Scaler zur Bildoptimierung vor LCD (und anderen Displays)

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Leghorn
Inventar

#1456 erstellt: 21. Mai 2007, 11:32

Leghorn schrieb:

efge schrieb:

Eine Frage noch, wenn ich über YUV (Receiver Homecast, Topfield) in den VP30 gehe, habe ich immer so ein "flaues" Bild was die Farben angeht. Über AV oder S-Video ein eher "kräftiges" Bild bzgl. der Farben. Kabel habe ich schon getauscht und mit den Farbeinstellungen herumgespielt, aber irgendwie ohne Erfolg.

Und wenn Du den Receiver per YUV direkt mit Deinem Display verbindest, wie ist dann das Bild? Sollte es OK sein, dann dürfte es weder am Receiver noch am Kabel liegen.
Der VP30 hat ja zwei YUV-Eingänge, beide schon probiert?
Ansonsten gehe nochmal alle Einstellungen beim VP30 durch, nicht nur die Farbeinstellungen.

Schau im Menü des VP30 mal hier:
Output Setup --> Output Level
Wenn ich bei mir auf VIDEO stelle sind die Farben auch "flau", bei PC ist das Bild sichtbar kräftiger.

Fudoh
Inventar

#1457 erstellt: 21. Mai 2007, 11:40

@mactrix

Deine letzten beiden Postings dürften so ziemlich zu dem größten Schwachsinn gehören, den ich hier seit langem gelesen habe.

Wieso denn das? Wenn der DVD-Player auf progressive Wiedergabe eingestellt ist, dann reicht er die 24p eins zu eins durch.

weil 480p24 kein verabschiedeter Standard ist. Jeder progressive Player gibt bei bei NTSC Discs 480p60, bei PAL DVDs 576p50 aus. Bei PAL wird jedes Bild des 25p Streams doppelt ausgegeben, bei NTSC die Bilder des 24p Streams in einer 3:2 Kadenz. Der Unterschied zum 60i interlaced Stream ist hier nur, dass immer zwei zusammenpassende Halbbilder in Folge ausgegeben werden.

Grüße,
Tobias

flat_D
Inventar

#1458 erstellt: 21. Mai 2007, 13:14

Ich wollte schon selbst etwas dazu schreiben aber ich hab' lieber erst mal Fudohs Reaktion abgewartet.

efge
Ist häufiger hier

#1459 erstellt: 21. Mai 2007, 19:24

Schau im Menü des VP30 mal hier:
Output Setup --> Output Level
Wenn ich bei mir auf VIDEO stelle sind die Farben auch "flau", bei PC ist das Bild sichtbar kräftiger.

Warum sagst du das nicht gleich

*scherz*

So gefällt mir das schon viel besser. Habe schon einiges im Menue ausprobiert, aber darauf bin ich nicht gekommen.

Danke dir !
So langsam wird es was mit dem Bild.

Gruß
efge

Leghorn
Inventar

#1460 erstellt: 22. Mai 2007, 14:28

Gern geschehen, efge.

mactrix
Ist häufiger hier

#1461 erstellt: 03. Jun 2007, 23:32

Fudoh schrieb:

weil 480p24 kein verabschiedeter Standard ist.

Das kann man so nicht sagen. 480p24 ist das was als MPEG-2 Datenstrom so auf einer NTSC-DVD drauf ist und natürlich ist das standardisiert. Auch Kameras können das aufnehmen, wobei aus Kompatibilitätsgründen zu Bandtechnik oft noch im 3:2 Pulldown verschachtelt wird. Bei HD gibt es aber auch Festspeicher-basierte Aufnahme-Modi, die ohne Pulldown auskommen.

Fudoh schrieb:

Jeder progressive Player gibt bei bei NTSC Discs 480p60, bei PAL DVDs 576p50 aus.

Siehe weiter unten, bitte unterscheiden zwischen Analog und Digital.

24p oder 30p ja, aber analog bei Standard-Defintion definitiv kein 60p denn das gibt es bei SD NTSC nur in digital und ansonsten nur bei HD auch als analoge Übertragung.

Fudoh schrieb:

Bei PAL wird jedes Bild des 25p Streams doppelt ausgegeben.

Das würde ich nicht unterschreiben ob der DVD-Player das macht oder ein Display die Bilder doppelt einfügt. Vor allem muss man da auch zwischen Digital und Analog unterscheiden. Das Doppeln der Bilder ist ja keine Herausforderung und auch hier existiert 50p nicht als analoges Übertragungsformat für SD PAL, sondern nur bei HD.

Analog bei PAL kann man nur 50i übertragen, visuell werden beide Halbbilder die gleiche zeitliche Information enthalten, was man auch "psf" (Sony) oder "25p over 50i" (Panasonic) nennt. Die Kunst ist jetzt nur dem Display mitzuteilen dass die Bildinformation visuell schon progressiv ist so dass ein Display oder eine externe Scaler/Deinterlacer-Einheit kein erneutes Deinterlacing vornimmt. Im MPEG-2 Datenstrom ist das als Flag im Datenstrom markiert ... oder so sollte es sein, wird leider oft genug vergessen.

Digital kann man m.E. auch 576p25 so durchreichen und ein 50 Hz Display fügt dann doppelte Bilder ein.

Bei 720p25 sieht es anders aus, das existiert nicht als Standard und muss vom Ausgabegerät (z.B. Upscaler) auf 50p mit doppelten Bildern ausgeben werden.

Ein guter Scaler/Deinterlacer kann auch aus richtigem 50i (1080i oder 576i) echtes 50p mit interpolierten Bildern erstellen. Gleiches gilt natürlich auch für 60i (1080i oder 480i) nach 60p.

Fudoh schrieb:

bei NTSC die Bilder des 24p Streams in einer 3:2 Kadenz.

Hier muss man auch wieder zwischen Analog und Digital unterscheiden. Der bekannte 3:2 Pulldown kann analog nur nach 60i generiert werden, nicht nach 60p. Was man dann noch in einem zweiten Schritt machen muss (denn 24 Hz gibt es nicht als analogen Übertragungsstandard) ist die teilweise in Halbbildern verschnürte Bildinformation nach 30p zu deinterlacen/interpolieren.

Kann man auch mal hier nachlesen:

http://www.dvdfile.c...a_z/3_2_pulldown.htm

Wobei es nicht richtig ist dass keine Signal-Beeinträchtigung auftreten würde. Das widerspricht ja auch anschließenden Ausführungen in dem Artikel. Ich würde daher eine PAL-Konvertierung von 25p nach 50 Hz ohne Interpolation immer vorziehen, auch wenn die Abspielgeschwindigkeit um ca. 4% gegenüber dem Originalfilm verändert ist (nicht wahrnehmbar).

Digital kann man aber 24p übertragen, original so wie das Filmbild aufgenommen wurde, ohne dass da Halbbilder interpoliert werden müsste. Das ist der originale, verlustfreie Transfer. Ein Display sollte dann auch 48 Hz darstellen können.

Fudoh schrieb:

Deine letzten beiden Postings dürften so ziemlich zu dem größten Schwachsinn gehören, den ich hier seit langem gelesen habe.

Dann erkläre mal bitte sachlich wieso, Herr Voodoorator.

[Beitrag von mactrix am 03. Jun 2007, 23:40 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1462 erstellt: 04. Jun 2007, 02:00

Das kann man so nicht sagen. 480p24 ist das was als MPEG-2 Datenstrom so auf einer NTSC-DVD drauf ist

da hast Du Recht, das war's dann aber auch schon. 480p24 ist kein Signalstandard, sprich es gibt keine Schnittstelle, die's in dieser Form überträgt.

Das würde ich nicht unterschreiben ob der DVD-Player das macht oder ein Display die Bilder doppelt einfügt.

das kannst Du ruhig unterschreiben. Bei nur 576@25fps würdest Du progressive ja mit 15kHz übertragen statt mit 31kHz. Das kann kein Anzeigegerät interpretieren.

Im MPEG-2 Datenstrom ist das als Flag im Datenstrom markiert ... oder so sollte es sein, wird leider oft genug vergessen.

was willst du mit Flags, die aufhören zu existieren sobald das Signal das Gerät verlässt ?

