Samsung 52/70F96 - LED mit local dimming

Master468 schrieb:

bist du sicher denis? 4:4 Pulldown heißt in jedem Fall keine Zwischenbildberechnung. ich denke das du wie motionflow(f86,vielleichtf96) es zuschalten kannst oder nicht. Das ist durchaus möglich. U.u. eben deswegen die 96Hz Ausgabe, damit man das einheitlich handelt. Einmal die optionale Nutzung einer DNM Implementierung oder eben die unveränderte Ausgabe. Beides letztlich dann @96Hz zum Panel. Gruß Denis

mmhhh aber die 4 fach darstellung des selben bildes bringt auf nem lcd doch nichts,oder verwechsle ich da was.
naja beim plasma bringt das schon was statt 24 das ganze doppelt oder 3 fach darzustellen.

Eine Frage am Rande: Hatte eigentlich auf den 70"-LCD (LE-70F96BD) spekuliert, der aber um die 17.000 € (!) kosten soll, was mir dann doch zuviel ist.

Hat jemand eine Erklärung, warum der soviel kosten soll, während der 63"-Plasma von Samsung (PS-63P76FD)"schon" für rd. 5.300 € zu haben ist? An den 7" mehr kann es doch wohl nicht liegen.

Was soll das denn bei einen Plasma mehr bringen????

Starchild_2006 schrieb:

Was soll das denn bei einen Plasma mehr bringen????

ich habe mal gelesen das es nicht viel bringt wenn z.b dem 86 ein 24 hz signal in 48 hz darstellt.
da es ein und das selbe bild ist.
bei einem plasma ist das was anderes ,hat irgendiwe was mit sample &hold technik zu tun...keine ahnung.
musst den horde mal fragen ..der ist spezialist für sowas

ich habe mal gelesen das es nicht viel bringt wenn z.b dem 86 ein 24 hz signal in 48 hz darstellt. da es ein und das selbe bild ist.

Es bringt bildtechnisch absolut gar nichts, das ist richtig. Wird klar, wenn man sich die Funktionsweise einer Sample&Hold Schaltung ansieht. Daher rührt auch die unvermeidliche Bewegungsunschärfe, weil ein Pixel eben übergangslos seinen RGB Wert behält, bis er eben einen neuen bekommt.
Warum also den Umstand mit den 48Hz? Das hat den einfachen Grund, dass man die Elektronik nur etwas "verbiegen" muß. 50Hz wurden eh schon unterstützt.

mmhhh aber die 4 fach darstellung des selben bildes bringt auf nem lcd doch nichts,oder verwechsle ich da was.

Wie gesagt, völlig richtig. Wenn man aber auch noch eine DNM Implementierung anbietet, die als Ergebnis 96 Frames/s liefert, hat man eine konsistente Lösung. Mal sehen, wie es bei den neuen Geräten dann letztlich realisiert wird.

Hat jemand eine Erklärung, warum der soviel kosten soll, während der 63"-Plasma von Samsung (PS-63P76FD)"schon" für rd. 5.300 € zu haben ist? An den 7" mehr kann es doch wohl nicht liegen.

Das kannst du so nicht vergleichen. Die Plasmaschirme werden schon länger in ähnlichen Größen verkauft. Der 70" wird einfach sehr selten produziert werden. Das Thema ist eh relativ komplex. Da kommt es auch darauf an, welche Größe mit dem geringsten Verschnitt produziert werden kann etc.

Gruß

Denis

marvelles schrieb:

Starchild_2006 schrieb: Was soll das denn bei einen Plasma mehr bringen???? ich habe mal gelesen das es nicht viel bringt wenn z.b dem 86 ein 24 hz signal in 48 hz darstellt. da es ein und das selbe bild ist. bei einem plasma ist das was anderes ,hat irgendiwe was mit sample &hold technik zu tun...keine ahnung. musst den horde mal fragen ..der ist spezialist für sowas

Beim Plasma als gepulstes display sind mindestens 48Hz nötig um kein Bildflimmern bei 24p content zu haben. Das nennt sich die Flimmerfusionsfrequenz und wurde schon während der Röhrenzeit als massgebendes Kriterium bei der Festlegung der Hertzzahl festgelegt. Noch besser sind 96Hz, also je höher, desto ruhiger das Bild. Bei LCDs gilt das nicht solange keine BFI gemacht wird. Gibt es im Moment auch (noch) nicht.

Gruss

Horde

Laut AV arbeitet der F96 mit gepulsteten LED-Backlight!

celle schrieb:

Laut AV arbeitet der F96 mit gepulsteten LED-Backlight!

