DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

norbert.s (Beitrag #502) schrieb:

@Muppi Etwa ähnlich hell bis ein klein wenig dunkler bei gleicher Diagonale. Ausgehend von dem Messwerten des 50GTW60 von phoenix0870. Flatpanels sollte man wohl besser in der Pfeife rauchen. ;-) Servus

Ok, denn das hatte mich jetzt schon irritiert.

Ich habe hier beim ST60 (rechts) den True Cinema Modus Warm gewählt und beim ST33 meinen kalibrierten Cinema Modus. Alles auf vollen Kontrast (Panel Brightness Medium). Erstaunlich ist, wie ähnlich das Ergebnis ist. Der ST60 ist "etwas" heller und wärmer im Weiss, wenn ich den Weisswert kalibriere ist er vermutlich auch noch ein Stück heller, durch den höheren Anteil an Blau.

Durch die Größe wirkt er aber sowieso wesentlich heller. Ist also kein optimaler Vergleich.

Dazu muss ich auch sagen das mein ST33 mit 2900 irgenwas h einen sehr sichtbaren Sprung heller geworden ist.

Vermutlich ist, wie im GT60 Forum schon formuliert, einfach die Spitzenhelligkeits-bremse aufgehoben worden.

Wenn diese Werte stimmen würden, dann hätten wir zum Vorjahr 25% Leuchtdichte verloren. Und wir wären unter den Werten von der G14 out of the box.
Das kann nicht sein. Mein 50VT30 wäre dann ja heller out of the box.
Ich werde ja demnächst einen 50VTW60 selbst messen.


Das wird schon so sein. Beim VT30 und beim VT50 waren die besten Bildmodi ja in der APL Kontrasteinstellung limitiert.

Ich kann mir gut vorstellen das Panasonic heuer an der Vollbildhelligkeit geschraubt hat, den Schwarzwert etwas verbessert hat, die Limitierung aufgehoben hat, und voila, fertig sind die neuen 2013 Modelle.

Ich verstehe Dich nicht.
Laut dem Beitrag auf den ich geantwortet habe, wäre die G16 leuchtschwächer und nicht leuchtstärker. Dies kann ich aber nicht glauben.

Servus

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

Anders formuliert:

Ich kann mir gut vorstellen das Panasonic heuer die Vollbildhelligkeit leicht reduziert hat, den Schwarzwert etwas verbessert hat, die Limitierung aufgehoben hat, und voila, fertig sind die neuen 2013 Modelle.

Und die Leuchtdichten Sperre haben sie vermutlich nur entsperrt weil Samsung den Strahlemeister im Programm hatte.

Konkurrenz ist eben doch gut für den Kunden.

Edit hdgo: 2 Beiträge zusammengefasst

Bruce2019 (Beitrag #508) schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen das Panasonic heuer die Vollbildhelligkeit leicht reduziert hat, den Schwarzwert etwas verbessert hat, die Limitierung aufgehoben hat, und voila, fertig sind die neuen 2013 Modelle.

Ah! Du meinst im negativen Sinne "geschraubt" bei der Vollbildhelligkeit.
Dagegen spricht aber die Messung von phoenix0870.

Servus

Der hat auch einen GTW60! keinen VTW60. Der kann durchaus heller sein als der STW60, da er auch den THX Brightroom Modus an Board hat, und daher mehr Leuchtkraft benötigt als der STW60.

Der VTW60 hat den stärkeren Filter und müsste dunkler sein als der GTW60. Daher erscheinen auch die Messungen von ca. 50 cd/m2 logisch. Dafür ist der Schwarzwert verbessert worden.

Alle STW und VTW Messungen mit 50 Zoll im Netz sind ähnlich mit ca. 50cd/m2 im Vollbild. Warum sollen diese Messungen alle nicht stimmen?

Vom GTW60 hab ich nichts gefunden. Der wird vermutlich der hellste sein. Sozusagen ein VT60 mit dem durchlässigeren Filter, daher mehr Helligkeit.

Sogesehen passen die Messwerte schon zusammen. Sind ja auch 3 unterschiedliche Geräte.

Bruce2019 (Beitrag #511) schrieb:

Der VTW60 hat den stärkeren Filter und müsste dunkler sein als der GTW60. Daher erscheinen auch die Messungen von ca. 50 cd/m2 logisch.

