Aktiv-Selbstbau auf hohem Niveau - hier ein Versuch live und in Farbe...

@ A.H.
@ US

Danke für die Infos.
Bei Focal meinte ich u.a. diese HT:








Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser,

mit der Focal-Kalotte bist Du auf einem guten Weg, was die Dispersion in der höchsten Oktave angeht. Sie hat größenbezogen die mit Abstand beste Dispersion von allen mir bekannten Hochtönern.

Man kann das auch an folgenden Diagrammen von Lautsprechern mit etwa gleich großen Hochtönern aus der Stereophile sehen:

1.) Beispiel für ein Modell mit einem Hochtöner mit größenbezogen besonders schlechter Dispersion (Dynaudio):



2.) Hier ein Modell mit Focal-Hochtöner, dessen Dispersion weit besser ist:



Unterschiede bezüglich der Disperion in der höchsten Oktave machen zu einem erheblichen Teil die "Klangunterschiede" zwischen verschiedenen Hochtönern aus.
Dies ist auch ein Grund für den guten Klang des WA10, der bis knapp über 10kHz eine für Gewebekalotten überdurchnittliche Dispersion aufweist:


Grundsätzlich sind jedoch Metallkalotten gegenüber Gewebekalotten unter diesem Aspekt günstiger, da sie kolbenförmig schwingen, während Gewebehochtöner zu Ringstrahlern werden, wenn sie groß gegen die Wellenlänge sind.

Gruß

Andreas

Fragt sich nur, ob die Focal Kalotte dieses Verhalten durch die deftige Resonanz am Ende des Spektrums erlangt, oder
ob es die Folge der Schallführung ist.
Ich denke, man könnte auch mal Versuche mit einem kleinen Streukügelchen (oder Kegel) vor der Kalotte anstellen, die
für ein besseres Dispersionsverhalten sorgen könnten(!).
Mit der Berhingerweiche könnte man dann etwaige FG Sauereien auf Achse hervorgerufen
durch das Hinderniss im Schallweg und den FG abseits der 0 Grad
zu einem guten Kompromiss entzerren. Ein Versuch wäre es jedenfalls wert.
Achtung geniesser: bei Messungen unbedingt den FG des Messmikros beachten, da der erfahrungsgemäß nicht
mehr gerade ist an den Frequenzenden. Also entweder per Gehirn oder per Korrekturdatei abgleichen!


Grüße

Kawa

Unterschiede bezüglich der Disperion in der höchsten Oktave machen zu einem erheblichen Teil die "Klangunterschiede" zwischen verschiedenen Hochtönern aus. Dies ist auch ein Grund für den guten Klang des WA10, der bis knapp über 10kHz eine für Gewebekalotten überdurchnittliche Dispersion aufweist:

und

Fragt sich nur, ob die Focal Kalotte dieses Verhalten durch die deftige Resonanz am Ende des Spektrums erlangt, oder ob es die Folge der Schallführung ist. Ich denke, man könnte auch mal Versuche mit einem kleinen Streukügelchen (oder Kegel) vor der Kalotte anstellen, die für ein besseres Dispersionsverhalten sorgen könnten(!). Mit der Berhingerweiche könnte man dann etwaige FG Sauereien auf Achse hervorgerufen durch das Hinderniss im Schallweg und den FG abseits der 0 Grad zu einem guten Kompromiss entzerren. Ein Versuch wäre es jedenfalls wert. Achtung geniesser: bei Messungen unbedingt den FG des Messmikros beachten, da der erfahrungsgemäß nicht mehr gerade ist an den Frequenzenden. Also entweder per Gehirn oder per Korrekturdatei abgleichen!

GEHIRN !!! Oh Schreck!


Hmmm....

Natürlich stellt sich die Frage, ob es bei Focal an der inversen Kalottenform, dem "Steg" , oder an allem Zusammen liegt???

So eine Dispersion wie bei den Focalkalotten habe ich auch nicht bei der berühmt (-berüchtigten) hochovalen "Blase" von Audax gesehen, die sich ja bekanntermaßen im KArton-Tiefschlaf in Greifweite befindet, aber es wäre natürlich viel eleganter und mit drastisch weniger Aufwand verbunden, anstatt eines 4. Weges eine solche Kalotte zu nehmen.

Oder eben - wie kawa ja ausführte - einfach einmal mit diversen Guides/Trennwand a la Focal/Kugeln, etc zu experimentieren.

Grundsätzlich finde ich die SEAS Kalotte sehr angenehm, wenn man nun noch die Dispersion verbessern könnte....

Ich verstehe einfach nicht, weshalb sich die Hersteller nicht an das Dispersionsproblem heranmachen... Zuwenig Umsatz mit HT möglich/ unwirtschaftlich?

Das kann doch nicht unendlich schwierig sein, eine solche "Scheidewand" zu entwickeln und zu fertigen, oder?

das sieht auch verdammt gut aus, ist aber preislich eher astronomisch....


http://www.speakerci...pdf/Audiom%20TD5.pdf

hier übrigens nähere Infos zu den Chassis:

http://ldsg.snippets.org/vendors/focal.php3

Gruß
geniesser_1

[quote]Ich verstehe einfach nicht, weshalb sich die Hersteller nicht an das Dispersionsproblem heranmachen... Zuwenig Umsatz mit HT möglich/ unwirtschaftlich?[/quote]

Doch; tun sie, sie streben eine stark zunehmende Bündelung zu hohen Frequenzen an:
[img]www.d-s-t.com/vifa/data/freq_xt25tg30-04.gif[/img]

Es handelt sich um den Vifa-Ringstrahler, der soo schön seidig klingt

@Andreas:
Danke für den Link
Bei der möglichen hohen Trennfrequenz bei Verwendung von 50er Mitteltonkalotten, funktionieren die 19er völlig unproblematisch. Beim Hiquphon sind sogar recht tiefe Trennfrequenzen bei Verzicht auf Maximalpegel möglich.
Trennfrequenzen zwischen 2kHz und 3,5kHz verlaufen bei meinem System praktisch ohne Auffälligkeiten und Änderung des Klangeindrucks.

Gruß, Uwe

Hallo geniesser,

die Physik setzt einem Grenzen. Wenn gute Dispersion bis 16kHz gewünscht ist, empfiehlt es sich, kleinere Strahler zu nehmen.

Statt Abdeckblenden kann man besser Hörner ("Waveguides") verwenden, mit denen sich die Dispersion in diesem Frequenzbereich deutlich verbessern läßt. Hier wirkt der Waveguide genau "andersrum" wie bei tiefen Frequenzen und führt zu einer verbreiterten Abstrahlverhalten. Das sieht man bereits beim uralten WA10, bei einigen Lautsprechermonitoren (z.B. Genelec 8040/8050, siehe aktuelle Ausgabe der "Production Partner") mit optimaler Horngeometrie ist das Abstrahlverhalten im gesamten Übertragungsbereich des Hochtöners nahezu perfekt stetig.