Ein guter Scaler/Deinterlacer kann auch aus richtigem 50i (1080i oder 576i) echtes 50p mit interpolierten Bildern erstellen. Gleiches gilt natürlich auch für 60i (1080i oder 480i) nach 60p.

definiere "echtes 50/60p" ? Sicher erstellt er ein Signal mit 1080p50/60 aus dem interlaced Stream, dafür sind die Geräte ja da.

bei NTSC die Bilder des 24p Streams in einer 3:2 Kadenz. - Hier muss man auch wieder zwischen Analog und Digital unterscheiden. Der bekannte 3:2 Pulldown kann analog nur nach 60i generiert werden

Da hast Du vollkommen Recht, daher verzichte ich bei progressive Ausgabe auch stets auf den Begriff "Pulldown". Der IVTC ist ein Verfahren - wie Du sagst - um Film auf 60i zu bringen. Das ändert aber nichts daran, dass ein Videoscaler oder progressiver DVD Player bei p60 Ausgabe die 24 Originalbilder in einer 3:2 Kadenz ausgeben (nicht mit Pulldown zu verwechseln, bei dem Halbbilder verschachtelt werden).

Dann erkläre mal bitte sachlich wieso, Herr Voodoorator.

weil es unproduktiv, unverständlich und - wenn auch teilweise kleinlich gesehen - falsch war.

Grüße
Tobias

mactrix
Ist häufiger hier

#1463 erstellt: 04. Jun 2007, 17:54

Fudoh schrieb:

480p24 ist kein Signalstandard, sprich es gibt keine Schnittstelle, die's in dieser Form überträgt.

Wir sprachen ja in Kombination mit Scalern und da geht das schon, da 1080p24 als Standard existiert. Entweder der DVD-Player hat einen integrierten Scaler nach 1080, dann würde er 24p auch weiterreichen können.

Da man hier aber eher auf externe Geräte vertraut sollte man eben den 3:2 Pulldown aktiviert lassen, also 24p in 60i verschachteln, was verlustfrei ist und ohne Interpolation. Es funktioniert sogar analog, dann allerdings schon mit D/A-Wandlungsverlust. Ein externer Scaler sollte dann eine integrierte Reverse Telecine haben und die 24p zusammenbauen, auf 1080p hoch skalieren und über HDMI weiter übertragen. Das ist dann eine zeitlich originale Abbildung des Filmbildes, ohne Zeilen- oder Bild-Interpolation.

Fudoh schrieb:

Bei nur 576@25fps würdest Du progressive ja mit 15kHz übertragen statt mit 31kHz. Das kann kein Anzeigegerät interpretieren.

Ne, was Du meinst ist 50i, mit gleicher zeitlicher Bildinformation (psf, 25p over 50i). Wir haben nun mal 25 fps bei PAL, entweder als progressive Vollbilder, verschachtelt in 50 Halbbilder, oder schon interlaced aufgezeichnet mit 50 Halbbildern, dann mit zeitlich unterschiedlicher Information. 50i oder 60i, neuerdings auch gerne als 25i oder 30i bezeichnet, das sind die Standards bei SD.

50p oder 60p gibt es nur bei HD. Ein Scaler kann hier also duplizierte Bilder erzeugen, oder eben auch neue interpolierte Bilder.

Fudoh schrieb:

was willst du mit Flags, die aufhören zu existieren sobald das Signal das Gerät verlässt?

Der DVD-Player hat für die progressive Ausgabe auch einen Deinterlacer eingebaut. Wenn das Flag im digitalen Datenstrom dem DVD-Player nicht mitteilt, dass es sich schon um ein progressives Bild handelt, dann macht der DVD-Player ein erneutes, unnötiges Deinterlacing. Deinterlacing auf progressivem Material sieht besonders nett aus. Das Flag kann übrigens über den digitalen Weg weiter existieren, um z.B. auch externen Geräten mitzuteilen dass es sich um ein progressives Signal handelt. Nur bei analoger Übertragung wird es wirkungslos.

Fudoh schrieb:

definiere "echtes 50/60p"?

Keine duplizierten Bilder in 720p/1080p sondern echte, zeitlich unterschiedliche Bewegungsauflösung in allen Zeilen und Frames.

Fudoh schrieb:

Sicher erstellt er ein Signal mit 1080p50/60 aus dem interlaced Stream, dafür sind die Geräte ja da.

Das ist gut wenn dem so ist. Das Erstellen von echtem 50p aus 50i ist aber noch nicht so lange möglich und noch nicht alle Geräte beherrschen das. Da man dazu sehr wenige Angaben erhält, ist das außerdem schwer zu überprüfen. Entweder hat man eine Auge dafür oder man wählt besagten von rechts nach links laufenden Nachrichten-Ticker, das sollte jedem auffallen. Wenn es ruckelt, dann kann der Deinterlacer es eben nicht.

Es gibt auch professionelle Displays die neben der Auflösung auch die Frequenz anzeigen, z.B.

http://panasonic-bro...547848CE13&pid=11810

Fudoh schrieb:

Da hast Du vollkommen Recht, daher verzichte ich bei progressive Ausgabe auch stets auf den Begriff "Pulldown".

Tja, aber bei 30p steckt der Pulldown eben noch mit drin.

Fudoh schrieb:

Der IVTC ist ein Verfahren - wie Du sagst - um Film auf 60i zu bringen. Das ändert aber nichts daran, dass ein Videoscaler oder progressiver DVD Player bei p60 Ausgabe die 24 Originalbilder in einer 3:2 Kadenz ausgeben (nicht mit Pulldown zu verwechseln, bei dem Halbbilder verschachtelt werden).

Ehm, der Pulldown steckt wie gesagt drin, anders kommt man nicht auf die Frequenz. Nur die Halbbilder werden eben in einem zweiten Schritt deinterlaced/interploiert.

Da lobe ich mir PAL-DVDs, die mit 25p laufen und das auch so an das Display weiterreichen (also wieder 25p over 50i).

[Beitrag von mactrix am 05. Jun 2007, 19:46 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1464 erstellt: 06. Jun 2007, 14:24

ups, gestern ganz übersehen, dass Du noch replied hattest...

warum sprichst du jetzt von 1080p24, wenn es gerade um 480p24 geht ? Es gibt auch leider keinen DVD Player, der 1080p24 ausgibt, obwohl das gerade bei US DVD Playern sehr praktisch wäre. 480p24 nimmt Dir kein Display entgegen. 1080p24 sind ein definierter Standard.

Ein externer Scaler sollte dann eine integrierte Reverse Telecine haben und die 24p zusammenbauen, auf 1080p hoch skalieren und über HDMI weiter übertragen.

ist klar, hat jemand was anderes gesagt ?

50p oder 60p gibt es nur bei HD.

Definitionssache oder ? Für mich bezieht sich SD/HD auf die Auflösung. Klassisches SD ist natürlich nur 480/576i, aber 480/576p als HD zu bezeichnen ist doch etwas daneben, findest nicht ? Ich denke klassischer Weise wurden die beiden Auflösungen dann als progressive Scan bezeichnet...

Der DVD-Player hat für die progressive Ausgabe auch einen Deinterlacer eingebaut....

Ich versteh nich, was Du mir sagen willst, du brauchst mir nicht zu erklären was Flags sind oder wie diese im DVD Player funktionieren (wobei übrigens die meisten DVD Player die Flags ebenfalls nicht auswerten, sondern nur Software DVD Player die Flags nutzen).

Das Flag kann übrigens über den digitalen Weg weiter existieren, um z.B. auch externen Geräten mitzuteilen dass es sich um ein progressives Signal handelt.

Quelle ? Ich wüsste nicht welches Wiedergabegerät bzw. welcher Scaler Flags auswerten würde.

Keine duplizierten Bilder in 720p/1080p sondern echte, zeitlich unterschiedliche Bewegungsauflösung in allen Zeilen und Frames.

ist dann aber nur bei TV Aufzeichnungen (Video) möglich. Film bietet dazu nicht genug Material.

