Aktiv-Selbstbau auf hohem Niveau - hier ein Versuch live und in Farbe...

Hallo ihr SELBSTBAU-AKTIV-LAUTSPRECHERBAUER,

ich würde gerne mal so ein Selbsbausystem hören. Wohnt von euch jemand in der Nähe von Bayern, oder gar in Bayern?. Und wenn ja, könnte ich da mal vorbeikommen und ggfs. ein paar Stunden lauschen?


Gruß - Richard

Hier noch ein link für die Lautstärkeregler-Suchenden...


http://www.aktivlaut...autstarkeregler.html

Gruß

geniesser_1

da gibts auch was zu Betonlautsprechern :D

Eine der Seiten, die ich im Vorfeld auch konsultiert habe.

]-audiofisk°<

@ audiofisk

Das dachte ich mir....

DA aber kein Bericht von der fertigstellung des LS-Reglers aufzufinden ist, befürchte ich, läuft dessen Projekt gewissermaßen noch... um es nett auszudrücken.

Hallo,

das Knistern meiner Morel MDM-55 erwies sich als triviales Problem: Die Anschlußlitzen lagen an der Schallführung an.

Erstaunt bin ich doch, wie wenig EQ-Eingriffe notwendig waren, um auf einen linearen Frequenzgang zu kommen. Gerade der Hochtöner in der Box (Hiquphon OWII) zeigt sich äußerst linear. Ungeglättet gemessen erziele ich zwischen 200Hz und 20kHz eine Linearität von +/-2dB, wobei die Ausreisser sehr schmalbandig sind. Bei Terzglättung komme ich auf +/-0,7dB.

Aüßerst erfreulich verlaufen auch die Kurven unter honrizontalen Winkeln, die unter 60° keinen Einbruch im Präsenzbereich zeigen.

Vertikal unter Winkeln bis 30° siehts ähnlich gut aus. Unter 45° zeigt sich dann ein schmalbandiger Drop im Bereich der Übergangsfrequenz. Ich kenne viele LS, die vertikal bereits unter 10° derbe Senken aufweisen.
Sehr vorteilhaft wirkt sich hier die nah beieinander liegende Montage des Mitteltöners zum Hochtöner aus. Ich realisiere einen Abstand von Zentrum zu Zentrum von 8cm bei einer Trennung bei 3,3kHz mit 48dB/8ve. Möglich wird dies durch die kleine Mitteltonkalotte mit Neodymantrieb und durch Bearbeiten der Frontplatte des Hochtöners. In Wellenlängen gerechnet entspricht die Distanz einem Verhältnis Abstand/Lambda von 0,77.

Gruß, Uwe

Hallo US,
dass mit den trivialen Fehlern ist immer das Gleiche - auf die Idee muss man kommen; wobei bei Konuslautsprechern das Problem häufiger auftaucht.

@ US

da kann man ja nur gratulieren!
Scheint ja ein sehr gelungener LS zu sein!



Ist der Abstand HT/MT bei einer Trennnung mit 48 dB überhaupt noch so sehr problematisch?

Klar, was man konstruktiv relativ leicht vermeiden kann, sollte man eben auch konsequent vermeiden an Problemen, logisch, kostet ja gewissermaßen nix.
Aber dennoch interessiert mich das: wäre das noch hörbar?

Kannst Du mehr zu Deinen LS schreiben?

Ich meine, dabei werde ich bestimmt wieder ein wenig lernen...

Gruß
geniesser_1

P.S. Schön, daß das MT-Problem sich als einfach behebbar herausstellte.


Hier übrigens ein Zitat von der Strassacker-Homepage, wo sich d´Appolito zu Beugungseffekten äussert.

Erinnert mich irgendwie an wolfi´s Stellungnahme, was den seiner Meinung nach überschätzten Effekt anbelangt...

Beugung: Über Beugungseffekte wird viel gesprochen, wenige verstehen sie. Bei HiFi zuhause sind die wesentlichen Beugungseffekte, diejenigen, die von der Kante der Schallwand erzeugt werden. Der Schall breitet sich zur Kante aus, die zur neuen, zweiten Schallquelle wird. Zwei Fragen tun sich auf: 1) wie kontrolliert man die Beugung? und 2) wie wichtig ist die Beugung für den Klang der Box? Die erste Frage ist eine Frage an den Ingenieur, die zweite Frage ist eine Frage der Einstellung. 1) Zuerst zum Mythos, dass eine runde Ecke die Beugung verhindert. Beugung ist wellenlängeabhängig. Beugungseffekte sind wie alles in der Akustik wellenlängeabhängig. Bei stehenden Lautsprechern kommt die Beugung meist von den auf den Boden zulaufenden Kanten. Falls die runde Ecke eine weiche Abstrahlung ders Tons von der Schallwand erzielen soll, so muß der Radius der Kante in der Größenordnung der Wellenlänge sein. Ein Radius von 2,54 cm (1 Inch) entspricht einer Frequenz von 13,5 kHz. So hätte nicht mal diese Kante eine Auswirkung auf die Mitten und den Sprachbereich. Beugungseffekte sind auch abhängig vom Winkel. Ihr Effekt schwächt sich schnell ab, wenn man von der Achse wegschwenkt. Somit haben sie geringe Auswirkungen auf die Leistungsabgabe des Lautsprechers. Da man die Leistung nutzt, um die Ausgeglichenheit im Frequenzbereich zu beurteilen, hat die Beugung somit nur eine geringe Auswirkung auf diese. 2) Was ist mit der Reflektion? Beim Mensch wird die erste Schallfront genutzt, um die Quelle zu lokalisieren. Das geschieht in den ersten 0,3-0,4 ms. Beugung ist so weit zeitverzögert, wie der Schall vom Lautsprecher zu Kante benötigt. Das ist auch um 0,3 ms; so trifft die gebeugte Welle 0,3 ms später als die erste ein, wenn man auf der Abstrahlachse ist. Der gebeugte Schall ist um einige dB gegenüber der ersten Wellenfront leiser (Beugung in gut entworfenen Lautsprechern, bringt nicht mehr als 1 dB Schwankungen zur Schallantwort auf Ache). Nach meiner Erfahrung strahlen Lautsprecher mit derart starker Beugung immer noch sehr gut ab.