Wenn man die augenblickliche Mode betrachtet, scheint der Trend im hifi-Bereich jedoch eher zu schlechter Dispersion in der höchsten Oktave zu gehen. Man sieht dies an der zunehmenden Verbreitung von Ringradiatoren.
Auch bei ELAC scheint der "JET"-Hochtöner im Moment von der Nachfrageseite gegenüber den Kalotten (mit etwas besserer Dispersion) bevorzugt.

Gruß

Andreas

@ US

Es handelt sich um den Vifa-Ringstrahler, der soo schön seidig klingt

jaja, ist ja schon gut, ich schäme mich doch bereits heimlich, seitdem ich das mit der Dispersion endlich begriffen habe...

mit sofortiger Wirkung auch öffentlich...
Asche auf mein Haupt...





... aber...

Meine Frage nach konkreten Hörerfahrungen mit den Focal-Hochtönern neuerer Generation wurde aber leider noch von Niemandem beantwortet...






Kawa würde hier sicherlich auch erneut auf diese Dispersion hinweisen:

http://www.accuton.com/img/products/c_drivers/C12/C12-6rear.pdf


@ A.H.

Die Thiels haben ja ebenfalls Inverskalotten.. möglicherweise doch irgendwie relevant?

Die Dispersion ist ja wohl ebenfalls ungewöhlich gut, trotz 25mm-Durchmesser, allerdings hat der HT wohl einen Waveguide und ein Gitter, welches ja bei meinem SEAS ebenfalls zur besseren Dispersion genutzt wird - vielleicht auch bei Accuton?

Gruss
geniesser_1

Naja, die Dispersion ist für den Thiel in etwa so gut wie für den WA10. Ob es daran liegt, daß ich ein Fan von beiden HT bin???
Die Frage ist auch, wie stark sich die Dispersion im Hörempfinden auswirkt.

Grüße

Kawa

@ kawa

Naja, die Dispersion ist für den Thiel in etwa so gut wie für den WA10. Ob es daran liegt, daß ich ein Fan von beiden HT bin??? Die Frage ist auch, wie stark sich die Dispersion im Hörempfinden auswirkt.

Im Grunde Frage und Antwort in zwei aufeianderfolgenden Sätzen, wenn man A.H.´s Ausführungen folgt:

Unterschiede bezüglich der Disperion in der höchsten Oktave machen zu einem erheblichen Teil die "Klangunterschiede" zwischen verschiedenen Hochtönern aus.

Donnerwetter, dann kann man ne Menge Geld sparen, wenn man Focal-Kalotten um 60 Euro oder den WA-10 für die Hälfte anstatt superduperteuren Hai-Ent-teilen nimmt.... wobei wir wieder beil Zielkonflikt angelangt wären und wolfi sich vermutlich köstlich über mich amüsiert...

Gruß
Geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

@ A.H. Die Thiels haben ja ebenfalls Inverskalotten.. möglicherweise doch irgendwie relevant? Die Dispersion ist ja wohl ebenfalls ungewöhlich gut, trotz 25mm-Durchmesser, allerdings hat der HT wohl einen Waveguide und ein Gitter, welches ja bei meinem SEAS ebenfalls zur besseren Dispersion genutzt wird - vielleicht auch bei Accuton? Gruss geniesser_1

Die Thiels sind Inverskalotten ohne Waveguide. Früher hatten die kein Gitter, sondern eine Stoffabdeckung. Dies haben die mittlerweile geändert, da die Kalotte sehr bruchempfindlich ist (chinesische Prozellantassen sind Panzerglas dagegen!). Berührschutz war die Intentention, eine Verbesserung des Dispersionverhaltens war nicht geplant (aber dankend in Kauf genommen). So hat es mir jedenfalls ein netter Mensch bei Thiel erklärt.

Grüße

Kawa

kawa, der dringend nötige Schutz wird ja auch der Accuton-Homepage beschrieben, aber das Hexagonale Gitter, welches bei SEAS eben laut deren Homepage die Dispersion verbessert, ist sicherlich kein reiner Zufall....

Jetzt bliebe noch zu klären, ob neben der ursächlichen Dispersion überhaupt noch nenneswerte anders abzuleitende Klangunterschiede existieren...

... womit der Ball wieder bei A.H. wäre...

Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Donnerwetter, dann kann man ne Menge Geld sparen, wenn man Focal-Kalotten um 60 Euro oder den WA-10 für die Hälfte anstatt superduperteuren Hai-Ent-teilen nimmt.... wobei wir wieder beil Zielkonflikt angelangt wären und wolfi sich vermutlich köstlich über mich amüsiert... Gruß Geniesser_1

Die WA10 sind sicherlich mehr wert als sie kosten. Ob die Thiels das wert sind, was sie kosten, wage ich zu bezweifeln, aber wo kämen wir denn da hin, wenn alles nur am schnöden Mammon hängen würde ?
Im Ernst, ich tue mir immer etwas schwer mit Klangvergleichen, erst recht, wenn es sich um einzelne Chassis, ohne so rechte Vergleichsmöglichkeit handelt. Meiner Erfahrung nach klingt der Thiel aber dennoch besser als der WA10, wobei ich besser nicht wirklich beschreiben kann, am ehesten noch mit "feiner" (das ist aber nur völlig subjektiv). Vielleicht klingt die WA10 sogar richtiger, die Thiel mag mir trotzdem besser gefallen!

Grüße

Kawa

Hallo,

die Werksangaben von Focal und Thiel beziehen sich leider nur auf 30°, zudem sind sie mehr oder weniger geglättet. Insgesamt scheint die Dispersion von Invers-Hartkalotten etwas besser, als von normalen Hartkalotten.
Die Frage nach der klanglichen Relevanz beantworte ich nach Vergleichen von Hochtönern mit verschiedenem Durchmesser mit einem eindeutigen ja, jedoch ist nicht die Klangfarbe selbst betroffen, gute Dispersion führt zu einem "offen" wirkenden Hochtonbereich.

Aber auch hier schenkt einem die Physik nichts, denn die 1"-Inverskalotten sind nur mit einer 0,75"-Schwingspule ausgestattet (Schwingspule kann ja nicht ganz außen sitzen), d.h. sie dürften bezüglich thermischer Belastbarkeit und Powercompression eher 19mm-Kalotten entsprechen.