Das würde die 96Hz-Ausgabe von 24p content erklären. Das wäre lässig, denn das LCD-typische motion blur wird so minimiert. Vermutete das schon länger.

Gruss

Horde

Damit ist 100Hz auch unnötig.

quod erat demonstrandum!

Gruss

Horde

Damit ist 100Hz auch unnötig.

Eine konventionelle DNM Lösung dient ja auch dazu eine höhere zeitliche Auflösung des Material "zu simulieren", während ein scanning backlight/ gepulste LEDs einzig den sample&hold Effekt bekämpfen (mit dem schönen Nebeneffekt, dass der Videolook natürlich nicht auftritt). Das "LED MotionPlus" wird dann wohl, wie vermutet, eben das gepulste Backlight sein. Und weil es auch abschaltbar ist, sollte man auf der sicheren Seite sein, d.h. jeder sollte eine zufriedenstellende Lösung für sich finden.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Damit ist 100Hz auch unnötig. Eine konventionelle DNM Lösung dient ja auch dazu eine höhere zeitliche Auflösung des Material "zu simulieren", während ein scanning backlight/ gepulste LEDs einzig den sample&hold Effekt bekämpfen (mit dem schönen Nebeneffekt, dass der Videolook natürlich nicht auftritt). Das "LED MotionPlus" wird dann wohl, wie vermutet, eben das gepulste Backlight sein. Und weil es auch abschaltbar ist, sollte man auf der sicheren Seite sein, d.h. jeder sollte eine zufriedenstellende Lösung für sich finden. Gruß Denis

also wenn ich das richtig verstanden habe,wäre diese lösung super?
sprich das 24hz signal wird auf 96 hz mit zusätzlichen zwischen bilder hochgerechnet damit es flüssiger wird z.b bei schwenks,aber durch diese puls technik wird der videolook verhindert?

gruß marvelles

sprich das 24hz signal wird auf 96 hz mit zusätzlichen zwischen bilder hochgerechnet

Ich gehe mal von keinen Zwischenbildern aus, die führen immer zu einem Videolook. Die Wahl wird man zwischen geplustem LED Backlight haben - oder nicht.

Gruß

Denis

Hallo,

ich würde aber schätzen das das gepulste Backlight nicht abschaltbar ist es würde bei 96hz bzw. 100hz für Pal keinen Sinn machen es abschaltbar zu gestalten. Dadurch wird ja nichts gewonnen man handelt sich nur Nachteile ein.
Zuschaltbar sind dann warscheinlich die zwischnberechneten Frames und ob dann tatsächlich 3 Frames zwischenberechnet werden oder evtl. nur eins und dieses so wie das Original verdoppelt werden bleibt abzuwarten. Es bleibt zudem abzuwarten auf welchem Niveau der VP die zwischenberechnung hinbekommt.

Ich bin sehr gespannt auf die IFA und den Samsung bzw. Sony im LCD bzw. LCoS Bereich, der Sony (XBR 5 wenn er denn auf der IFA zu bestaunene ist?) wird eine BFI machen sowie die Option haben zwischenberechnete Bilder mit der Bravia Engine zu generieren. Sony geht allerdings anders als Sami auf 120hz bei 24 fps bzw. 60 hz Material.

Mal sehen wer die Technik z.Zt. besser im Griff hat.

Gruß

Smarti

ich würde aber schätzen das das gepulste Backlight nicht abschaltbar ist es würde bei 96hz bzw. 100hz für Pal keinen Sinn machen es abschaltbar zu gestalten

Ist abschaltbar; siehe die Screenshots der US Version, hatte ich hier mal gepostet. Man kann sich durchaus einen negativen "trade-off" vorstellen. Horde hatte ja kurz von einer Flimmerproblematik bei einer Präsentation gesprochen. Das könnte ein Implementierungsproblemchen dieses gepulsten Backlights sein.
Endgültige Sicherheit würde das Handbuch liefern. Da müßte doch langsam schon was verfügbar sein - werde mal die Augen offen halten.

Gruß

Denis

Das war natürlich reine Spekulation von mir denn nur weil es, zumindestens für mich, Logisch erscheint muss es ja nicht so kommen

Es bleibt uns wohl nicht´s anderes übrig als abzuwarten.

Gruß

Smarti

Ich werfe die Frage nochmal auf: Was für ein FRC/Deinterlacer wird im F96 implementiert sein? Ich hoffe nicht wieder ein Trident.

