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Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread+A -A |
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Autor |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
23:56
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#4204
erstellt: 30. Dez 2013, |||||
Hallo, so wie Richi schrieb...
0,008% ![]() Da kann ja ein "Bausatztüftler" richtig was... Wobei, ist ja keine Leistungsangabe dabei...vielleicht sind ja die 0,008% bei 20mW "drin" ![]() Der beste, von mir jemals ausgemessene Röhrenverstärker (Magnat RV2), hat die 0,01%-Marke bei ca. 5W "geknackt"...würde wohl bei 6,5W noch ein "Tickchen" höher liegen. Allerdings schafft der diesen Wert auch nur bei 1kHz...über die Angaben bei 10Hz(!!!) oder 20kHz wollen wir mal wieder, wie Alle, den "Mantel des Schweigens" decken ![]() Allerdings glaube ich, dass es besser als
liegen kann...zumindest bei 1 bis 4W. Wichtig ist, dass dabei die Gesamtschaltung begutachtet werden müsste. Nur den (im Röhren-Datenblatt angegebenen) Klirr der Endstufenröhre in die Betrachtungen einzubeziehen, reicht (zum Glück) nicht aus. Wie sagt doch das Datenblatt der 6L6 sehr richtig: "...The second harmonics can easily eliminated by the use of push-pull circuits. In single-tube, resistance-coupled circuits, the second-harmonics can be minimized by generating out-of-phase second harmonics in the pre-amplifier..." Also erst K2 eliminieren, dann gegenkoppeln....und siehe da, man würde bei unter 1% "rauskommen"...allerdings nicht bei 0,008% Viel Spaß, Gruß, Matthias |
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E130L
Inventar |
00:29
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#4205
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hallo, Weisser Rabe schrieb:
Du solltest erstmal die AÜs nachmessen, ob der Ra zu den Röhren passt. Wahrscheinlich kannst Du dann erstmal neue AÜs bestellen. Meine Erfahrung mit China Amps ist, das die AÜs nicht passen: 6k statt 10k für eine 211 und 10k statt 2k für eine GU50 als Triode. MfG Volker |
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WeisserRabe
Inventar |
00:38
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#4206
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Danke für den Tipp Volker, werd ich machen ![]() |
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GüntherGünther
Inventar |
00:45
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#4207
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hallo, ich habe mal spaßeshalber meinen Preamp in LTSpice durch gemessen, ich komme mit einigermaßen optimierter Signalquelle ("plotwinsize=0") und 0,775Veff Eingangssignal auf 0,004%. Die Verstärkung beträgt 5 und die angeschlossene Impedanz 50k, die Ausgangs Impedanz beträgt rechnerisch 5k. Ist natürlich nur Simulation mit 1% Toleranz bei den Widerständen und idealen Koppelkondensatoren. Die eingesetzte Röhre ist eine ECC82 (Modell von Duncan). Wie weit ist die Simulation von der Praxis entfernt? Grüße, Thomas |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
01:00
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#4208
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hi Thomas, wenn Du 50 Stück ECC82 hast und selektierst, könnte tatsächlich das von LTSpice "prophezeite" Ergebnis dabei "rauskommen"... Bei den richtigen Modellen (der Röhren) und korrekten Einstellungen ist LTSpice sehr, sehr dicht an der Realität (Ausreißer sind trotzdem hin und wieder zu beobachten!) Vor allem Bauteile mit "parasitären" Elementen können das Ergebnis durchaus "vermasseln"...aber Das betrifft eher Trafos. Gruß, Matthias |
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GüntherGünther
Inventar |
01:14
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#4209
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hallo, Mal sehen. Selbst mit 0,008% wäre ich super zufrieden, wenn man bedenkt, dass die Schaltung selbst entworfen ist. Grüße, Thomas |
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richi44
Hat sich gelöscht |
10:24
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#4210
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
@ Matthias (Beitrag 4204)
Wenn ein Klirr ohne Leistungsangabe veröffentlicht ist muss man von der angegebenen Nennleistung ausgehen (können)! Da ist nichts mit 1 bis 4W. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Klirr leistungsproportional ist (was ohne Gegenkopplung der Fall wäre), dann müsste er (bei einer Datenblatt-Angabe von 11% bei 6,5W) einen Wert von 1.7% bei 1W und 6.77% bei 4W haben. Und rechnen wir die Gegenkopplung mit einem Faktor zwischen 1.13 und 4.5 hinzu, so bekämen wir 1.5% bis 0.378% für 1W und 6% bis 1.5% bei 4W. Die 0,1%-Merke liegt also rein für die Endstufe in weiter Ferne!! Und wenn wir noch die Klirrwerte der Vorstufe hinzu rechnen....
Nun haben wir aber eine SE Endstufe und keine PP! Also ist dieser Hinweis in unserem Fall nutzlos. Und wenn man die Röhrenbestückung betrachtet, dann ist klar, was da möglich ist und was nicht! |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
13:33
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#4211
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Moin Richi, Habe das Zutreffende im Datenblatt-Zitat extra für Dich unterstrichen...Und da geht es um single-tube! Nix nutzloser Hinweis! Einfach mal wirklich lesen, was ich schreibe...nicht immer nur die Hälfte! Gruß, Matthias Edit: Vielleicht liegt es ja auch nur an der mangelnden Sprachkenntnis des Englischen...und es fiel mal wieder nur das push-pull auf...