Gruß

Andreas

P.S. Da die Frage nach anderen klangrelevanten Kriterien auftauchte, ein Zitat von G. Nubert, der in seinen Konstruktionen Peerless-Gewebekalotten verwendet:

Wenn man im Freifeld (z.B. mit einem Kran in 10 m Höhe gehievt) die ganze Musik durch die Box durchjagt, und mit einem B+K-Mikrofon (in z.B. 1 m Entfernung) aufnimmt, hört man leichte Unterschiede im Direktvergleich zu einem Stück Draht(...). (Also direkt von CD zum "getunten" Stax Lambda Pro-Kopfhörer, ohne dem Umweg über Verstärker, Box, Mikrofon, Mikrofon-Vorverstärker und dann zum Lambda Pro.) Aber im Hochton-Bereich ist es (außer bei extremen Lautstärken von über 110 dB) praktisch nicht möglich, zu beurteilen, ob die Musik schon mal durch die DSP-Box durchgelaufen ist, oder ob sie durch ein Stück Draht ersetzt wurde. Es geht also nur noch um Klirrfaktor, Kompressions-Effekte und Directivity. - Alles andere ist "im Kasten".

Und wenn man sich die elektroakustischen Daten guter Hochtöner ansieht, dann muß das auch so sein. Hartkalotten haben gegenüber Gewebekalotten Vorteile bezüglich der Dispersion und auch bezüglich der thermischen Belastbarkeit (wenn Schwingspulenträger und Kalotte aus einem Stück gefertigt sind, dient die Kalotte als Wärmeaustauschfläche), jedoch gibt es diese Vorteile auch nicht "geschenkt", um Herrn Nubert nochmals zu zitieren:

Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwerten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält.

@ A.H.

Insgesamt scheint die Dispersion von Invers-Hartkalotten etwas besser, als von normalen Hartkalotten. Die Frage nach der klanglichen Relevanz beantworte ich nach Vergleichen von Hochtönern mit verschiedenem Durchmesser mit einem eindeutigen ja, jedoch ist nicht die Klangfarbe selbst betroffen, gute Dispersion führt zu einem "offen" wirkenden Hochtonbereich.

Danke, jetzt habe ich eine konkretere Vorstellung

Der Rest ist wohl dann doch minimal unterschiedlicher Klangeindruck des Restkonzepts der Chassis ( allerdings wohl auf höchstem Niveau) mit persönlicher Entscheidung in letzter Instanz aufgrund des unterschiedlichen Geschmacks.

Naja, ich werde wohl warten, bis ein mir bekannter Herr die Thiels mal betriegsfertig hat und ich ihn heimsuchen kann ... oder: man macht mal zu mehreren Usern zusammen ne persönliche Hör-Session (ausreichend UC,s DCX, etc stehen ja zur Verfügung und sind leicht transportabel) , bei der die genannten Favoriten zusammen angehört werden... selbstverständlich müsste der von mir bereitgestellte Gigondas währenddessen in Ruhe nach sorgfältiger Dekantierung warten... bis nach der Session....

Aber auch hier schenkt einem die Physik nichts, denn die 1"-Inverskalotten sind nur mit einer 0,75"-Schwingspule ausgestattet (Schwingspule kann ja nicht ganz außen sitzen), d.h. sie dürften bezüglich thermischer Belastbarkeit und Powercompression eher 19mm-Kalotten entsprechen.

Das ist wohl auch der Grund, weshalb Focal ein doppelt so teures, kalottenmäßig zu den 90er Modellen identisches Modell mit konstruktiven Änderungen magnetseitig und bei der Bedämpfung anbietet, welches wesentlich höher belastbar ist (120er Modell) .

Gruß

geniesser_1

Hallo,

daß der TC 120 belastbarer ist, als der TC 90, glaube ich nicht. Die Schwingeinheit dürfte dieselbe sein. Mit Glück wird die Kennempfindlichkeit des TC 120 etwas höher sein (weiß jemand darüber Bescheid?), weshalb er dann einen um diesen Betrag (geschätzt 1....2dB) höhere Maximalpegel zuläßt.

Gruß

Andreas

Hallo US, genießer,
dass man sich hier längst für eine Kalotte mit 26er Schwingspule entschieden hat, ist unstreitig. Es ging darum, Alternativen aufzuzeigen, wenn man die Chassis sich möglichst nahe bringen wollte - also hier nicht unbedingt zielführend, aber ein interessanter Nebenkriegsschauplatz. Die von mir genannte Scanspeak ist mit der von US gezeigten nicht identisch, vielmehr spart die sich sogar noch den Montageflansch, so dass sie nur einen Durchmesser von unter 4 cm hat. Näher geht es wirklich nicht. Der Kennschalldruck liegt bei gut 90 dB, Fres liegt mit 750 Hz ausreichend tief und ohne " störendes " Fluid kommt man auch noch aus. Manchmal bekommt man für sein Geld schon Außergewöhnliches ! Und dass sie aufgrund ihrer Größe gegenüber einer 19 mm Kalotte einen schmaleren Abstahlwinkel im Höchsttonbereich aufweist ist ebenso selbstverständlich wie die mehr als doppelt so große Membranfläche, die ihr Vorteile im unteren Übertragungsbereich sichert.
Was den Audiom - Hochtöner angeht, muss ich enttäuschen, ich habe ihn noch nicht gehört. Was die anderen, generell von genießer angesprochenenen Focal - Hochtöner angeht, kann ich mich mit ihnen nicht recht anfreunden, auch wenn ich sie vor längerer Zeit in einem " Streit " mit AH als fortschrittlich darstellte. Ich empfinde ihre Wiedergabe als zu harsch - vielleicht nur eine Gewöhnungssache. Dabei haben diese Hochtöner mit Konuscharakteristik durch die " doppelte " Führung mit Sicke und Schwingspule theoretisch durchaus Vorteile. Auf der anderen Seite weisen sie durch den Konus theoretisch andere Abstahleigenschaften als Kalotten auf - hier nähert man sich der bereits vor kurzer Zeit angesprochenen Thematik von flachen und steilen Membranen ( Hallo US! - ich bleibe diesbezüglich am Ball. Rein praktisch stellte sich die Problematik vor einiger Zeit mit dem Audax HDA 20er - Tieftöner, der nicht ganz so hoch lief wie sein sehr ähnlicher Vorgänger, der augenscheinlich einen steileren Konus aufwies ).

Was die von genießer genannten " Ersatzmitteltöner " betrifft, darf ich erwähnen, dass der Peerless (ein Tiefmitteltöner ) etwas " sanfter " klingt und als klassischen ( und konzeptionell dem PSM ähnlicheren ) den Seas M 11 ergänzen.

A.H.