Hallo zusammen,

im entsprehenden Thread zur Kantendiffraktion habe ich ja auch die Meinung vertreten, daß der Radius Lambda entsprechen sollte.
In einer Untersuchung der Zeitschrift HH, kommt der Autor auch zu positiven Effekten bei Lambda/4, wenn ich mich nicht täusche.

Ich habe bei meinen Lautsprechern mit Radius R=8cm einen äußerst geringen Einfluss ausgemacht; eigentlich zu vernachlässigen. Allerdings sind die Treiber auch alle aysmmetrisch angeordnet.
Ferner zeigen sich die Kanteneffekte bei großen Boxen auch erst bei größeren Meßabständen.

Die üblichen kleinen Radien von R=0,5cm kann man sich ohnehin schenken.

Bei Gelegenheit verlinke ich mal ein Bild meiner Boxen.
Höhe beträgt 150cm, Tiefe 16cm und die Breite 42cm ohne die Radien. Mit Radien sind es 58cm, wobei diese als Halbschalen über die gesamte Boxentiefe ausgeführt sind.
Hierzu habe ich ein PVC-Rohr aus dem Kanalbau verwendet, das längs geteilt wurde.

Tiefton:
Zwei ETON 8-472; 8"-Chassis in geschlossenem Gehäuse, "diagonal" angeordnet. Trennung bei 660Hz mit 24dB Linkwitz/Riley.

Mittelton:
Morel MDM-55; 2,125"-Gewebekalotte mit Neodymantrieb und extrem kleinen Außenabmessungen (87 x 87mm) und Paarselektion. Angeordnet ist dieser seitlich zwischen den diagonal angeordneten Tieftönern.

Hochton:
Hiquphon OWII; 0,75"-Gewebehochtöner, paarselektiert. Trennung bei 3300Hz mit 48dB L/R. Anordnung über Mitteltöner und Frontplatte beschnitten.

Die flache Box ist so konzipiert, daß sie direkt an der Wand aufgestellt wird. Der Baffle Step liegt tief (200Hz) und muß nicht korrigiert werden. Es handelt sich also um einen Quasi-Wandeinbau oder eleganter: "In-Wall-Äquivalent"

Systemmatische Messungen sind bei solch einem großen Lautsprecher natürlich recht aufwendig.
Gut funktioniert hier die Messung flach liegend auf dem Fußboden. So wird die "natürliche" Aufstellung an der Wand berücksichtigt und Bodenreflexionen eliminiert. Ferner ist ein angemessener Mikroanbstand von 1,5m möglich. Die Reflexionen zu den Seitenwänden und Decke lassen auch in kleinen Räumen ein Zeitfenster von rund 4,5ms zu.

Der Frequenzgang auf Achse ist natürlich "beliebig" linear. Im Gegensatz zu anderen vermessenen Lautsprechern zeigt sich bei meinem Konzept aber kein breitbandiger Einbruch im Bereich vor der Übergangsfrequenz Mid-High, da der Mitteltöner vorher getrennt wird bei ka=1,5.

Die beiden 8"-Tieftöner bündeln zusammen ab 300Hz schon etwas. Dies halte ich aber für unkritisch, da die Nachhallzeit des Raumes hier größer ist, als bei hohen Frequenzen. Ab 700Hz liegt in meinem Raum eine konstante Nachhallzeit von 0,2s vor; die Oktave darunter liegt bei 0,25 bis 0,3 s.

Da ich zuvor in diesem Raum einen ganz ähnlich konzipierten Lautsprecher betrieben habe, ist das Klanbild wie zu erwarten ausgefallen. Hell, klar und transparent mit präzisem Baß.
Was ich bei solch einem Konzept immer wieder frappierend finde, ist die Darstellung der Raumtiefe, sofern aufnahmeseitig vorhanden. Durch Vermeidung von Reflexionen an der Raumstirnseite, ist der Grundton sehr transparent und der Räumlichkeitseindruck nicht überlagert durch eine diffuse Grundtonsuppe.

Ein Nachteil darf natürlich nicht unerwähnt bleiben: Die Lokalisationsschärfe ist an üblichen Hifi-Maßstäben gemessen zwar gut, erreicht aber hier nicht die Qualität stärker bündelnder hochwertiger Studiomonitore. Diese bündeln gerde im für die Lokalisation wichtigen Präsenzbereich teilweise relativ stark. Bei den meisten Modellen wird dies aber auch durch einen tendenziell dunkel gefärbten Diffusschall erkauft. Gerade die beliebten Nahfelder sind bei hifiüblichen Hörabständen von 2m zwar meist besser als Hifi-Modelle, da die Sprungstelle im Abstrahlverhalten konstruktiv vermieden wird, allerdings halt auch etwas dunkel in der Klangfarbe.

Bei adequaten Einsatz im Nahfeld, wo der Direktschall überwiegt, siehts natürlich bedeutend besser aus.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

klingt recht interessant, wie du deine LS beschreibst. Ich beschäftige mich auch gerade mit Kantenbrechern und Beugungen. Weil ich meine Tieftoneinheit und die MT/HT-Einheit getrennt auusgführt habe, sind´s aber 2 Baustellen.

Die Tieftonbaustelle ist fast fertig. Die geschlossenen Gehäuse für die Isophon PSL 320/200 sind fertig, aber noch nicht angeschlossen. Sollte am Wochenende soweit sein. Das Gehäuse ist aussen 75cm hoch, vorne 40cm breit - hinten auf 30cm verjüngend. Die Tiefe ist 50cm. Material ist 16mm MDF in zweifacher Dicke verleimt - also insgesamt 32mm, außer an der Schallwand, dort sind es 3x16mm - also 48mm und die Isophon sind bündig eingefräst (CNC-Fräse). Die vorderen und hinteren Längskanten haben eine Rundung mit 3cm, was mir vor allem optisch gefällt
Intern sind mehrere Verstrebungen (MDF-Bretter mit zumeist 10cm Breite) in alle Richtungen asymmetrisch angebracht. Das Volumen ist mit Rockwool locker vollständig aufgefüllt. Nettovolumen sind etwa 70 Liter.

