DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

Ich muss mit Ernüchterung auch feststellen, dass der VTW60 ein echtes Einbrenner/Nachleucht-Problem hat.

Ich habe den 65VTW60 und den den 65VT20 zuhause. Einen Vergleich der Vor- und Nachteile beider Geräte hatte ich hier schon mal geschrieben. Dabei spielte das Thema Einbrenner/Nachleuchter keine Rolle...bisher. Denn nun ist es leider so, dass auch mein 65VTW60 da ein echtes Problem hat. Ich kriege das Sky HD Logo seit ein paar Tagen nicht weg.

Den 65VT20 konnte ich ohne irgendwelche Einfahrprozeduren normal nutzen. Bis heute gar keine Probleme. Das geht beim VTW60 definitiv nicht. Mein Vater, der einen 55VTW60 hat, leidet noch mehr unter der Problematik. Er hat noch weniger Lust auf das Thema "Einfahren" und will davon nichts hören. Und ich muss sagen, er hat Recht, denn für ein Premiumgerät irgendwelche Einfahrprozeduren durchzuführen ist echt absurd. Zoomen, irgendwelche Ameisen über Nacht laufen lassen oder den Kontrast stark reduzieren...alles Maßnahmen, die am Ende das Sehvergnügen stören.

Ich denke ernsthaft darüber nach den 65VTW60 zu verkaufen. So macht die Kiste einfach keinen Spaß.

enslaved (Beitrag #15045) schrieb:

Mit welchen Kontrasteinstellungen zockst du denn? Sieht das Bild dann nicht Bescheiden aus??

Kontrast 10 @ PH mittel im Prof Mode. Hatte erst gedacht, Nui wäre etwas wunderlich, als er mir derart niedrige Kontrasteinstellungen zum stressfreien Zocken vorgeschlagen hat, aber es geht zu meinem Erstaunen ganz gut.

Spiele haben in aller Regel einen deutlich (!) höheren APL als Filme, d.h. sie sind bei gleicher Kontrasteinstellung von Haus aus um einiges heller. Daher kann man da viel niedrigere Werte nutzen, ohne dass man Probleme bekommt, zu erkennen, was auf dem Bild überhaupt vor sich geht. Vermutlich ist das auch der Grund, warum HUDs vergleichsweise schnell und aggressiv nachleuchten können.

Ein abgedunkeltes Zimmer mit einer gedimmten Beleuchtung hinter dem TV (oder alternativ ganz ohne Fremdlicht) ist dann aber Pflicht, bei eingeschaltetem Deckenlicht wirken so niedrige Kontrasteinstellungen natürlich ziemlich flau. Für mich kein Problem, da ich aus Atmosphäregründen eh nie bei voller Beleuchtung Filme sehe oder Videospiele spiele.

Ansonsten ist es empfehlenswert, sich langsam und schrittweise an niedrigere Kontrasteinstellungen zu gewöhnen - ich bin von meinem vorher genutzten Kontrast 45 über ein paar Wochen hinweg in 5er Schritten runter. Die jeweils niedrigere Einstellung kommt einem dann ein paar Tage lang ein wenig dunkel vor, danach gewöhnt man sich so sehr dran, dass man sie als normal hell empfindet. Und dann geht man den nächsten Schritt runter - so lange, bis auch sehr aggressive HUDs nach längeren Sessions höchstens schwache, in recht kurzer Zeit wieder wegwaschbare Negativabbilder hinterlassen und sich nicht mehr gleich so tief in's Panel fressen, dass man sie in der Praxis sehen kann.

Für Blu-rays nutze ich aber nach wie vor "normalere" Kontrasteinstellungen (Kontrast 64 im Benutzermodus, entspricht ca 55 im Prof).

mr_gueni (Beitrag #15046) schrieb:

Ich denke ernsthaft darüber nach den 65VTW60 zu verkaufen. So macht die Kiste einfach keinen Spaß.

Mach es einfach, sonst wirste nie glücklich mit der Kiste. Gibt ja aber auch genug hier im Forum zu lesen,
dass die neuen Panasonic Plasmas ein Problem mit Nachleuchten oder Einbrennen habe, bevor man sich so einen TV kauft.
War ja auch schon bei dem VT50 so.

Das Sky HD Logo hatte sich bei meinem V10 auch verewigt, ist echt ein mieses hartnäckiges Logo.
Bei meinem VTW60 hat sich nach über 1700 Stunden noch nichts gezeigt, auch kein Nachleuchter.
Entweder habe ich nur Glück, obwohl ich mit dem Begriff nicht viel anfangen kann, oder es war gut das ich von Beginn an den Kontrast relativ hoch hatte.

Moin,

bis auf ein ganz leichtes TNT HD Logo, habe ich nach 1600 Stunden nichts negatives mehr auf Testbildern.
Das Logo sehe ich auch nur auf Testbildern, und wenn ich ganz nah an den TV gehe.

Er läuft seit Monaten ohne Zoomen, oder sonstige Einstellerei.
Ich bin somit sehr zufrieden, und so lange ich nichts im normalen TV Betrieb sehe, ist alles Top

Nachdem ich den 65AXW904 im Vergleich gesehen habe, bin ich mehr denn je begeistert von meinem Baby.
Bis OLED Marktreif ist, wird kein Gerät an die Bildqualität rankommen

mr_gueni (Beitrag #15046) schrieb:

Ich muss mit Ernüchterung auch feststellen, dass der VTW60 ein echtes Einbrenner/Nachleucht-Problem hat.

Wie viele Stunden ist der TV jetzt gelaufen?

mr_gueni (Beitrag #15046) schrieb:

Ich denke ernsthaft darüber nach den 65VTW60 zu verkaufen. So macht die Kiste einfach keinen Spaß.

Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen, meiner macht mir z.Z. auch kein Spaß.

Habe ca. 1000 Stunden runter und nach wenigen Minuten sind Logos klar in einfarbigen Bilder (Himmel usw.) klar zu erkennen und muss immer im Zoom schauen damit nichts passiert

Schönen Gruß

Also ich muss mich hier auch anschliessen.