Das ist gut wenn dem so ist. Das Erstellen von echtem 50p aus 50i ist aber noch nicht so lange möglich und noch nicht alle Geräte beherrschen das.

Dein "Problem" ist, dass Du die Begriffe signaltechnisch (also bei der Übertragung) vom Inhalt (wieviele Bilder sind im Stream vorhanden) nicht trennst, bzw. das ganze Board hier sich nur dem Signalweg widmet und NICHT dem Inhalt.

Wenn ich hier in irgendeinem Thread von 1080p60 rede, denn meine ich damit die Frequenz mit der das Signal übertragen wird, ob dann 60x pro Sekunde dasselbe Bild, der 24 Bilder (Film) oder 60 diskrete Bilder (progressive Sportaufzeichnung) übertragen wird, ist mir völlig egal. Das ist ein anderes Thema.

Tja, aber bei 30p steckt der Pulldown eben noch mit drin.

Es gibt keine 30p Signale. Es gibt 30p Inhalte, die übertragungstechnisch keine Rolle spielen, weil es kein Signal mit 30p gibt. Wie gesagt, selbes Problem wie oben.

Da lobe ich mir PAL-DVDs, die mit 25p laufen und das auch so an das Display weiterreichen (also wieder 25p over 50i).

dito, es gibt keine 25p Signale, nur 25p Inhalte. Ein standardkonformer DVD Player kann Dir PAL Film DVDs mit 576i50 (50 Fields), 576p50 (50 Vollbilder, jedes Originalfilmbild je 2x), 720p50, 1080i50 (50 skalierte Fields) und 1080p50 ausgeben. Theoretisch wären noch 1080p25 möglich, aber das wurde als Standard leider nie festgelegt.

Abschliessend: wir meinen schon dasselbe, das Problem ist nur, dass Du an den Inhaltsbezeichnungen aus dem PC Bereich festhältst (24p, 25p, 30p), diese aber übertragungstechnisch (1080p24 aussen vor) keine Rolle spielen, weil die Signale nicht spezifiziert worden sind.

Vorallem sehe ich auch nicht, was die Diskussion an dieser Stelle mit Videoprozessoren zu tun haben soll. Falls Du also Lust hast die Diskussion fortzusetzen, dann bitte in einem eigenen Thread.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 06. Jun 2007, 14:25 bearbeitet]

mactrix
Ist häufiger hier

#1465 erstellt: 06. Jun 2007, 23:12

Es gibt auch leider keinen DVD Player, der 1080p24 ausgibt.

Die PS3 hat eine HDMI Option dafür, ich weiß allerdings nicht ob die eine hoch-skalierte NSTC-DVD darüber ausgeben kann oder nur Blu-Ray. Es würde mich wundern warum das nicht gehen soll, auch von DVD-Player Seite. Schwierig zu testen.

50p oder 60p gibt es nur bei HD.
Definitionssache oder?

Standardisiert. Aber Du hast Recht, es gibt ja noch EDTV.

Für mich bezieht sich SD/HD auf die Auflösung. Klassisches SD ist natürlich nur 480/576i, aber 480/576p als HD zu bezeichnen ist doch etwas daneben, findest nicht?

Richtig. Macht ja auch keiner. Aber es gibt die Bezeichnung 576p25 auch für SD und 576p50 als EDTV.

Es stimmt auch dass 576p25 kein Videosignal ist, sondern ein Format.

Ich denke klassischer Weise wurden die beiden Auflösungen dann als progressive Scan bezeichnet...

Kann man sicher sagen, oder einfach nur progressive.

(wobei übrigens die meisten DVD Player die Flags ebenfalls nicht auswerten, sondern nur Software DVD Player die Flags nutzen).

Also wenn eine DVD-Player progressive Scan Ausgabe unterstützt dann sollte er die Flags schon lesen können, würde ja sonst keinen Sinn machen.

Quelle ? Ich wüsste nicht welches Wiedergabegerät bzw. welcher Scaler Flags auswerten würde.

Wie sonst weiß denn dann der Deinterlacer im Wiedergabegerät ob er noch mal deinterlacen muss oder nicht? Über HDMI teilt man das Signal dem Wiedergabegerät mit, also z.B. 576i (ziemlich selten über HDMI) oder 576p. Das ist dann kein Flag mehr, aber die Information des Flags wir ja quasi durch die Signalart weitergereicht.
Allerdings dämmert mir mit EDTV da was. Wenn die Player das ausgeben ist es tatsächlich 480p60 und 576p50 und da dieses Format nur progressive sein kann, gibt es weder digital noch analog einen Grund den Deinterlacer zu bemühen. Ich ging wirklich davon aus, dass 50p und 60p bei SD-Auflösungen (576/480) nicht im DVD-Player erzeugt werden. Da liege ich wohl falsch. Ich dachte EDTV ist zu neu und eher exotisch als dass dies von DVD-Playern genutzt wird (progressive Scan bei DVD-Playern gibt es ja schon ziemlich lange).

Qualitativ, visuell ist das aber von ganz besonderer Bedeutung und ich denke darum geht es hier.

Es gibt keine 30p Signale.

Es gibt 30p Inhalte, die übertragungstechnisch keine Rolle spielen, weil es kein Signal mit 30p gibt. Wie gesagt, selbes Problem wie oben.

Richtig, es gibt als Signal bei SD nur 30i. Man kann 30p aber als Format bezeichnen. Visuell kann man auch von 30p sprechen. Wenn man 60p sagt, suggeriert man auch die volle Bewegungsauflösung die drin steck. Das will ich vermeiden, denn es suggeriert eine höhere Qualität die visuell nicht vorhanden ist.
Panasonic macht das recht schlau, die bezeichnen das als 30p over 60p, ein so genannter 2:2 Pulldown. Oder 25p over 50i, also visuell progressive Information, übertragen in Halbbilder.

1080p30 gibt es aber schon als Signal und ist Teil der HDMI Specs.

So ist es viel eindeutiger, wenn man sagt dass 2x jedes Bild erzeugt wird. Ich weiß, Du hast es am Anfang auch gesagt - mein Fehler, siehe oben.

Theoretisch wären noch 1080p25 möglich, aber das wurde als Standard leider nie festgelegt.

Doch, den Standard gibt es auch. Steht auch in den HDMI Specs. 720p25 gibt es nicht als Signal.

Abschliessend: wir meinen schon dasselbe, das Problem ist nur, dass Du an den Inhaltsbezeichnungen aus dem PC Bereich festhältst (24p, 25p, 30p), diese aber übertragungstechnisch (1080p24 aussen vor) keine Rolle spielen, weil die Signale nicht spezifiziert worden sind.

Ne ne ne, das stimmt so nicht. 24p, 25p und 30p findet man als Signal-Bezeichnungen ohne Ende. Auch besagtes Panasonic-Display das bei mir auch im Einsatz ist, zeigt diese Formate als Signal an (HD-SDI) und auch unzählige White-Paper sind damit randvoll.

Vor allem sehe ich auch nicht, was die Diskussion an dieser Stelle mit Videoprozessoren zu tun haben soll.

Qualitativ ist das entscheidend wenn man externe Videoprozessoren besorgen wil. Mir hat der Unterschied zwischen echtem 50p und gedoppelten Bildern in der Diskussion gefehlt, vor allem auch ob 50i beim Deinterlacing zu echtem 50p gewandelt wird oder zu 25p over 50p, also gedoppelte Bilder.

Kennst Du da ein Gerät was Du für digitales Satelliten-TV (am besten HDMI) empfehlen kannst? Eventuell auch ein Receiver der einen Deinterlacer eingebaut hat?

[Beitrag von mactrix am 06. Jun 2007, 23:18 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1466 erstellt: 07. Jun 2007, 00:01

Nope, ist eine reine BD Option in der PS3. Gilt nicht für DVDs.

Richtig. Macht ja auch keiner. Aber es gibt die Bezeichnung 576p25 auch für SD

zeig mir mal ne kompetente Quelle, die das benutzt, außer wenn's um Auflösungen von Videos am PC geht.

