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Der 2012 Panasonic VT50 - 3D TV - Diskussions-Thread+A -A |
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Autor |
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Eldrick1980
Schaut ab und zu mal vorbei |
#3321 erstellt: 08. Apr 2012, 08:25 | |||||||
Wird bestimmt irgendwo stehen, aber kann mir trotzdem netterweise jemand schreiben, wann der VT50 55 Zoll ausgeliefert wird, wenn ich ihn jetzt beim Händler vorbestelle?
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ViSa69
Inventar |
#3322 erstellt: 08. Apr 2012, 08:26 | |||||||
Naja, Bei Pioneer war auch nicht alles Gold was glänzt. Ich selber habe z.Zt. einen LX5090H. Es waren in der Hauptsache 3 Dinge die mich am Pio, z.T. sehr stark gestört haben: 1. Die Bedienung des SAT-Tuners. Ich habe eine selten dämlichere Bedienung (Sendersortierung,Suchlauf) gesehen. 2. Nach einer gewissen Laufzeit ist das Schwarz nicht mehr Schwarz sondern bekommt einen Rotstich. 3. Die Bewegtbilddarstellung, die Pioneers ruckeln bei Kameraschwenks doch sehr stark, wie ich finde. Für die Punkte 1 & 2 wurden bereits Lösungen gefunden (wenn auch nicht von Pioneer selbst), mit Punkt 3 muß man sich abfinden. Für die Besitzer anderer TV möglicherweise nur peanuts, aber ihr wißt ja wie es ist ... jammern auf hohem Niveau. Allerdings muß man Pioneer doch zu gute halten das sie schon sehr, sehr weit waren was die Plasma-Technik angeht. Das Bild ist immer noch Top und sie müssen sich auch vor neuen Geräten nicht verstecken. Das Hauptproblem bei den Panasonics ist für mich die fehlende "Bildbrillianz", ich kanns nicht besser beschreiben. Wie komme ich dazu ? Meine Eltern haben sich einen 50er GW20 gekauft, wir haben beide TV's nebeneinander gestellt und wir haben versucht den Pana in etwa genau so einzustellen. Haben es leider nicht hinbekommen. Die Panas sehen im Gegensatz zu den Pios immer etwas "flau" aus. Ob das mit diesen NEO-Stromspar-Panels zusammenhängt ?! Ich weiß es nicht ... zumindest gab es mit den 30er Serien keine signifikante Verbesserung, dafür vielleicht mit der 50er Serie ?! Dafür punkten sie in fast allen anderen Dingen: Menü / Sendersortierung / Bewegtbild sind einfach TOP, auch ohne Spielereien wie IFC. Naja, irgendwie werde ich damit leben müssen, denn ich will mehr Diagonale ... Gruß, ViSa [Beitrag von ViSa69 am 08. Apr 2012, 10:14 bearbeitet] |
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wannaknow2005
Inventar |
#3323 erstellt: 08. Apr 2012, 08:57 | |||||||
Das kommt ja auch immer ein bisschen drauf an, wann Dein Händler beliefert wird, wieviele er bekommt, wieviele vorbestellt haben, etc. Ansonsten heißt es glaub ich ca. KW 17/18 wenn ich das richtig im Kopf habe. |
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mule
Hat sich gelöscht |
#3324 erstellt: 08. Apr 2012, 10:12 | |||||||
[quote="ViSa69"] Es waren in der Hauptsache 3 Dinge die mich am Pio, z.T. sehr stark gestört haben: 1. Die Bedienung des SAT-Tuners. Ich habe eine selten dämlichere Bedienung (Sendersortierung,Suchlauf) gesehen. 2. Nach einer gewissen Laufzeit ist das Schwarz nicht mehr Schwarz sondern bekommt einen Rotstich. 3. Die Bewegtbilddarstellung, die Pioneers ruckeln bei Kameraschwenks doch sehr stark, wie ich finde. [/quote] zu 1.) Ok, ist bei mir nicht von Interesse, da ich den TV nur als reinen Monitor verwende. Von mir aus könnte der ganze andere Schnickschnack (Tuner, Internetgedöhns) eingespart werden. Aber das ist ja Geschmackssache und die breite Masse will halt Youtube und Mach-Mich-Social-Dienste im TV zu 2.) Dann ist das aber entweder ein Problem des 5090 oder einzelner Geräte. Bei mir ist auch nach 7 Jahren keine "Stichigkeit" in irgendeine Richtung zu finden zu 3.) OK, das stimmt und fehlt in meiner Aufllistung. Dennoch muss man sagen, das es sich um ein 7! Jahre altes Gerät handelt, welches heutige Geräte immer noch in einigen Punkten schlägt. Es ist halt traurig was einem persönlich durch die Geiz-ist-Geil Mentalität der breiten Masse verwehrt bleibt. Man muss davon ausgehen das Panasonic in der Lage wäre den nahezu perfekten TV zu bauen. Leider wird aber nur Massenware mit Massenqualität auf den Markt geworfen. Dafür aber jedes Jahr aufs Neue. Hat man früher einmal in 5 oder 10 Jahren einen richtig guten TV für richtig viel Geld gekauft, so kauft man heute alle 1-2 Jahre für wenig Geld einen mittelmäßigen TV. Kosten bleiben also nahezu gleich, aber die Qualität ist im Durchschnitt geringer und das ist ehrlich gesagt zum ...... [Beitrag von mule am 08. Apr 2012, 10:12 bearbeitet] |