Nein. Das Verhältnis von 50 zu 65 ist nicht passend.
Beim 50VT50 und 50GT50 gab es auch keine so große Differenz. Da waren es ca. 57 zu 62.

Aber wir werden ja bald ordentliche Messungen bekommen.

Bruce2019 (Beitrag #511) schrieb:

Der hat auch einen GTW60! keinen VTW60. Der kann durchaus heller sein als der STW60, da er auch den THX Brightroom Modus an Board hat, und daher mehr Leuchtkraft benötigt als der STW60.

Der THX Bright Mode hat auch nur einen anderen ABL-Faktor um auf Helligkeit zu kommen.
Das hat keine Auswirkung auf die Vollbildmessung.

Übrigens - die Messungen von flatpanelshd ignoriere ich lieber komplett.

Servus

Welchen Messergebnissen kann man dann überhaupt noch trauen?

MEINEN! ;-)

MfG Phoenix

Aber jetzt ehrlich? Wenn etwas halbwegs einfach zu messen ist, dann doch die maximale Leuchtkraft. Da geht es ja nicht um Gammawerte oder Farbabgleiche. Warum soll Flatpanels HD, die das ja auch schon seit Jahren machen, falsche Werte veröffentlichen. Und (nicht bös gemeint) warum sollen Werte die hier aus dem Forum kommen die "richtigen" sein.

Ich steig da schön langsam aus...

Phoenix wollte damit doch nur sagen, dass er am Sichersten seinen eigenen Ergebnissen trauen kann.

Bruce2019 (Beitrag #515) schrieb:

Aber jetzt ehrlich? Wenn etwas halbwegs einfach zu messen ist, dann doch die maximale Leuchtkraft. Da geht es ja nicht um Gammawerte oder Farbabgleiche. Warum soll Flatpanels HD, die das ja auch schon seit Jahren machen, falsche Werte veröffentlichen. Und (nicht bös gemeint) warum sollen Werte die hier aus dem Forum kommen die "richtigen" sein.

Ich verstehe es ja auch nicht, wie so niedrige Werte zustande kommen.
Die Werte wären deutlich unterhalb der Vorgängergeneration.
Ich kann diese nicht glauben, solange ich selbst nicht ähnliches gemessen habe.

Die Werte von phoenix0870 sind für seinen 50GTW60 definitiv richtig. Sein C6 ist mehr als gut genug dafür.
Ihn glaube ich mehr als jede Testzeitschrift. Ich glaube aber auch flatpanelshd die gemessen Werte. Die Frage ist nur, ob dort irgendwo der Wurm drin ist.

Aber ich bekomme in den nächsten Wochen meine eigenen Messwerte und dann werden wir sehen, ob ich die 50 cd/m² bei Vollbild wirklich schlucken muss.

Servus

Gibt es nun einen Unterschied zwischen VT60 und VTW60, oder ist das nur das andere Region anderer Name gedöns?

mfg

Bruce2019 (Beitrag #511) schrieb:

Der VTW60 hat den stärkeren Filter und müsste dunkler sein als der GTW60. Daher erscheinen auch die Messungen von ca. 50 cd/m2 logisch. Dafür ist der Schwarzwert verbessert worden.

Das wäre schwach, kann ich mir aber nicht vorstellen wenn er heller als der VT50 sein soll.

Hallo Norbert,

irgendwie fehlt mir ein bisschen der Vergleich, ich habe die Werte leider nicht mehr im Kopf.
Kannst Du mir noch sagen, welchen Wert mein 65VT30 (Kirchheim bei München) im Vollbild (Prof.Mode) gemacht hat`?
Der Wert war damals nämlich erschreckend niedrig ... und so sieht es untertags auch aus ;-)

Vielen Dank & Grüße
Robert

Deine Werte habe ich nicht mehr im Kopf.
Aber alle 65VT30 haben sich bei Vollbild 100 IRE Weiß im Prof Mode zwischen 32 und 36 cd/m² bewegt.
Die 65VT50 bewegen sich zwischen 42 und 45 cd/m².

Alle Werte aus eigener Messung.