Also wenn eine DVD-Player progressive Scan Ausgabe unterstützt dann sollte er die Flags schon lesen können, würde ja sonst keinen Sinn machen.

Viele der Upscaling Optionen in den DVD Playern sind praktisch wie ein ext. Scaler integriert, sprich sie bekommen die digitalen Videostream und verarbeiten diesen ohne die Flags auszuwerten.

Wie sonst weiß denn dann der Deinterlacer im Wiedergabegerät ob er noch mal deinterlacen muss oder nicht?

Analyse der Bilder, funktioniert seit 20 Jahren so und wird immer besser. Außerdem eine der Gründe warum Videoprocessing nicht Delayfrei zu bewerkstelligen ist.

HD-SDI als Beispiel für ein Consumergerät heranzuziehen ist ja nicht unbedingt das klügste, oder ? Zeig mir trotzdem mal ne HD-SDI Inputkarte für ein Gerät Deiner Wahl, dass 1080p30 entgegennehmen kann.

Kennst Du da ein Gerät was Du für digitales Satelliten-TV (am besten HDMI) empfehlen kannst? Eventuell auch ein Receiver der einen Deinterlacer eingebaut hat?

Du kannst doch nicht auf der einen Seite ein Gerät mit HD-SDI benutzen und auf der anderen Seite dann einen Receiver mit integriertem Scaler kaufen wollen - komm bitte - da liegen qualitative Welten dazwischen.

Du kannst einen CII kaufen, dem Deine HD-SDI Quellen zuspielen und dann per 1080p24/48/50/60 in den TV gehen. Andere Scaler kommen nur mit Standard SDI daher. Mir ist auch kein SAT Receiver bekannt der interlaced SD über HDMI ausgeben kann.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 07. Jun 2007, 00:05 bearbeitet]

Leghorn
Inventar

#1467 erstellt: 07. Jun 2007, 09:07

Fudoh schrieb:

Mir ist auch kein SAT Receiver bekannt der interlaced SD über HDMI ausgeben kann.

Der Topfield 7700 soll 576i per HDMI ausgeben können. Stand hier irgendwo im Forum (glaube in dem Kathrein-Glaskugel-Thread).

mactrix
Ist häufiger hier

#1468 erstellt: 07. Jun 2007, 11:16

zeig mir mal ne kompetente Quelle, die das benutzt, außer wenn's um Auflösungen von Videos am PC geht.

Google doch mal nach 576p25 oder besser 576/25p. Da wird man überschüttet.
ATSC hat das spezifiziert. In diesem Dokument sieht man auch dass 576p25 für digitales Fernsehen beim Encoding (es wird in der Tabelle sogar als 25 Hz bezeichnet) verwendet wird (Abschnitt 5.1.2):

http://www.atsc.org/standards/a_63.pdf

Analyse der Bilder, funktioniert seit 20 Jahren so und wird immer besser. Außerdem eine der Gründe warum Videoprocessing nicht Delayfrei zu bewerkstelligen ist.

Ok, dann werden die Flags quasi ignoriert weil die Bildanalyse eh immer drüber fährt. Da die Flags oft genug falsch gesetzt waren macht das wohl auch Sinn.

HD-SDI als Beispiel für ein Consumergerät heranzuziehen ist ja nicht unbedingt das klügste, oder?

Na ja, das ist das einzige Gerät was ich kenne, dass im Display kurz anzeigt was genau anliegt. Das Gerät unterscheidet nun mal beim ankommenden Signal zwischen 1080i und 1080p. Ich hab's gestern extra noch mal getestet. Die unten angegebene Videokarte unterscheidet in der Ausgabe auch zwischen 1080i und 1080p und wie gesagt, das Display zeigt das dann auch entsprechend an. Diese Information (und das muss ja wohl ein Flag im SDI-Datenstrom sein) wird mit übertragen.
HDMI ist quasi Consumer-SDI und im Prinzip muss das bei HDMI auch so laufen, die Spezifikationen unterscheiden das ja auch bei 1080p (25 Hz, 50 Hz) und 1080i (50 Hz).

Ich werde auch mal meinen Denon 1910 DVD-Player im progressive scan Modus über Komponente anschließen und schauen, was das Display dann anzeigt (EDTV).

Zeig mir trotzdem mal ne HD-SDI Inputkarte für ein Gerät Deiner Wahl, dass 1080p30 entgegennehmen kann.

Ich habe diese hier:

http://www.aja.com/html/products_macintosh_kona_3.html

Ich schaue ja wohl kaum auf dem 17" HD-SDI Display Fernsehen :-). Das Display kann ich aber wegen besagter Eigenschaften gut zum Testen nehmen. Übrigens gibt es hier ganz brauchbare HDMI auf HD-SDI-Konverter:

http://convergent-design.com/CD_Products_HDConnectMI.htm

Das Problem dabei wäre natürlich dass kein HDCP unterstützt wird und das bräuchte man bei einem Receiver ja schon. Also, ich gehe schon auf einen normalen Bravia mit HDMI.

Mir ist auch kein SAT Receiver bekannt der interlaced SD über HDMI ausgeben kann.

Sorry, noch mal. 576i über Sat in den Digital-Receiver rein.

Dann Deinterlacing und Upscaling im Receiver. Mir reicht 720p50 (aber eben echte interpolierte Bildern, keine doppelten Bilder).
Ausgabe per HDMI.

Master468
Inventar

#1469 erstellt: 07. Jun 2007, 11:46

Dann Deinterlacing und Upscaling im Receiver. Mir reicht 720p50 (aber eben echte interpolierte Bildern, keine doppelten Bilder).

Wenn eine Filmquelle (also bei uns nach Speedup 25p) vorlag, erreichst du damit aber nur den "Lindenstraßeneffekt". Wieso sollte eine doppelte Ausgabe der Frames nicht sinnvoll sein. DNM Lösungen sind "immer böse".

Google doch mal nach 576p25 oder besser 576/25p. Da wird man überschüttet.

Wie Fudoh schon sagte, unterstützt eine 576p25 Zuspielung kein Gerät. Selbst mein Videoprozessor graut bei 576p Ausgabe diese Option aus. Bei 720p oder eben auch 768p (um mein Display nativ anzusteuern) läßt es sich aber erzwingen (i50 rein in p25 raus). Alle Displays, die ich bislang hatte, zeigen dann aber brav "no sync". Konkret vermeldet z.B. mein NEC:

"Ändern Sie bitte das Signal-Timing: H: 20kHz, V:25Hz"
(galt für Zuspielung in 1366x768@25Hz)

HDMI ist quasi Consumer-SDI und im Prinzip muss das bei HDMI auch so laufen, die Spezifikationen unterscheiden das ja auch bei 1080p (25 Hz, 50 Hz) und 1080i (50 Hz).

HDMI würde ich nicht als Consumer-SDI bezeichnen. Zwar gibt es (um mal bei SD zu bleiben) tatsächlich einige Player, der 480i/576i per HDMI ausgeben können, aber du weist ja im Prinzip nie, was da noch so alles mit dem Signal passiert. Mir persönlich reicht die 576i Ausgabe per HDMI allerdings, das macht mein einfacher Pioneer Player ganz gut.
Ansonsten ist es so, wie ich schrieb: 576p25 nimmt dir kein mir bekanntes Display entgegen.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 07. Jun 2007, 11:47 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1470 erstellt: 07. Jun 2007, 14:58

Google doch mal nach 576p25 oder besser 576/25p.

http://www.atsc.org/standards/a_63.pdf

hab ich gemacht, da finde ich, auch in dem verlinkten PDF nur was zu Aufzeichnungsstandards, nichts zu Signal/Übertragungsstandards.

HDMI ist quasi Consumer-SDI und im Prinzip muss das bei HDMI auch so laufen, die Spezifikationen unterscheiden das ja auch bei 1080p (25 Hz, 50 Hz) und 1080i (50 Hz).

HDMI ist im Grunde (sprich theoretisch) sogar besser, weil für HDMI auch 1080p60 spezifiziert sind, für HD-SDI nur 1080i und 1080p24/25(?), aber qualitativ reicht HDMI SDI nicht das Wasser. Es gibt bis heute keinen HDMI DVD Player, der an die besten SDI Lösungen rankommt.