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NooXy
Hat sich gelöscht |
#3325 erstellt: 08. Apr 2012, 11:29 | |||||||
warten wir doch auf die neuen Geräte ab, der GT50 soll laut avsforum Review zumindest praktisch kein Nachleuchten mehr haben. Die Farbtreue lässt sich auf praktische Perfektion kalibrieren und die Schwarzwerte sind jetzt auch richtig gut, wenn sicher auch nicht ganz am Kuro Ideal. Die Filter wurden besser und das Bild ist heller. Vllt. wirkt das Bild dadurch jetzt nicht mehr so flau. 50Hz und False Contouring ist nach wie vor ein Problem, aber Probleme hatten auch die Pioneers wie schon erwähnt. Manches ist noch Spekulation, da man die Geräte noch nicht selber gesehen hat, aber gerade deswegen würde ich die neuen Panas nicht von vornherein schlecht reden. Ich bin daher guter Hoffnung, dass die aktuellen Panas den Pioneers in wenig nachstehen und in manchen Punkten sogar besser sind. Alles in allem sicher gleich auf. |
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ViSa69
Inventar |
#3326 erstellt: 08. Apr 2012, 12:00 | |||||||
Das betraf in erster Linie die G9 Generation. Ob die 8er oder noch ältere Generationen auch davon betroffen waren, weiß ich nicht.
Dem stimme ich zu. Den Chinesen und Koreanern sei Dank. Obwohl ... die auch nur das verkaufen was der Markt will, und der will i.d.R. alles nur "billig". Gruß, ViSa [Beitrag von ViSa69 am 08. Apr 2012, 12:14 bearbeitet] |
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Muppi
Inventar |
#3327 erstellt: 08. Apr 2012, 13:13 | |||||||
Sehe ich nicht so, denn Farbgebung und Bewegungsdarstellung sind m.E. ebenfalls besser geworden. 50Hz bemerke ich nicht, FC kommt eher selten bei schlechtem Material vor, aber da ich eh fast nur HD schaue ist mir auch das egal, und Lüftergeräusche habe ich nur wenn der Ton aus ist. Und da ich keine Stummfilme schaue, tangiert mich dies ebenfalls nicht. Ich wüßte also nicht warum ich einen Pio vermissen sollte. |
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Eldrick1980
Schaut ab und zu mal vorbei |
#3328 erstellt: 08. Apr 2012, 14:34 | |||||||
@wannaknow Danke ! [Beitrag von Eldrick1980 am 08. Apr 2012, 14:35 bearbeitet] |
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NikiSantorro
Ist häufiger hier |
#3329 erstellt: 08. Apr 2012, 14:35 | |||||||
Werde ich als Laie den 50 Hz Bug eigentlich sehen???? Und wie sieht es mit anderen Schwächen beim vT 50 Aus? Glaubt ihr das es ein Laie alles merken wird? |
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Allgemeiner68er
Inventar |
#3330 erstellt: 08. Apr 2012, 14:38 | |||||||
NEIN! |
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mysqueedlyspoochhurts
Inventar |
#3331 erstellt: 08. Apr 2012, 15:21 | |||||||
Naja, Rotstich im Schwarz und schlechtere Bewegtbilddarstellung sind für mich keine "Peanuts"... wenn man dann noch bedenkt, dass sie ja auch noch stärkeres PWM-Rauschen hatten, gibt's eigtl recht wenig Gründe für eine nostalgische Überhöhung der Pios. Die Farben eines GT/VT30 bzw. auch GT/VT50 sollten sich eigtl gut kalibrieren lassen, davon, dass die Panas den in Rec.709 spezifizierten Farbraum nicht voll ausfüllen könnten, wäre mir nichts bekannt, ganz im Gegenteil. Auf Wunsch sollte man da auch deutlich drüber hinaus einstellen können. [Beitrag von mysqueedlyspoochhurts am 08. Apr 2012, 15:22 bearbeitet] |
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NooXy
Hat sich gelöscht |
#3332 erstellt: 08. Apr 2012, 15:53 | |||||||
Und ob sie sich gut kalibrieren lassen http://www.avforums....ws/287/postgamut.jpg [Beitrag von NooXy am 08. Apr 2012, 15:53 bearbeitet] |
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Nui
Inventar |
#3333 erstellt: 08. Apr 2012, 16:14 | |||||||
Etwas OT, aber bei diesem Diagram stört mich schon etwas seit einer Weile...
