gegen die Luftfeder und um die zu bewegen benötigt man eben eine gewisse Leistung. Je schwächer der Feder (großes Gehäuse), desto weniger Energie benötigt man. Je kleiner das Gehäuse, desto mehr Leistung wird benötigt.
Wenn es halbwegs gut sein soll, dann sind 4 Treiber mit je +-10mm Hub besser als 2 Treiber mit +-20mm und benötigen auch nur die Hälfte der Leistung. Darum (und nicht nur darum) wurde ja auch zu möglichst viel Membranfläche geraten. Erst wenn man da auf die Zumutbarkeitsgrenze kommt, muss man den Rest mit schierer Leistung ausgleichen.
Der Klirr durch die Kompression der Luft im Innern der Box wird so 1..2% betragen, ist also gegenüber dem Klirr des Treibers vernachlässigbar.
Den Druck im Innern der Box hatte ich mit um die 150..160dB berechnet. Wäre also nicht übel, wenn man genügend Leim und Streben benutzt.

Hallo,
30 Hz werden doch noch von den beiden Sateliten erzeugt.

Sollte Rob nicht einfach einen Orgelbauer eine ansteuerbare Suborgelpfeife bauem lassen?

Scheint mir irgendwie am wenigsten Aufwand zu sein und die Technik steht seit 300-hundert Jahren.

Leartes

Ist schon wieder ne halbe Ewigkeit her, deshalb nur kurz dazu:

@hreith
ich bin bei der Abstimmung nicht von einer 18zoll Treibermembran ausgegangen, deshalb hab ich mich auch so gewundert
Bei so riesigen Mmebranflächen und so kleinen Volumina hast du natürlich recht.

zum neueren Teil:
150-160dB? brutal
Denkt daran bitte auch an die Membransteifigkeit, ich hab schon Alumembrane reißen sehen.
Riecht nach Sonderanfertigung für die Mechanische Belastung - Doppelzentierung und verstärkte membran.

Oder eben viele "kleine" Woofer á la XXLS12, die sind sehr stabil und haben ne niedrige Reso/niedrige Güte.

Hi,
schaut euch doch mal diese passivmembran von wavecor an http://www.selmoni-s...=DEU&product=P000080 , diese hat eine resonanzfrequenz von 19 hz ohne zusätzliche gewichte von 50, 100, 200 gramm. passend zu diesen chassis http://www.selmoni-s...=DEU&product=P000080 . herstellerdaten hier http://www.wavecor.com/html/sw310wa02.html .

die passivmambran kann mit dem maximalen zusatzgewicht von 350 gramm auf eine resonanzfrequenz von 12,5 hz gebracht werden, siehe hier http://www.wavecor.com/html/pr310wa01.html . die passivmembran hat dann ein komplettes gewicht von 1,5 kg.

das sind zwar nur ein 12 zöller, aber vier stück von denen mit passivmembran wären doch ein schritt in die richtige richtung, zumal diese ja einen recht hohen wirkungsgrad von 90 dB an 2,83 volt haben.

gruss stefan

stefansb schrieb:

das sind zwar nur ein 12 zöller, aber vier stück von denen mit passivmembran wären doch ein schritt in die richtige richtung, zumal diese ja einen recht hohen wirkungsgrad von 90 dB an 2,83 volt haben.

Chassis: 4 x 384 SFr = 1536 SFr
PR : 4 x 240 SFr = 960 SFr
_______________________________
Summe = 2496 SFr...

Und das wäre dann nur 1 Kiste... mal 2 plus Elektronik /Hifi-Akademie...

Wobei ich mir jetzt mal die Umrechnung nach aktuellem Kurs erspare...



Gruß

Sascha aka. SonicSL

Hi,
die geforderte Qualität und auch quantität kostet halt, wenn schon, dann aber richtig.

gruss stefan

Sehe ich genauso.
Meine Idee war ja die XXLS 10/12er zu nehmen, aber die Wavecore-Chassis sehen auch gut aus.
Wie gesagt, man kann zu Robs "Satelliten" einfach keinen gewöhnlich langweiligen Bassklotz stellen.
Ich hab selten so einen stimmigen und hübschen LS gesehen wie das Mundorf/Accouton - Project. Also wenn es besonders hübsche Säulen werden....