Wie das ganze im Vergleich zu den BR-Eloquenza klingt, kann ich hoffentlich Anfang nächster Woche berichten. Die Eloquenza klingen - jetzt elektronisch entzerrt - schon mal gewaltig. Obwohl ich mir ein wenig mehr Präzision noch vorstellen könnte.....
Entsprechendes Musikmaterial kommt schon recht "überzeugend" rüber - wo kein Bass drauf ist, kann auch keiner hergezaubert werden. Wer seine LS auf Tiefbass testen will, dem sei etwa Wyclef Jean mit der CD "The Ecleftic" empfohlen.
Aber auch Dire Straits oder Pink Floyd kommen mit Nachdruck.

Interessant wird´s nun auch im MT/HT-Bereich, ist doch diese Woche ein Paket bei mir eingelangt. Ein Paar Scan Speak D2904/9800 mit dem 15W 8530 K00 Revelator, sowie von Vifa der Ringradiator und die PLW 18 225/8. Alle Chassis paarselektiert und zusätzlich noch ein Paar Peerless WA 10 zum Probieren....

Die Gehäuse wieder in 2x16mm MDF geschlossen. Werde wohl die Studio 12 von AOS und die MPR 2 XT als Bauvorlage hernehmen, wobei hier die Chassis symmetrisch in der Schallwand liegen. Nur bei der MPR 2 (ohne Ringradiator) ist der HT asymmetrisch plaziert. - Hat das einen bestimmten Grund???
Soll man den Ringradiator etwa nicht asymmetrisch einbauen??

Ist der asymmetrische Einbau nicht immer ein Vorteil??
Gegenfrage: kann er auch ein Nachteil sein??

Noch eine Frage:
Bei der MPR 2 XT hat der HT ein eigenes Gehäusevolumen, getrennt vom MT-Volumen, bei der Studio 12 ist hingegen keine Trennung des Gehäusevolumens vorgesehen.
Bringen eigene Volumina für HT und MT immer einen Vorteil, oder kommt es auf die Chassis an??
Ein Nachteil können getrennte Kammern wohl nie sein, oder???

@Geniesser:
Na, was gibt´s bei dir Neues?? Wie ist der Baufortschritt?

Hallo thomas,
auch wenn nicht Uwe, möchte ich kurz zum asymmetrischen Einbau Stellung nehmen: Durch den unterschiedlichen Abstand zu den Gehäusekanten werden die entsprechenden Probleme " verschmiert ", d.h. auf einen weiteren Bereich verteilt. Nachteilig kann sich das Ganze auf die Abstrahlcharakteristik auswirken. Ich meine mich dumpf zu erinnern, dass AH vor einiger Zeit sich etwas ausführlicher dazu ausgelassen hat - vielleicht hilft suchen.

@ ThomasF

Hallo, schön, daß Dein Projekt sich durch Dein "Baufieber" so schnell weiterentwickelt.

Ich habe jetzt hier in F ein (!) Probe-Bassgehäuse, das andere wollte ich eigentlich gestern aus D mitnehmen, aber es war aus kurzfristig sich ergebenden Problemen heraus nicht möglich. Ich musste nämlich noch frisch eingetroffenen ca. 10 qm Akkustik-Noppenschaumstoff als Rolle transportieren und in meiner Limosine war da kein Platz mehr für das große Gehäuse...

Aber so kann ich in Ruhe das erste Gehäuse durchmessen und mir Gedanken zu der versteifung und den beiden Schallwänden machen.

Die 385er, die in D lagerten sind jetzt ebenfalls hier.

Möglicherweise komme ich am WE dazu, die hier bereitstehenden HT/MT-Gehäuse mit HTs und den PSM 120 zu bestücken und anzuschliessen.

Wie ich jetzt feststellte, sind die Öffnungen des kl. Gehäuses DOCH symmetrisch, hatte das anders in Erinnerung,a ber da war möglicherweise der Wunsch der Vater des Gedankens...

Als ausgesprochen großes Manko empfinde ich meine fehlende substanzielle Kenntnis der Materie, auch wenn man (was die Sache ja in meinem Fall nur noch schlimmer macht) sagen muss, dass Erfahrung im LS-Bau wohl genauso schwer wiegt.

Die zur Sichtung der Grundlagen bestellten Dickason, ´Appollitos und das LS-Buch von Starck (neue Auflage muss jetzt rauskommen) sind leider noch nicht eingetroffen.

Es fehlt immer noch der andere Rechner zum Messen.
Ich werde jetzt wohl noch die WA-10 und weiteres Wastelmaterial ( Sonofil, etc, etc.) bestellen.

In den nächsten Wochen werde ich auch die bereits bestellten Berberteppiche abholen, mit denen ich die derzeitigen katastrophalen Nachhallbedingungen wenigstens etwas zu mindern hoffe.

Zudem stehen in den nächsten Wochen Regalkäufe an.

BTW:

Ich werde auch die kleinen alten BR-Gehäuse von gut 25 l Netto zu geschlossenen umbauen und dann eine 3-Wege-Aktivbox mit einem PSL 225/180 Alu , psm 120 und einem HT bauen. Hardware habe ich ja komplett, kostet also praktisch nix. Zudem sind die Kreisausschnitte bereits fast wie für das Projekt gebaut - und definitiv eng beienander und asymmetrisch.
Die Trennfrequenz zwischen 225 und psm 120 kann ich ja dann günstigerweise höher legen - vielleich bietet sich auch mal ein XT-300-Versuch an, der kann ja auch relativ tief angekoppelt werden ( vielleicht unterhalb des Bereiches, in welchem der psm laut A.H. "phasig" klingt) - hat jemand der Experten eine Hinweis zu den beiden Frequenzen?

Zusammenfassend kann man sagen, Thomas, Du hast mich überholt.

Aber irgendwann werden beide über die Ziel-Linie gegangen sein...

Übrigens bin ich begeistert, daß die Zusammenarbeit mit Deinem Bekannten (Eloquenza) so gut funktioniert hat... Ich finde ihn auch sehr sympathisch - bestell ihm mal schöne Grüße...

Entsprechendes Musikmaterial kommt schon recht "überzeugend" rüber - wo kein Bass drauf ist, kann auch keiner hergezaubert werden. Wer seine LS auf Tiefbass testen will, dem sei etwa Wyclef Jean mit der CD "The Ecleftic" empfohlen. Aber auch Dire Straits oder Pink Floyd kommen mit Nachdruck.