Warum sind da rechtecke um die Koordinaten? Die machen doch keinen Sinn. Wenn sie alle Punkte um die Koordiaten illustrieren würden, welche einen bestimmten Fehler-wert haben, könnte ich das noch verstehen... das wären übrigens komische Eier die je nach Farbe auch völlig andere Größen haben. Könnte ich vielleicht auch mal ein Bild von machen falls das jemand sehen möchte |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#3334 erstellt: 08. Apr 2012, 16:33 | |||||||
Es handelt sich um ein x/y-Koordinatensystem - wie Du sicherlich erkannt hast. Je nach dem an welcher Seite der Rechtecke die Punkte näher daran sind, kann man dann im CMS des Fernsehers die jeweiligen x/y-Werte erhöhen oder verringern. Entsprechend wird der Punkt sich dann auch nur horizontal oder vertikal bewegen. Das scheitert aber in der Praxis teilweise am CMS des Panasonic. Es arbeitet nicht "perfekt", so dass die realen Messpunkte sich nicht immer so bewegen, wie sie es eigentlich sollten. Trotzdem ist es zumindest hilfreich um zu wissen, welchen Parameter (xy) man in welche Richtung verändern muss. Die Rechtecke sind also ein Hilfsmittel für die Leute, die die eigentliche Kalibrierung durchführen. Für die Leute, die dann später das Diagramm bestaunen hat es keinen weiteren Sinn. Solche Fragen könntest Du besser in den passenden Threads zur Kalibrierung stellen. Da wären sie on-topic. Servus [Beitrag von norbert.s am 08. Apr 2012, 16:44 bearbeitet] |
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Nui
Inventar |
#3335 erstellt: 08. Apr 2012, 16:48 | |||||||
Also regelt ihr doch also garnicht in x/y sondern in H/C/(L), also wäre doch ein Kreuz (allein das rechteck stört mich) um den Messpunkt in Richtungen von jeweils H/C, auch wenn das CMS nicht perfekt arbeitet, wesentlich sinnvoller
Aber ich hör ja schon auf |
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Floeee
Inventar |
#3336 erstellt: 08. Apr 2012, 23:36 | |||||||
Ich kenn das Problem und geht mir genauso. Ich kann es auch nur mit dem Stromsparwahn erklären. Ein wenig mehr Leuchtkraft könnte da schon einiges helfen.