Gruss

Horde

Der F96 wird offenbar in der Slovakei gefertigt:

http://www.samsung.c...?page=Specifications

Gruss

Horde

Kann der Thread nicht umbenannt werden? Wir reden doch vom F96. Glaube, die US-Bezeichnung M81 verwirrt nur.

Auf Userwunsch den Threadtitel geändert, wobei mich das 52/70 vorne irritiert. Andere Größen sind nicht angekündigt ?

Grüße
Tobias

Bis jetzt noch nicht.

Gruss

Horde

Danke!

Nein, bisher (kann sich ja noch ändern) in Dtl, nur 52" und 70".

horde schrieb:

Der F96 wird offenbar in der Slovakei gefertigt: http://www.samsung.c...?page=Specifications Gruss Horde

hammerhart horde,der verbraucht 540 watt....woooow.
und steht nichts von 100 hz dran....seltsam

100Hz braucht der nicht und die Werksangabe ist nur ein Maximum-Wert. LED´s volle Lichtstärke und LS ebenfalls auf Volllast. Hat also nix mit der Realität zu tun.

Und für 70" ein recht guter Wert, wenn der Pana-FHD-Plasma in 50" schon im Schnitt 400W verbraucht.

celle schrieb:

100Hz braucht der nicht und die Werksangabe ist nur ein Maximum-Wert. LED´s volle Lichtstärke und LS ebenfalls auf Volllast. Hat also nix mit der Realität zu tun. Und für 70" ein recht guter Wert, wenn der Pana-FHD-Plasma in 50" schon im Schnitt 400W verbraucht.

ja habe gesehen war vom 52 er ausgegangen...lach..da wäre der wert horror gewesen.
warum braucht der 52 er kein 100hz,oder meintest du das auf den 70 er bezogen?

Wegen dem gepulstetem Backlight, das Bewegungunschärfen auch minimiert.

AHHHH! Das habe ich ja gar nicht mitbekommen. Bisher ist das LED Modell nur als 52er und 70er für Europa geplant?! Wenn sich das nicht ändert, dann ist das Gerät ohnehin nichts für mich. X3500 in 40 Zoll, ich komme...

Der F96er ist noch nicht draußen da ist der Preis schon bei 52" für 3655€

http://gt.preissuchm...LE-52F96BD+&x=12&y=3

erscheinungstermin anyone ?? so wie ich das derzeit sehe nehme ich den sony 46x3000 , aber bis weihnachten hat samsung noch zeit mich zu überzeugen ^^

Hallo,

@ Starchild,
dann dürfte dein anderer Favorit der 52"Sony x3500 nicht viel teuerer werden.
Die Leistung wirds zeigen, wozu wir uns entscheiden.

Die neue Samsung Technik muss man einfach getestet u.gesehen haben.

@BimBamBo,
der Sony 46X3000 wäre einen preisgünstige Alternative, das sehe ich auch so.

schöne Grüsse
rudisilves

Hallo,

die F9 Serie kommt mit Sicherheit noch vor Weihnachten zum Weihnachtsgeschäft (September/Oktober) als 52" und 70" Version in den deutschen Handel.
40" und 46" sind auf jeden Fall geplant - allerdings hält man sich was den Verkaufsstart angeht bei Samsung noch bedeckt!

Übrigens - nach meinen Informationen wird:

24p wird als 24Hz compatible bezeichnet

bei 24p Zuspielung findet eine native Dopplung der Frames statt. Das heißt, es werden intern je Sekunde 48 Bilder dargestellt. Dadurch muß keine Umrechnung auf 60Hz erfolgen. --> angeblich kein Ruckeln.

dann gibt es noch das LED-motion plus (was immer das sein mag) Mehr ist dazu offiziell noch nicht angegeben.

100Hz motion plus gibt es (laut Samsung) nur bei der F8 Serie und dies unterstützt eine Widergabe von 24p mit 96 Hz. Zusätzlich kann hier eine Bewegungsoptimierung aktiviert werden. (Habs gesehen und es sah echt gut aus, konnte keine Aura wie beim M71/M91 erkennen). Konnte ein gut kalibriertes Gerät in Verbindung mit dem nächsten Bluray-player betrachten: das Bild war genial! --> absolut sauber, scharf, ohne Rauschen, farbecht und ohne Ruckeln...

F9 Serie hat demnach (nach jetzigem Stand) keine 100Hz.

Es soll laut Samsung KEINE Berechnung von Zwischenbildern geben!

super clear panel ist vorerst nur bei 52" Version angekündigt.

über USB 2.0 sollen u.U. auch Video-Dateien abgespielt werden können (ist noch nicht 100%ig bestätigt).

die zwei Subwoofer sind hinten im Gehäuse integriert und verbessern den Klang merklich.