Ich bin enttäuscht von der Einbrennproblematik beim VTW60. Am Anfang war ich begeistert vom sensationellen Bild und dachte, dass Einbrenner nur ein Thema sind, wenn man ununterbrochen den selben Sender schaut oder nur immer das gleiche Spiel spielt. Bei mir zeigen sich nun auch HUD-Schattenbilder vom Games, obwohl ich nicht übermässig viel und definitiv nicht nur immer das gleiche Game zocke. Eingefahren habe ich den TV auch...

Grundsätzlich habe ich wohl auch etwas falsch verstanden gehabt. Ich dachte, Einbrenner gibt es nur, wenn man gewisse Standbilder ununterbrochen laufen lässt. Das Problem ist aber, dass es auch von serieller bzw. sequenzieller "Belastung" Schattenbilder gibt. Also 2 Stunden Game X ... dann 2h Entlastung... dann wider 2h Game x führt bei mir ebenfalls zu Schattenbildern nach einer gewissen kumulierten Spielzeit. Ok, sie sind kaum erkennbar, trüben aber das unbeschwerte Geniessen des Gerätes...

Momentan kommt kein neuer TV in Frage... Aber mein nächster wird LEIDER wieder ein LCD...

Einbrenner sind häufig ungleichmäßige Abnutzung. Ungleichmäßige abnutzung bedeutet einfach, dass bestimmte Plasmazellen häufiger als andere benutzt wurden und dann passiert sowas. Gerade am Anfang also die ersten 2000h kann sowas schneller auftreten, da die Alterung logarithmisch verläuft. Am Anfang hat man also relativ schnell "große" Abstände, während es später weniger der Fall ist, aber auch da gilt, wenn 50% der Zeit nur ein bestimmtes Bild angezeigt wird bzw. konstante Inhalte vorhanden sind, können die hinterlassenschaften bilden.

Edit: und wenn Oled nicht in die Pötte kommt, wird bei uns allen wohl der nächste ein LCD werden. Nur mal so an sich ;-)

gordle (Beitrag #15052) schrieb:

Das Problem ist aber, dass es auch von serieller bzw. sequenzieller "Belastung" Schattenbilder gibt. Also 2 Stunden Game X ... dann 2h Entlastung... dann wider .

richtig erkannt
dabei ist es fast wurscht welchen kontrast man fährt das wollen oder können die meisten einfach nicht verstehen....
ich hab den dritten vtw innerhalb eineinhalb jahre hier stehen und "alle" hatten mehr oder weniger probleme...

50vtw60 überhitztes panel nach kürzester zeit damit ist ein normaler betrieb so wie gewohnt nicht möglich gewesen....
der umstieg auf den ersten 55vtw60 hatt auch nicht viel gebracht da dort sich das ard hd logo nach 200h schwarz eingebrannt hatte...hab nie mehr als ne halbe stunde den sender geschaut bei kontrast 40-45 gerät ging zurück...
der zweite 55vtw60 hat jetzt 380h runter und siehe da das ard hd logo hat sich wieder verewigt,gerät wird getauscht ....jetzt bekomm ich den dritten 55er.....
dabei muß ich sagen das die 55er beide ein verfärbtes panel hatten und damit auch die bekannten auswirkungen aufs bild....

mir ist aufgefallen das gerade die rechte stelle verdammt empfindlich ist da dort die meiste hitze entsteht und somit der lüfter schneller dreht und damit auch das geräusch lauter wird
dazu kommmt noch das die automatische spannungsangleichung nicht immer optimal regelt und daher kann es sein das bei user x erst später probleme auftreten und bei user y schon nach kürzester zeit...eventuell liegt es auch an der löschspannung die zu niedrig liegt....
diejenigen die keinerlei probleme haben die haben ein gutes gerät erwischt....

im freundeskreis stehen unter anderem ein zt gtw und noch ein paar vtws dabei hat nur einer die gleichen probleme wie ich der rest schaut mit tageslichtsensor und das schon über 2000h im schnitt....
tja von wegen die serienstreuung ist nicht enorm nein sie ist im detail riesig....
jetzt weiß ich warum der service oder pana keine allgemeine lösung anbieten kann ausser den tausch des panels weil keine sau weiß welches teil oder welcher prozess dafür verantwortlich ist,und danach suchen würde zuviel geld kosten...

greetz

tomi.s (Beitrag #15054) schrieb:

...der rest schaut mit tageslichtsensor und das schon über 2000h im schnitt.... ...keine sau weiß welches teil oder welcher prozess dafür verantwortlich ist,und danach suchen würde zuviel geld kosten... greetz

Der Tageslichtsensor "verhindert das Phänomen" ?

inthehouse (Beitrag #15055) schrieb:

tomi.s (Beitrag #15054) schrieb: ...der rest schaut mit tageslichtsensor und das schon über 2000h im schnitt.... ...keine sau weiß welches teil oder welcher prozess dafür verantwortlich ist,und danach suchen würde zuviel geld kosten... greetz Der Tageslichtsensor "verhindert das Phänomen" ?

die zwei die mit dem sensor schauen benutzen nicht die profs sondern den normal modi...
die profs benutzen sie nur bei bd betrieb....im tv gibt es kein natives material und daher ist es denen wurscht....
hab aber schonmal darüber geschrieben das auch der gw20 meiner eltern seit jahren nur mit sensor betrieben wurde und da sieht man nichts ....
der sensor macht nichts anderes als helligkeit und leuchtdichte je nach lichtverhältnisse im raum grob anzupassen ....
es gibt meistens probleme wenn die kiste auf eine feste leuchtdichte eingestellt ist und somit das einbrennen ein schleichender prozess sein kann....
ich würde denoch den sensor niemandem empfehlen ...

greetz

So, jetzt habe ich alle Seiten dieses Threads gelesen.
Erstmal vielen dank für die Super-Beiträge hier, ich finde es super, dass ich als Neubesitzer auf einen so großen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann.

ABER

Jetzt hat mein 65 VTW60 1050 Betriebsstunden runter. Das Meiste davon Nachts im Dauerbetrieb (meistens im Kino-Modus mit vollem Zoom., weniger mit abgeschwächtem Kontrast. Immer unter den Maßgaben von Norbert S. und anderen, die dankenswerter Weise Ihre Einstellungen mal zum Ausprobieren gepostet haben (Das sollte vielleicht noch mehr Leute machen, dann kann man sein Gerät danach im Trial and Error "kalibrieren" (bitte, das ist keine Abwertung des Kalibrierungsthreads, ich bewundere die Aussagen und das Wissen da).