Angeblich soll der Prof Modus nicht viel mehr hergeben als bei den 30ern... Ich habe den 30er bei Filmen echt lieben gelernt. Ich will das alles was er hat nicht mehr missen. Aber wie zum Henker kommt man bloss noch ans letzte Quäntchen ran ? |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#3337 erstellt: 09. Apr 2012, 07:34 | |||||||
Ich muss einen Fehler meinerseits korrigieren: Das scheitert aber in der Praxis teilweise am CMS des Panasonic. Hier wird Hue, Saturation und Luminance eingestellt. Hue und Saturation entspricht aber nicht xy, so dass es kein Fehler des CMS vom Panasonic ist. http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=852536 Servus |
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ViSa69
Inventar |
#3338 erstellt: 09. Apr 2012, 07:34 | |||||||
Eventuell kann man mit Hilfe des SM die Spannungen erhöhen ... ? (Inoffiziell natürlich ) Also bei Pioneer ist es, soweit ich weiß, so das bei den ISF-Modis das ABL deaktiviert wird. Bei Panasonic anscheinend nicht. Wünschenswert wäre eine für den Kunden wählbare Option die Leuchtstärke zu erhöhen. Ich stelle mir das in etwa so vor: Wenn man diesen Menüpunkt anwählt erscheint eine Warnung / Hinweisfenster: "Achtung ! Bei aktivierung dieser Funktion erhöht sich ihr Stromverbrauch". Dann hätte man es als Kunde selbst in der Hand was der TV verbraucht. Vielleicht sollte ich das Panasonic mal als Verbesserungsvorschlag senden. Gruß, ViSa |
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HicksandHudson
Inventar |
#3339 erstellt: 09. Apr 2012, 08:50 | |||||||
Das wäre ein super Sache! Aktuell ist es bei meinem 50 Zoll V10 ja so, dass ich tagsüber bzw. bei hellem Licht in den Modus "Normal" wechsel und den Eco-Sensor anmache - dann wird das Bild DEUTLICH heller (auch deutlich heller als in den anderen Modi) - solltet ihr mal versuchen - müsste auch bei den 2011er und 2012 Modellen so sein. Dafür geht der Stromverbrauch aber auch rauf bis teils 500 Watt, aber das Bild strahlt wirklich gut für das helle Licht. Anbei: Hat jemand ne Ahnung, wie hoch der Stromverbrauch bei der neuen 2013er Pana Reihe sein wird im Durchschnitt? 50 Zoll ca. 150 Watt und 55 Zoll ca. 200 Watt ??? Möglich oder zu gut geschätzt? |
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Optimus2k8
Ist häufiger hier |
#3340 erstellt: 09. Apr 2012, 09:43 | |||||||
Die 2013er werden noch Strom durch Solarzellen ins örtliche Stromnetz einspeisen sodass du noch gewinn machst ......mal ehrlich woher soll das jemand schon wissen? |
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HicksandHudson
Inventar |
#3341 erstellt: 09. Apr 2012, 09:50 | |||||||
Ich hatte eher an Vermutungen von VT30 Besitzern gedacht, die wissen, wie hoch der Verbrauch ihres VT30 ist und entsprechend wird der VT50 dann noch ein bisschen weniger brauchen. Sorry, dass ich so ne doofe Frage gestellt habe. |
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casmo1989
Stammgast |
#3342 erstellt: 09. Apr 2012, 10:00 | |||||||
Naja, seine Frage war ja im Kern nicht falsch. Eigentlich hat man dieses Jahr schon die besagten Verbrauchswerte von den VT50 erwartet, allerdings hat Pana dieses Jahr den reduzierten Vebrauch wieder in Leuchtkraft umsetzten wollen(?), sodass sich der Wattbedarf weiter an den VT30 Modellen orientiert. Was 2013 ist, kann dir nichtmal Pana selbst sagen, geschweige dass die es wollen. Und warum soll der Verbrauch nun so eine immense Rolle spielen? Willst du den Fernseher über 10 Jahre behalten? Eher unwarscheinlich. Kleines Beispiel: L55WT50E -> 91W avg. UVP: 2999 P55VT50E -> 228W avg. UVP: 2599 Ich bleibe mal bei den UVPs. In wie vielen Jahren hat man die Mehrkosten von 400 Talern wieder drin? Wie groß ist die Differenz in der Bildqualität zum LCD Modell? Bin sehr gespannt auf den Shootout zwischen 55" LED/Plasma im Pana-internen Duell! [Beitrag von casmo1989 am 09. Apr 2012, 10:02 bearbeitet] |
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HicksandHudson
Inventar |
#3343 erstellt: 09. Apr 2012, 10:17 | |||||||