Zeig mir trotzdem mal ne HD-SDI Inputkarte für ein Gerät Deiner Wahl, dass 1080p30 entgegennehmen kann.

http://www.aja.com/html/products_macintosh_kona_3.html

Und welche Quelle soll 1080p30 zur Aufzeichnung liefern ? Selbst wenn das hier klappt sind wir hier ja absolut im Kamera/Editing Bereich, der mit Heimkino ja mal gar nichts zu tun hat, oder ? Ich kenne die Blackmagic Multibridge, ebenfalls mit HD-SDI, da sind bei 1080 interlaced (50/60) und eben 1080p24 gängig.

Ich schaue ja wohl kaum auf dem 17" HD-SDI Display Fernsehen :-).

Ok, wusste nicht, dass Du sowas mageres hast (just kiddin'), es gibt ja auch HD-SDI Blades für die ganz großen HD Plasmas.

Das Display kann ich aber wegen besagter Eigenschaften gut zum Testen nehmen. Übrigens gibt es hier ganz brauchbare HDMI auf HD-SDI-Konverter:

unnütz für's Heimkino, wenn dann andersrum für HDCP-freies, digitales HD von HD-DVD und BD.

Dann Deinterlacing und Upscaling im Receiver. Mir reicht 720p50 (aber eben echte interpolierte Bildern, keine doppelten Bilder).

interpolierte Bilder sind nur bei Videomaterial möglich, bei Filmmaterial wird Dir jeder Receiver oder DVD Player doppelte Bilder ausgeben. Eine Lösung für interpolierte Bilder bei Film sind DNM-ähnliche Lösungen wie z.b. von Cinemateq (1500 Euro ?) und Meridian (30.000 Euro).

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 07. Jun 2007, 15:01 bearbeitet]

mactrix
Ist häufiger hier

#1471 erstellt: 07. Jun 2007, 16:04

Fudoh schrieb:

da finde ich, auch in dem verlinkten PDF nur was zu Aufzeichnungsstandards, nichts zu Signal/Übertragungsstandards.

Da kann man jetzt natürlich drüber streiten was ein Signal ist. Bei Analog ist es ziemlich klar dass es kein 576p25 gibt, sondern nur 50i in denen aber progressive Inhalte übertragen werden können, bezeichnet z.B. als 25p over 50i, siehe andere Beiträge.

Digital sind es ja Datenpakete und da kann man alles übertragen. Im genannten PDF geht es um das Encoding für digitale TV-Übertragung (ATSC ist im Prinzip eine vergleichbare Institution wie DVB) und 576p25 und 480p30 gibt es eben als MPEG-Datenformat und dementsprechend als Übertragung. Ich habe mal "MPEG information signal" gelesen, fand ich ganz passend. Wie gesagt den Begriff Signal finde ich hier schwierig anzuwenden, auch bei HDMI oder SDI - ich verfalle aber auch immer wieder in diese Bezeichnung. Wie auch immer, 576p25 z.B. als MPEG-2 ist eine Übertragung und die ist auch standardisiert (explizit mit 25 Hz), siehe HDMI Specs. Bei SDI habe ich das aber bei SD noch nicht gesehen, da kenne ich nur 576i und 480i.

Es gibt bei HDMI sogar einen pass-through Modus, der es erlauben soll ein Übertragungsformat eins zu eins durchzureichen, theoretisch auch 480p24, aber da müsste man wohl selber Geräte für bauen. :-)

HDMI ist im Grunde (sprich theoretisch) sogar besser, weil für HDMI auch 1080p60 spezifiziert sind, für HD-SDI nur 1080i und 1080p24/25(?).

Die 1080p50 und 1080p60 Standards gibt es schon, auch für HD-SDI. Aufgrund der hohen Speicheranforderung gibt aber noch keine breite Anwendung da die gängigen Kamerasysteme (vor allem mit Band-basierter Aufzeichnung) das nicht packen. Spezialkameras die z.B. Einzelbilder auf Harddisk-Rekorder aufzeichnen gibt es schon. Die Kona 3 Videokarte kann das auch schon, sieh mal das PDF dazu:

http://www.aja.com/pdf/KONA_Line.pdf

720p50 und 720p60 hingegen sind schon einige Zeit im praktischen Einsatz, z.B. wird ein norwegischer TV-Sender demnächst komplett in 720p50 produzieren und auch über DVB-T ausstrahlen. In einigen Jahren wird man dann vielleicht auf 50p und 60p in 1080 aufrüsten.
Das muss aber nicht unbedingt für jede Art von Sendung gelten. Ein Nachrichtensprecher in 50p abzufilmen wäre z.B. pure Verschwendung, während der Sport-Bericht in der gleichen Sendung wieder Sinn machen würde. Wäre cool wenn man inhaltsbezogen die Bildrate anpassen könnte.

aber qualitativ reicht HDMI SDI nicht das Wasser. Es gibt bis heute keinen HDMI DVD Player, der an die besten SDI Lösungen rankommt.

Hm, außer der Kabellänge fällt mir da erstmal kein Grund ein wieso HDMI schlechter als HD-SDI sein sollte. Beide Verbindungen übertragen die volle Pixel-Anzahl und Bildrate unkomprimiert, beide machen auch Y'CbCr und RGB. SDI kann mehr unkomprimierte Audiokanäle (embedded Audio) mit übertragen, aber das spielt bei Hifi kaum eine Rolle. Hier ist es eher von Nachteil dass SDI kein komprimiertes Audio (z.B. Dolby Digital) übertragen kann.

Und welche Quelle soll 1080p30 zur Aufzeichnung liefern?
Selbst wenn das hier klappt sind wir hier ja absolut im Kamera/Editing Bereich, der mit Heimkino ja mal gar nichts zu tun hat, oder?

Schon, aber die Formate existieren als Standard. Darum ging es ja. Laut HDMI Specs existieren die so auch bei HDMI und das ist eben der kleine Hifi-Bruder von HD-SDI.

Ich kenne die Blackmagic Multibridge, ebenfalls mit HD-SDI, da sind bei 1080 interlaced (50/60) und eben 1080p24 gängig.

Die Kona Karten unterstützen etwas mehr Formate, im Prinzip alles was die derzeitige Spezifikation zulässt. Ich habe auch die BMD HD Pro, müsste noch mal schauen was die alles unterstützt.

Interpolierte Bilder sind nur bei Videomaterial möglich, bei Filmmaterial wird Dir jeder Receiver oder DVD Player doppelte Bilder ausgeben.

Klar, bei dem Sat-Receiver geht es mir um interlaced Fernsehen.

Eine Lösung für interpolierte Bilder bei Film sind DNM-ähnliche Lösungen wie z.b. von Cinemateq (1500 Euro ?) und Meridian (30.000 Euro).

Ne ne, ich brauch was für interlaced Quellen, nicht Film. Mit Film hab ich kein Problem.

[Beitrag von mactrix am 07. Jun 2007, 16:05 bearbeitet]

michael4
Stammgast

#1472 erstellt: 06. Jul 2007, 18:46

Mal ne Frage bzgl 50hz eingang am TV:

Wenn der TV am dvi/hdmi nicht 50hz entgegen nehmen kann, was geben denn dann die hdmi dvd player aus? Bei denen ruckelt es ja auch nicht.

Master468
Inventar

#1473 erstellt: 06. Jul 2007, 19:14

Können die TVs ja. Etwas problematisch wird es immer bei nativer Zuspielung, wobei die aktuellen FullHDs (Samsung, Toshiba) ja sehr flexibel sind.
Bei den meisten WXGA Geräten kannst per HDMI leider kein 1:1 Mapping erreichen.