Im Kino-Dauerbetrieb war der Plasma nach 10 Stunden laufen am nächsten Morgen so heiß, dass man ihn fast nicht anfassen konnte...(normal?)

So, nun zur eigentlichen Frage:

Ich würde jetzt mit den 1050 Stunden endlich mal den Nachtbetrieb einstellen (meine Hunde haben schon Ringe unter den Augen vom Dauerfernsehen).
Meiner Frau nach geht das Einzoomen GAR NICHT.
Also, wenn ich jetzt ganz normal weitersehe, auch mit 2-4 Stunden MTV o.ä. am Stück. Was kann mir dann an Einbrennern passieren und vor allem, bekommt man ALLE Einbrenner wieder weg (mit diesem Schwarz-Weiß-Wischbild oder mit hohem Kontrast wieder im Zoom?

Ich fasse noch mal zusammen: Sehr dankbar für Eure 65VTW60 Einstellungen
und Einbrennprobleme lösbar?

Vielen herzlichen Dank und

mit den besten Wünschen

tomi.s (Beitrag #15054) schrieb:

dabei ist es fast wurscht welchen kontrast man fährt das wollen oder können die meisten einfach nicht verstehen....

Mit Kontrast 100 zeigen sich bei mir böse Effekte bereits nach Sekunden/Minuten. Mit Kontrast 0 benötigt es Stunden. Der Kontrast spielt eine Rolle.

Wenn du alle Beiträge hier gelesen hast, wirst Du selber wissen, dass du auf Deine Frage hier die unterschiedlichsten Antworten bekommen wirst. Eins ist sicher: dir wird keiner sagen können, was genau mit deinem Gerät passiert, wenn du jetzt normal schaust.
Die Erfahrungen zum Einbrennverhalten sind einfach zu unterschiedlich...

Es gibt hier Leute, die haben gleich am Anfang Nachleuchten und Einbrenner
Andere bei 500 Stunden, wieder andere bei 800-1000 Stunden.
Manche bekommen plötzlich bei 2000 Stunden und mehr etwas ab.
Und viele habe auch gar keine Probleme.
Ich habe bislang auch Null Komma Null, ohne vorsichtig zu sein... Aber meiner hat auch noch keine 1000 Stunden runter...

Du fährst deinen TV 1050h ein
Mittleweile haben ich den 55 VTW60 seid einem Jahr, ich habe diesen geschätzt 100h eingefahren, nach ca. 150h habe ich auf ganz normalen TV-Betrieb umgestellt, d.h. wir sehen seid 10 Monaten TV, Aufzeichnungen etc.. Machen auch mal Pause mit Standbild usw.. Ich habe keine Einbrenner, kein Nachleuchten feststellen können. Deiner Frau gebe ich Recht, 1050h Einfahren ist a weng übertrieben.

Mehr kontrast, mehr helligkeit, mehr wärme, schneller Alterung (10°C bedeutet eine 2 bis 4 fache alterung)

tomi.s (Beitrag #15056) schrieb:

hab aber schonmal darüber geschrieben das auch der gw20 meiner eltern seit jahren nur mit sensor betrieben wurde und da sieht man nichts ....

Hast Du das mit einfarbigen Testbildern überprüft?

@nui
du und deine extreme 0 und 100
wer so einen spielraum auf dauer hatt der kann gleich den tageslichtsensor einschalten...

dein kontrastspielraum liegt bei ca 30% und das im unteren bereich also 0 bis 30 das ist doch klar das dein einbrennrisiko sehr gering ist,ausser du pennst vor deiner glotze ein....
die meisten user schauen aber zwischen kontrast 40 und 70 und hier kann schon eine änderung von nur 5% nach oben oder sogar nach unten probleme bereiten und somit sind wir wieder bei der spannung ...
ich glaube das auch die löschspannung je nach kontrast wieder automatisch angeglichen wird aber in den meisten fällen funktioniert das nicht richtig...wie auch bei einem massenprodukt
die hitzeentwicklung begünstigt das einbrennen auch ...

greetz

BigBubby (Beitrag #15061) schrieb:

Mehr kontrast, mehr helligkeit, mehr wärme, schneller Alterung (10°C bedeutet eine 2 bis 4 fache alterung)

Man muss aber schon unterscheiden zwischen Nachleuchten/Einbrennen und ungleichmäßige Alterung der Zellen. Wenn dir was eingebrannt ist dann sind die betroffenen Zellen irreparabel beschädigt. Dies kann unter Umständen schon nach wenigen Stunden passieren und hat dann erst einmal nichts mit der normalen Alterung der Zellen zu tun.

Mein VTW60 leuchtet auch stark nach und das von Anfang an (bin jetzt bei ca. 1700 h unter Prof mit Kontrast 50). Da ich nicht viel TV schaue kann ich das wenige was anschau auch mit Zoom schauen, ausgenommen Sat1, da habe ich keine Probleme.
Auch die Einstellung des Kontrast macht sich deutlich bemerkbar. Bei höherer Kontrast habe ich deutlich schneller und intensiveres Nachleuchten.

Was bei mir auffällig ist, ist dass die ersten 15 Minuten nach anschalten des TVs dieser sehr sehr empfindlich ist. Da reicht dann auch mal eine statische Anzeige bei einer Werbung für 10 Sekunden und man kann dann schon bei entsprechenden Bildinhalten ein leichtes Nachleuchten für einige Sekunden erkennen.
Nach den "warmlaufen" ist er dann zwar immer noch empfindlich jedoch nicht mehr bei so kurzen statischen Inhalte. Das ich bis jetzt noch kein Einbrenner oder hartnäckige Nachleuchter habe liegt vermutlich auch nur daran das ich sehr vorsichtig bin und nie länger als 30 min ohne Zoom TV schaue.

Ist aber für einen TV dieser Preisklasse ein echtes Armutszeugnis.

Nadir (Beitrag #15064) schrieb:

BigBubby (Beitrag #15061) schrieb: Mehr kontrast, mehr helligkeit, mehr wärme, schneller Alterung (10°C bedeutet eine 2 bis 4 fache alterung) Man muss aber schon unterscheiden zwischen Nachleuchten/Einbrennen und ungleichmäßige Alterung der Zellen. Wenn dir was eingebrannt ist dann sind die betroffenen Zellen irreparabel beschädigt. Dies kann unter Umständen schon nach wenigen Stunden passieren und hat dann erst einmal nichts mit der normalen Alterung der Zellen zu tun.