Edit: 2496 SFf = 1741,92€

Hi stefan,

so einfach geht das leider nicht
Eine Passivmembran hat eigentlich keine Resonanzfrequzenz da diese Abhängig vom Volumen der Box ist, in welche sie eingebaut wird. Je kleiner das Volumen, desto höher wird die Resonanz sein. Genau darum gibts auch die Zusatzgewichte mit denen man im Zielvolumen die Reso wieder einstellen kann.

Ähnliches Problem mit dem "Wirkungsgrad", die z.B 90dB stellen sich erst deutlich über der Grundresonanz ein - der Sub wird aber eher darunter betrieben.

Um im tiefen Bass wirklich was zu bewegen, benötigt man ein enormes Verschiebevolumen und das berechnet sich aus Fläche x Hub. Da Hub Verzerrungen mit sich bringt und Wirkungsgrad kostet, sollte man eben die Fläche so hoch wie möglich ansetzen. Mit ein paar der kleinen wavecor könnte man bei Rob's Lautsprechern kein Verbesserung erreichen - da werden ganz andere Kaliber benötigt.

Ich würde, wie es schon paar Mal hier auftauchte, viel CB-Membranfläche mit Entzerrung wählen. Dann müht man sich nicht so mit BR Abstimmung ab, bei der das Gehäusevolumen der "Einstellregler" für die Effiziens des Resonators ist, der je nach Verlusten etc mal daneben liegen kann. Außerdem ist es BR, ja ist ja ein Thema das polarisiert, ob BR negative Auswirkungen hat etc aber mit CB ist doch vieles einfacher.
Nimmt man einfach günstigere Treiber mit einer großen gemeinsamen Membranfläche in jeweils einem kleinen Volumen und entzerrt elektrisch ihren Qtc mit wenig GD-Anstieg indem man eine Linkwitz Transformation mit PEQs nachbildet.

Hi Andi,

"..Nimmt man einfach günstigere Treiber mit einer großen gemeinsamen Membranfläche.."
=>
Qualität lässt sich nicht beschei...
Günstige Treiber sind deshalb günstig, weil sie eben nicht so gut sind wie die wenger günstigen. Und da hilft es auch nichts, wenn man viele davon benutzt. Ein großer Kostenfaktor ist der Magnet der bei den günstigen eben eher klein ist. Damit wird der Wirkungsgrad in den Keller, die Einbaureso und die Einbaugüte nach oben rutschen. Bei 16Hz läuft dann gar nichts mehr. Außerdem sind die günstigen selten so linear wie die weniger günstigen so dass man mit einen zu hohen Klirr rechnen muss.

Das Leben ist schön - aber teuer
Es geht auch billiger - ist aber nicht mehr so schön

Habe gerade zu Hause zwei 15" (nicht lachen) Ravemaster BSW-154-II in 55l CB mit DCX entzerrt als SBA laufen. Die gemeinsame Membranfläche beträgt ca 1800cm². Durch eine größere Membranfläche allgemein eine bessere Raumanregung (auch ohne SBA Aufstellung) und wohl weniger Klirr als ein 200EUR-12"er mit schönem Antrieb und Aufhängung, sei es sogar ein Aurasound NS12. Zugegeben: das habe ich nicht nachgemessen, behaupte das aber mal.
Be genügend großen Ausmaßen/Abständen der Treiber kommt noch der Effekt der Strahlungskopplung kostenlos dazu. Nein, ich will euch nicht mit dem Hassthema URPS oder "ÖRPZ" provozieren, aber ein Horn tut eben auch nichts Anderes.
Echte bewegte Membranfläche, sei der Antrieb auch nur mittelmäßig, ist IMHO die beste Art der Basswiedergabe.
Ich gehe nicht ins Extrem und verlange auch kein chassis mit minderwertigem "china-Antrieb" und "china-Aufhängung", vielmehr bekommt man eine annehmbare Anzahl Mitteklasse-chassis anstatt einem Aurasound oder PD2150/PDn2151 oder sonstwas, die der Mittelklasse-chassis-Schar in allen Disziplinen unterlegen sein werden.
PS: Aura NS-chassis glänzen auch nicht mit Top-Wirkungsgrad.
PPS: Lieber 50% Geld pro/chassis einsparen und zwei chassis mit je 60-70% Klirrarmut holen, statt einem mit 30-40% Klirrarmutvorteil, welcher durch die doppelte Membranfläche eh "überspielt" wird. (gleiche Membrandurchmesser)