single-tube = SE... Der Rest bedeute sinngemäß, dass durch Generierung von phasengedrehtem K2 durch den Vorverstärker, der K2 der Endstufe minimiert werden kann. Übrig bleibt, bei richtiger Ausführung nur der K3, welchen man dann etwas mit einer Gegenkoppelung minimieren kann. Und dann werden es weniger als 1% bei Nennleistung. Also wenn Du mir schon nicht glaubst, dann doch wenigstens den Datenblättern! [Beitrag von mk0403069 am 31. Dez 2013, 13:57 bearbeitet] |
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GüntherGünther
Inventar |
17:48
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#4212
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hallo Matthias, im Datenblatt wird von Single-Tube resistance coupled geschrieben, also keine Endstufe, die ist ja nicht Widerstandsgekoppelt, sondern induktiv. Guten Rutsch, Thomas |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
18:11
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#4213
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hi Thomas,
Aha...somit wird aus der 6L6 eine Vorstufe? Naja...wenns beliebt ;). Meinst Du wirklich, dass sich an der Situation etwas ändert, wenn der AÜ durch einen Widerstand ersetzt wird und umgekehrt...wobei mir aus der Formulierung resistance-coupled nicht hervorgeht, dass Das damit gemeint ist. Ich habe jedenfalls das beschreibene Spielchen mit der Klirrminimierung durch gewollte Erzeugung von K2 schon "bis zur Extase" getrieben...soweit, dass sich der Gesamtklirr auf dem gleichen Niveau bewegt, wie mit einer ÜAGK, ohne diese auch nur ansatzweise zu verwenden! ![]() wird z.B. mit der Vorstufe ein Klirr (K2) von 0,2% erzeugt...der den Klirr (K2) der Endstufe weitestgehend aufhebt....Ergebnis sind dann 0,036% Klirr bei 1W am Ausgang der Endstufe. Gruß, Matthias Edit: ![]() ![]() [Beitrag von mk0403069 am 31. Dez 2013, 18:26 bearbeitet] |
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DB
Inventar |
19:27
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#4214
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Vorwärtskompensation funktioniert so wie gedacht aber nur mit genau einer kennlinienmäßig passenden Vorröhre in genau einem Alterungszustand, somit einer gekonnt angewandten Gegenkopplung weit unterlegen. Gänzlich akademisch wird die Diskussion dann, wenn man zudem berücksichtigt, daß die Gegenkopplung den Innenwiderstand der Endstufe wirkungsvoll vermindert. MfG DB |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
20:01
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#4215
erstellt: 31. Dez 2013, |||||
Hi DB, oder sollte ich Richi schreiben? Genau diese beiden Kommentare hatte ich nämlich als Nächstes von Ihm erwartet ![]() ![]() ![]()
Jep, genau darum geht es ![]()
Sollte es mir tatsächlich gelingen, Klirr im Bereich von 0,1 bis 0,3% herauszuhören, kann ich ja schnell auf ein paar (vorher aufs peinlichste vermessene, deshalb der Bau aufwändiger Messverstärker ![]() ![]()
Zugegeben...aber nicht immer wird sowas benötigt ![]()
Was es immernoch zu beweisen gilt. Wie wäre es denn mal mit einer Kombination aus Beidem, Klirrkompensation UND Gegenkoppelung...(so wie weiter oben von mir angeregt...wo es um das Erreichen eines Klirrs von unter 1% bei Nennleistung bei dem hier vorgeschlagenen China-Bausatz geht) ? So, und nun genug... Allen einen "Guten Rutsch" ins 2014er Jahr! Gruß, Matthias |
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DB
Inventar |
12:40
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#4216
erstellt: 01. Jan 2014, |||||
Hallo und allen Mitdiskutierenden ein gesundes neues Jahr, @Matthias: versuchen kannst Du sowas natürlich, es wird allerdings weder alterungsstabil noch lastunabhängig sein: alles das, was man von einem Verstärker zurecht erwarten kann. 0,25% Klirr kann man einfacher mit einer ECC83 und zwei EL84 erreichen. MfG DB |
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richi44
Hat sich gelöscht |
13:05
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#4217
erstellt: 01. Jan 2014, |||||
Einfach als... Nein, zuerst ein Gutes Neues Jahr!!! Einfach als Anregung: Klirrkompensation ist nun wirklich nichts neues. Das gibt es bei einer SRPP-Stufe oder einem NAGRA Reporter-Tonbandgerät von 1960. Aber bei der Klirrkompensation, egal welcher Art, ist Präzision beim Abgleich gefragt. Da geht nichts auf die Schnelle. Und Alterung ist der erste Feind dieses Prinzips. Der Zweite sind unkonstante Verhältnisse. Wenn wir einen Lautsprecher als Last haben, so können wir seinen Impedanzverlauf nicht wirklich linearisieren. Wenn ich mich auf mässige Wirkung beschränke, so ist die Kompensation (oder was davon übrig bleibt) "möglich", aber im Verhältnis zum Aufwand "fraglich". Wenn ich eine funktionsfähige Kompensation plane, so muss ich nicht nur die Pegel sondern auch die Phasendrehungen (im Gegensatz zur Gegenkopplung) beachten. Und sobald irgendwelche Bandbegrenzungen existieren ist die Kompensation nahezu unmöglich. Und es bleibt eines: Studiogeräte waren schon in sehr frühen Jahren mit Gegenkopplungen ausgestattet und nur in Randgebieten (Klirrkompensation beim Nagra) mit Kompensationen. Dies, weil nicht nur gute Messdaten erwartet wurden, sondern weil klanglich alles so perfekt als möglich sein musste. Daher wird man aus den 50er und bis in die frühen 60er keine Röhrengeräte finden, welche ohne Gegenkopplung arbeiten. Das fängt beim Mikrofon an und endet bei der Abhör-Endstufe. |
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WeisserRabe
Inventar |
19:00
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#4218
erstellt: 01. Jan 2014, |||||
Ein Frohes neues Jahr euch allen ![]() Ich denke bei dem China Amp wurde weder die Gegenkopplung noch die Klirrkompensation ausgereizt um entsprechend niedrigen Klirr zu erhalten, da wurde lediglich ein Fantasie Wert in die Auktion geschrieben Aber ich bin schon gespannt was der Schaltplan verrät, ob die Ausgangs Trafos passen und wie der fertige Amp am Ende klingt. Wie viel klirr der dann messtechnisch hat ist eigentlich nebensächlich, da er mit Saba Greencones im Schwabbel Gehäuse betrieben wird |
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heip
Inventar |
13:57
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#4219
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
Schaltplan ? Bedeutet
nicht, dass nur ein Blockschaltbild beiligt und man die Finger davon lassen soll, wenn man nicht weis was zu tun ist ? |
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pragmatiker
Administrator |
14:31
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#4220
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
Servus zusammen, Euch allen wünsche ich zunächst einmal ein wunderbares Jahr 2014 mit viel Gesundheit, Glück, Zufriedenheit und Erfolg!