Ich bevorzuge da gestrichene und gezupfte Kontrabässe.
Wenn ich die Schwingungen richtig gut und sautrocken ( also NICHT dröhnig) hören kann, ist es o.k.

In der Jazz-Abteilung gibt es da ganz hervorragend geeignete LPs und CDs.
Beispielsweise die erste LP von "Orexis" (nebenbei eine exquisite Jazz-LP, habe mal eine Rezension im "Fachblatt" darüber geschrieben 1976) mit einem Gitarren-Bass-Duett.

Oder Mangelsdorffs berühmtes "Elephanten"-Solo.

Oder einige CDs von Eddie Gomez, der einen uralten Kontrabass spielt.

Gruß
geniesser_1

So,

Euer gegenseitiges virtuelles Schulter klopfen ließ ja einiges erwarten und die Praxis hat wahrlich nicht enttäuscht.
Gestern bei Uwe also die Kreation bestaunt und zur Probe gehört.

Die Gehäuseform ist im Vergleich von Fertigboxen sehr ungewöhnlich, wie Uwe aber schon schrieb, gaben akustische Gründe den Ausschlag für die breite Standboxenflunder, nicht Designschnickschnack, um sich abzuheben. Nebenbei bemerkt: ein flacher, direkt an der Wand platzierbarer LS, müsste doch auch eine kommerzielle Chance haben. Ist er doch leichter und unauffälliger in eine Wohnlandschaft integrierbar, als eine frei stehende Standsäule…
Die äußere Verarbeitung ist nahezu tadellos. Die Chassis sind plan in der Schallwand versenkt; mit den runden Seitenwangen, der insgesamt schlichten, auf die notwendigsten Linien beschränkten Geometrie und der 2-farbigen Oberfläche, ergibt sich ein klares schlichtes Erscheinungsbild. Eine Menge Arbeit steckt hinter der unscheinbaren Box. Das Anfertigen von Schablonen, für geradlinige Fräsungen, eine eigene Schlittenkonstruktion für das Längssägen des Abwasserrohrs usw.. Respekt!
[@US, Bilder wären schön]

Zum Hören: Zuerst fiel mir bei einer Kammermusikaufnahme das helle, transparente Klangbild auf. Es klingt ungemein luftig und vom LS losgelöst. Das Losgelöste hört man auch oft bei Hifi-Boxen, bei denen ist aber der Aufnahmeraum oft kaum wahrnehmbar. Dagegen scheint es eine Stärke von Uwes LS zu sein, gerade den Aufnahmeraum - so er denn auf der Aufnahme drauf ist - plastisch wiederzugeben.
Bei einer mir gut bekannten Jonny Cash- Aufnahme mit Gesang und Klampfe, hörte ich deutlich Details, die mir bei meinen LS nicht so ausgeprägt erschienen: sehr deutlich waren plötzlich Umgreifgeräusche da, wo ich sie nicht vermutet hatte.

Wenn ein LS so klar und transparent spielt, würde es umso mehr auffallen, wenn der Bass langsam, weich oder bummsig oberbassbetont oder alles zusammen wäre.
Das Gegenteil ist der Fall. Egal, ob für Tieftöner anspruchsvolle energiereiche Elektrotiefbassorgien von Madonna oder dynamische impulsive Percussionorgien, der Bass kickt und knallt trocken und unkomprimiert auch bei hohen Pegeln, dass man nur noch staunen kann. Erst vor ein paar Tagen habe ich noch eine sehr gute Bassperformance eines K+H Aktiv-LS mit 2 x 25er Göhrlichs gehört, die über jeden Zweifel erhaben war. Die Doppelbestückung im TT-Zweig hat ihren Charme, falls sich die Eindrücke darauf zurückführen lassen.

Unschön, wenn ich jetzt mit einem Negativmerkmal, der Abbildungsschärfe schließen müsste. Die Abbildung ist etwas groß und unsauber geraten. Kein Verriss, keine Wolken aber merklich hinter meinen Hörgewohnheiten und meinem pers. Anspruch zurück. Vielleicht blieb dieses Merkmal bei den sich ergebenden Zielkonflikten auf der Strecke. Für Erklärungen sind aber hier andere zuständig.

Fazit: Einen messtechnisch und, auch vom subjektiven Höreindruck, so sauberen LS für rel. kleines Geld zu bauen, davor ziehe ich meinen Hut. Mir ist es unerklärlich, warum die Hifi-Branche sich von solchen Konzepten verabschiedet hat. Mangelndes Knowhow kann es nicht sein, wenn ein ambitionierter Bastler (nicht despektierlich gemeint) rein nach Lehrbuch solch einen LS zu Stande bringt.

Glückwunsch, Uwe, zu Deinem gelungenen Projekt!

Grüße
martin

Hi!

Der PSM120 ist garantiert ein Spitenmitteltöner.
Trotzdem. Wie hoch hubt das Ding nominell? Geht es sich im Zusammenspiel mit dem Bass vernünftig aus?

MfG, Baikal

Hi!

Hab´ selber gesucht und folgende Daten für den PSM120 gefunden.

Spalthöhe 6mm; Wickelhöhe 7,5 mm
--> ergibt +/-0,75 mm linearen Hub..... theoretisch. Praktisch können es +/-1 oder nur +/-0,5mm sein.

Burschen, das wird bei einer Trennfrequenz von 400 Hz recht eng. Möglicherweise irre ich.

MfG, Baikal

@ baikal

Zu Hubhöhe und dem Rest (Belastbarkeit) hat sich m.E. bereits wolfi und kawa, evtl. auch A.H. geäussert.

Da dieser MT bereits in der nicht gerade als leise verschriehenen Titan mit Trennfrequenz deutlich unter 400 Hz verbaut wurde und eine Resonanzfrequenz (je nach Variante) von 120-140 Hz angegeben wird, erscheint ein Diskussion über Ankopplung bei 300-400Hz in puncto Belastbarkeit nur bei Diskobetrieb sinnvoll....

Im Bereich des unteren FB des PSM ist Hubhöhe - soweit ich mich an die Expertendiskussionen hier erinern kann - kein Kriterium.
Aber ich will den hiesigen Experten nicht vorgreifen.