Gruß,
DH

bei 24p Zuspielung findet eine native Dopplung der Frames statt. Das heißt, es werden intern je Sekunde 48 Bilder dargestellt. Dadurch muß keine Umrechnung auf 60Hz erfolgen. --> angeblich kein Ruckeln.

Das war bei der M8x Reihe der Fall. Bei der F9x Reihe vermutlich auf 96Hz, was keinen Unterschied machen würde. Und ja, es ist so ruckelfrei, wie das Material nur sein kann.

dann gibt es noch das LED-motion plus

Gepulstes LED Backlight zur Verringerung des s&h Effektes

Gruß

Denis

Nach meinen Infos - Stand heute - gibt es bei der F9 Serie laut SAMSUNG keine 100Hz und demnach auch keine 96Hz Darstellung!
Aussage Samsung: bei 24p Zuspielung native Dopplung auf 48Hz...

Gruß,
DH

was is der s&h effekt ?

Nach meinen Infos - Stand heute - gibt es bei der F9 Serie laut SAMSUNG keine 100Hz und demnach auch keine 96Hz Darstellung!

Wäre letztlich eh völlig egal. Für mich -und viele andere VP User- wäre es schön, wenn das Gerät @48Hz ansteuerbar bleibt, wie die M8x Reihe, weil z.B. mein iScan die gelockte 24Hz Ausgabe bei p24 Feed immer noch nicht kann.
Für die 96Hz hätte gesprochen, dass man ja optional mit gepulstem Backlight arbeitet - wäre dann eine konsistente Lösung. IFA abwarten, ich werde auch nochmal genau nachhaken.

was is der s&h effekt ?

Sample&Hold Effekt. Die unvermeidliche Bewegungsunschärfe, weil ein Pixel seinen Farbwert behält, bis er einen neuen bekommt. Der Wechsel geht völlig übergangslos vonstatten. Also die Nebenwirkung der Flimmerfreiheit und auch mit noch so schneller Reaktionszeit nicht vermeidbar. Wirklich wirkungsvolle Abhilfe schafft ein scanning backlight (z.B. auf HCFL Basis) oder eben ein gepulstes LED Backlight.

Gruß

Denis

darkest_hour schrieb:

Nach meinen Infos - Stand heute - gibt es bei der F9 Serie laut SAMSUNG keine 100Hz und demnach auch keine 96Hz Darstellung! Aussage Samsung: bei 24p Zuspielung native Dopplung auf 48Hz... Gruß, DH

laut datensheet von dem tv hat er sowas wie 100 hz.

Das ist besagtes LED Motion Plus - also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein gepulstes Backlight, wie in der US Version - keine DNM Implementierung.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Das ist besagtes LED Motion Plus - also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein gepulstes Backlight, wie in der US Version - keine DNM Implementierung. Gruß Denis

ja und was ist der untershied zwischen den beiden techniken.
weisst du das?

greetz marvelles

Der DNM Algo errechnet Zwischenbilder. Das gepulste Backlight, ich vereinfache das jetzt unzulässig, aber so wird klar, was gemeint ist, immitiert das Verhalten eines CRTs. Letztlich leuchtet ein Pixel damit nicht während mehr der ganzen Zeit statisch. Die Bewegungunschärfe, ein Effekt unseres Gehirns, wird stark reduziert. Und das ohne den Preis des Videolooks einer DNM Lösung.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Der DNM Algo errechnet Zwischenbilder. Das gepulste Backlight, ich vereinfache das jetzt unzulässig, aber so wird klar, was gemeint ist, immitiert das Verhalten eines CRTs. Letztlich leuchtet ein Pixel damit nicht während mehr der ganzen Zeit statisch. Die Bewegungunschärfe, ein Effekt unseres Gehirns, wird stark reduziert. Und das ohne den Preis des Videolooks einer DNM Lösung. Gruß Denis

würde das bedeuten das auch 24 p mit den gleichmässigen rucklern durch das gepulste backlight verschwindet ohne videolook?

marvelles schrieb:

würde das bedeuten das auch 24 p mit den gleichmässigen rucklern durch das gepulste backlight verschwindet ohne videolook?

Nee, die Theorie ist, dass es dann schärfer wird und weniger nachzieht.
Damit dürfte man das Rucken eher mehr sehen.
So lange es Samsung aber nicht aufgibt, immer einen temporalen Denoiser mitlaufen zu lassen, wie es auch beim M8 noch der Fall ist, ist das alles ein bißchen unnütz.