Als Beispiel einer (fast) nicht vorhandenen Gegenkopplung in Studioausrüstung möchte ich hier mal das legendäre Neumann-Röhrenmikrofon U47 aufführen (Schaltbild ist weiter unten auf dieser Seite, Bauart laut verlinktem Mikrophon-Datenblatt Jahrgang 1958): ![]() Hier mal der interessierende Teil des Schaltbildes rausgezeichnet: ![]() In höherauflösend: ![]() Dieser Mikrophontyp - mit dem viele, viele höchstklassige Aufnahmen gemacht wurden - ist (so glaube ich) esoterischer Schaltungsumtriebe komplett unverdächtig. Der unüberbrückte 30[Ω] Kathodenwiderstand der ultrararen VF14 Pentode (die als Triode geschaltet ist) trägt zur Signalgegenkopplung praktisch nichts bei - weil da bei ca. 546[µA] Kathodenstrom vom Ruhestrom der Röhre her (also bei unberücksichtigtem Heizstrom) grade mal ca. 16,4[mV] an diesem Widerstand stehen bleiben würden. Da der Signalhub (d.h. die Anodenstromänderung der Röhre durch das Signal) noch wesentlich kleiner wie diese ca. 546[µA] ist, ist auch die Spannungsabfalländerung an diesem Widerstand zu vernachlässigen, so daß der lokale Stromgegenkopplungseffekt durch diesen 30[Ω] Widerstand wahrscheinlich praktisch nicht wahrnehmbar ist. Ein Kathodenelko zur gänzlichen Eliminierung dieses Stromgegenkopplungseffektes wäre an dieser Stelle übrigens im Entstehungsjahr des Mikrophons nicht machbar gewesen, weil (aufgrund des niederohmigen Kathodenwiderstandes) seine Kapazität sehr groß hätte sein müssen - und hochkapazitive Elkos gab's in den Jahren einfach nicht (oder sie waren sehr voluminös) - außerdem waren sie alles andere als zuverlässig und langzeitstabil. Wenn man darüber nachdenkt, warum der Heizstrom wohl mit über den Kathodenwiderstand geleitet wird, dann kommen mir da spekulativ drei mögliche Erklärungen in den Sinn:
Die VF14 in dieser Schaltung wird übrigens - wohl aus Rausch- / Störspannungsgründen - drastisch unterheizt (Nominalheizstrom: 55[mA]), hier Dokumente dazu: ![]() ![]() Im übrigen bin ich der Meinung, daß eine Gegenkopplung bei Einröhren-Studiomikrophonen nicht zielführend ist, weil a.) an dieser Stelle eine möglichst hohe Verstärkung erwünscht ist, um mit dem Signal möglichst früh und möglichst weit aus dem Rauschen rauszukommen, sowie b.) Exemplarstreuungen und Langzeitdrift der Röhren sowieso vom Mann (oder der Frau, latürnich) am Mischpult kompensiert werden und c.) Der Signalpegel so gering ist, daß man gar nicht dazu kommt, groß an den Nichtlinearitäten der Röhrenkennlinie entlang zu fahren (und damit Verzerrungen zu erzeugen), und zu guter letzt d.) Ein Ausgangswiderstand, der so gering wie nur irgend möglich ist (= hoher Dämpfungsfaktor), in dieser Anwendung keine herausragende Rolle spielt. Auf Eure Kommentare zu diesen Spekulationen bin ich gespannt. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 02. Jan 2014, 18:17 bearbeitet] |
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WeisserRabe
Inventar |
17:46
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#4221
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
so, es ist soweit, heute war der Postmann da ![]() hier vorweg mal der versprochene Schaltplan: ![]() mehr Fotos kommen noch, soweit sieht alles gut aus, lediglich ein Kondensator (elko 47µF 450V) hat eine verdächtige Beule auf der Seite des Plus Pols, der wird ersetzt, ansonsten war alles dabei was man braucht. Ich mach dann noch Fotos. Sogar Nippon Chemi-Con Kondensatoren sind dabei. |
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pragmatiker
Administrator |
18:12
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#4222
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
Servus, da kommen doch gleich ein paar unvermeidliche Kommentare ![]()
Um nicht bloß "rumzumosern" ![]()
Zusammenfassung:
Sieht man diese Anpassungen vor, dann wird der Ausgangsübertrager nicht sinnlos mit Tiefbaßleistung, die er sowieso nicht wiedergeben kann, beaufschlagt (und damit ggf. sein Kern eben nicht in die magnetische Sättigung (= Verzerrungen aller wiedergegebenen Frequenzen) gefahren). Folge: Der Verstärker klingt besser, die Bässe kommen "knackiger" - und das, obwohl weniger Tief(st)baß dabei ist. Viel Spaß beim Aufbauen des Bausatzes und Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 02. Jan 2014, 21:14 bearbeitet] |
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WeisserRabe
Inventar |
20:31
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#4223
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