Obwohl ein Einsatz sogar ab 300 Hz hier von allen Profis als problemlos möglich angesehen wurde.

Das einzige Belastbarkeitsproblem scheint nicht beim MT, sondern beim HT im Bereich der Übergangsfrequenz zu liegen -auch das ist unbestritten unter den Kennern hier.

Wobei ich da hoffe, mit einer 48 dB Trennfrequenz das Problem zumindest entschärfen zu können.

Gruß
geniesser_1

Hi Genießer!

Ich will mich eh´ nicht einmischen..... dachte halt nur, dass bei den doch recht üppigen Kosten die "Mitteltondynamik" kein Thema sein sollte.

Eventuell könnte man den PSM mal klippeln lassen. IMHO ist das dzt. gratis.

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Wobei ich da hoffe, mit einer 48 dB Trennfrequenz das Problem zumindest entschärfen zu können.
Wirklich? Warum?

MfG, Baikal

Ich will mich eh´ nicht einmischen.....

Das Forum ist zum Einmischen da.

dachte halt nur, dass bei den doch recht üppigen Kosten die "Mitteltondynamik" kein Thema sein sollte. Eventuell könnte man den PSM mal klippeln lassen. IMHO ist das dzt. gratis.

verstehe ich inhaltlich nicht.
Kannste das mal näher erläutern?

"Wobei ich da hoffe, mit einer 48 dB Trennfrequenz das Problem zumindest entschärfen zu können." Wirklich? Warum?

Ganz einfach - weil so - wie A.H. hier im Thread oder in meinem Hochtöner-Thread absolut überzeugend darstellte - bei einer so hohen Flankensteilheit die mechanische/elektrische Belastung der HT dramatisch verbessert wird und gleichzeitig die Übertragungsqualität verbessert (weniger Klirr, weniger Interferenzen) .

Und weil - wie er weiter ausführte - die dabei entstehende Phasendrehung nicht hörbar ist. Im Gegensatz zum Bereich der Trennung zwischen TT und MT, wo das Ohr bzw. die Hörwahrnehmung scheinbar empfindlicher auf Phasendrehungen reagiert.


Gruß

geniesser_1

Genießer!

Bei einem geklippelten Chassis wäre der lineare Hubbereich bekannt. Man müsste sich nicht auf eine Schätzung verlassen.

Ein wenig Klirr im Bass ist wurst, aber der Bereich oberhalb der Trennfrequenz sollte auf der sicheren Seite liegen.
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48db Flankensteilheit.........
Oberhalb der Trennfrequenz (Bass-MT) fällt der Bass schlagartig weg...... Der MT muss voll und ganz auf der Höhe sein.
Sicherlich ist die steile Trennung kein Nachteil. Aber die mechanische Belastbarkeit wird dadurch kaum drastisch gesteigert... wenn überhaupt!

MfG, Baikal

Sicherlich ist die steile Trennung kein Nachteil. Aber die mechanische Belastbarkeit wird dadurch kaum drastisch gesteigert... wenn überhaupt!

Das hat A.H. eindeutig widerlegt.

Weil die elektrische Belastung bzw. zugeführte Energie zum BAssbereich hin enorm zunimmt. Bin offengestanden zu faul, das Zitat herauszusuchen, aber lies einfach nach. Ist überzeugend.

edit:

Jetzt habe ich es doch rausgesucht:

16. Jul 2004, 15:14 Zitat A.H. @ Geniesser: die Spektralbestandteile, die hörbar nicht zum Musiksignal gehören, sind auch bei Trennung um 1,8kHz vorhanden. Man muß allerdings schon etwas "aufdrehen". Da Du den Tieftöner aus Gründen der Richtwirkung bei 400Hz abkoppeln solltest, ist der PSM aus meiner Sicht dennoch die richtige (womöglich beste?) Wahl für Dein Konzept. Hochtöner: Bei Deiner provisorischen Lösung hast Du bisher Filter 1. Ordnung verwendet, von daher kannst Du deine Klangeindrücke bezüglich des Frequenzüberganges nicht extrapolieren - ein Hochtöner mit "6dB-Filter" ist eigentlich dauernd überlastet und verzerrt ständig. Bedenke, daß bei gleichem Pegel die Membranamplitude mit sinkener Frequenz quadratisch zunimmt. Bei konstanter Membranamplitude fällt der Freifeld-Frequenzgang eines Lautsprechers mit 12dB/8ve. Ein 6dB-Hochpaß führt also dazu, daß die Membranamplitude des Hochtöners zu tiefen Frequenzen ansteigt (!), zumindest, bis sein eigenes akustisches Hochpaßverhalten einsetzt. Für eine unterhalb des Hochpasses konstante(!) Membranamplitude braucht man mindestens ein 12dB-Filter. Hohe Filterordnungen haben also gerade den Vorteil, daß man den Lautsprecher sehr tief trennen kann. Die genannten 1,8kHz beim TAF27p gehen ausschließlich mit einem elektrischen Hochpaß 4. oder höherer Ordnung.

Jetzt weiß ich immer noch nicht, was "geklippelt" bedeuten soll.

Bei einem geklippelten Chassis wäre der lineare Hubbereich bekannt. Man müsste sich nicht auf eine Schätzung verlassen.

Also, was ist wichtig?
Präzise Wiedergabe, Kennschalldruck, Verzerrungen.
linearer Hub im MT-Bereich an sich ist doch wohl kein unbedingtes Qualitätskriterium, im Gegensatz zum BAssbereich, oder liege ich da falsch?

(wird wohl bei den modischen "Bass-Mini-LAnghubern" vorexerziert... )

Laß´mich doch nicht dumm sterben, klär mich auf....

Gruß
geniesser_1

www.klippel.de

Klippeln = Mit Klippel-Gerät messen.

Natürlich ist linearer Hub auch im Mitteltonbereich ein Kriterium, rechne doch mal was du für 110 dB/1m bei 400 Hz brauchst.

Hmmm...

Ist das tatsächlich auch für MT relevant?

Das Beispiel auf der HP ist ein TT, wenn ich mich nicht täusche.