Tagsüber ist aber nicht nur das Vollbild interessant, sondern auch 1/4 Screen. Da ist bei VT50 und VT30 bei ca. 80 cd/m² im Prof Mode das Ende der Fahnenstange erreicht. Beim VTW60 fällt dieses künstliche Limit und es geht durchaus bis knapp 120 cd/m² beim 65er.

Servus

Vielen Dank!!

das beruhigt mich ;-)
Wenn man das Teil bestellt hat, und dann zu lange im Forum liest, wird man "irre" :-)
Ich freue mich schon auf die ersten Messungen von Dir!

Viele Grüße
Robert

mich würde mal interessieren, ob und wieviel dunkler ein hell eingesteller Plasma sich wirklich vom LCD mit sagen wir mal 250cd/m² Einstellung unterscheidet. Der 50GTW60 kann im 1/4 Fenster bis auf 216cd/m² rauf bei hellster Paneleinstellung. D.h. bei kleineren Fenster kommt er einem LCD sehr nahe.

Es ist jedoch immer nur von weißen Flächen die Rede. Da niedrigere IRE Felder jedoch viel dunkler sein können (die eigentlich sichtbaren Bildinhalte) könnten die sich bei höher eingesteller Helligkeit kaum vom LCD unterscheiden, wenn der nicht gerade extrem aufgedreht ist.

Die Frage ist, ob das in etwa richtig ist und der Plasma nur bei größeren Weißflächen einfach nur die Helligkeit runterdreht und dunklere Bereiche ähnlich hell sind wie beim LCD oder das Gesamtbild beim Plasma abgedunkelt ist. Das eigentlich entscheidende ist ja die max. mögliche Lumenzahl und damit die Grenze des Stromverbrauchs. Ein dunkleres Bild verbraucht viel weniger Strom und kann theoretisch damit genauso hell sein wie das eines LCDs mit max. 300cd/m². Also deutlich dunkler ist ein hell eingesteller Plasma nur dann, wenn viel helle Bildinhalte mit 70 IRE aufwärts gezeigt werden. Gerade im Film dagegen müsste die Helligkeit ähnlich hoch sein, es sei denn es werden sonnige Tagesszenen gezeigt.

Wenn das so stimmt, wäre ich schon glücklich, die helleren Bildinhalte blenden beim LCD eh nur

konstrastfan (Beitrag #523) schrieb:

Die Frage ist, ob das in etwa richtig ist...

Ja.

Bedenke aber, dass helle Bildinhalte nicht gar so selten vorkommen.
Bedenke, dass die Limits auch schon deutlich bei 1/2 Screen Weiß mit 100 IRE zuschlagen (Beispiel Checkerboard).

Aber wer bitte will denn schon einen Plasma mit einem LCD vergleichen? LCD - Oh Graus.... ;-)

Servus

[quote="norbert.s (Beitrag #524)"][quote="konstrastfan (Beitrag #523)"]

Aber wer bitte will denn schon einen Plasma mit einem LCD vergleichen? LCD - Oh Graus.... ;-)

Servus[/quote]


@norbert.s


Na das poste mal im Sony LCD Thread.

Gegen die " Wunderwaffe " W905 hat doch ein Plasma keine chance ! Hört,hört.

Mfg ogon

der W905 kostet aber auch fast das doppelte bei gleicher Größe.

es gibt vielleicht LCDs, die zwar in der Summe mit Plasmas konkurrieren können.

Aber der Schwarzwert bleibt immer mäßig und wenn ich einen halbwegs guten will, dann ist der Blickwinkel wegen SPVA mäßig.

Bei Plasma bekomme ich beides, da beides mir wichtig ist. Außerdem muss ich für den besser eingestellten aber immer noch mäßigen Schwarzwert bei dunkleren Bildern eine eher niedrige Helligkeit des LCD in Kauf nehmen, die nicht besser ist als bei Plasma.

Also technologiebedingt sind die Einschränkungen einfach zu groß, auch wenn der LCD kein Clouding und keine Flashlights vorweist und die Farben sehr gut kalibrierbar sind. Da kann der neue Sony oder andere noch so toll sein, über alles kommen sie einfach nicht mehr hinweg.

Der einzige problamtische Kompromiss bei Plasma ist für mich dadagen nur die Helligkeit und der 50Hz Bu, aber damit kann man eher leben. Der Plasma könnte ja noch viel heller, wenn der Hersteller entscheiden würde, dass der Stromverbrauch egal ist.