Danke für das erste Feedback zu dem Schaltplan, ich freue mich über sämtliche Verbesserungsvorschläge, also immer nur her mit der konstruktiven Kritik zu diesem Bausatz ![]() mal zum AÜ: ich hab mal die Abdeckhauben runter genommen und das Blechpaket vermessen 66mm Quer zu den Wicklungen, 56mm parallel zu den Wicklungen und 31mm Dick der Schutzleiter wird natürlich mit Kontaktscheibe am Chassis angeschlossen, ich will ja noch ein bisschen länger leben edit: passende Sicherungen habe ich noch reichlich auf Lager 100mA flink, 630mA flink und 1A träge @Herbert: Vielen Dank für deine sehr ausführliche Hilfe ![]() ![]() ich werde anhand deiner Berechnungen den Schaltplan aktualisieren und im Laufe der nächsten Tage mit dem Bau beginnen lg rabe [Beitrag von WeisserRabe am 02. Jan 2014, 21:32 bearbeitet] |
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E130L
Inventar |
22:30
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#4224
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
Hallo,
Da habe ich Zweifel, werden wohl fakes sein. Vergleich mal die Abmessungen aus dem Nippon ChemiCon Datenblatt mit deinen Kondensatoren und prüfe die Kapazität, wenn Messgerät vorhanden. MfG Volker |
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WeisserRabe
Inventar |
23:51
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#4225
erstellt: 02. Jan 2014, |||||
da fragt sich dann, warum nur drei und nicht alle, aber zumindest die Abmessungen werde ich kontrollieren, mein Multimeter kann keine Kapazitäten messen |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
00:14
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#4226
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hallo, Und hier meine 2ct zum Thema... Erst mal kräftig zurück gerudert... bitte Alles vergessen, was ich oben zum Thema schrieb...von wegen Vorwärtskompensation etc. pp. Jetzt, wo "die Katze aus dem Sack ist" (Schaltplan), kann ich nur sagen Mega-Verar... LTSpice "kaut gerade auf der Schaltung herum". Da wird wohl leider nicht viel werden...ca. 1W mit "Klirr bis zum Abwinken"...(trotz ÜAGK ![]() ![]() Irgendwie wollten sich die angegebenen Spannungswerte an der Vorstufe auch nicht "einstellen"...relativ passend wurde es, als ich den 47k Anodenwiderstand gegen 82k "ausgetauscht" habe (wobei das im Gesamtbild nichts ausmacht...). Übrigens habe ich, die von Herbert vorgeschlagenen Änderungen, schon mit "verbaut". Nebenbei bemerkt, laufen die Armen 6P3P (so sie denn wirklich 1 zu 1 zur 6L6 passen...) schon außerhalb der Spec. Vielleicht hilft es ja, die Schaltung auf Pentode umzubauen...dann wird vielleicht wenigstens irgendwas daraus, was man Verstärker nennen kann. So ist das jedenfalls Murks, da kannst goanix kompensieren oder so. ![]() ![]() ![]() Gruß, Matthias Edit: LTSpice ist durch..."Nur" 4,5% K2 und 0,36% K3...bei 1W/1kHz...schön. ![]() ![]() (wie geschrieben, mit idealem AÜ...na gut, so ideal ist der nun auch wieder nicht, laut Faustformel sollten 5,1kOhm Impedanz besser zu 1,7kOhm Ri passen, als 3,5kOhm, wie angegeben....) Übrigens ![]() [Beitrag von mk0403069 am 03. Jan 2014, 01:15 bearbeitet] |
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Tucca
Hat sich gelöscht |
01:24
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#4227
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Nabend, wenn ich mich am Datenblatt der 6L6 orientiere, sollte bei einer Anodenspannung von 300V am Schirmgitter nur eine Spannung von 200V anliegen. Evtl. sollte im vorhandenen Beschaltungsvorschlag nachgebessert werden. Der Amp wurde wohl auch ![]() Grüße, Michael |
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pragmatiker
Administrator |
01:31
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#4228
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Der Kern ist ja noch kleiner, als ich dachte - also: Sieht aus wie ein knapp 1-1/2-fach so dicker EI66 (EI66: 66[mm](B) * 55[mm](H) * 22[mm]). Rechnen wir mal 31[mm] / 22[mm], dann erhalten wir einen Faktor von 1.41. Der EI66 (mit Standardblechkern) kann bei 50[Hz] eine maximale Primärleistung von 20[VA] - also dürften das bei diesem Kern 20[VA] * 1.41 = ca. 28.2[VA] sein. Der Wirkungsgrad eines EI66 (mit Standardblechkern) bei Volllast (und 50[Hz]) beträgt ca. 75%. Wenden wir auf diese Kerngröße alle Rechnungen und Daumenpeilungen wie zwei Beiträge weiter oben an, dann landen wir für Vollaussteuerung bei einer mit voller Leistung übertragbaren unteren Grenzfrequenz von bestenfalls ca. 35.5[Hz]. Damit erhalten wir für die CR-Koppelglieder eine neue, untere -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 7.1[Hz]. Und damit landen wir dann bei:
Es macht übrigens für einen guten Klangeindruck (= Kanalgleichlauf in Betrag und Phase) durchaus Sinn, die C/R-Hochpaßkoppelkondensatoren mit 10%-Folienkondensatoren (oder ggf. sogar mit 5% Folienkondensatoren) zu bestücken. Bei den Toleranzen der Kathodenelkos ist man da etwas machtloser (Elkos haben generell ziemlich riesige Toleranzen der Kapazitätswerte - obwohl es da hinsichtlich Toleranzsymmetrie um den Sollwert sowie absoluter Toleranz durchaus auch höchst erfreuliche Ausnahmen gibt. Hier ist - auch und gerade bei passiven Bauelementen - das (oft verschmähte, weil anstrengende) Datenblattstudium (z.B. von Epcos, Frolyt, Vishay, Jianghai) äußerst hilfreich). Dieses (absolut nicht esoterische und nicht "audiophile") Qualitätsmaterial nach industriellen Qualitätsstandards kostet vielleicht ein paar Cent (oder einzelne Euros) mehr - aber: dieser recht kleine Mehrbetrag ist sehr gut angelegt. Eine höchst seriöse Firma mit einem seit Jahrzehnten für äußerst anspruchsvolle Industriekunden gestalteten Warensortiment (= Katalog) liefert seit ca. einem Jahr auch an Privatkunden (www.buerklin.de). Weder Internetauftritt noch Katalogauftritt sind nach heutigen Internetmaßstäben "klickibunti", "hipp", "multimedial" oder sowas in der Art - dafür stimmen Qualität und Sortiment absolut - und zwar seit Jahrzehnten (ich weiß - als ebenfalls jahrzehntelanger Kunde - genau, wovon ich da rede). Ach ja, Röhren haben die Herrschaften (schon immer) auch noch im Programm (ohne daß da groß Werbung dafür gemacht wird)......und da die das alles schon sehr, sehr lange machen, kann es durchaus sein, daß man zum sehr reellen Preis mit einer NOS-Lieferung von Valvo-Siemens-Telefunken-Mullard-Ultron usw. überrascht wird, weil die eben noch auf Lager war.....
Sehr schön - die eigene Sicherheit kann man nicht oft genug betonen.
Flinke Sicherungen sind für Röhrenverstärker mit ihren hohen Einschaltströmen (= kalte Heizfäden) erstmal gar nichts - und auch der Einsatz von mittelträgen Sicherungen hängt davon ab, inwieweit sich im Einschaltmoment Heizstromüberhöhung sowie (aufgrund der kalten Röhren) noch nicht fließender Anodenstrom die Waage halten. Bei Deinem Verstärker (der ja einen Röhrengleichrichter hat) gehe ich davon aus, daß eine mittelträge Auslösecharakteristik ausreicht (bei niederohmigen Silizium-Hochspannungsgleichrichtern und großen Elkos bräuchte es je nach Qualität des Netztrafos vermutlich Sicherungen mit träger Auslösecharakteristik). Schätzen wir mal den erforderlichen Primärsicherungswert des Netztrafos für Deinen Verstärker ab:
Viel Spaß weiterhin beim Aufbau des Gerätes und Grüße Herbert |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
01:35
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#4229
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hi Michael, Naja, ich denke, mit den 300V am Schirmgitter, in Triode sollte schon gehen, da ja Anode und Schirmgitter dann immer auf dem gleichen Potential liegen ...aber es stellt sich ein Anodenstrom von fast 60mA ein...und das scheint mir zu viel...wenn auch nur etwas mehr als 10% drüber. Gruß, Matthias |
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pragmatiker
Administrator |
01:43
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#4230
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Ach ja, das wär noch gekommen: Die Themen "Leistungsabgabe" und "Klirrfaktor" wären noch gekommen (weil ich diese Werte einfach dem ersten Anschein nach beide für unrealistisch halte) - aber: Da haben sich ja nun meine Vorredner drübergemacht......da kann ich mich entspannt zurücklehnen. Ich bin sehr gespannt, mit welchen Daten und Eigenschaften das fertig aufgebaute Gerät brilliert....... Neugierige Grüße Herbert |
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WeisserRabe
Inventar |
02:26
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#4231
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
brillieren wird das Teil wohl nicht, aber ich werde ihn mal mit euren Vorschlägen eingearbeitet nachbauen nicht nur die AÜs sondern auch der Netztrafo ist etwas klein geraten mit ca. 86mm x 72mm x 51mm als Koppel Kondensatoren hätte ich MKT Typen genommen für den 176.5µF Kathoden C kann ich doch auch einen 220µF und einen 47µF in Serie bauen, oder? in Summe hat Matthias mit seiner Aussage Recht, der Bausatz ist ein Schuss in den Ofen, ob ich nach dem Bau damit Musik hören werde, oder ob er nur im Regal hübsch aussehen wird entscheidet sich wenn ich mit dem Bau fertig bin trotzdem freue ich mich auf die Bastelei und halte euch auf dem Laufenden ![]() |
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pragmatiker
Administrator |
10:24
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#4232
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Servus,
ach was, wenn die Trafos nur halbwegs a bisserl was taugen, kriegt man da schon einen vernünftigen Kleinverstärker raus - nur das mit den ca. 2 * 8[W] bei Minimalstklirr und linealgradem Frequenzgang inklusive Tiefstbaß wird wohl eher nix. Und: die praktische Erfahrung, die Du mit dem Aufbau gewinnst, kann Dir keiner mehr nehmen.