Der Philips-Versuch mit dem Scanning-Backlight war etwas schiefgegangen. Für mich deutlich wahrnehmbares Flimmern ohne merklich höheren Schärfeeindruck.

Gut, das Flimmerproblem sollte man bei 96 Hz nicht haben.

Grüße,
Grumbler

24p bei 48Hz und gepulst ist aber grenzwertig in Bezug auf Flimmern! Pioneer hat denn auch 72Hz vorgesehen.

Gruss

Horde

Damit dürfte man das Rucken eher mehr sehen.

Das ist so nicht ganz richtig, letztendlich wird bei 24hz als s&h Ausgabe oder ein vielfaches davon per gepulster Ausgabe niemals ein Microruckel vermieden.
Einzig wenn mam 24 hz als gepulste Ausgabe auf das Bildausgabegerät bringt gibt es definitiv kein Ruckeln dafür aber halt ein starkes flimmern.

Bleibt eigentlich nur der Weg über ein sehr gutes DNM imo aber das wird sicher noch dauern bis das so weit ist.

Gruß

Smarti

Laut amazon und T-Online schon in 1-2 Wochen verfügbar.

http://geizhals.at/deutschland/a273074.html

Lasset den Preisverfall beginnen.

wenn ich den 52er jetzt schonmal live gesehen hätte besondes den unterschied schwarzwert - 8er fullhds von pioneer dann wäre mein entschluss ja gefasst

von den Daten her Kontrast - preis keine einbrenngefahr liegt er momentan weit vor den pioneer plasmas bei mir

na mal schaun IFA Berichte werden in zu Hauf bald vorhanden sein

für 52" ist der preis eigentlich sehr human ausgefallen , finde ich , doch bin ich immer noch unschlüssig zwischem dem samsungf96 oder dem sony x3500 - momentan bin ich eher dem sony zugeneigt , weil ich mit 100hz schon gute erfahrungen gemacht habe und ich das eigentlich nicht vermissen möchte , außerdem weiß ich beim sony sicher , dass er über komponentenund vga 1080p annimmt und 1:1 darstellt , außerdem sind da noch einige dinge , die zwar eher "kleine" features sind , aber zusammen sind sie dann doch ein vorteil für den sony . das einzige was der samsung "tolles" hat ist das LED backlight und die damit verbunden vorteile wie der erhöhte kontrast , doch für mich ist das halt nicht alles, wobei die kontrastwerte vom sony auch nicht schlecht sind.

jaja , da muss noch nen bisschen drüber nachgedacht werden ... oder was denkt ihr so darüber ?

Laut amazon und T-Online schon in 1-2 Wochen verfügbar.

heißt von Amazonisch nach Deutsch übersetzt: Es gibt keinen Termin, lasse dich vertrösten und freue Dich, dass du regelmäßig eMail mit der Einleitung "Wir haben Neuigkeiten..." bekommst.

Boot

BimBamBo schrieb:

für 52" ist der preis eigentlich sehr human ausgefallen , finde ich , doch bin ich immer noch unschlüssig zwischem dem samsungf96 oder dem sony x3500 - momentan bin ich eher dem sony zugeneigt , weil ich mit 100hz schon gute erfahrungen gemacht habe und ich das eigentlich nicht vermissen möchte , außerdem weiß ich beim sony sicher , dass er über komponentenund vga 1080p annimmt und 1:1 darstellt , außerdem sind da noch einige dinge , die zwar eher "kleine" features sind , aber zusammen sind sie dann doch ein vorteil für den sony . das einzige was der samsung "tolles" hat ist das LED backlight und die damit verbunden vorteile wie der erhöhte kontrast , doch für mich ist das halt nicht alles, wobei die kontrastwerte vom sony auch nicht schlecht sind. jaja , da muss noch nen bisschen drüber nachgedacht werden ... oder was denkt ihr so darüber ?

warte ab wegen dem samsung nach der ifa.
also mein fovorit ist der 52 er 3500 da er in den franz forum nur gute kritik durch die bank bekommen hat.
sind halt kleine features die super sind...wie "hue---grüntoneinstellung"oder pip und p+p darstellung mit mehr varianten....dazu noch den dvb-tuner für digital kabel.

und das clouding gibt es so gut wie nicht...und das beruhigt mich nach der 4 fach umtausch aktion von samsung.

abwarten was samsung bringt.

Der F96 hat gepulste LED-Hintergrundbeleuchtung. Würde mich sehr erstaunen, wenn er ohne 100 Hz kommt. Das wäre irgendwie fast technischer Unsinn..

Gruss

Horde