Einbrenner halte ich noch bei 99% aller hier genannten fälle als nicht irreparable Schäden, da die meisten nach mehr oder weniger langer Zeit es wieder "verschwinden" lassen über Zoom etc. Innerhalb dieses Threads werden allgemein negative Abbilder als Einbrenner bezeichnet und positive Abbilder als Nachleuchten. Trotzdem ist es offensichtlicherweise meistens nur eine ungleichmäßige Alterung und kein Einbrennen.

driebolb (Beitrag #15062) schrieb:

tomi.s (Beitrag #15056) schrieb: hab aber schonmal darüber geschrieben das auch der gw20 meiner eltern seit jahren nur mit sensor betrieben wurde und da sieht man nichts .... Hast Du das mit einfarbigen Testbildern überprüft?

die kiste hatt jetzt um die 7000h runter und immer wenn ich auf besuch wahr und lust und laune hatte hab ich auch mal testbilder zugespielt...
erst nach 5000h konnte ich ganz leichte schatten sehen aber das auch nur im abgedunckeltem raum ,beim nächsten besuch wahren die wieder "fast" weg...
bei normalem tv betrieb himmel szenen sieht man nichts....
durch das individuelle verhalten meiner eltern und dem sensor kann es sein das sie alles richtig gemacht haben und somit auch das was sich pana für den ottonormalo gedacht hatte
es gibt keine einheitslösung sondern es liegt am individuellen gebrauch und an dem gerät selber deshalb kann man nicht pauschalisieren bis auf zu hohe kontrastwerte in verbindung mit statischen inhalten meiden...

so das ist was die plasma hersteller pauschal sagen können....

greetz

Nadir (Beitrag #15064) schrieb:

Man muss aber schon unterscheiden zwischen Nachleuchten/Einbrennen und ungleichmäßige Alterung der Zellen. Wenn dir was eingebrannt ist dann sind die betroffenen Zellen irreparabel beschädigt. Dies kann unter Umständen schon nach wenigen Stunden passieren und hat dann erst einmal nichts mit der normalen Alterung der Zellen zu tun.

Für mich wäre es enorm wünschenswert, dass z. B. einmal ein Elektroingenieur der in der TV-Entwicklung tätig ist, diese ganzen Formen von Einbrennen und Alterung etc. beim Plasma definieren würde.

Ich lese nämlich überall was anderes...

Bisher dachte ich, es gibt nur Nachleuchten (Spannungsaufbau, der sich relativ schnell wieder abbaut) und "Einbrennen" im Sinne von schneller alternden Zellen (also Negativabbilder).

http://de.wikipedia.org/wiki/Einbrennen_(Bildschirm)

Jetzt lese ich wieder etwas von beschädigten Zellen... Ich verliere langsam den Durchblick...

Wann passiert was? Und vor allem: was davon habe ich?

Eine dauerhafte Schädigung der Zellen ist im Bereich des Möglichen:
http://www.hifi-foru...11525&postID=140#140

Servus

tomi.s (Beitrag #15063) schrieb:

dein kontrastspielraum liegt bei ca 30% und das im unteren bereich also 0 bis 30 das ist doch klar das dein einbrennrisiko sehr gering ist,ausser du pennst vor deiner glotze ein.... die meisten user schauen aber zwischen kontrast 40 und 70 und hier kann schon eine änderung von nur 5% nach oben oder sogar nach unten probleme bereiten und somit sind wir wieder bei der spannung ...

Dafuer nutze ich meinen VTW als PC Monitor ... kann ich uebrigens nur von abraten

[quote="gordle (Beitrag #15067)"]
Wann passiert was? Und vor allem: was davon habe ich? [/quote]

das kann dir auch nur ein panaingenieur sagen der die jeweiligen plasmaserien begleitet hat und somit vor und nachteile kennt...das wird nie passieren also locker bleiben das ist nur ein tv der viel geld gekostet hat ...

greetz

tomi.s (Beitrag #15063) schrieb:

dein kontrastspielraum liegt bei ca 30% und das im unteren bereich also 0 bis 30 das ist doch klar das dein einbrennrisiko sehr gering ist,ausser du pennst vor deiner glotze ein.... die meisten user schauen aber zwischen kontrast 40 und 70 und hier kann schon eine änderung von nur 5% nach oben oder sogar nach unten probleme bereiten und somit sind wir wieder bei der spannung ...

Ändert alles nichts daran, dass deine Aussage, der Kontrast sei fast wurscht, in dieser Pauschalität einfach falsch ist. Je höher der Kontrast, desto schneller kriegt man negative Effekte. Das ist so mit das einzige, was man über dieses mysteriöse Nachleuchtphänomen überhaupt mit Sicherheit sagen kann.

Nur ist das offenbar alles andere als ein linearer Prozess - mit Kontrast 25 hatte ich etwas weniger Probleme als mit Kontrast 45, aber mit Kontrast <10 habe ich deutlich (!) weniger Probleme als mit Kontrast 25. Innerhalb gewisser "Kontrastfenster" ist es daher wohl wirklich ziemlich egal, ob man jetzt z.B. 35 oder 45 einstellt - wenn du deine Aussage so gemeint hast, hast du natürlich Recht. Ändert aber alles nichts daran, dass man als Videospieler mit sehr niedrigen Kontrasteinstellungen dem ganzen Ärger recht gut aus dem Weg gehen kann und das durchaus eine Option ist, an die man sich gewöhnen kann.

BigBubby (Beitrag #15065) schrieb:

Innerhalb dieses Threads werden allgemein negative Abbilder als Einbrenner bezeichnet und positive Abbilder als Nachleuchten. Trotzdem ist es offensichtlicherweise meistens nur eine ungleichmäßige Alterung und kein Einbrennen.