Das wäre dann in etwa ein EI84b mit etwas dickerem Blechpaket und geringfügig größerem Kern: (86[mm] / 84[mm]) * (72[mm] / 70[mm]) * (51[mm] / 42[mm]) = ca. 1.2787. Mit diesem Faktor beaufschlagt, kann der Trafo bei 50[Hz] ca. 96[VA] Primärleistung - und bei einem Wirkungsgrad von 83% werden ca. 80[W] Sekundärleistung draus. Nach den vorher berechneten Werten ist der Netztrafo wohl etwas knapp ausgelegt und wird im Betrieb sicher ziemlich warm werden. Die Primärsicherung würde ich bei 500[mA] mittelträge lassen, weil 400[mA] etwas knapp sein dürften und möglicherweise unerwünscht im Einschaltmoment auslösen.
Das ist ziemlich egal, was man da nimmt - jeder ordentliche Qualitäts-Folienkondensator (Epcos, WIMA, Roederstein usw.) hinreichender Spannungsfestigkeit geht da. Es gibt z.B. seit Röhrentagen nach wie vor den Roederstein (heute Vishay) MKT1813 mit 10% Kapazitätstoleranz. Das ist ein sehr guter Kondensator, der der Freiverdrahtungsbauweise sehr entgegen kommt, weil er axial bedrahtet ist: ![]()
Die 176.5[µF] sind der theoretisch berechnete Wert - so genau geht's bei Elkos mit ihren riesigen Toleranzen (-50% / +100% sind z.B. durchaus keine abwegige Spezifikation) nicht. Allerdings kannst Du keinen 220[µF] mit einem 47[µF] in Serie verschalten, weil dann als Serienschaltungskapazität herauskäme: ![]() Also: Es entweder bei dem 220[µF] (ohne weiteren Serien- oder Parallelkondensator) belassen oder zwei 330[µF] in Serie schalten und gut ist es.
Das ist die richtige Einstellung - viel Spaß dabei! Grüße Herbert |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
13:58
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#4233
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hallo, Ich habe gestern (oder sehr früh heute morgen) mal ein wenig "gebastelt" und probiert... Rausgekommen ist Das: ![]() Und LTSpice hat über Nacht herausgefunden, dass das Folgende damit bei 1Veff am Eingang erreicht werden kann: ![]() Aber bitte nicht auf das Ergebnis festnageln! Sicher ist das auch noch nicht "der Weisheit letzter Schluss", aber so tät ich mal anfangen, um dann am realen Objekt zu optimieren. Bei der Beschäftigung mit diesem "Zeugs" ist mir dann auch endlich klar geworden, warum die "alten Hasen" SE verachten und immer auf gegengekoppelte PP-Konfigurationen verweisen...Mit Pentoden, und gar solch krummen Dingern, wie der 6L6, kann man ja gar nichts Anderes "veranstalten" ![]() ![]() "Oh Herr, lass es weiterhin lineare, audiotaugliche Trioden geben!" ![]() ![]() ![]() In diesem Sinne würde ich auch die 6P3P einfach mal vergessen, und mich um einen Heiztrafo für 2 x 2,5V/2,5A bemühen, der evtl. auch noch "unter Deck" passt und den klein dimensionierten Netztrafo entlastet. Dann noch schnell zwei UX4 Fassungen und zwei Shughuan 2A3 und zwei 100Ohm Rheostaten besorgt (als Entbrummer, die 2A3 kann man prima mit Wechselstrom heizen)...die Vorstufe etwas potenter ausgestaltet (die 6N1 kann ja etwas mehr Strom...) und den Rest der Schaltung angepasst...siehe, fertig ist der Verstärker, der bei 2W nur 0,5% Klirr macht. In diesem Sinne, Gruß, Matthias |
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D1675
Inventar |
14:35
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#4234
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hallo, aus Neugier eine Zwischenfrage: - Wo baut man ein (analoges) Ruhestrom Messinstrument ein? Sehr sehr wahrscheinlich zwischen Kathode (R) und Masse? Gibt es wegen den langen Leitungen zum Messinstrument keine Probleme? Gruss, Michael |
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pragmatiker
Administrator |
14:52
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#4235
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Servus Michael, ein Ruhestrommeßwerk wird zusammen mit einem passenden Vorwiderstand parallel zum Kathodenwiderstand geschaltet. Übliche Meßwerke haben Vollausschlagströme in der Gegend von 50[µA] bis 1[mA] - bei einem Spannungsabfall am Meßwerk, der meistens deutlich unter einem Volt bleibt. Parallel zum Meßwerk (also hinter den Vorwiderstand) gehört unbedingt ein antiparalleles Pärchen Dioden mit guten Sperrdaten (entweder selektierte Germaniumdioden - das dürfte heutzutage nicht mehr einfach sein - oder passende Schottkydioden). Die Dioden dürfen nicht an warmen Stellen plaziert werden, weil sich ihr Sperrstrom pro 10[°C] Temperaturerhöhung näherungsweise verdoppelt --> Sperrstrom, der durch diese Dioden fließt, verfälscht das Anzeigeergebnis. Diese Schutzdioden sind die Lebensversicherung für das Meßwerk für den Fall, daß der Kathodenwiderstand abbrennt. Die Kabellänge zum Meßwerk ist unkritisch, da dieser Punkt der Schaltung niederohmig ist und in aller Regel wechselspannungsmäßig kalt ist (Kathodenkondensator parallel zum Kathodenwiderstand jetzt mal stillschweigend vorausgesetzt). Die beiden Adern parallel zum Kathodenwiderstand abgreifen, verdrillen, zum Meßwerk führen und direkt am Meßwerk sowohl den Vorwiderstand wie auch die beiden Schutzdioden anbringen - that's it. Grüße Herbert |
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D1675
Inventar |
17:54
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#4236