Sorry - muss mich korrigieren. Ich meinte 2012 und nicht 2013 - also den Verbrauch vom VT50 etc. Ob der nochmal besser geworden ist als beim VT30 bzw. wie hoch? Interessiert mich nur im Vergleich zu meinem V10, der ja schon noch einiges frisst. Ich weiß....so wichtig ist der Verbrauch nicht. Bei meinen 3-4 Std. pro Tag TV-Genuss machen 200 Watt mehr grad mal 5 Euro pro Monat aus. Es interessiert mich einfach nur. [Beitrag von HicksandHudson am 09. Apr 2012, 10:19 bearbeitet] |
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aKeshaKe
Inventar |
#3344 erstellt: 09. Apr 2012, 10:20 | |||||||
soweit ich mich erinnern kann ist der stromverbrauch fast identisch... wurde hier mal eine liste gepostet. korrigiert mich wenn ich falsch liege ^^ |
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casmo1989
Stammgast |
#3345 erstellt: 09. Apr 2012, 10:22 | |||||||
Hättest du mein Posting aufmerksam gelesen, hättest du nicht nochmal fragen müssen. VT30 vs VT50 Verbrauch ist nahezu identisch. Außerdem kannst du dir von allen Modellen die Datenblätter bei panasonic.de runterladen. |
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Rotti1975
Inventar |
#3346 erstellt: 09. Apr 2012, 11:02 | |||||||
wenn du genaue Werte des GT/STW brauchst guck dir die Pressemitteilungen vom 26./27. März an. Da ist wirklich alles genau genau aufgelistet (Gewicht/Größe/Strom/Ausstattung etc. etc.) http://www.panasonic...ngen/9603/index.html |
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Floeee
Inventar |
#3347 erstellt: 10. Apr 2012, 00:09 | |||||||
Ich will die Leuchtdichte im kalibrierten Prof Modus (und auch die maximale wenns geht) !! . . . Danke Da sollte mal wer nach Amiland rüberfliegen und denen Feuer unterm Hintern machen ^^ edit: Ah ok hab was zum ST50 gefunden auf avforums.
Den Wert hatten sie aber in etwa auch bei amerikanischen 30ern. Wenn die EU Modelle also wieder beschnitten werden, bleibt ja alles beim alten.... [Beitrag von Floeee am 10. Apr 2012, 00:18 bearbeitet] |
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Carlo75
Stammgast |
#3348 erstellt: 10. Apr 2012, 00:41 | |||||||
Der getestete TX-P50ST50B ist das Pendant zum TX-P50ST(W)50E und abgesehen von ein paar Kleinigkeiten, wie Freesat, Baugleich. MfG Carlo |
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Floeee
Inventar |
#3349 erstellt: 10. Apr 2012, 09:44 | |||||||
Und was willst du mir damit sagen? |
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NooXy
Hat sich gelöscht |
#3350 erstellt: 10. Apr 2012, 09:46 | |||||||
Laut Datenblatt verwenden die neuen Panas eine Pixeldimming Technologie: http://www.cyberport.de/?DEEP=BK07-99Z&APID=14 vllt. schwanken deshalb die Messungen der Schwarzwerte, weil man versucht wie bei LD LCDs über die Steuerung der Helligkeit den Schwarzwert zu beinflussen, nur eben pixelweise ?! |
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Carlo75
Stammgast |
#3351 erstellt: 10. Apr 2012, 10:05 | |||||||
Ich zitiere Dich nochmal:
Der getestete ST50 mit den gemessenen Werten ist bereits ein EU Modell... Daher verstehe ich Deine Aussage nicht, die EU Modelle könnten evtl. beschnitten sein... MfG Carlo |
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Floeee
Inventar |
#3352 erstellt: 10. Apr 2012, 10:43 | |||||||
Das US Modell der 30er Serie ist ebenfalls baugleich. Hier geht es nur um eine Begrenzung der Leuchtdichte aufgrund des C Siegels beim Stromverbrauch und den EU Richtlinien um die sich Samsung im Gegensatz zu Panasonic einfach nicht schert. Ist nun das B Modell das amerikanische oder das EU Modell? [Beitrag von Floeee am 10. Apr 2012, 10:43 bearbeitet] |
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norbert.s
Hat sich gelöscht |
#3353 erstellt: 10. Apr 2012, 10:53 | |||||||
Weder noch. Es ist das britische Modell. Servus |
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evolution82
Stammgast |
#3354 erstellt: 10. Apr 2012, 10:54 | |||||||
es wurde sowohl das amerikanische als auch das EU modell schon getestet. als EU modell wurde ein Englisches Set getestet. In summe hat das englische modell sogar besser abgeschnitten als das us modell. und auch besser als der vt30. deshalb mache ich mir bezgl. 2000ffd vs. 2500ffd oder was weiß ich, überhaupt keine gedanken. die STW serie dürfte ein super wurf sein und von der preis/leistung kaum schlagbar. ich jedenfalls freu mich schon extrem auf meinen 55" :-D |