Hi Andi,

soweit ich das mitbekommen habe, gehen die bisherigen Planungen von 4 Stück 18Zoll, zur Not auch 4 Stück 15Zoll in je ca 100Liter aus.
Und da es bis 16Hz laufen soll, wird der größte oder gar der komplette angestrebte Arbeitsbereich unter der Einbaureso liegen.
Und es werden wohl min. 110dB bei 16Hz angestrebt.
Es ist egal welcher Wirkungsgrad bei 400Hz erreicht werden könnte, wichtig ist der im angestrebten Arbeitsbereich (16..40Hz).
Man kann hier verschiedene Treiber simulieren und dem Rob vorschlagen.
Den BSW habe ich mit den Herstellerdaten mal grob simuliert, um aus 100L 16Hz zu bekommen, muss man unten 20dB entzerren - als die 100fache Leistung draufgeben. Wenn die Hauptlautsprecher also mit 1W betrieben werden, würde der Bass schon 100W abbekommen um mithalten zu können. Und jetzt mache mal laut, richtig laut ....

wie Wär's mit nem Fostex FW800N?
Klar, Hub macht der leide rnet so viel - aber Membranfläche hat er *ggg*

Hi derboxenmann,

das Teil ist dafür völlig ungeeignet
Wie soll man einen Durchmesser von 80cm in eine Kiste mit einer Kantenlänge von 60cm reinbekommen?
Selbst wenn man ihm 300Liter geben würde, hätte er eine Einbaureso von 62Hz und könnte bei 20Hz gerade mal 80dB von sich geben.

Mit dem Ding kann man eine offene Schallwand bestücken, aber sonst nichts. Und dann werden seine Vorteile wohl überall liegen, aber nicht im Subbass.

die Güte ist auch viel zu hoch - war nicht ganz ernst gemeint

Ich bin eh für mehrere kleine, aber das sagte ich schon

Äääääääääää ?

16 Hz?



Ich würde da was "Großes" nehmen , was ganz "Großes" ! Oder vielleicht 2 oder 4 Stk. davon

EDIT:
Pegel soll auch kein Problem sein !!!

gruß

Josef_Latten schrieb:

Äääääääääää ? 16 Hz? Ich würde da was "Großes" nehmen , was ganz "Großes" ! Oder vielleicht 2 oder 4 Stk. davon EDIT: Pegel soll auch kein Problem sein !!! gruß

Hallo Josef,
ich suche ein Programm zu Ermittlung von Nachhallzeiten von Räumen (Klassenzimmern). Wie heißt das Programm, mit dem du deine Daten gemessen hast. Weißt du, ob dieses Programm für die Nachhallzeit geeignet ist?

Es geht also nicht um Boxenmessung, sondern die Raumakustik.
Danke für deine Tipps!

Viele Grüße

Das Programm ist der Room EQ Wizard.
http://www.hometheatershack.com/roomeq/

Hi charles!

"Wie heißt das Programm, mit dem du deine Daten gemessen hast
"
Wie am Bild zu sehen, RoomEQ!

gruß

1.) Raum erstmal betrachten, messen (wie Harry sagte).
2.) Die white papers von Harman und Co zu DBAs lesen
3.) Kleinere "nicht 16 Hz" Subs, aber in einem gut eingemessenen Array aufbauen (4 - 8 Woofer im Raum verteilt zB). Schwere 10'' oder 12'', die stabile Membranen haben um heftig entzerrt und trotzdem gut zu funzen (ich bleib immer wieder bei den Morel UW Dingers...).

Das als sinnvoll dimensioniertes und eingemessenes Array ergibt mehr Spass als eine Terrordrohne die bis 10Hz herunter rumpelt.

DBAs sind schon bei einigen Leuten zu finden, also sind Erfahrungswerte vorhanden. Das ist imO eine wesentlich sicherere Investition als eine Terrordrohne. Wobei... hey dre Fostex 80Cm Woofer ist sicher mal ne lustige schau aber wies klingt!?. Ich denke deutlich schlechter als ein Array das mit sagen wir 8* 12'' daherkommt und entzerrt/ auf den Raum eingemessen ist.

Wie ist denn die Sache ausgegangen