Über Flashlights wird beim W905 aber auch schon gesprochen, bzw. wurde es festgestellt.

Bei mir wird es nach dem 46"PZ85 warscheinlich der VTW60 55".
Kann jemand von euch der den VT50 besitzt oder Erfahrung mit ihm hat, beurteilen, ob der VTW60 55"
etwas heller ist als ein VT50 in ca. gleicher Grösse ?

Mfg ogon

http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-kdl55w905a-201305172987.htm

Kennen die drüben im W905-Thread dieses Review nicht?

MarcWessels (Beitrag #528) schrieb:

http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-kdl55w905a-201305172987.htm Kennen die drüben im W905-Thread dieses Review nicht? :D

Bestimmt, aber in den Tests wird doch immer falsch gemessen, Denn
frei nach Christian Morgenstern : Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann , was nicht sein darf.

Spaß muss sein !

ogon

Wieso - sieht doch gut aus - für Einzelgamer, die allein mittig vor der Kiste sitzen und spielen wollen. Für alle anderen aber

Richtig - LCDs sind was für Gamer, Plasma ist was für die Cineasten.

Joshy

Nicht das sie mich falsch verstehen, auf meinen iPhone möchte ich auch keine Plasma haben!

Was hast Du eigentlich für einen muttersprachlichen Hintergrund? Vielleicht gelänge es mir bei Kenntnis, Deine Beiträge besser verstehen zu können.

Ich tippe auf amerikanisch, aber ich finde, es ist alles zu 100% verständlich, was er schreibt.
Verstehen tu ich ihn aber trotzdem nicht..... ;-)

MfG Phoenix

JoshHB (Beitrag #531) schrieb:

Richtig - LCDs sind was für Gamer, Plasma ist was für die Cineasten.

Naja, das war bis heute eben genau nicht der Fall. Da LCD TVs in der Regel einen deutlich höheren Inputlag hatten.

Der Sony W905 ist ein absolutes Ausnahme Modell.

Also ich verstehe JoshHB und er ist absolut verständlich

Da gibts ja mal wirklich schlimmere....Ihr wisst wen ich meine = gar nicht so schwer...

Mal anders ausgedrückt:
Ich verstehe genau, was er schreibt.
Aber ich verstehe immer noch nicht, wieso er es schreibt und vor allem, wieso er immer wieder das selbe Bild Postet, dass für die Praxis Null Relevanz hat.

MfG Phoenix

Na das poste mal im Sony LCD Thread. Gegen die " Wunderwaffe " W905 hat doch ein Plasma keine chance ! Hört,hört. Mfg ogon

Echt? Die trauen sich etwas. Naja, für Heimkinofans geht ein Schwarzwert von 0,047cd/m² nicht.

Einen Inbild-Kontrast von 3000:1 bekommt man selbst mit einen 500€ Panasonic UT60-Plasma.

Hallo,

@ alle (glücklichen ) VTW60 Besitzer

Nachdem schon einiges über den Schwarzwert und deren Messung diskutiert wurde, wollte ich mal den 50Hz-Bug ansprechen.

KONNTE EIN VTW60 BESITZER DEN BUG SCHON SEHEN/BEURTEILEN???

Im Test von Flatpanelshd
http://www.flatpanel...owfull&id=1368523071

wurde gelistet: "50 Hz bug resolved" ??!!

Stimmt das denn???

Über das Flimmern/Plasmaflimmern habe ich ja schon dem ein oder anderen gemailt, Danke nochmals für die Antworten!!! Ich denk ich werde mir den VTW60 dennoch ins Wohnzimmer holen

Über die Lüfter und deren Event. Geräusche lass ich mich dann überraschen

mfg

Hallo,

@ alle (glücklichen ) VTW60 Besitzer

Nachdem schon einiges über den Schwarzwert und deren Messung diskutiert wurde, wollte ich mal den 50Hz-Bug ansprechen.

KONNTE EIN VTW60 BESITZER DEN BUG SCHON SEHEN/BEURTEILEN???

Im Test von Flatpanels

www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfull&id=1368523071

wurde gelistet: "50 Hz bug resolved" ??!!

Stimmt das denn???