Über die Theorie mit der ungleichmäßigen Alterung hatten wir schonmal diskutiert, m.E. ist sie einfach keine schlüssige Erklärung für temporäre Negativabbilder - ich habe zwar keine Ahnung, was diese flüchtigen Negativabbilder überhaupt sind, das gebe ich gerne zu, aber ich habe schon einige davon kommen und gehen sehen und habe sowohl Augen im Kopf, als auch ein Colorimeter. Und beide sagen mir, dass sich die Vollbildhelligkeit des Panels nichtmal annähernd so sehr reduziert hat, wie es die unvermeidliche Folge gewesen wäre, wenn jedesmal der Rest des Panels ebenso dunkel wie das verschwundene Negativabbild geworden wäre. Die belasteten Stellen werden daher nachweislich wieder heller und nicht jedesmal alles drumherum dunkler, ergo kann es sich dabei einfach nicht um ungleichmäßige Alterung handeln - was abgenutzt wurde, ist weg und kommt nicht wieder.

Das soll jetzt nicht heißen, dass es eine ungleichmäßige Alterung nicht geben würde, die existiert natürlich auch. Aber die braucht i.d.R. sehr viel länger, um sichtbare Auswirkungen zu haben, als diese komischen Negativabbilder brauchen, um zu entstehen und wieder zu verschwinden.

Ich werde das mit dem Kontrast beim Zocken mal testen, sowie diese Kontrastfenster. Drehst du denn die Helligkeit dafür ein wenig mehr aus?
Also wenn ich mich überhaupt nicht an das kontrastarme Bild gewöhnen kann, zock ich eben auf meinem 27 Zoll PC-Monitor ^^

enslaved (Beitrag #15072) schrieb:

Drehst du denn die Helligkeit dafür ein wenig mehr aus?

Der "Helligkeitsregler" regelt nicht die Helligkeit, sondern den Schwarzwert und Schwarzpunkt und sollten immer korrekt eingestellt werden. Damit wird uebrigens hauptsaechlich der Kontrast vom Bild bestimmt

Vielen Dank
Aus dieser lebhaften Diskussion kann man wieder viel lernen und sich beruhigen lassen.

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #15071) schrieb:

Über die Theorie mit der ungleichmäßigen Alterung hatten wir schonmal diskutiert, m.E. ist sie einfach keine schlüssige Erklärung für temporäre Negativabbilder - ich habe zwar keine Ahnung, was diese flüchtigen Negativabbilder überhaupt sind, das gebe ich gerne zu, aber ich habe schon einige davon kommen und gehen sehen und habe sowohl Augen im Kopf, als auch ein Colorimeter. Und beide sagen mir, dass sich die Vollbildhelligkeit des Panels nichtmal annähernd so sehr reduziert hat, wie es die unvermeidliche Folge gewesen wäre, wenn jedesmal der Rest des Panels ebenso dunkel wie das verschwundene Negativabbild geworden wäre. Die belasteten Stellen werden daher nachweislich wieder heller und nicht jedesmal alles drumherum dunkler, ergo kann es sich dabei einfach nicht um ungleichmäßige Alterung handeln - was abgenutzt wurde, ist weg und kommt nicht wieder.

Das leuchtet mir ein...

Ich behaupte, die meisten hier diskutierten Einbrenner sind von obiger Kategorie, oft gibt es wohl auch noch einige Nachleuchter.

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass es sowas wie richtig "eingebrannte" Pixels geben soll, vor allem bei den hier im Forum vorherrschenden Anwendungszwecken. Oder irre ich mich da?

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #15071) schrieb:

BigBubby (Beitrag #15065) schrieb: Innerhalb dieses Threads werden allgemein negative Abbilder als Einbrenner bezeichnet und positive Abbilder als Nachleuchten. Trotzdem ist es offensichtlicherweise meistens nur eine ungleichmäßige Alterung und kein Einbrennen. Über die Theorie mit der ungleichmäßigen Alterung hatten wir schonmal diskutiert, m.E. ist sie einfach keine schlüssige Erklärung für temporäre Negativabbilder - ich habe zwar keine Ahnung, was diese flüchtigen Negativabbilder überhaupt sind, das gebe ich gerne zu, aber ich habe schon einige davon kommen und gehen sehen und habe sowohl Augen im Kopf, als auch ein Colorimeter. Und beide sagen mir, dass sich die Vollbildhelligkeit des Panels nichtmal annähernd so sehr reduziert hat, wie es die unvermeidliche Folge gewesen wäre, wenn jedesmal der Rest des Panels ebenso dunkel wie das verschwundene Negativabbild geworden wäre. Die belasteten Stellen werden daher nachweislich wieder heller und nicht jedesmal alles drumherum dunkler, ergo kann es sich dabei einfach nicht um ungleichmäßige Alterung handeln - was abgenutzt wurde, ist weg und kommt nicht wieder. Das soll jetzt nicht heißen, dass es eine ungleichmäßige Alterung nicht geben würde, die existiert natürlich auch. Aber die braucht i.d.R. sehr viel länger, um sichtbare Auswirkungen zu haben, als diese komischen Negativabbilder brauchen, um zu entstehen und wieder zu verschwinden.

Aber wir dürften uns beide einig sein, dass es kein wirkliches einbrennen ist, da halt reversibel und nicht irreparabel. Woher es jetzt kommt ist da eher unerheblich. Auch wenns interessant wäre. Dafür müsste man aber vermutlich eine akut betroffene Zelle fast schon Molekular abtasten...

gordle (Beitrag #15075) schrieb:

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass es sowas wie richtig "eingebrannte" Pixels geben soll, vor allem bei den hier im Forum vorherrschenden Anwendungszwecken. Oder irre ich mich da?

Ich fürchte ja. Es gibt hier im Forum leider schon ein paar Berichte von praxisrelevanten Negativabbildern, die auch nach >500h immer noch zu sehen sind. Aber zum Glück sind die wirklich sehr, sehr selten - der absolute Großteil der Berichte hier stammt von vorübergehenden (wenn auch teils hartnäckigen) Negativabbildern.

BigBubby (Beitrag #15076) schrieb:

Aber wir dürften uns beide einig sein, dass es kein wirkliches einbrennen ist, da halt reversibel und nicht irreparabel.

Natürlich.

Woher es jetzt kommt ist da eher unerheblich. Auch wenns interessant wäre. Dafür müsste man aber vermutlich eine akut betroffene Zelle fast schon Molekular abtasten...