Ich vermute, Du hast wie immer Recht:



Ich habe die unterschiedlichen Trennfrequenzen übersehen:


---------------------------------------------------------
Focal TC 90 TD5

20 mm Titan-Kalotte mit 5 mm starker Guß-Platte und sehr leichter Kevlar-Kalotte, ab 2 kHz einsetzbar; durch die magnetische Schirmung auch für Heimvideo geeignet.
Belastbarkeit: 75 Watt ab 2 kHz mit 12 dB-Weiche
linearer Frequenzgang von 1-16 kHz
Impedanz: 8 Ohm
Resonanzfrequenz: 1471,1 Hz
Güte Qts=1,17
Re=5,5 Ohm
Kennschalldruck 91,5 dB (1W; 1m)
Abmessungen: abgerundetes Quadrat mit 92x92 mm
Befestigungslöcher: 4 Stück mit 5 mm Durchmesser und 65 mm Abstand

--------------------------------------------------------

Focal TC 120 TD5

20 mm Titan-Kalotte mit 5 mm starker Guß-Platte, ab 3 kHz einsetzbar; durch die magnetische Schirmung auch für Heimvideo geeignet.
Belastbarkeit: 150 Watt ab 3 kHz mit 12 dB-Weiche
linearer Frequenzgang von 2-20 kHz
Impedanz: 8 Ohm
Resonanzfrequenz: 812,7 Hz
Güte Qts= 0,81

Re=6 Ohm
Kennschalldruck 93,5 dB (1W; 1m)
Abmessungen: abgerundetes Quadrat mit 120x120 mm
Befestigungslöcher: 4 Stück mit 5 mm Durchmesser und 88 mm Abstand




--------------------------------------------------------
und dann gibt es noch den:
---------------------------------------------------------
Focal Audiom TD5

20 mm Hochtöner mit massiver Aluminium-Frontplatte und Titan-Kalotte mit 20 mm Schwingspule, - ab 3 kHz einsetzbar.
Belastbarkeit: 15 Watt (:? Druckfehler? )
(mit Hochtonweiche 3 kHz, 12 dB)
sehr linearer Frequenzgang ab 3 kHz
Impedanz: 8 Ohm
Resonanzfrequenz: 1031 Hz
Güte Qts=0,69
Re=5,85Ohm
Kennschalldruck 94 dB (1W; 1m)
Abmessungen: Fußballarena 120 x 80 mm
Schallwandöffnung: 51 mm, rund
Befestigungslöcher: 4 Stück mit 89 x 47 mm

-----------------------------------------------------------


@ wolfi

hallo und Danke!

Dabei haben diese Hochtöner mit Konuscharakteristik durch die " doppelte " Führung mit Sicke und Schwingspule theoretisch durchaus Vorteile

Könnte das aber vieleicht auch der Grund für die von kawa kritisierten Resonanzen sein?

Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Könnte das aber vieleicht auch der Grund für die von kawa kritisierten Resonanzen sein? Gruß geniesser_1

Glaube ich nicht. Die Resonanzen der Thiels sind jedenfalls im Vergleich zu den Metallkalotten weit besser bedämpft und liegen noch dazu höher. Das gilt übrigens auch für die Tiefmitteltöner.

Grüße

Kawa

Hallo genießer,
eigentlich sollte das Focal - System, was das Resonanzverhalten angeht gewisse Vorteile haben ( was übrigens kein Widerspruch zu AH und Nubert ist - die Betonung liegt auf eigentlich ). In der Tat haben sie eine kleine Schwingspule wie von AH beschrieben und werden am Rande von einer Sicke gehalten - wie übliche Konuslautsprecher. Durch die Art der Sicke - Schaumstoff - kann man positiv auf das Resonanzverhalten Einfluss nehmen. Was die Dispersion angeht, wäre gegenüber einem flacheren Hochtöner eher ein schlechteres Verhalten zu erwarten - das wäre auch eine plausible Erklärung dafür, warum man bei Focal seit Jahren mit zusätzlichen " Streumitteln " agiert. Im Übrigen zeigen Kalotten u.a. aus dem Hause Seas, dass man auch mit Metallkalotten leben kann.

wolfi schrieb:

Im Übrigen zeigen Kalotten u.a. aus dem Hause Seas, dass man auch mit Metallkalotten leben kann.

Kann ich bestätigen. Ich empfinde die Metallkalotten (kenn ja nicht alle, aber die, die ich bisher verbaut habe) von Seas als sehr angenehm und natürlich, wohingegen andere Hersteller in diesem Segment Kreissägensimulatoren bauen (ein bißchen übertrieben..).

grüße

Kawa

Hallo Kawa,

neben Seas schneiden auch ELAC-Metallkalotten beim Hörtest auf Differenztöne mit einem Glockenspiel sehr gut ab.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas.
ELAC Metallkalotten sind meines Wissens nichts einzeln erhältlich. Habe sie auch in einer Fertigbox noch nie gehört. Produziert ELAC denn noch selbst?

Gruß

Kawa

@ all
@ wolfi

Hallo genießer, eigentlich sollte das Focal - System, was das Resonanzverhalten angeht gewisse Vorteile haben ( was übrigens kein Widerspruch zu AH und Nubert ist - die Betonung liegt auf eigentlich ). In der Tat haben sie eine kleine Schwingspule wie von AH beschrieben und werden am Rande von einer Sicke gehalten - wie übliche Konuslautsprecher. Durch die Art der Sicke - Schaumstoff - kann man positiv auf das Resonanzverhalten Einfluss nehmen. Was die Dispersion angeht, wäre gegenüber einem flacheren Hochtöner eher ein schlechteres Verhalten zu erwarten - das wäre auch eine plausible Erklärung dafür, warum man bei Focal seit Jahren mit zusätzlichen " Streumitteln " agiert. Im Übrigen zeigen Kalotten u.a. aus dem Hause Seas, dass man auch mit Metallkalotten leben kann.

Danke fuer die umfangreiche Schilderung, jetzt kann ich mir unter den Focal-Kalotten mehr vorstellen.
Nur zum besseren verstaendnis:

vermutlich sollte es: "gegenüber einem weniger flacheren Hochtöner" heissen, den die Focals sind ja flach (bzw. leicht negativ konvex)

Ansonsten

moechte (wenngleich von fachlich sehr deutlich niedrigerem Niveau als die Vorredner) ebenfalls bestaetigen, dass zumindest ueber den SEAS TAF27P Glockenspiel, Triangel und anderes Obertonreiches Musikmaterial ausgesprochen sauber und luftig-klar abzuhoeren ist. Und das, obwohl mittels Ultracurve der Frequenzbereich oberhalb von 14 kHz mit ca. + 3 dB linearisiert wurde, mithin aufgrund meines Verstaendnisses evtl. Resonanzen/Interferenzen dadurch sogar noch besser wahrnehmbar haetten sein muessen.