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evolution82
Stammgast |
#3355 erstellt: 10. Apr 2012, 10:55 | |||||||
also mir wurde erklärt dass das st50 und stw50 gleich sind. mit ausnahme von s2-tuner und ci+. auch wenn england noch den pfund hat, bei der eu sind sie schon :-) |
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Carlo75
Stammgast |
#3356 erstellt: 10. Apr 2012, 10:57 | |||||||
Das B Modell entspricht dem E(U) Modell, schon allein wegen den 50Hz(-Bug) . Das ist wie mit den Schweizer J Modellen, bis auf ein paar Kleinigkeiten sind sie Baugleich mit den E Modellen. Die einzigen Unterschiede liegen meines Wissens in ihrem TV-Empfang (CI+, etc.). MfG Carlo |
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panafan1510
Inventar |
#3357 erstellt: 10. Apr 2012, 11:02 | |||||||
Mal eine Frage in die Runde , hab gerade ncoh mal das Datenblatt vom TX-P55VT50E gelesen , konnte aber keine Antwort finden . Ist der Standfuß dieses Gerätes drehbar ? hat das schon mal irgendwo einer gelesen ? |
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HicksandHudson
Inventar |
#3358 erstellt: 10. Apr 2012, 11:13 | |||||||
Bei mir schauts ganz danach aus, dass ich bis Herbst warte. Bis dahin sind viele Tests draussen, Macken bekannt und dann sind die Preise nochmal deutlich runter. Und dann....wird entschieden zwischen VT50 und STW50 (in 55 Zoll). Hoffe auf 2000 Euro für den VT50 und 1400 für den STW50. |
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B²
Stammgast |
#3359 erstellt: 10. Apr 2012, 11:21 | |||||||
55" sind nicht drehbar. 50" schon. |
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panafan1510
Inventar |
#3360 erstellt: 10. Apr 2012, 11:31 | |||||||
Bis Herbst warten ? Ne kein Bock 20er und 30er VT Besitzer können Erahnen , welche Macken eventuell kommen könnten und wissen damit umzugehen . Ich hoffe dass 20er und 30er Macken beseitigt sind und keine Neuen dazu kommen Schön ist natürlich auch , das deine Hoffnungen nun schon (für einige) Realität sind |
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B²
Stammgast |
#3361 erstellt: 10. Apr 2012, 11:32 | |||||||
In eins, zwei Stunden kommt das VT50 Review bei hdtvtest. Dann sind wir alle schlauer. |
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panafan1510
Inventar |
#3362 erstellt: 10. Apr 2012, 11:36 | |||||||
DANKE ! @Panasonic |
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Bioxx
Stammgast |
#3363 erstellt: 10. Apr 2012, 11:40 | |||||||
woher du weist? |
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B²
Stammgast |
#3364 erstellt: 10. Apr 2012, 11:43 | |||||||
Weil es David Mackenzie himself bei den highdefjunkies geschrieben hat. |
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NooXy
Hat sich gelöscht |
#3365 erstellt: 10. Apr 2012, 11:56 | |||||||
es wird halt nie etwas ohne Quelle geglaubt, da man einem sonst immer unterstellt, man würde etwas behaupten um die Leute zu ärgern |
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babydoll32
Inventar |
#3366 erstellt: 10. Apr 2012, 11:58 | |||||||
[Beitrag von babydoll32 am 10. Apr 2012, 12:00 bearbeitet] |
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daniel.2005
Inventar |
#3367 erstellt: 10. Apr 2012, 12:07 | |||||||
bin gespannt drauf |
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daniel.2005
Inventar |
#3368 erstellt: 10. Apr 2012, 12:12 | |||||||
899 Euro für einen 42er 3D plasma und das direkt am Anfang, das ist ein Preis. Wenn ich bedenke, wieviel die ersten 3D Fernseher damals gekostet haben. |
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wannaknow2005
Inventar |
#3369 erstellt: 10. Apr 2012, 12:20 | |||||||
ist aber UVP... |
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panafan1510
Inventar |
#3370 erstellt: 10. Apr 2012, 12:21 | |||||||
nich ärgern !! nur hippelig machen |
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panafan1510
Inventar |
#3371 erstellt: 10. Apr 2012, 12:23 | |||||||
was hast du erwartet Weihnachten ist noch ne "Schwangerschaft" hin |
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