Gruß
geniesser_1

Genießer! Das Projekt ist doch absolut OK. Sonst würde ich nicht so "normal" posten. *lol*

Es wäre allerdings schade wenn der MT eines so aufwändigen Dings durch Dynamiksprünge aus der Fassung gebracht werden könnte. Ein Dreiwegerich ist halt immer noch ein Kompromiss. Aber schon ein sehr Brauchbarer.

Wahrscheinlich ist der PSM120 mit 400Hz eh´ nicht überfordert.

Gruß, Baikal

@ Baikal (-See?)

Naja, ich habe das Dank meines Vertrauens in die Kenner (zu denen ich mich NICHT zähle) auch so angenommen.

Trotzdem würde mich natürlich interessieren, ob ein hoher linearer Hub über 1mm im MT-Bereich bei relativ steiler Trennung hör- bzw. Qualitätsrelevant ist...

Gruß

Geniesser_1

Übrigens...

Nachtigall, ick hör Dir trapsen...

bekanntermaßen ist ein an der Entwicklung der K&H 500er beteiligter Ing. seit einem knappen Jahr bei nubert...


Zitat nubert aus dem Nubert-Forum

nach:

http://www.nuforum.de/nuforum/ftopic6096-0-asc-10.html

Na klar, in den 70er Jahren haben wir in kleinem Umfang solche Aktiv-Konzepte gebaut und verkauft. Später haben wir diese Sachen nur für unser Labor entwickelt und ständig zum Vergleich gegen unsere passiven Serien-Boxen eingesetzt. Seit etwa 4 Jahren sind einige Varianten unserer aktiven DSP-Lautsprecher zur Serienreife entwickelt, - wir haben bisher aber nur sehr wenige Boxenpärchen ausgeliefert. Ich hatte einfach meine Zeit-Reserven anders eingesetzt, anstatt diese Teile in "Stückzahlen" einzeln zu programmieren und die Feinjustage durchzuführen. Außerdem war für den Start der Serienproduktion die Preisfindung sehr problematisch. Inzwischen haben wir aber Verstärkung in unserer Entwicklungsabteilung bekommen. Durch die zusätzliche "Ingenieur-Power" ist absehbar, dass einige Produkte, an denen wir lang entwickelt haben, auch irgendwann auf den Markt kommen. Gruß, G. Nubert

kommt da so ne Art "Volks-K&H" ?

Gruß
geniesser_1

.. und dann gab es ja noch die sache mit dem Abstrahlverhalten und den Waveguides

(Hallo audiofisk, der XT-300 hat es ja besonders nötig )

dazu habe ich folgendes Zitat gefunden:

Bolandi Fri 04.Jun.04 00:25 #17740, "RE: Selbstversuch zur Forumsbox/ Wavegui..." Als Antwort auf Als Antwort auf 4 Fri 04.Jun.04 00:28 von Bolandi Hallöchen, Meffi! Um das Verhalten von Hörnern und Waveguides im Hochtonbereich abzuschätzen bietet sich meiner Erfahrung nach eine Aufteilung in drei Gruppen an. (Mitteltonhörner + Waveguides sind nochmal komplizierter...) Hörner für Kompressionstreiber verhalten sich mit jedem passenden Treiber praktisch identisch, d.h. das Abstrahlverhalten und die Verstärkungskurve (Verstärkung über Frequenz...) des Horns bleibt voll erhalten. Für Versuche mit adaptierten Treibern (z.B. HiFi-Inverskalotten an 1"-Hörner angepasst) gilt mehr oder weniger das im nächsten Absatz gesagte... Bei quasi druckkammerlosen Hörnern beeinflusst die Membran- und Sickengeometrie, die Membranstabilität, sowie der Übergang vom Treiber zum Horn sowohl die Abstrahlung als auch die Verstärkungskurve entscheidend. Kritisch ist hierbei oft der Übergang vom Treiber zum Horn; hier bildet sich oft doch so eine Art Druckkammer, die einerseits durch Kompression Bereiche verstärkt und andererseits einen Tiefpass bildet, der die Höhen absenkt, oder es bilden sich Reflektionskanten, die zu Auslöschungen durch Phantomschallquellen führt. Vorhersagen über das Verhalten eines bestimmten Treibers in einem solchen Horn sind nur schwer zu treffen. Bei Waveguides mit sehr stark parabolischem Hals oder deutlich der Membran an Fläche überlegenem Hals bleibt das Abstrahlverhalten mit den allermeisten passenden Treibern identisch, in der Verstärkungskurve ergeben sich nur leichte Differenzen, die problemlos über die Frequenzweiche kompensiert werden können. Allerdings können sich bereits am Treiber integrierte Hornstummel negativ bemerkbar machen, vorzuziehen sind glatte Frontplatten mit vorstehenden Kalotten. Das von mir angedachte Waveguide zählt zur letzteren Gruppe; der zuletzt aufgebaute Prototyp ergab mit allen getesteten 19mm-Kalotten (Seas-No-Ferro-Gewebe- und Metall-Kalotte, Nova TN19, Eton, Scan Speak 2008 und 2010) ein sehr ähnliches Abstrahlverhalten und einen identischen Nutzbereich, die Verstärkungskurve unterschied sich nur im unteren Nutzbereich durch Differenzen bis ca. 1,5dB, dies war auf die diversen Frontplattenausformungen zurückzuführen. Der Nutzbereich beginnt dabei bei ca. 2,2 kHz, der horizontale Nutzwinkel liegt relativ konstant bei 75° im unteren Nutzbereich bis 70° bei ca. 12kHz. Die Halsfläche liegt jetzt bei ca. 9 Quadratzentimeter, der Querschnitt wechselt von innen nach aussen von stark parabolisch über konisch auf stark hyberbolisch, der momentan asymmetrische Mund ist 14cm breit bei 5 - 7 cm Höhe... Damit läßt sich das Waveguide meiner Meinung nach eben relativ universell mit den meisten 19mm-Kalotten in Kombination mit 13-15cm TMTs bei Trennfrequenzen zwischen 2,2 und 4 kHz verwenden. Meiner Meinung nach ist die Bedeutung des Abstrahlverhaltens für die Klangqualität abhängig vom Einfluß des Diffusschalles am Hörplatz. Für Nahfeldmonitore mit keinen benachbarten Reflektionsflächen wäre auch völlig unregelmässiges Abstrahlverhalten noch akzeptabel, aber bei typischen Abhörbedingungen im HiFi-Bereich kommt dem Abstrahlverhalten schon eine entscheidende Rolle zu.

zitiert nach:

http://www.audiomap....mesg_id/17740/page/3

Klingt doch gut, oder?