Über das Flimmern/Plasmaflimmern habe ich ja schon dem ein oder anderen gemailt, Danke nochmals für die Antworten!!! Ich denk ich werde mir den VTW60 dennoch ins Wohnzimmer holen

Über die Lüfter und deren Event. Geräusche lass ich mich dann überraschen

mfg

der User "nt2008"

hatte im anderen Thema geschrieben das bei dem VTW60 der 50 hz Bug dezenter ist als im Vergleich zum GT60.dort soll er angeblich ausgeprägter sein.

Also gibt es ihn doch noch

bekommt man selbst mit einen 500€ Panasonic UT60-Plasma

Blöd blos das es die UT60 Serie dieses Jahr garnicht gibt.
Und auch Plasmas sind super zum zocken geeignet,
zockt ja nicht jeder Bilbo Beutlin den ganzen Tag ein und das selbe Game.
Und mir persönlich fallen die 24ms vom VT50 nicht so störend auf,
wie die 30ms von meinen alten Samsung A656 LCD.

83_Matze (Beitrag #541) schrieb:

Also gibt es ihn doch noch :{

ja, aber wirklich sehr 'dezent' und kaum störend.

Sieht ihn nur wenn man genau weiß was man sucht, hier mein Beitrag Klick

... natürlich soweit es man in einem MM beurteilen kann, die Bedingungen dort sind ja nicht gerade ideal.

ich warte auch gespannt auf die ersten VTW60 User Erfahrungen und bin guter Dinge das diese sehr positiv sein werden

Schönen Gruß

naja die ersten 50 zoll VTW60 Besitzer müsste es ja schon geben.
Ich hoffe das ich ende der Woche meine 55 Zoll Variante bekomme..
Wenn der 50 hz bug wirklich gering ist.. schön.
Hat mich aber meinem VT20 nie gestört und da ist er deutlich.

Viel mehr hoffe ich das dieses Vertical Banding behoben wurde wie
schon geschrieben/berichtet wurde.. das finde ich sehr störend.
Das war so mit ein hauptgrund das ich mir den VT50 letztes Jahr nicht geholt habe.

Ich habe meinen P55VTW60 letzte Woche im Mediamarkt hier in Hamburg gekauft. (2650€)

Mit dem BluRay Bild bin ich mehr als zufrieden, es sieht wirklich klasse aus. Mein Kumpel stellte mir zuerst die Frage, ob ich einen 21:9 TV gekauft habe, weil er auf dem ersten Foto im Dunkeln weder Rahmen noch schwarze Balken erkennen konnte. ^^

Auch das Bild von Pro7, RTL (HD+) und Co ist nach dem Umstieg von meinem externen SAT-Receiver (Kathrein UFS922) auf den internen Sat-Tuner echt gut geworden. Merkwürdigerweise war das Bild mit meiner Kathi viel zu hell - jedenfalls waren die schwarzen Balken in den Filmen grau und nicht schwarz aber der interne Tuner tut's ja auch.

Mit dem Bild von ARD und ZDF bin ich, gerade was Tagesschau und Heute Journal angeht (also die Studio Aufnahmen) noch nicht wirklich zufrieden, die Beiträge selbst sind ok.
Im Gegensatz zu RTL und Co wirken die Farben etwas überzeichnet (vor allem das Rot). Habs jetzt etwas zurück gestellt in der Kalibrierung aber so ganz vollkommen ist es noch nicht - vllt mach ich die Tage mal Fotos.
Es sind wie gesagt nur die Studio Aufnahmen - in Filmen ist das Bild einfach traumhaft. Komm von einem 6 Jahre alten Samsung LCD.

Mit dem Bild von ARD und ZDF bin ich, gerade was Tagesschau und Heute Journal angeht (also die Studio Aufnahmen) noch nicht wirklich zufrieden, die Beiträge selbst sind ok.

Die sind oft nicht HD. Die Filmbeiträge sehr wohl.

Wegen der W905-LCD-Leute auf HiFi-Forum.de, welche meinen (ich zitiere): "So und jetzt mal genug mit den blöden Messwerten. Schau Dir nicht ständig die Messwerte auf dem Papier an, sondern den Schwarzwert in der Realität. Geh also mal bitte in einen Laden und schau Dir einen aktuellen Sony oder auch einen HX855 oder HX955 in echt an. Wenn Du da das Schwarz siehst, willst Du Dir nie wieder einen Plasma kaufen".