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Servus Herbert, als optisches Gimmick, wäre mir der Aufwand dann doch zu groß. Sicher das es bei jedem Instrument so ist? Ich rede von diesen Einbaumessinstrumenten im Retro Look. Warum ist dieser Vorwiderstand und Dioden nicht schon im Instrument eingebaut? Komischerweiße finde ich zu dem Thema überhaupt nichts im Netz, obwohl das viele einbauen. Gruss, Michael |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
20:08
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#4237
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hallo Michael, Wenn es solch ein ![]() ![]() Gruß, Matthias |
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pragmatiker
Administrator |
20:09
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#4238
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Servus Michael,
Naja, zwei Schottkydioden und ein passend dimensionierter Metallfilmwiderstand.....das sind in Summe weniger als 50 Cent.....und das alles an die Meßwerkanschlüsse zu löten dauert keine zehn Minuten.....ich würde da nicht von großem Aufwand sprechen..... ![]()
Auch diese Dinger dürften ganz normale Drehspulmeßwerke sein - erkennbar am linearen Skalenverlauf. Nur wenn die Skala unlinear (z.B. im unteren Bereich gestaucht) verläuft, könnte es sich um Dreheisen- oder Hitzdrahtmeßwerke handeln.....aber das wäre dann eine ganz andere Geschichte. Und, ja, es gab Meßwerke (z.B. von Gossen), in denen waren Vorwiderstände und Meßgleichrichter eingebaut (sowas wurde z.B. im Rohde & Schwarz NF-Millivoltmeter UVN ![]()
Weil der Hersteller eines Meßwerkes nicht wissen kann, für welchen Meßbereich der Endanwender so ein Meßwerk einsetzen möchte und sich nicht durch eine einengende Festlegung Teile seines Geschäftes ruinieren möchte.
Den Vorwiderstand braucht's immer - und den kann man ganz einfach mit dem ohmschen Gesetz berechnen, weil bei einem seriösen Drehspulmeßwerk sowohl der Vollausschlagsstrom wie auch der Innenwiderstand immer angegeben sind. Das mit den Schutzdioden ist dann schon vorausschauende, professionelle Schaltungsentwicklung (etwas, was ich nicht allen im Netz zu findenden Verstärkerschaltungen unterstelle) - eine Art der Schaltungsentwicklung, die auch auf realistischerweise denkbare Fehlerfälle abstellt. Und da ist es nun mal so, daß Drehspulmeßwerke verschnupft reagieren, wenn sie mit mehr als dem ungefähr doppelten Vollausschlagsstrom beaufschlagt werden. Da leidet dann möglicherweise die Anzeigegenauigkeit dauerhaft (speziell Spannbandmeßwerke reagieren hier empfindlich)......oder bei noch größerer Uberlastung brennt gleich die ganze Meßwerkspule durch....Punkt. Und als ernsthafter Schaltungsentwickler macht man sich halt über diesen Fall Gedanken und versucht sich in der schaltungstechnischen Verhinderung derartiger Szenarios (zumal ernsthafte Drehspulmeßwerke nicht immer so saubillig wie heute waren). Grüße Herbert |
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pragmatiker
Administrator |
20:13
![]() |
#4239
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Ein Drehspulmeßwerk mit nichtlinear verlaufender Skala ![]() ![]() Genauigkeitsklasse: 2.5 - d.h. (wenn diese Angabe stimmt): Meßfehler +/-2.5% vom Meßbereichsendwert, also +/-5[mA]. Wenn die Nadel im gedehnten unteren Bereich auf dem 10[mA] Strich steht, dann können da 5[mA] durch das Instrument fließen.....oder auch 15[mA] (was dann einem Meßfehler von +/-50% bezogen auf den angezeigten Meßwert entsprechen würde). Aber: Für Gimmick-Zwecke ist das alles völlig ok. Das einzige, was man bei Verwendung dieser Dinger nachprüfen sollte, ist, daß alle in einem Verstärker verbauten Exemplare den selben Fehler mit dem selben Vorzeichen aufweisen - nicht, daß dann die Nerven blank liegen, weil man die Ruheströme aller Endröhren irgendwie nicht auf denselben Wert kriegt.... ![]() ![]() Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 03. Jan 2014, 20:23 bearbeitet] |
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D1675
Inventar |
20:22
![]() |
#4240
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Genau das meine ich, wenn man es einfach zwischen Rk und Masse hängt, entsteht ja diese lange Leitung. Ist das kein Problem, in irgend einer Hinsicht? @Herbert, danke für deine Erklärungen, du hast Recht, viel Aufwand ist es nicht und Sicherheit ist wichtig! Grüße, Michael |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
20:23
![]() |
#4241
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hi Herbert, Hast Recht, aber als "optisches Gimmik" allemal "frisch" ![]() Übrigens, wenn man die Dinger einmal geeicht hat, zeigen die sogar recht exakt an (so +/-1-2mA...naja, so wie es halt der Ablesefehler ohne "Spiegelband" und altersbedingte Augenschwäche zulässt) Gruß, Matthias Edit:
Nee, ist ok...vielleicht nicht komplett 4 mal um den Verstärker rumlegen ![]() [Beitrag von mk0403069 am 03. Jan 2014, 20:28 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
20:28
![]() |
#4242
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Bei Kathodenbasis-NF-Verstärkern unproblematisch. Die beiden Leitungen verdrillen und gut ist es - länger als ca. 50[cm] werden sie ja wohl nicht sein, oder? Und ich nehm mal an, daß in dem Meßwerk wirklich ein Shunt integriert ist (also niederohmiger, nichtinduktiver Widerstand) - sollte dem nicht so sein und das Meßwerk tatsächlich eine hochbelastbare "200[mA]-Wicklung" als Drehspule haben, dann müßte man sich die Induktivität dieser Spule mal ansehen. Grüße Herbert |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