Mittlerweile hatte ich uebrigens auch kurz (unter UNwissenschaftlichen Umstaenden, also nicht-DBT, wegen nominell gleicher Empfindlichkeit nicht exakt pegelabgeglichen, aber ueber die gleiche Ankopplung bei 1.8 kHz) den XT300 (paarselektierte version) im Austausch genommen und meine Wahl wuerde jetzt wohl im Falle der freien Wahl - q.e.d. - eher auf den SEAS und nicht mehr auf den Vifa XT 300 fallen, obwohl letzterer sicherlich keineswegs schlecht ist.
Im Prinzip stehen jetzt die XT300 zum Verkauf...

Eigentlich bin ich jetzt noch mehr auf den WA-10 gespannt, aber unter welcher Typenbezeichnung laeuft der jetzt?

Die von wolfi erwaehnte "Roh"Kalotte 2904 6100 von Scanspeak kostet immerhin 140 Euro/Stk. ... nicht gerade ein schnaeppchen....


@ wolfi

Vielen Dank fuer die kuerzlich geposteten Hinweise bzgl. des Bassgehaeuses, die ich leider erst gestern gelesen habe.
Ich werde es wohl so machen wie von Dir vorgeschlagen.

Und noch als Zusatzfrage an Dich und andere bzgl. Alternativen zum PSM120:

Sind der 4-300/25 HEX und Scanspeak 12M/4631G00 ebenfalls eine Alternative?

http://www.eton-gmbh...aeeaf03a197e381c97f0

http://www.d-s-t.com/scs/index.htm


Gruss

geniesser_1

@ all

A.H. hat uns hier etwas verheimlicht, der Bösewicht

ER hat klammheimlich und leise einen schönen thread aufgemacht, der angereichert mit so manchen schönen Beiträgen der hier im Board bestens bekannten sachkompetenten user nur empfohlen werden kann.

Eine Episode, in der (ist hier wohl unvermeidlich) ein Flächen-LS-Fetischist das Hohelied spielt, muss man halt auslassen. Hoffentlich geht der Thread noch lange weiter:

"echtes high end II"

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6385

OT, vielleicht:

Die ganze nette Verlinkerei wird durch die fleißigen Boardadministratoren gerade etwas in Mitleidenschaft gezogen:
Jedes verschieben eines Threads in ein neues 'Zuhause'
zerstört ein paar von diesen hilfreichen Helferchen und die schöne E-mail benachrichtigung geht dann auch nicht mehr,
(ist ja im Thread mit der neuen ID noch nicht aktiviert!).

Mußte mir gerade den ein oder anderen Hinweis schon mühsam raussuchen...

]-audiofisk°<

hallo audiofisk,
diese schlechte Efahrung habe ich auch bereits gemacht....

vielleicht sollte man zusätzlich zum link auch noch den Titel angeben, dann schafft man es wenigstens noch mit der Suchfunktion...

ärgerlich, wenn schöne Linksammlungen auf diese Art verloren gehen bzw. fast unbrauchbar werden...

Gruß

geniesser_1

PS.

Hst Du bereits meine Boardmail bekommen?

Hallo Geniesser,

Eton 4-300/25 HEX:
K3-Klirr liegt relativ hoch mit 0,6% zwischen 700Hz und 3kHz (konstant) lt. K+T.
Die Kennempfindlichkeit ist mit 87dB auch nicht berauschend. Kunststoffkorb, na ja, muß nicht schlecht sein.
Ansonsten ist der Frequenzgang außergewöhnlich linear.

Sicherlich wäre der interessant zu prüfen, wobei er für meinen Geschmack etwas teuer ist.

Zum Scan Speak habe ich nicht mehr Infos, als die der HP. Sieht ganz interessant aus.

Beide Treiber sind leider zu sehr auf tiefreichende Baßwiedergabe ausgelegt mit tiefer fres, hoher Membranmasse, dicker Langhubsicke und mittelprächtigem Wirkungsgrad. Die Schwingspulen sind auch noch klein, so daß Power Compression (die übrigens bei JBL Pro angegeben wird) schon ein Thema sein dürfte.

Interessanter wäre noch der Monacor MSH-116/4
ein 4-Ohm-Chassis mit 88,3dB/W/m, bzw. 92,4dB/2,83V/m
Der Freqeunzgang ist sehr linear und resonanzfrei.
Dabei ist er sehr günstig

Gruß, Uwe

Hallo genießer,
wie US schon deutlich machte, handelt es sich eher um Tiefmitteltöner und sie eignen sich daher - neben den von US genannten Gründen - schon von der Konzeption her nicht als " richtiger " Ersatz des PSM. Das Geld sollte - zumindest bei den Planspielen - keine Rolle spielen.

@ US
@ wolfi

Danke, damit hat sich das erledigt.

Das Eton-Chassis ist dann wohl eher als Tief/Mittelton für Satelliten/Schreibtisch-LS geeignet....

aber der Scanspeak ist eindeutig vom Hersteller nicht unter Mid/Woofers, sondern unter Midrange eingestuft, zusammen mit 2 weiteren Chassis. Wenngleich der Hub linear 3, max 7 mm eindeutig für Eure Einschätzung spricht....

Gruß
geniesser_1

P.S.:

Hoere mal wieder Shirley Horn: "You will never forget me"

und bin ob der "Satelliten"-Qualität beeindruckt.

Ich könnte die vielen Helfer und Tipgeber stundenlang umarmen!

DANKE!!!

Habe übrigens LS-Ständer (die eigentlich garkeine sind) ausfindig gemacht, die denen von Geithain ähneln und korrekte Position der Chassis von "Satellit" und Bass in Kopfhöhe garantieren werden.

Heute Abend wird der erste Berber im Wohnzimmer ausgelegt und ich werde mal nach provisorischem Aufhängen von "akustischen" Schaumstofflagen hören, was sich akustisch tut.

meine zukünftigen LS-Ständer - oder sollte ich besser "Aufhänger" sagen? - (140 cm hoch) , falls ich keine Wandinstallation schaffe (Räumlichkeiten sind dafür nicht geeignet, befürchte ich)



Gruß
geniesser_1

Hier ein posting von Baseballbatboy aus A.H.´s Hi-End-Thread, welches ich zitieren möchte, auch, wenn ich noch nicht alles völlig verstehe:

Musik ist eine Überlagerung mehrerer harmonischer Schwingungen (Fourier!). Ein LTI-System (Linear Time Invariant) antwortet auf ein Frequenzgemisch mit einem Frequenzgemisch, in dem die Einzelschwingungen mit einem frequenzabhängigen Faktor bewertet wurden. Dieser Faktor ist der komplexe Frequenzgang, Amplituden- und Phasenfrequenzgang, Sprungantwort, Impulsantwort, Wasserfall... Das sind alles nur ineinander überführte Darstellungen. Beispiel: Eingangssignal u(t)=1*sin(wt)+2*sin(3wt) Am Ausgang sieht man dann z.B. folgendes: Ausgangssignal: y(t)=1/2*sin(wt+pi/3)+2/3*sin(3wt+pi/2) Amplitude und Phase wurden verändert. Ein ideales System ändert nichts am Eingangssignal. u(t)=y(t) So ein System ist leider nicht realisierbar. Also man versucht, innerhalb der finanziellen und technischen Möglichkeiten, möglichst nahe an dieses Ideal heranzukommen. Dabei muss man aber Prioritäten (oder: Kompromisse) setzen, und da setzt AH. mit seinen Thesen an. 1.) Lineare Verzerrungen sind unterschiedliche Bewertungen der Amplitude und Phase. Eine einzelne Frequenz wird leiser/lauter übertragen als andere. Als Entwickler sollte man versuchen, im gesamten wichtigen Übertragungsbereich (16-25.000Hz, um nett zu sein, weniger tuts auch) die linearen Verzerrungen unter die Hörschwelle zu drücken. Die Hörschwelle ist statistisch ermittelt. 2.) Ein Lautsprecher ist kein LTI-System, er besitzt eine nicht-lineare Kennlinie. Diese sorgt für den Klirr, der nur ganzzahlige Produkte der Grundfrequenz enthält. Aus einer einzigen Frequenz wird dann ein Frequenzgemisch. Es bleibt trotzdem harmonisch. Aber dieser Klirr verfälscht natürlich das eigentliche Signal, auch, weil er der Grundwelle Energie raubt. Doch auch hier gibt es statistisch ermittelte, frequenzabhängige Hörschwellen, unter die der Klirr verringert werden sollte. 3.) Hinter das System "Lautsprecher" ist das System "Raum" geschaltet. Dieser Raum hat ebenfalls eine Übertragungsfunktion. Idealerweise sollten sich das System "Raum" und das System "Lautsprecher" so ergänzen, dass ein linearer Frequenzgang entsteht (die Betriebsschallpegelkurve). Das ist nur bedingt möglich. Es kann jetzt Lautsprecher geben, die perfekt in einen Raum passen. In einem anderen werden sie aber grauenvoll klingen. Es ist deshalb wichtig, den Raum möglichst gleichmäßig anzuregen, wenn man keine Möglichkeit zur Entzerrung hat. So werden Fehler minimiert. Hilft das beim Verständnis? Gruß Cpt.

Hallo US,
obwohl die entsprechenden Kurven im Kopf immer deutlicher werden, sind " exakte " über den direkten Zusammenhang von Konusform und Abstrahlcharakteristik nicht greifbar. Eigene Ergebnisse sollten sich mit Audax HM 210 ZO und Z12 erstellen lassen. Tröstlich, dass die Tatsache wenigstens unbestritten ist " ... that the directivity patterns for a flat piston are different from those for an actual loudspeaker. This difference results from the cone angle, the speed of propagation of sound in the cone ... " Beranek, Acoustics, 1996, S. 203. " An elementary model of cone behaviour may be established from vibration theory but this bears little relevance to real cones, which are often highly variable and hence do not correspond well with theory." ( Colloms, High perfomance loudspeakers. The performance of practical diaphragms, S. 37 ). Vance Dickason, Lautsprecherbau ( 2004, S. 21 ff ) führt ebenfalls aus, dass das die Eigenschaften vom Öffnungswinkel des Konus bestimmt werden. Verglichen mit der konvexen Form sei die Bandbreite größer, dafür seien bei dieser der Verlauf der Wiedergabekurve ausgeglichener, es gebe nur moderate Anhebungen im oberen Frequenzbereich. Flache Membranen besäßen die größere Bandbreite ( vorsorglich sei zum Original " Loudspeaker Design Cookbook " ) geraten.
In der deutschen Literatur ist bei Heinz Sahm, Arbeitsbuch für Lautsprechersysteme, S.97, eine kurze Andeutung zu finden. Entsprechende Schlüsse lassen aber die Ausführungen Panzers ( Jörg Panzer, Frequenzweichen für Lautsprecher ) über den Strahlungswiderstand zu " ... den eigentlichen Verlauf beschreibt eine Besselfunktion, deren wellige Kurve oberhalb fb müßig zu berechnen ist. Diese Funktion gilt auch nur für flache schwingende Scheiben. Der tatsächliche Verlauf der Strahlungsimpedanz oberhalb fb hängt von der Membran ab. " Eine etwas vergröberte Abbildung des jeweiligen Frequenzverlaufes findet sich bei Schwamkrug/Römer, Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit, 1988, S. 90 f, wo die Bedeutung der Membranform und der Schallgeschwindigkeit im Material betont wird.
Tiefergehende Darstellungen ( auch was die Form von Hochtönern angeht ) sollte man finden bei:
Kates, Radiation from a dome, JAES 24, Nr.9, 735 ff, 1976.
Yuasa,Greenberg, The beryllium dome diaphragm, Protokoll 52. AES - Convention, Oktober 1975.
Frankort, Vibration patterns and radiation behaviour of loudspeaker cones, JAES 26, Nr. 11, 1978.
Sakamoto, Loudspeaker with honeycomb disc diaphragm, JAES 29, Nr. 10, 1981.
Nakazono, Coaxial flat plane loudspeaker with polymer graphite honeycomb sandwich plate diaphragm, JAES 29, Nr. 11, 1981.
Suzuki,Tichy, Radiation and diffraction effects by convex
and concave domes, JAES 29, Nr. 12, 1981.
Frankort, Vibration and sound radiation of loudspeaker cones, Philips Publications.
Es möge nutzen.

hallo zusammen,

aufgrund bestimmter Vorkommnisse und von persoenlichen Angriffen seitens User, die ich als nicht nur als beratungsresistent, sondern auch intrigant bezeichnen wuerde, werde ich meine Aktivitaeten im Board auf das noetigste herunterschrauben.
Ich werde hier im Thread noch aktiv sein, den ich - und vermutlich viele andere User auch - einfach klasse finde, und ansonsten oekonomischer mit meiner Zeit umgehen.

Ich wuerde mich freuen, wenn dieser Thraed ohne Stoerungen weitergefuehrt werden kann und ich wuerde es sehr begruessen, weiterhin regen Kontakt mit denjenigen zu haben, die bereits in der Vergangenheit hoechst angenehme Gespraechspartner waren, mit einer Reihe dieser User besteht ja bereits persoenlicher Kontakt.