Gruß

Denis

michael4
Stammgast

#1474 erstellt: 06. Jul 2007, 19:42

Achso, du meinst 720p zb geht mit 50hz aber 1366x768 nicht?
Mein TV (humax lde-40a) kann zum glück 1:1 pixelmapping via dvi und laut einem Bericht eines users hier das ganze auch mit 50hz.
Ich würde mir gerne einen scaler kaufen, aber ich würde vorher gerne den verbesserungseffekt sehen. Kann ich das ganze via ffdshow + avisynth simulieren? Bzw kann man damit überhaupt annährend die qualität eines scalers in der Preisklasse von rund 800-1000EUR erzielen?
Oder kann man irgendwo scaler zum test ausleihen (rhein main gebiet)

Haupteinsatzzwecke wären bei mir dvb-s und dvd. Zukünftig auch bluray/hd-dvd und hd via dvb-s.

Wie ist das mit 24p, gibt es scaler, die aus dem bluray/hd-dvd bild ein etwas ruckelfreieres erzeugen können (pal-speedup oder ähnliches)?

Viele Grüße,
Michael

mr._mg
Stammgast

#1475 erstellt: 15. Jul 2007, 13:46

Hallo zusammen,

ich habe mich nun ein paar Tage durch den Thread gekämpft und benötige dann doch eine Auskunft vom Experten.

Ich möchte meine PS3 auch endlich an einem LCD oder Rückpro genießen. Was mich bisher (oder viel mehr meine Freundin) abgeschreckt hat, ist die Darstellung von PAL-Signalen.

Neben meiner PS3 steht noch ein Technisat S2. In der ängeren TV-Wahl stehen folgende Geräte:
Sony KDL-40V2500 -> ca. 1300 Euro -> 1366x768
Sony KDF-50A2010 -> ca. 1100 Euro -> 1280x760

Die PS3 würde direkt per HDMI angeschlossen. Meinen S2 würde ich gerne per Scaler an einem der Gerät betreiben.
Was ist hier vom Cinemateq Picture Optimizer zu halten? Ist das Gerät zu empfehlen oder sollte ich in der Preisklasse zu etwas anderem greifen?

Gruß aus Hessen
mg

[Beitrag von mr._mg am 15. Jul 2007, 13:48 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1476 erstellt: 15. Jul 2007, 13:58

Ein PO2+ zu einem vernünftigen Gebrauchtpreis von 650-700 Euro ist ok.

Grüße
Tobias

Master468
Inventar

#1477 erstellt: 15. Jul 2007, 14:05

Achso, du meinst 720p zb geht mit 50hz aber 1366x768 nicht?

Ja, das traf z.B. auf die WXGA Geräte von Samsung zu (wobei die neuen 8x Geräte wohl auch nativ digital ansteuerbar sind, ich weiß nur nicht ob auch @50Hz).

Wie ist das mit 24p, gibt es scaler, die aus dem bluray/hd-dvd bild ein etwas ruckelfreieres erzeugen können (pal-speedup oder ähnliches)?

Wenn sie einen Filmmode für 1080i haben, können sie bei i60 Zuspielung die Orginalframes wiedergewinnen und dann i.d.R. auch entsprechend ausgeben (z.B. @24/48/72Hz). Der VP50 kann das auch bei p60 Zuspielung.
Einen "on the fly PAL Speedup" wird es aber nicht geben. Dafür müßtest du mit einen HTPC experimentieren.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 15. Jul 2007, 14:16 bearbeitet]

mr._mg
Stammgast

#1478 erstellt: 15. Jul 2007, 14:14

Fudoh schrieb:

Ein PO2+ zu einem vernünftigen Gebrauchtpreis von 650-700 Euro ist ok.

Grüße
Tobias

Es wäre der hier:

http://www.artundvoi...34&products_id=11711

Ist glaube keine Plus, oder? Wäre er trotzdem zu empfehlen?

Gruß
mg

Fudoh
Inventar

#1479 erstellt: 15. Jul 2007, 14:47

Ne, und schon fünfmal nicht zu dem Preis, sorry. Wie gesagt, Du bekommst den PO2+ SDI in der Regel für unter 700 Euro.

Grüße
Tobias

mr._mg
Stammgast

#1480 erstellt: 15. Jul 2007, 15:10

Fudoh schrieb:

Ne, und schon fünfmal nicht zu dem Preis, sorry. Wie gesagt, Du bekommst den PO2+ SDI in der Regel für unter 700 Euro.

Grüße
Tobias

Kannst Du mir Bezugsquellen nennen? Habe schon gegoogelt und auch bei ebay gesucht, aber nichts gefunden. Gerne auch per PM.

Danke schon mal für Deine Hilfe.

Gruß
mg

Ups, bin gerade über den Thread bzgl Insolvenz und Kaufempfehlungen gestolpert. Hört sich beides nicht soooo gut an.
Was wäre denn im Bereich bis ca. 700 Euro ansonsten zu empfehlen?

[Beitrag von mr._mg am 15. Jul 2007, 15:14 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1481 erstellt: 15. Jul 2007, 15:39

Kannst Du mir Bezugsquellen nennen? Habe schon gegoogelt und auch bei ebay gesucht, aber nichts gefunden. Gerne auch per PM.

nope, außer regelmässig eBay zu checken, kannst du nichts machen.

Was wäre denn im Bereich bis ca. 700 Euro ansonsten zu empfehlen?

schwierige Preislage. Für bisschen über 1000 Euro bekommst du einen VP30 mit ABT102 Karte.

Grüße
Tobias

mr._mg
Stammgast

#1482 erstellt: 15. Jul 2007, 18:14

Was wäre denn mit diesem hier:

http://cgi.ebay.de/D...eZWD2VQQcmdZViewItem

Und, wie hoch sollte man da max. gehen.

Die nächste Frage, die sich mir dann noch auf tut ist der Anschluss meines Digicorders S2. SCART haben die Geräte ja nicht als Anschluss.

Noch eine Frage ist, wie gut das ganz mit Sport - vorallem Fußball - funktioniert.

Fudoh
Inventar

#1483 erstellt: 15. Jul 2007, 19:07

Der ist schon jenseits eines vernünftigen Preises, ist ja immerhin kein Scaler, sondern nur ein Deinterlacer (max. 300 Euro sind ok).

SCART haben die Geräte ja nicht als Anschluss.

RGBS haben sie in Form von 4 Cinchsteckern.

Noch eine Frage ist, wie gut das ganz mit Sport - vorallem Fußball - funktioniert.

wenn Du nicht gerade einen SIL504-basierenden Prozessor nimmst, dann sicher gut.

Grüße
Tobias

mr._mg
Stammgast

#1484 erstellt: 15. Jul 2007, 20:17

Danke für Deine Hilfe!

Habe noch was gefunden.

Schon mal was von dem Teil gehört?

http://www.gefen.com/kvm/product.jsp?prod_id=4174#buy

Fudoh
Inventar

#1485 erstellt: 15. Jul 2007, 21:27

Sicher (war das ne Frage?), gibt aber kaum aussagekräftige Reviews dazu. Die Meinungen gehen von "unbrauchbar, kein Effekt" bis "Wow, klasse Preisleistung"....

Im allgemeinem würde ich aber sagen, dass es in erster Linie ein Switch ist, in zweiter Linie ein Converter/Scaler, und wohl identisch mit dem, was in Mid-Range Receivern/Amps zu finden ist.

Grüße
Tobias

mr._mg
Stammgast

#1486 erstellt: 15. Jul 2007, 21:33

Ja, sollte eine Frage sein.

Erst mal Danke für Deine Antworten! Ich werde mich dann wohl mal in die "Bucht" auf machen und nach Scalern ausschau halten.

Gruß und noch einen schönen Restsonntag

mr._mg
Stammgast

#1487 erstellt: 16. Jul 2007, 09:13

Guten Morgen Tobias,

ein neuer Tag, eine neue Frage.

Was ist den mit dem iscan VP20. Der müsste für meine Wünsche doch ausreichend sein. Habe den hier gefunden:

http://cgi.ebay.de/D...eZWD2VQQcmdZViewItem

Wenn ich dann richtig beim Zoll geschaut habe, kommen noch 4% Einfuhrsteuer drauf.

Fudoh
Inventar

#1488 erstellt: 16. Jul 2007, 09:24

Wollte ich Dir schon vorschlagen. Das verlinkte Angebote enthält aber keine ABT102 Karte. Damit hat der VP20 den SIL504, also denselben Prozessor wie der iScan HD und gerade für TV Material (Fussball z.b.) ist der nicht optimal.