20:29
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#4243
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
...ist ein Stückel Konstantandraht drin... |
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pragmatiker
Administrator |
20:36
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#4244
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
So, Kameraden, and now for a complete different Story: Bei Jan Wüsten gibt's derzeit eine für Verstärkerbauer hochinteressante Röhre samt Fassung für akzeptables Geld zu kaufen - die RS1003: ![]() Preis für die Siemens NOS-Röhre: EUR 29,--; Preis für die dazu passende Keramikfassung: EUR 9,20. Das mit der Keramikfassung ist eminent wichtig - die ist nämlich im allgemeinen nicht zu bekommen. Ich hab' vor Jahrzehnten mit dieser Röhre während meiner Militärzeit als Endstufenröhre im 100[W] Kurzwellensender SK010 von Rohde & Schwarz zu tun gehabt: ![]() Diese Röhre ist sehr robust - die konnte stundenlange Oberstrichleistungsabgabe im FSK-Fernschreibbetrieb. Damit kann man (allerdings nur straff gegengekoppelt) Eintakt-A-NF-Verstärker aufziehen, die nur noch eine Pentode vorne dran brauchen und dann bei richtiger Schaltungsdimensionierung problemlos 15[W]....20[W] bei ansonsten ordentlichen technischen Daten abliefern. Ein interessantes Rohr! Bei tubedata.info gibt's allerdings kein Datenblatt dazu - bei Interesse bitte Bescheid sagen, dann wühl ich mal in meinen Unterlagen...... Grüße Herbert |
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mk0403069
Hat sich gelöscht |
21:02
![]() |
#4245
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Hi Herbert, Sieht interessant aus...jedenfalls interessanter, als die Sache mit den 6P3P ![]() ![]() Da ist dann auch noch ein Datenblatt. Nur die Sache mit dem Ra von 1,8kOhm scheint mir nicht so leicht...Mein Standard-Lieferant hat 1,25 oder 2,5kOhm im Angebot... Ist auch gut so, kann hier vor Verstärkern "kaum noch treten"...aber reizen täts mich schon...HighEnd SE mit krummen Pentoden ![]() Gruß, Matthias |
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pragmatiker
Administrator |
21:16
![]() |
#4246
erstellt: 03. Jan 2014, |||||
Zwei von den Dingern parallel schalten, in Triodenschaltung beschalten (das sollte bei dem hochbelastbaren Schirmgitter problemlos gehen) und mit einem Curve-Tracer die Kennlinien ausmessen. Wahrscheinlich ist die Sache dann bereits so niederohmig, daß der Gedanke an OTL bereits in die Nähe rückt.... ![]() ![]() Gaudi beiseite: Der Reiz an dieser Röhre ist ihre - verglichen mit der 6C33C-B (6.3[V] / 6.6[A] - also ca. 42[W]) - recht niedrige Heizleistung von ca. 15[W] (und damit einhergehend die Reduzierung der thermischen Probleme). Die Linearität dieser Röhre muß auch recht gut sein, weil der vorher erwähnte Kurzwellensender auch AM-moduliert werden konnte.....und meiner Erinnerung nach wurde das (bei natürlich reduzierter Trägerleistung) mit Vorstufenmodulation und nicht mit einem eigenen Modulationsleistungsverstärker gemacht. Grüße Herbert [Beitrag von pragmatiker am 03. Jan 2014, 22:32 bearbeitet] |
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D1675
Inventar |
00:54
![]() |
#4247
erstellt: 04. Jan 2014, |||||
Geht es euch auch so, dass ihr nicht wisst welchen Röhrenverstärker ihr als nächstes bauen wollt? Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten... ![]() Gruss, Michael |
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E130L
Inventar |
01:00
![]() |
#4248
erstellt: 04. Jan 2014, |||||
Hallo,
Sei froh, das Du nur Röhren verwendest. ![]() Bei Transistoren gibt es wesentlich mehr Schaltungsvarianten und Transistortypen! MfG Volker |
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pragmatiker
Administrator |
11:40
![]() |
#4249
erstellt: 04. Jan 2014, |||||
Genauso isses. Allein wenn man sich mal überlegt, wie sich die Möglichkeiten mit "PNP"-Röhren vervielfachen würden...... Grüße Herbert |
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D1675
Inventar |
22:35
![]() |
#4250
erstellt: 09. Jan 2014, |||||
Weiß jemand was mit dem Onlineshop "cubesfortubes" los ist? Da gibt es schon seit über einem Jahr keine Trafohauben mehr zu kaufen. Weiß jemand irgend einen alternativen Shop für Trafohauben? Werde leider einfach nicht fündig. Gruß, Michael |
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Dr._Quincy
Stammgast |
22:38
![]() |
#4251
erstellt: 09. Jan 2014, |||||
Ich hab genau dasselbe Problem mit fehlenden Trafohauben. |
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Mimamau
Inventar |
00:34
![]() |
#4252
erstellt: 10. Jan 2014, |||||
So ein Zufall, ich suche gerade eine Haube für einen Ringkern ca. 100x30mm, möglichst rund... ![]() |
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WeisserRabe
Inventar |
00:57
![]() |
#4253
erstellt: 10. Jan 2014, |||||
![]() ![]() |
||||||
Mimamau
Inventar |
01:04
![]() |
#4254
erstellt: 10. Jan 2014, |||||
Hey, ich bin Vegetarier! ![]() Und es sollte auch optisch passen, da der Trafo auf die Oberseite kommt. |
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