Davon abgesehen werde ich natuerlich weiterhin als passiver teilnehmer den Ausfuehrungen der bereits vielfach genannten Experten lauschen (und hoffentlich alles verstehen) und freue mich enorm darauf, deren viele guten und zielfuehrenden Ratschlaege in die Tat umzusetzen, egal, in welchem Board sie posten.



Gruss



geniesser_1

Gute Idee geniesser.

Ehrlich gesagt habe ich mich sowieso gewundert, warum Du Dich in dem angesprochenen Thread derart "einbringst". Auch meine Hochachtung an AH, Wolfi und Tantris, die sehr lange versucht haben, nüchtern Argumente anzubringen, statt "Gefühle" zu verkaufen (naja Tantris ist später etwas gereizter geworden).
Solche Threads gab und gibt es im Voodoo Bereich sehr oft, weswegen ich mich auch nicht wundere, daß viel Hauptprotagonisten des o.a. Threads im Voodoo Forum quasi zuhause sind. Ich hoffe, daß solche Streitigkeiten (die eines sinnvollen Austausch unter Erwachsenen eher unwürdig sind) hier ausbleiben.

In diesem Sinne auf konstruktive Zusammenarbeit

Kawa

Hallo Wolfi,

besten Dank für deine detaillierte Antwort und Recherche

Insbesondere die Untersuchungen zur Membranform bei Kalotten werde ich mir bei Gelegenheit besorgen.

Der größte Einfluß auf die Abstrahlcharakteristik, der möglicherweise in der ein oder anderen Untersuchung beschrieben ist, scheint aber in der Tat das Partialschwingungsverhalten zu sein, wie man an Amplitudenverlüfen unter winkeln gut sehen kann (sie mein obiges Beispiel).

Gruß, Uwe

hallo kawa,

ja Du hast recht. Habe ich mich auch gelegentlich gefragt und wollte bereits ernsthaft aussteigen. leider bin ich haengengeblieben.

Lass sie doch Mrd in die VooDoo-Industrie pumpen, soll mir egal sein.
es reicht mir, wenn ich selber lernfaehig bleibe und Euer Wissen - wie jeder, der bereit ist, dazuzulernen - goutieren kann.

wer nicht will, will halt nicht.
ich befuerchte leider nur, dass der Glaube von A.H. und Heinrich, im neuen Thread durch einen praezisen Titel auf das rein technisch-Rationale abzuzielen, truegt:
Allein der begriff "...und seine Relevanz fuer.." wird von einigen VooDOos als Einfallkorridor genutzt werden.

Schliesslich waren sachliche Argumente und physikalische gesetze noch nie fuer die relevant.... siehe die 600 postings in Thread Hi-End II...

Trotzdem druecke ich A.H. alle Daumen.

Gruss
geniesser_1

Hallo Geniesser,

guck mal in den Thread zum Münchner Kabeltest.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-315.html

Ich glaube mindestens 50% der Teilnehmer dort sind gesperrt oder gelöscht.

Diskussionen um Hifi hinterlassen nunmal Opfer
Die meisten schaffen aber den Ausstieg doch nicht, wie mehrfache Löschungen und Neuanmeldungen zeigen.

Insofern; nimm eine Auszeit und überrasche uns dann mit deinem Prototypen-LS.

Gruß, Uwe

@ kawa, US



Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

hallo kawa, ja Du hast recht. Habe ich mich auch gelegentlich gefragt und wollte bereits ernsthaft aussteigen. leider bin ich haengengeblieben. Lass sie doch Mrd in die VooDoo-Industrie pumpen, soll mir egal sein. es reicht mir, wenn ich selber lernfaehig bleibe und Euer Wissen - wie jeder, der bereit ist, dazuzulernen - goutieren kann. wer nicht will, will halt nicht. ich befuerchte leider nur, dass der Glaube von A.H. und Heinrich, im neuen Thread durch einen praezisen Titel auf das rein technisch-Rationale abzuzielen, truegt: Allein der begriff "...und seine Relevanz fuer.." wird von einigen VooDOos als Einfallkorridor genutzt werden. Schliesslich waren sachliche Argumente und physikalische gesetze noch nie fuer die relevant.... siehe die 600 postings in Thread Hi-End II... Trotzdem druecke ich A.H. alle Daumen. Gruss geniesser_1

sorry, aber dieser Text ist meines Erachtens ebenso unsachlich und wenig hilfreich, wie einige Beiträge in dem genannten Thread. Ich glaube weniger, dass man bestimmtes Wissen nicht akzeptieren möchte, als vielmehr, dass man einen bestimmten "Diskussionstil" - u. a. auch der Deinige, der teilweise recht persönlich und diffamierend wirkt - nicht wirklich schätzt.

Da muss ich mal direkt was loswerden, was ich in dem besagten Thread nicht schreiben wollte, um nicht unnötig Öl ins Feuer zu gießen.

Es begann mit AH.s technischen, logischen Statements, die sich auf jahrelange Forschung stützen.

Nach wenigen Fragen kam dann der erste "Hörende" (das soll bitte nicht abwertend aufgenommen werden) und widersprach heftig, weil sich die Thesen anscheinend nicht mit seinen Hörerfahrungen deckten.

Diese wurden dann mit technischen Argumenten widerlegt, und die "Hörenden" wurden immer abstrakter, bis dann jemand die Silbersand-Hompage zitierte. Auch die wurde widerlegt.

Im ganzen Thread war von nur ganz wenigen zumindest Ansatzweise der Versuch zu erkennen, sich mit den Thesen mal wirklich auseinanderzusetzen.

Stattdessen ging es dann um die Frage, welchen Beruf die "Techniker" denn ausüben würden.

Die "Techniker" wurden immer gereizter, auch weil sie persönlich angegriffen wurden.

So langsam schaukelte sich das alles auf, und das Ergebnis kennen wir ja.

Man könnte jetzt sagen: "Hätte AH. seine Thesen nicht aufgestellt, wäre es nicht soweit gekommen".
Aber der eigentliche Aufhänger für den Streit waren die konsequente Lernresistenz, besser die absolute Verweigerung, die wissenschaftlich untermauerten Thesen anzuerkennen.

Die "Techniker" tragen insofern Mitschuld, weil sie sich weiter äußerten, anstatt die Sinnlosigkeit der Lage zu erkennen.
Mit der Zeit flüchteten sie sich in Sarkasmus und konnten sich auch einige Bemerkungen nicht verkneifen, wo ich schon beim ersten Lesen dachte: "Oha, das gibt noch was."

Soviel dazu.