Mich würde schon sehr interessieren, was genau in einer gestressten Zelle vor sich geht. Ich finde das alles nämlich total bizarr - stresse eine entsprechende Zelle weiter mit einseitiger Belastung und das Negativabbild wird immer schlimmer (je höher dabei der Kontrast eingestellt ist, desto schneller und desto dunkler), im ungünstigsten Fall bis hin zu einem echten Einbrenner. Aber wenn man sie stattdessen durch irgendwelche Washermethoden mit schnellen Hell-Dunkel-Wechseln "behandelt", dann "erholt" sie sich wieder und leuchtet irgendwann wieder mit voller, normaler Helligkeit. Und irgendwann ist der Phosphor "abgehärtet" genug, um sich gar nicht mehr so schnell stressen zu lassen - bei manchen Exemplaren ist er je nach Glück mit der Serienstreuung offenbar von Haus aus robuster als bei anderen, bei ein paar Gurkenpanels scheint er dagegen bis ins hohe Alter eine vergleichsweise erhöhte Empfindlichkeit zu behalten. Einfach nur seltsam, die ganze Problematik. Aber du hast wohl leider Recht, was da eigentlich genau los ist, werden wir vermutlich nie erfahren.

Es könnte sein, dass es zwei effekte gibt, die sich gegenseitig bekämpfen.

Auch wenn es jetzt abstrakt wirken mag, aber ich vergleiche das mal mit einer Batterie.
Wenn diese z.B. mit zu hohen Strom beaufschlagt wird, dann kann es dazu führen, dass die Elektrode "bedeckt" wird (alternativ, dass die Bewegung der Elektronen nicht hinterher kommen, wodurch eine Lücke entsteht. Auch zwei verschiedene Effekte), wodurch der Innenwiderstand der Batterie enorm steigt. Gleichzeitig kann auch ein höherer Strom dafür sorgen, dass die Batterie sich erwärmt, was wiederum chemische Reaktionen fördert und so dafür sorgen kann, dass "mehr rauskommt" aus der Batterie.

Wenn jetzt im Panel ähnliches passiert, könnte es so sein, dass bei negativen Abbildern z.B. die Kontakte einen höheren Widerstand erleiden bevor das Plasma zu hoch angeregt ist. Passiert dieses könnte es sein, dass das Bild dunkler wird (Strom geht ja bekanntlich den Weg des geringsten Widerstands, also nicht mehr durch diese Zelle). Durch Wechsel kann es wiederum dazu führen, dass diese "passivierte" Schicht abgebaut wird und es wieder normal reagiert.
Andererseits kommt der Effekt, dass Restladung vorhanden ist, wodurch die Zelle leichter zündet und so das Nachleuchten erzeugt.
Je nach zustand der Zellen könnte der eine oder andere Effekt begünstigt werden.
Oder es ist einer der tausend anderen Gründe.

hat eigentlich mal einer gemessen, ob diese negativen Nachbilder weniger Leuchtdichte haben oder/und die Umgebung eine höhere als vorher/nachher?

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #15071) schrieb:

l Nur ist das offenbar alles andere als ein linearer Prozess - mit Kontrast 25 hatte ich etwas weniger Probleme als mit Kontrast 45, aber mit Kontrast <10 habe ich deutlich (!) weniger Probleme als mit Kontrast 25. Innerhalb gewisser "Kontrastfenster" ist es daher wohl wirklich ziemlich egal, ob man jetzt z.B. 35 oder 45 einstellt - wenn du deine Aussage so gemeint hast,.

kurzer gedankenanstoß...
wenn du ein auto permanent im 6 gang fährst also langstrecken ist das für den motor gut oder schlecht!?
wenn du dein auto nur in der stadt bewegst und dabei nie über den vierten gang schaltest ist das für den motor gut oder schlecht!?
solche fragen sollten nicht pauschal beantwortet werden da die individuelle nutzung und das jeweilige gerät oder auto eigene wege gehen kann...
und genau diese wege (analysen) interessieren mich und das egal ob motor oder plasma

bei der g16 sind die drei ph stufen meiner meinung nach eine herausforderung gewesen bzw ein kompromiss der jetzt bei manch einem seine faulen früchte trägt..
dazu kommt noch die immer billiger werdende bauweise und das selbst im profibereich....
die kisten überhitzen sehr schnell bzw sind in den ersten paar minuten sehr empfindlich....sorry mehr hinweise brauch ich nicht ..
ich denke auch das diejenigen die ein stabieles gerät erwischt haben das bei denen von der hardwarequali alles stimmt dann hat die software (so wie gedacht) keine probleme mit der steuerung ...

greetz

Sogar die LCDs haben Nachleuchten
Einfach mal ein wenig runterscrollen bis zum 6. Beitrag....

klick

Sorry fürs "Offtopic"

ich suche ungern im netzt weil da steht viel blödsinn wenn es um fundiertes wissen geht....

hier hab ich was gefunden ...Die Helligkeit des einzelnen Pixel wird durch die Entladungshäufigkeit gesteuert, die Farbmischung durch das Zusammenspiel der 3 Grundfarben.

kommt noch eine grenzwertige temperatur ins spiel muß diese berücksichtigt werden so flexibel ist kein phosphor

greetz

BigBubby (Beitrag #15078) schrieb:

Wenn jetzt im Panel ähnliches passiert, könnte es so sein, dass bei negativen Abbildern z.B. die Kontakte einen höheren Widerstand erleiden bevor das Plasma zu hoch angeregt ist. Passiert dieses könnte es sein, dass das Bild dunkler wird (Strom geht ja bekanntlich den Weg des geringsten Widerstands, also nicht mehr durch diese Zelle). Durch Wechsel kann es wiederum dazu führen, dass diese "passivierte" Schicht abgebaut wird und es wieder normal reagiert.