...und dann habe ich noch einen Link zur Raumakustik gefunden:

http://www.netzmarkt.de/thomann/mspecial17-1.html

und daten zu Basotect:

http://www.basf-japa...cts/basotectprp.html

Gruß

geniesser_1

Hallo,
will mal wieder stören und im Prinzip allen Recht und Unrecht geben: Es handelt sich die ganze Zeit über um Kompromisse und Ansammlungen von Fehlern, wobei es immer darum geht, das Beste aus der Situation zu machen. Und genießer dürfte es aufgrund seiner Profession gewohnt sein , mit unterschiedlichen und im Laufe der Zeit auch wechselnden Meinungen zu leben.
Ad rem: Nach langer Diskussion hat sich genießer der Auffassung angeschlossen, eine möglichst breite, vor allem aber gleichmäßige Abstrahlung anzustreben. Die Konsequenz ist, dass die tiefe Trennung des Hochtöners den Pegel in diesem Bereich auf ca. 95 dB in 1 Meter Abstand begrenzt. Bei einem Hörabstand von 4 bis 5 Metern liegt der erreichbare Maximalpegel dann bei ca. 85 dB. Vor diesem Hintergrund spielt dann aber der geringe Hub des Mitteltöners keine maßgebliche Rolle mehr.

Hallo,

um hier die Linksammlung zu komplettieren, der pfad zu meinem 3-Weg-Aktiv-Projekt:

http://www.hifi-foru...71&thread=1512&z=1#5

Gruß, Uwe

@ geniesser:

Ich mag dich vielleicht (im Moment) überholt haben, aber im Ziel bin ich auch noch nicht. Wie gesagt, es liegen jetzt einige Chassis zum Testen bereit, Gehäuse dafür sind noch nicht mal in der Endplanungsphase. Die asymmetrische Anordnung macht mir da noch Sorgen, weil mir das "Gewusst-Wie" fehlt....

Jedenfalls ist der derzeitige Stand meiner Kette schon recht zufriedenstellend und ich kann mir kaum vorstellen, dass es noch sehr viel besser wird. Wenn doch, bin ich natürlich happy

Vor Allem bin ich gespannt, wie sich die getrennten MT und HT im Vergleich zu den KEF Koaxen anhören werden. Die geschlossene Tiefbassabteilung mit den Isophon PSL320/200 ist auch nicht fertig geworden - es fehlt noch die 3cm Rundung...

Am Samstag hatte ich mal ein paar Stunden Zeit um Musik zu hören und mich mit den Behringers zu spielen (lerne immer mehr damit umzugehen). Dabei ist mir aufgefallen, dass die Eloquenza mit einigen Mängeln im Details behaftet sind. Unschöne Luftströmungsgeräusche sind die Folge - die sind nicht ganz dicht !

Bin schon auf deine neuen Erkenntnisse gespannt! LG nach F!


@US aka Uwe:

Gratuliere, ein sehr beachtliches Projekt!!! Ein völlig unkonventioneller Ansatz, der aber zu scheinbar überaus beachtlichen Ergebnissen führt - RESPEKT!

Die Beurteilung von martin ist sehr interessant, zumal er ja offensichtlich genau weiss, wovon er spricht - mein lieber Jolly, so eine Anlage würde mir auch vorschweben, ist aber leider finanziell nicht in Reichweite. Vollaktiv in Surround ist wohl die Krönung, aber ich kann mit 2 Kanälen auch schon ganz gut leben - zumindest besser als mit den (handels)üblichen Surroundpaketen

Wie hast du eigentlich die Doppelbässe angesteuert?? Sind die in Serie oder Parallel angeschlossen?

Hallo Thomas,

bzgl. der Platzierung der Treiber auf der Schallwand, empfiehlt es sich die einschlägigen Simulatoren wie Tolvan oder Baffle Diffract zu verwenden. Kennst du die?

Die Tieftöner meiner Box (min-Impedanz 8 Ohm) werden parallel betrieben.

Gruß, Uwe

@ ThomasF

Habe nochmal nachgelesen...
Wieso hast Du Dir denn von Scanspeak T-MT-Chassis geholt?

Waere nicht 12M/4631G00 besser?

Oder willste die Eloquenza definitiv "nur" als Subwoofer?

Der 12 M waere doch im Prinzip ab 150-200 Hz einsetzbar (Fres=75 Hz) und es gaebe weniger Buendelungsprobleme bzw. nicht zu hohe HT-Belastung beim uebergang MT/HT durch moegliche hoehere Trennfrequenz - und darueber hinaus noch 3-4 dB mehr Kennschalldruck - nicht als der PSM, aber der von Dir ausgesuchte revelator-TMT - (da haben mir Baikal und wolfi ja wieder bzgl. PSM 120 Angst gemacht... ) oder sehe ich da etwas falsch

Gruss
geniesser_1

Hallo,

ich habe diesen Thread nur auszugsweise gelesen (wenn mir mal wieder sehr langweilig ist, werde ich das Versäumte nachholen) und deshalb kann es sein, daß meine Frage schon beantwortet wurde - ich hoffe nicht.

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist daß soviel Diskussion um den Hochtöner geführt wird, aber der mind. ebenso wichtige Mitteltöner anscheinend überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn ich mich nicht täusche, ist der PSM 120 neu entweder gar nicht mehr oder nur zum Wucherkurs erhältlich. Das letzte Mal, als mir dieser Mitteltöner begegnet ist, war vor weit mehr als 10 Jahren, deshalb ist es möglich, daß ich mich nicht mehr ganz korrekt erinnere - jedenfalls meine ich mich zu erinnern, daß er eine merkwürdige und für viele Konstruktionen jener Zeit typische ca. +5 dB-"Treppenstufe" im Amplitudenfrequenzgang irgendwo zwischen 1,5 und 2 kHz aufwies, was vielleicht auch A.H.s irgendwo in diesem Tread geschildertem Höreindruck zugrunde liegt. Meine alten Unterlagen habe ich leider nicht mehr. Hat hier eigentlich mal jemand den PSM 120 vermessen?