Du bräuchtes dann also noch diese Karte dazu:

http://cgi.ebay.de/_W0QQitemZ200127555979

In welchem Land Du lebst, dass nur 4% Mwst erhebt weiss ich nicht, beim Import nach DE kommen 19% plus evtl. Zoll drauf.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 16. Jul 2007, 09:25 bearbeitet]

mr._mg
Stammgast

#1489 erstellt: 16. Jul 2007, 09:30

Ok, das wäre dann ja mal was interessantes!

Habe ich mich etwas blöde ausgedrückt. Die 19% sind klar, die 4% sind das, was der Zoll sich wohl noch mal gönnt.

mr._mg
Stammgast

#1490 erstellt: 18. Jul 2007, 15:25

Hallo Tobias,

hat der iscan HD+ auch den SIL504 verbaut?
Steht zur Zeit einer in der Bucht:

http://cgi.ebay.de/i...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Master468
Inventar

#1491 erstellt: 18. Jul 2007, 15:31

hat der iscan HD+ auch den SIL504 verbaut?

Ja, ist verbaut. Für Filmmaterial in Ordnung, aber bei Videomaterial, wie Tobias schon sagt, nicht ideal.

Gruß

Denis

mr._mg
Stammgast

#1492 erstellt: 18. Jul 2007, 15:40

Ok, danke Dir!

Gruß
mg

Edit: Ach ja, würde dann der PO2+ eigentlich auch ausfallen, oder? Wenn ich das in den FAQ richtig gelesen habe, ist er ja mit dem iScan HD+ vergleichbar.

[Beitrag von mr._mg am 18. Jul 2007, 15:43 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#1493 erstellt: 18. Jul 2007, 18:34

wie gesagt eine Frage des Preises, für 650 Euro würde ich einen PO2+ durchaus in Betracht ziehen...

Grüße
Tobias

mr._mg
Stammgast

#1494 erstellt: 18. Jul 2007, 21:26

Ok, dann werde ich danach mal schauen. Der Letzte war am 13.07. für 580,- weg gegangen...

mr._mg
Stammgast

#1495 erstellt: 27. Jul 2007, 21:17

So, bin mal wieder hier.

Habe jetzt noch feststellen müssen, das mein Surround-Receiver kein LipSync kann und muss da eventuell auch was Neues holen. Auf der Suche bin ich über den Sony DA5200es gestolpert, welcher auch eine Video-Scaling Funktion bietet. Verbaut ist ein Faroudja-Chipsatz:

http://www.sony.de/v...Home+Cinema+Receiver

Habe zwar schon einige Testberichte gefunden, doch da wird eigentlich nirgends auf die Scaling-Funktion eingegangen.
Ist sowas denn "brauchbar"?

Gruß
mg

Fudoh
Inventar

#1496 erstellt: 27. Jul 2007, 21:44

nein, ist es nicht.

Grüße
Tobias

James_Last
Ist häufiger hier

#1497 erstellt: 08. Aug 2007, 22:52

Wie sieht es im Allgemeinen eigentlich mit der Qualität der Scaler aus, die in DVD-Playern und SAT-Receivern integriert sind.
Die sind ja viel billiger, aber möglicherweise geht das ja von der Qualität her, weil die ja auch nur für die eine Umwandlung ausgelegt sein müssen.

Leghorn
Inventar

#1498 erstellt: 15. Aug 2007, 16:46

flat_D schrieb:

Bei Homecinema.ch gibt's den Dragonfly auch mit SDI-Option (für 400,-€ Aufpreis) und, ganz besonders interessant, mit einer Noise-Reduction-Option auf Softwarebasis für nur 360,-€ Aufpreis, womit man sich den Flea sparen könnte. Also dieses Teil reizt mich schon sehr. Habe gerade eine Mail an Homecinema.ch abgeschickt mit der Frage, welche Kosten mich als deutschen Kunden erwarten. Bin mal gespannt.

Und, hast Du Dir das Teil gekauft?

santa_claus71
Neuling

#1499 erstellt: 22. Aug 2007, 18:38

Hallo zusammen,

brauche dringend Hilfe von einem Experten.

Habe vor mir einen Panasonic Plasma-TV TH50PZ700 zu kaufen, auf dem ich hauptsächlich SDTV-Signale von einem Kathrein UFS 910 anschauen werde. Macht es da Sinn einen Scaler zur Bildverbesserung, vorallem zur Reduzierung von Mpeg-Rauschen, zu kaufen? Würde sich ein Scaler überhaupt an diesen Plasma anschließen lassen? Welcher Scaler? Für Infos wäre ich euch dankbar.

Gruß
Matze

flat_D
Inventar

#1500 erstellt: 28. Aug 2007, 15:31

santa_claus71 schrieb:

Kommt darauf an, was Du unter MPEG-Rauschen verstehst. Die Kompressions-Artefakte und Macroblocking kann auch ein Scaler nicht verhindern. Sinn macht er nur, wenn das SD-Signal vom TV nicht sauber deinterlaced wird, was natürlich auf 90% aller LCDs und Plasmas zutrifft. Allerdings sieht man die Verbesserung selten in der Fläche, als viel mehr an diagonalen Kanten und in Streifenmustern.

achim-martin
Stammgast

#1501 erstellt: 31. Aug 2007, 13:53

Der iscan VP20 oder 30 skaliert sehr gut, berücksichtigt alle möglichen Ecken und Kanten des Pal Signals und zusammen mit dem Deinterlacer skaliert er perfekt hoch, um auch auf großen HDTV Displays ein gutes Bild abzugeben. Die kosten offiziell aber ab 1.600 Euro, bei ebay kannst Du ggf. auch erheblich günstiger rankommen.
Willst Du jedoch auch Rauschen von alten VHS Kassetten oder schlechtem MPEG Material wegbekommen und zudem noch speziell Details herausarbeiten lassen, dann müsste man zum VP50 Pro greifen, der dafür spezielle Prozessoren und Algorithmen bereitstellt. Dafür müsstest Du jedoch mehr als 3000 Euro bereitstellen - ob das lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Master468
Inventar

#1502 erstellt: 31. Aug 2007, 13:56

Willst Du jedoch auch Rauschen von alten VHS Kassetten oder schlechtem MPEG Material wegbekommen und zudem noch speziell Details herausarbeiten lassen, dann müsste man zum VP50 Pro greifen, der dafür spezielle Prozessoren und Algorithmen bereitstellt.

Der VP50Pro bringt Mosquito NR mit - und keine weiteren NR Maßnahmen. Gerade in dem von dir geschildertem Fall bringt es also nichts. Grundsätzlich ist der VP50 und entsprechend auch die Pro Version schon sehr gut, es gibt allerdings auch Alternativen (z.B. den Crystalio II, der dann u.a. in Sachen NR auch umfangreicher gestrickt ist) bzw. spezielle Geräte, die sich (fast) nur um NR kümmern.

Gruß

Denis

[Beitrag von Master468 am 31. Aug 2007, 14:01 bearbeitet]

Stylewars
Ist häufiger hier

#1503 erstellt: 19. Sep 2007, 14:14

Hallo liebe Scaler Gemeinde ich benötige einen Preisgünstigen Scaler nur für analoges PAL signal (ausser Buchse), was könnt Ihr mir in diesem Fall für ein Gerät empfehlen.

Fudoh
Inventar

#1504 erstellt: 19. Sep 2007, 19:39

Von "der Buchse" direkt wirst Du nicht auf den Scaler kommen. Einen Tuner (also z.b. einen Video- oder DVD Rekorder) musst Du immer zwischenschalten.

Grüße
Tobias

PS: PM!

burmarider
Neuling

#1505 erstellt: 18. Okt 2007, 10:54

Hallo zusammen!

Ich bin neu hier und habe mich die vergangenen Tage in die Materie LCD/Scaler/Deinterlacer eingelesen. Zugegebenerweise bin ich allerdings an der Länge dieses Themas gescheitert. Ich weiss nun im groben Bescheid, sehe aber vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr, weswegen ich meine bescheidenen Fragen auf die Gefahr hin euch zur Redundanz zu zwingen noch einmal gebündelt formuliere.