Link: http://s7.directupload.net/file/d/3258/ufzdulcy_jpg.htm

Selbst der 7000€ Ultra HD-TV von SONY hat noch einen recht großen Abstand zu jeden dieser Plasma-TVs. Bei diesem "Shoot-Out" sind viele Experten und Fachpublikum. Ich denke das es keinen TV-Test auf der Welt gibt, bei den so viel Fachkompetenz dabei ist.

Hardrock82 (Beitrag #542) schrieb:

Blöd blos das es die UT60 Serie dieses Jahr garnicht gibt. Und auch Plasmas sind super zum zocken geeignet, zockt ja nicht jeder Bilbo Beutlin den ganzen Tag ein und das selbe Game. Und mir persönlich fallen die 24ms vom VT50 nicht so störend auf, wie die 30ms von meinen alten Samsung A656 LCD.

Da habe ich mich wohl vertan. Dann meinte ich den X60.

Danke für den Hinweis

alionfried (Beitrag #545) schrieb:

Habs jetzt etwas zurück gestellt in der Kalibrierung aber so ganz vollkommen ist es noch nicht - vllt mach ich die Tage mal Fotos.

Hast Du tatsächlich kalibriert?
Welchen HDMI/Eingang hast Du genommen?
Hast Du hinterher die Funktion kopieren gewählt?

Die Kopierfunktion hat nämlich leider einen Bug und kopiert nicht wirklich!
Ich musste bei meinem GTW die Werte alle von Hand auf den übertragen.

MfG Phoenix

Wegen der W905-LCD-Leute

Dann schau doch mal in den W905 Thread!

Ich hab da ein bisschen Öl ins Feuer gegossen.

Mit Kalibrierung meinte ich den ganz normalen Eintrag im "Bild" Menüs des Fernsehers - mir war so als wenn der "Farbkalibrierung" hieß - halt da wo man die Sättigung/Lumineszenz der Farben einstellen kann.

Der externe Sat-Receiver hängt an HDMI 1 - es ist allerdings noch der Yamaha V750 AV Receiver dazwischen. Allerdings verwende ich ja mittlerweile den eingebauten Sat-Tuner.

Kopiert habe ich nix - hab es immer wieder neu eingestellt alles.


Vielleicht gibt jemand einfach mal seine Einstellungen für ein schönes Tagesschau bild preis

Bruce2019 (Beitrag #549) schrieb:

Wegen der W905-LCD-Leute Dann schau doch mal in den W905 Thread! Ich hab da ein bisschen Öl ins Feuer gegossen.

Sehr gut gemacht

Da werden die Probleme haben, denn mit EDGE LED bekommt man einen Sternenhimmel nicht so gut hin. EDGE LEDs sind aus meiner Sicht keine wirkliche Konkurrenz für Plasma-Bildschirme.

Du hast den nagelneuen ST60. Super

alionfried (Beitrag #545) schrieb:

Auch das Bild von Pro7, RTL (HD+) und Co ist nach dem Umstieg von meinem externen SAT-Receiver (Kathrein UFS922) auf den internen Sat-Tuner echt gut geworden. Merkwürdigerweise war das Bild mit meiner Kathi viel zu hell - jedenfalls waren die schwarzen Balken in den Filmen grau und nicht schwarz aber der interne Tuner tut's ja auch.

Dann spielt der Kathrein wohl auf PC-Level statt Video-Level zu, denn dann liet Schwarz auf IRE0 und nicht IRE16.

Supernovae (Beitrag #547) schrieb:

Link: http://s7.directupload.net/file/d/3258/ufzdulcy_jpg.htm Bei diesem "Shoot-Out" sind viele Experten und Fachpublikum. Ich denke das es keinen TV-Test auf der Welt gibt, bei den so viel Fachkompetenz dabei ist.

Und das verstehe ich nicht ganz, wenn ich die Fachzeitschriften lese und dort die Bewertungen lese zu den LCD's und Plasmas, dann ist das Meilenweit entfernt zu dem Ergebniss dieses "Shoot-Outs".

In den Zeitschriften geht es immer um Prozentpunkte und hier haben wir Welten zwischen den TV's

Schönen Gruß