Klingt sehr plausibel und würde erklären, warum Gegenmaßnahmen überhaupt helfen und mit höheren Kontrasteinstellungen tendenziell schneller zu Resultaten führen als mit niedrigen.

portiman (Beitrag #15080) schrieb:

Sogar die LCDs haben Nachleuchten

Was auch immer das in dem Link für ein Phänomen ist, die dort gezeigte Kiste ist schlicht und einfach defekt. Ein normal funktionierender LCD zeigt nicht die allergeringste Spur von Nachleuchtproblemen... das ist auch der einzige Grund, weswegen ich meinem guten, alten Sony W4000 manchmal noch ein klein wenig hinterhertrauere.

tomi.s (Beitrag #15079) schrieb:

wenn du ein auto permanent im 6 gang fährst also langstrecken ist das für den motor gut oder schlecht!? wenn du dein auto nur in der stadt bewegst und dabei nie über den vierten gang schaltest ist das für den motor gut oder schlecht!? solche fragen sollten nicht pauschal beantwortet werden da die individuelle nutzung und das jeweilige gerät oder auto eigene wege gehen kann... und genau diese wege (analysen) interessieren mich und das egal ob motor oder plasma :)

Naja, bei aller zugegebenermaßen reichlich vorhandenen Merkwürdigkeit der Plasmatechnologie an und für sich, aber mit Autos kann man die Dinger m.E. nun wirklich nicht vergleichen. Die Probleme sind auf der einen Seite physikalischer, auf der anderen eher elektrochemischer Natur.

Aber ein lustiger und interessanter Ansatz wäre es allemal, einen Plasma ähnlich wie einen Motor "langsam steigernd einzufahren", z.B. die ersten 10h PH niedrig mit niedriger, die nächsten 10h mit mittlerer, dann 10h mit hoher Kontrasteinstellung. Anschließend dasselbe Spiel mit PH mittel, danach mit PH hoch. Und dann wieder von vorne, z.B. 5 Gesamtzyklen a 90h, macht 450h immer wieder relativ sanft ansteigendes und den Phosphor sehr abwechslungsreich beanspruchendes Einfahren. Habe keinerlei Ahnung, ob man nach so einer Einfahrprozedur theoretisch ein sehr robustes, für alle Zustände bestens gewappnetes Panel erhalten würde, sowas hat afaik bislang noch niemand hier probiert.

Dann lies mal, was dazu geschrieben wird!
Ist nicht sein erster, der nachleuchtet...2 LG, die nachgeleuchtet haben.
Auch ein weitere User dort schreibt, dass er ein Nachleuchten auf 30 IRE Grau sieht.

Sorry, aber da liegst du falsch mit!
Es ist mir schon bewusst, dass es sicher ein anderer Effekt ist, aber wenn du mal "LCD Nachleuchten" googlest,
Findest du eine Menge Ergebnisse... Und der verlinkte ist die neue Referenz Klasse von Panasonic und von vielen auf der IFA als der beste TV geadelt....
Das war von mir eigentlich aber auch ein zumindest nicht ganz ernstgemeinter Vergleich!

So ... nachdem ich bereits berichtet hatte, dass mein VTW60 sich KOMPLETT verändert hat ab ca 450h
(gar kein sichtbares nachleuchten ---> extremes Nachleuchten schon nach kurzen Einblendungen)
habe ich es nun bei 750h geschafft mir das SKY Sports HD logo zu fressen ...

Hatte am Samstag Besuch, was meine eigene Sehgewohnheit (öfters auch mal ZOOM) aus Eitelkeit (nach dem Motto: "WIE? !?! du musst bei deinem tollen Plasma aufzoomen, was ist das denn für ein Müll") veränderte und es wurde 1. Liga 1530 und 1830 geschaut (also ca 4 mal 50 min, dazwischen ja 15 min Pause ohne Logo), sowie Formel 1 (2,5h ca.) geschaut ...

Es hat gereicht !!! schon bitter ...
ersten 10h washer und ZOOM schauen sind bald rum :-( bisher ohne Erfolg

@mysqueedlyspoochhurts
es geht um die analyse und da ist es egal ob elektronisch,mechanisch, chemisch oder biologisch oder oder....
ich hab mal einen alten chevrolet camaro gefahren das war noch in den neunziger , elektrisch war dort nur die batterie heutzutage geht alles über eine steuereinheit vollgepumt mit softwarebullshit nur damit der ein oder andere beim autofahren nicht vor langeweile einpennt...
die motoren haben sich im prinzip nicht viel verändert dafür haben die generationen vor uns saubere arbeit geleistet ,nur der ganze elektronische schnick schnack wurde immer mehr....beste beispiel formel 1
das ist peinlich wenn man überlegt was dort alles in entwicklung gesteckt wird aber mit der forschung tut man sich schwer,und warum weil die zeit und das geld fehlt....



jetzt zurück zum plasma
im idealfall (keine große serienstreuung z.b kuro oder vx300) findet man meist schnell das problem ...
bei einem tv wie dem vtw ist das nur individuell lösbar...
wenn ich eins gelernt habe was plasma angeht ist das wenn die kiste von anfang an probleme macht da wird das auf dauer nichts mehr...

greetz

Nur so nebenbei...

Mein leichter HUD-Einbrenner kommt von einer Zeit, in der ich dummerweise im Kino-Modus zockte.

Seit ich wieder im Normal-Modus zocke, scheint die Kiste enorm resistent zu sein! Zwei Mal Sechs Stunden Shadow of Mordor und nicht mal ein Mini-Nachleuchter...

Postulat/Hypothese:

Normal-Modus schützt vor Einbrennern?

Normal Mode arbeitet fix mit Panelhelligkeit Hoch.
Kino Mode arbeitet fix mit Panelhelligkeit Niedrig.

Panelhelligkeit Niedrig neigt grundsätzlich mehr zum Nachleuchten. Mittel und Hoch dagegen deutlich weniger.

Servus

weißt du auch, welche PH THX hat? Schätze mittel.

THX Cinema - Mittel.
THX Daylight - Hoch.

Servus

Hach, wie ich meinen Augen trauen kann ...

Ich frage mich gerade welche Daseinsberechtigung eigentlich der Kino Modus hat, wo doch der Kino Modus eigentlich den gleichen Grund für seine Existenz hat wie der THX Modus - nämlich um Kinofilme in bestmöglicher Qualität zeigen zu können. Das ist für mich also irgendwie doppelt gemoppelt. Aber gut, THX kommt von THX und Kino kommt von Panasonic.

Auch verstehe ich nicht so ganz, warum sowohl beim THX Modus als auch beim Kino Modus die Panelhelligkeit jeweils fixiert wurde und dann einmal auf niedrig (Kino) und einmal auf mittel (THX, den Brightness Mode mit hoher Panelhelligkeit mal außer Acht gelassen). Vermutlich wollte Panasonic mit der niedrigen Panelhelligkeit zugleich die maximale Anzahl darstellbarer Graustufen ausnutzen, um das bestmögliche Kinobild aufzuzeigen. Aber warum hat THX dann in dem gleichnamigen Modus die mittlere Panelhelligkeit bevorzugt - weil sie von der Nachleuchtproblematik bei niedriger Panelhelligkeit bescheid wussten?