Ich ziehe um und möchte mir in meinem Wohnzimmer einen Mediencenter selbst zusammenstückeln. Ein Mac-mini vernetzt mich mit Musik, Internet, Video und dient als DVD Player. TV kommt analog oder digital über Kabel. Ein Samsung m86 soll das ganze dann darstellen und ein Plasma Enhancer 1000 soll die Quellen ordentlich aufbereiten und für fabelhaftes Bild sorgen (Ich plane den eingebauten Tuner zu nutzen).

Da ich hauptsächlich TV schaue hätte ich eigentlich zu einem Röhrenmonitor tendiert. Da ich aber in Zukunft den Fernseher auch als Zugang zum Internet nutzen will, soll es nun doch ein LCD sein. Zu einem späteren Zeitpunkt möchte ich noch einen Blu Ray oder HDDVD Player anschliessen können. Ab und an spiele ich mal mit einer Konsole oder schaue DVD.

Ich möchte so um die 2000 Euro investieren für LCD und Scaler/Deinterlacer.

Meine Fragen sind nun:

1. Ist diese Zusammenstellung sinnvoll oder gibt es einen Haken?

2. Bekomme ich ein sauberes TV Bild und ist der Tuner des Plasma Enhancers ein geeigneter Ersatz für den TV Tuner (Auch wegen Videotext usw)? Gibt es bei analog oder digital TV Unterschiede bezüglich des Plasma Enhancers?

3. Wie verhält es sich mit der Bildqualität bei DVDs die über den Mac Mini laufen oder wäre ein zusätzlicher DVD Player besser (auch angesichts des Suroundsounds)? Was müsste der DVD Player haben um sich gut in das Setting zu integrieren?

4. Der Plasma Enhancer hat keine HDMI Schnittstelle. In wiefern beschränkt mich das (auch in Zukunft bei Blue Ray oder HDDVD)? bzw was macht der Samsung für ein Bild wenn ich die Player direkt anschliesse?

Ich weiss, dass ich für mein bescheidenes Budget keine Wunder erwarten kann und hier und da Abstriche machen muss.

Ich bin für jede Antwort und Hilfe dankbar!

Grüsse

Burmarider

flat_D
Inventar

#1506 erstellt: 18. Okt 2007, 12:25

burmarider schrieb:

Da ich hauptsächlich TV schaue hätte ich eigentlich zu einem Röhrenmonitor tendiert. Da ich aber in Zukunft den Fernseher auch als Zugang zum Internet nutzen will, soll es nun doch ein LCD sein. Zu einem späteren Zeitpunkt möchte ich noch einen Blu Ray oder HDDVD Player anschliessen können. Ab und an spiele ich mal mit einer Konsole oder schaue DVD.

Einen LCD-Fernseher als Computermonitor (Internetzugang) zu benutzen, ist wenig erfreulich. Es ist nicht die gleiche Darstellungsqualität bei Schriften, was beim Fernseher die Augen schon anstrengt. Die beste Darstellung erreicht man über DVI-HDMI auf einem FullHD der 1:1 Pixelmapping beherrscht. Davon gibt's aber nur recht wenige. Die meisten FullHD können noch immer kein 1:1 Pixelmapping, was dann das Computerbild total versaut. Und über die VGA-Buchse nehmen die FullHDs nur 1360x768 entgegen, was sie interpoliert und entsprechend matschig wiedergeben. Mein HDready stellt die 1360x768 1:1 gemappt dar, was wieder die bestmögliche Qualität bietet aber für einen Bildschirm dieser Größe ist die Auflösung als Monitor wieder etwas zu gering und auch nicht so hell und scharf, wie auf einem Monitor. Es bleibt ein (fauler) Kompromiss. Einen Röhren-TV würde ich heutzutage allerdings nicht einmal in Erwägung ziehen.

burmarider schrieb:

Ich möchte so um die 2000 Euro investieren für LCD und Scaler/Deinterlacer.

Für beide zusammen? Dann nimm lieber einen guten Plasma oder LCd mit vernünftiger Elektronik und spare Dir den PEP. Ich hab' meinen Plasma Enhancer Pro gerade wieder verkauft, weil mir der Gewinn an Bildqualität zu gering und dafür die umständliche Handhabung (Eingang und Ausgang umschalten) viel zu nervig war. Der Rest meiner Familie schaut aus Bequemlichkeit DVB-T und ist glücklich damit. Da bin ich mit dem HD-Receiver und der Universalfernbedienung schon der Mann für's Umständliche. Ich hatte sogar die FB so programmiert, daß alle Geräte mit einem Macro gleichzeitig eingeschaltet wurden und die Ein- und Ausgänge über spezielle Tasten mit Macros ebenfalls mit einem Tastendruck umzuschalten waren. Trotzdem, no way, außer mir hat das niemand benutzt. Da wäre ein wirklich hochwertiger Fernseher, der alle Funtionen integriert hat, vorzuziehen.

burmarider schrieb:

1. Ist diese Zusammenstellung sinnvoll oder gibt es einen Haken?

Der samsung M86 wäre vor diesem Hintergrund nicht das richtige Gerät. Nimm einen Sony 46X3500 und freue Dich über das gute Bild. Gegen Macroblocking und Artefakte hilft auch der PEP leider nicht.

burmarider schrieb:

2. Bekomme ich ein sauberes TV Bild und ist der Tuner des Plasma Enhancers ein geeigneter Ersatz für den TV Tuner (Auch wegen Videotext usw)? Gibt es bei analog oder digital TV Unterschiede bezüglich des Plasma Enhancers?

Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen analog-TV und digital-TV. Zumal analog in Kürze abgeschaltet wird. Der Tuner des PEP ist ein rein analoger und daher nicht mehr zukunftssicher bzw. dann unbrauchbar. Ein guter Sat- oder Kabelreceiver, möglichst noch ein HDTV-Gerät, ist schon besser. Schließlich ist HDTV in naher Zukunft ein wichtiges Thema. Für schlechtes bzw. zu stark komprimiertes PAL wäre sicher ein Algolith Mosquito die bessere Wahl, als ein Plasma Enhancer, denn das Bild wird vor allem durch macroblocking und Artefakte versaut. Das mangelhafte Deinterlacing ist dagegen viel weniger störend.

burmarider schrieb:

3. Wie verhält es sich mit der Bildqualität bei DVDs die über den Mac Mini laufen oder wäre ein zusätzlicher DVD Player besser (auch angesichts des Suroundsounds)? Was müsste der DVD Player haben um sich gut in das Setting zu integrieren?

Ein guter DVD-Player kostet mindestens 200,-€. Da wäre es vielleicht schlauer, einen BluRay-Player für mittlerweile nur noch 450,-€ zu kaufen, der auch die DVD-Ausgabe verbessert. Ein reiner DVD-Player sollte mindestens einen HDMI-Ausgang haben und mit 1080i das Bild ausgeben.

burmarider schrieb:

4. Der Plasma Enhancer hat keine HDMI Schnittstelle. In wiefern beschränkt mich das (auch in Zukunft bei Blue Ray oder HDDVD)? bzw was macht der Samsung für ein Bild wenn ich die Player direkt anschliesse?

Der Plasma Enhancer Pro 1000 hat keinen HDMI-Eingang? Er hat sogar zwei und einen HDMI-Ausgang. Leider sind diese kaum nutzbar, weil zumindest ich darüber keine vernünftige Bildausgabe hinbekommen habe. Das Bild war viel zu klein und nur auf der linken Seite des Fernsehers. Soll ein Bug sein.

burmarider schrieb:

Ich weiss, dass ich für mein bescheidenes Budget keine Wunder erwarten kann und hier und da Abstriche machen muss.

Genau. Und daher wäre der beste Ansatz (nach meinem Empfinden), stattdessen einen sehr guten Fernseher zu kaufen, der einen PEP überflüssig macht. Das Bildergebnis wird das Gleiche sein und die Handhabung ist ungleich besser.