@geniesser:
was genau verstehst Du nicht? Das ist ein ziemlich komplexes Thema, das selbst einige Kommilitonen von mir immer noch nicht verstanden haben (bei manchen Sachen haperts auch bei mir immer noch).
Das wichtigste ist IMHO, die Konsequenzen daraus zu erkennen.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt._Baseballbatboy,
jo, ich denke, jeder hat so seine Wahrnehmung. Ich zum Beispiel mag es im Gegensatz zu Dir und auch geniesser_1 nicht einfach an zwei Seiten festmachen und generell oder besser pauschal eine Schuldzuweisung vornehmen. Das fände ich schlicht falsch.

Genauso könnten es nämlich auch die Goldohren, bzw. die Leutchen, die halt einen bestimmten Effekt im Ohr haben und sich diesen nur schwerlich oder gar nicht mit technischen Argumenten ausreden lassen wollen, von der anderen Seite sehen, was ich völlig nachvollziehen kann.

Überlege Dir doch einmal, wenn Du beispielsweise seit 10 Jahren von einer Sache ausgehst und Dir eine für Dich plausible Erklärung dafür zurecht gelegt hast, wie es auf Dich wirken würde, wenn jemand mit ein paar Zeilen in einem Board diese schlimmstenfalls ad absurdum führen würde, dieses dann vielleicht noch mit Polemik, Arroganz und absolutistisch (wohlbemerkt nicht vom Threadstarter) vorgetragen. Sei ehrlich ...

Es macht einfach keinen Sinn, Schuld zuzuweisen oder gar mit Polemik zu antworten (was Du jetzt nicht gemacht hast, war allgemein zu verstehen). Man muss beide Seiten verstehen wollen.

hallo Jungs (?)

ist will das jetzt nicht beenden, weil mir das persönlich unangenehm ist, aber wir sollten das Thema ad acta legen. Ich wollte in einem bisher fast Voodoo-freien bereich, in meinem Thraed, nur kurz was sagen.

Ich habe auch bewußt keine NAmen genannt. Ich will diese sinnlosen Diskussionen nicht und jeder, der einen klaren Kopf hat, kann das ja DORT nachlesen, falls die Kommunikationsproblem-LAborsituation interessiert.
Den anderen kann ich nur anraten, den Thread an den lesenswerten Stellen zu verfolgen, mir hat er etwas gebracht, wie immer, wenn jemand Anderes etwas sagt oder schreibt, der wirklich etwas zu sagen hat.

Ich muss mir selbstkritisch sagen, dass ich nicht rechtzeitig die Reissleine gezogen habe.
Diffamierend würde ich meinen Stil nie und nimmer bezeichnen, aber wer mir wiederholt primitiv ans Bein pinkelt, muss irgendwann auch mit einer sarkastischen Antwort rechnen, die sitzt.

A.H. hat das zugrundeliegende gesellschaftliche Problem perfekt ausformuliert, bevor er den Thread verließ. Besser kann man es nicht zusammenfassen. Und vermutlich ist es genau DIESES Grundproblem, was mich auch unterschwellig so angemacht hat.

Typischerweise sind es genau - wie im real life - Diejenigen, die nachher aufheulen, die vorher mächtig und hypertroph und teils mit (inzwischen gelöschten, äusserst ordinären Ausdrücken) ausgeteilt haben (Kräftig austeilen und danach nach der Mama rufen, konstruierte Opferrollen als Rettungsring) - was mich besonders bei entsprechenden unverschämten Äusserungen der "VooDoos" gegenüber dem supersachlich-kontrollierten A.H. oder auch anderen, die absolut cool blieben, ärgerte.

WAs bilden die sich eigentlich ein

Einer derjenigen belästigt mich jetzt mich unverschämten PM.

Ich finde, CptBAseballbatboy hat die Entwicklung sehr zutreffend und mit Abstand zusammengefasst.

Naja - wie gesagt:
Das soll kein Psycho-Thread werden, bitte lasst uns zu unserer wirklichen Leidenschaft (auf rationaler, nicht-VooDoo-Ebene) zurückkommen.

Ich hoffe inständig, wir bleiben hier von solchen Typen verschont.

Während ich das schreibe, höre ich mit Begeisterung CDs, deren Informationsgehalt und Wiedergabequalität sich deutlich im Vergleich zu früher erhöht hat - und ich bin trotz beginnender Virusinfektion (morgen auch noch Dienst ) total happy.

Den Beratungsresistenten entgeht viel im Leben - nicht nur im vergleichsweise nebensächlichen Bereich wie HiFi...

Heute abend trinke ich dann mal ein zu recht mehrfach DLG- Goldmedaillenprämiertes Bier.



Abschliessend hier noch der Link zu dem neuen, hoffentlich glücklicher endenden Thread von A.H., der wie immer sicherlicjh lesenwert ist:

http://www.hifi-foru...d=30&thread=6535&z=1

Grüsse an alle

geniesser_1

in meinem Thraed

Hallo!!!!
Wuste gar nicht das der dir gehört
Rolf

Ich habe es befürchtet...

Bitte, tu mir einen Gefallen... danke.

geniesser_1 schrieb:

Ich habe es befürchtet... Bitte, tu mir einen Gefallen... danke.

Hallo Genießer1-bitte schreibe deine Sätze vollständig!
Aber sei beruhigt,ich will dir doch nichts
Rolf

geniesser_1 schrieb:

Ich hoffe inständig, wir bleiben hier von solchen Typen verschont.

Du nutzt wirklich jede Chance, Dich was Umgangsformen angeht zu disqualifizieren.

Bitte Jungs, zerstört nicht diesen Thread. Ich möchte nicht nach sinnvollen Passagen suchen müssen.
Weitere Diskussionen abseits des Themas solltet ihr per PM führen, oder euch in real life treffen und euch mal so richtig die Meinung geigen. Ich befürchte nur, daß ihr euch dann wahrscheinlich gut verstehen werdet, ein Bierchen (oder Weinchen) miteinander trinkt und die Sache unter Kindereien abhakt!

Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Bitte Jungs, zerstört nicht diesen Thread. Ich möchte nicht nach sinnvollen Passagen suchen müssen. Weitere Diskussionen abseits des Themas solltet ihr per PM führen, oder euch in real life treffen und euch mal so richtig die Meinung geigen. Ich befürchte nur, daß ihr euch dann wahrscheinlich gut verstehen werdet, ein Bierchen (oder Weinchen) miteinander trinkt und die Sache unter Kindereien abhakt! Grüße Kawa

keine Angst, ich halte schon ein, wobei ich allerdings davon überzeugt bin, dass die vielleicht 10 % von mir verursachten Beiträge der letzten Off-Topic-Beiträge dieses Threads eher vermittelnd bis bremsend zu sehen sind.
Macht Euch nicht verrückt, Männer



PS: bin davon überzeugt, dass Ihr real ganz nette Jungs seid

PS: bin davon überzeugt, dass Ihr real ganz nette Jungs seid

darauf kannste wetten!

puuh!