Und weiß man eigentlich, ob der THX Modus kalibriert wurde? Eigentlich kaum vorstellbar, oder? Vor allem weil es kaum Sinn macht, wenn der Plasma noch keine volle Stunde gelaufen ist. Aber wie wird der THX Modus dann gemacht - kalibrieren die vielleicht einen 50VTW60 und übertragen diese Werte dann auf alle 50VTW60er? Das würde mich auch mal interessieren. Sind eigentlich bei dem THX Modus die unteren IRE Stufen auch zu hell? Wenn ja, würde das ja dafür sprechen, dass der THX Modus ganz und gar nicht kalibriert wurde.

portiman (Beitrag #15083) schrieb:

Sorry, aber da liegst du falsch mit! Es ist mir schon bewusst, dass es sicher ein anderer Effekt ist, aber wenn du mal "LCD Nachleuchten" googlest

Wenn ich per Google nach schwangeren Männern suche, finde ich auch einige Treffer, trotzdem ist das ja nun wirklich nicht die Norm.

Ich hatte vor dem GTW60 knapp 5 Jahre lang einen Sony 40W4000 (wenn ich dessen Panel mit einem Wort beschreiben müsste, wäre das "unzerstörbar" - das Panel meines GTW60 wäre mittlerweile vermutlich komplett geschrottet, wenn ich mit dem auch nur ansatzweise so ähnlich umgehen würde :.) und war ca drei Jahre lang im Sony-LCD-Bereich des Forums aktiv. Aus der Zeit kann ich mich an keine einzige (!) Klage über Nachleuchten oder gar Einbrennen erinnern, bei keiner der von mir beobachteten Modellserien. Stattdessen an ziemlich viel Gejammer über Clouding, Smearing, Overdrive-Ghosting, DSE-Banding, etc... so ziemlich alle klassischen LCD-Baustellen eben. Wie es dagegen hier im Pana-Plasma-Bereich des Forums mit Klagen und Diskussionen zum Thema "Nachleuchten/Einbrennen" aussieht, brauch ich ja wohl nicht extra zu erwähnen. Lese hier seit der 20er Serie mit und es war bei jeder Generation immer wieder die gleiche Leier.

Wie es LG geschafft hat, LCD-Panels zu bauen, die irgendeine Form von Image-Retention zeigen, ist mir schleierhaft, das ist technologiebedingt schon eine ziemliche Leistung. Andererseits haben sie es ja auch geschafft, Plasmas zu bauen, die einen lächerlich miesen Schwarzwert von über 0,1 cd/m² (nein, ich habe keine 0 vergessen :L) haben und somit von jedem halbwegs brauchbaren LCD mit PVA-Panel nativ und ohne Dimmingtricks klar geschlagen werden (0,04-0,05 cd/m² sind da übliche Werte). Offenbar sind sie wahre Meister darin, das schlechteste aus zwei Welten zu verbinden... wird wirklich Zeit, dass die anderen Hersteller endlich mal aus dem Quark kommen und bei OLED vernünftige Fortschritte erzielen.

Aber versteh mich jetzt bitte nicht falsch, ich liebe meinen GTW60 und bereue den Wechsel in's Plasmalager trotz aller (teils erwarteten, teils unerwarteten) Probleme und Problemchen keineswegs.

Das war von mir eigentlich aber auch ein zumindest nicht ganz ernstgemeinter Vergleich! ;)

tomi.s (Beitrag #15085) schrieb:

wenn ich eins gelernt habe was plasma angeht ist das wenn die kiste von anfang an probleme macht da wird das auf dauer nichts mehr...

Also wie jetzt - wird das dann gar nichts mehr, oder bessert es sich nach 2000h oder nach 3000h? Jetzt entscheide dich doch bitte mal, du schreibst hier ständig was anderes... man könnte fast meinen, dein Glauben an "das Gute im Panasonic" wäre tagesformabhängig.
SCNR

mysqueedlyspoochhurts (Beitrag #15092) schrieb:

Also wie jetzt - wird das dann gar nichts mehr, oder bessert es sich nach 2000h oder nach 3000h?

du willst unbedingt eine pauschale antwort die dir nicht mal der hersteller geben kann

in der regel sollte ein plasma nach den ersten 1000h bis 2000h rund laufen nur ist seit full hd und 3d die regel ausser kraft gesetzt und daher ist ein dauerhaft stabieles gerät heutzutage die ausnahme...
die entwickler müssen das umsetzten was der verbraucher bzw das management verlangt da bleibt keine zeit zum forschen ...
schau dir mal an unter welchen bedingungen die hersteller eine technik wie oled an den man bringen wollen dabei ist jeder lcd altagstauglicher...korea ist ein forschungslabor das nichts zu ende forscht ..

mach es dir nicht so schwer schau dir den kaputten hifimarkt doch mal an du mußt nicht in der molekularstruktur eines plasmas suchen ...
der vt50 war für seine einbrenn problematik bekannt ,nur was soll ich dir sagen wenn mein spetzi mit seinem vt50 keinerlei probleme mit einbrennen hat höchstens nachleuchten das immer wieder verschwindet...
das einzige was ich pauschal sagen kann ist das wenn jemand (bei normaler nutzung) in den ersten 2000h häufig probleme hat der wird die nicht mehr los...

greetz

Andy_Slater (Beitrag #15091) schrieb:

Auch verstehe ich nicht so ganz, ...

Die verschiedenen Panelhelligkeiten gab es schon immer (im Service Menü), nur konnte der User sie vorher nicht frei einstellen.
Daher ist die fixe Vorgabe für Modis quasi Tradition und die Normalität.

THX geht nicht mit PH Niedrig, da sonst die Vorgaben von THX bei der Leuchtdichte nicht erreicht werden.

Der THX Mode wird zum Start der Produktion der Serie einmal zertifiziert gegenüber THX und das war es dann.
Dass wir behaupten, dass es unten herum zu hell sei, ist kein Argument dagegen oder dafür. Das gibt das THX-Zertifikat gar nicht her. Denen reicht ein durchschnittliches Gamma.

Servus