Zudem ist mir auch hier wieder die Verklärung der alten Quadral-Boxen aufgefallen, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich nehme an, die damaligen "Referenz"boxen von Stereogay und Konsorten lösen einen gewissen Reflex bei alternden Heftchenlesern aus, die seinerzeit von den Waschmaschinen nur träumen konnten.

Nix für ungut

Welche Alternativen gibt es denn bei den Mitteltönern? Anforderungen: Nicht größer als der PSM, ab 400-500 Hz einsetzbar, ähnlich pegelfest wie der PSM, nicht viel teurer als der PSM.
Ohne Alternativen ist keine Debatte zu erwarten.

Ich hab danach auch schon gesucht und nur die sauteure ATC-Kalotte und einem Fane Chassis, zu dem im Netz nichts genaueres zu finden ist, gefunden.

@ Wattpussy

Hallo, ich habe diesen Thread nur auszugsweise gelesen

Ach, Du hast den Thread nur auszugsweise gelesen? ja, dann ist Deine Äusserung zu der Verklärung der Titan hier im Thread ja als besonders fundiert anzusehen

(wenn mir mal wieder sehr langweilig ist, werde ich das Versäumte nachholen)

Danke für die Blumen .... ich hoffe, Dir ist nie sehr langweilig. Muss ja schrecklich sein, sowas Ist nur ne persönliche vermutung, mir war es noch nie langweilig...

und deshalb kann es sein, daß meine Frage schon beantwortet wurde - ich hoffe nicht.

Der erste Mensch,dem ich begegne, der darauf hofft, daß seine Fragen noch nicht beantwortet wurden...
bei mir ist es zumeist umgekehrt...

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist daß soviel Diskussion um den Hochtöner geführt wird, aber der mind. ebenso wichtige Mitteltöner anscheinend überhaupt nicht zur Debatte steht. Wenn ich mich nicht täusche, ist der PSM 120 neu entweder gar nicht mehr oder nur zum Wucherkurs erhältlich.

Du täuschst Dich auf keinen Fall... nicht.

Das letzte Mal, als mir dieser Mitteltöner begegnet ist, war vor weit mehr als 10 Jahren, deshalb ist es möglich, daß ich mich nicht mehr ganz korrekt erinnere - jedenfalls meine ich mich zu erinnern, daß er eine merkwürdige und für viele Konstruktionen jener Zeit typische ca. +5 dB-"Treppenstufe" im Amplitudenfrequenzgang irgendwo zwischen 1,5 und 2 kHz aufwies, was vielleicht auch A.H.s irgendwo in diesem Tread geschildertem Höreindruck zugrunde liegt.

A.H. hat den PSM m.E. nach entzerrt gehört, also kann das mit der Stufe als Ursache für A.H.s Höreindruck nicht stimmen.
Welche Mitteltöner benutzt Du denn, seitdem dem Du dem PSM das letzte Mal begegnet bist?
Wie war Dein Höreindruck bei der Begegnung? War der PSM in einer entzerrten Aktivlösung?

Meine alten Unterlagen habe ich leider nicht mehr. Hat hier eigentlich mal jemand den PSM 120 vermessen?

Die Frequenzgangkurven inkl. 30 Grad-Messung gibt es im Isophon-Archiv.
Ich habe mir die Fg-Schriebe von Isophon soeben mal angeschaut, der ist ziemlich linear ( +/- 1-2 dB von 200 - 2000Hz), keine Stufe und erst bei ca. 1,9 kHz fängt er mit 1-2 db an zu bündeln in der 30 Grad-Achse.
Insofern täuschst Du Dich vermutlich.

Aber die HT-Diskussion entstand ja, weil der HT zur Vermeidung von Bündelung des MT so tief angekoppelt werden muss und weil der PSM laut A.H. "phasig" klingt ab 2 kHz, daher Trennung bei 1.8 bis 2 kHz vorgesehen.

Überdies: Da dies ja ein Aktiv-Projekt mit DSP-Korrektur des FG ist, dürfte es mit den Behringers ein Leichtes sein, Stufen zu korrigieren. Stufe ist also irrelevant, da leicht korrigierbar.

Zudem ist mir auch hier wieder die Verklärung der alten Quadral-Boxen aufgefallen, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Ich habe noch nie eine Quadral Titan/Vulkan gehört.
Also halte ich mich diesbezüglich nachweislich mit jeglicher Kommentierung zurück. Auch die anderen, selbst UKW.

Ich schrieb nur:

"Da dieser MT bereits in der nicht gerade als leise verschriehenen Titan mit Trennfrequenz deutlich unter 400 Hz verbaut wurde und eine Resonanzfrequenz (je nach Variante) von 120-140 Hz angegeben wird, erscheint ein Diskussion über Ankopplung bei 300-400Hz in puncto Belastbarkeit nur bei Diskobetrieb sinnvoll.

Hat nachweislich nur was mit Lautstärke/Belastungsfähigkeit des Chassis, nix mit Verklärung der hier Anwesenden zu tun. Hier )oder im TML-Thread) ist aber andererseits sogar bereits von anderen Usern begründete Kritik am Titan-Konzept geäussert worden (bspw. Abstand TT/MT, etc.)

Im Übrigen ist die Titan im Umfeld der DAMALIGEN Technologie zu sehen. Und die Isophon-TT und MT werden hier ja von sehr fachkompetenten Usern als sehr gut bezeichnet.
Da ließe möglicherweise darauf schließen, daß die Titan-Entwickler nicht so sehr auf den Kopf gefallen waren, damals... als sie genau diese Chassis benutzten...

Die Quadral ist eigentlich ins Gespräch gekommen, weil der User "Oehlrich" in einem US-Forum begeistert von der Verbesserung der Wiedergabequalität der Quadral durch eine DSP-Aktiv-Modifikation mittels behringer berichtete - der Bericht zielte auch eher auf die enormen Möglichkeiten durch die Behringers als auf die Quadral ab...

Ich nehme an, die damaligen "Referenz"boxen von Stereogay und Konsorten lösen einen gewissen Reflex bei alternden Heftchenlesern aus, die seinerzeit von den Waschmaschinen nur träumen konnten.

Etwas anmaßend gegenüber anderen Usern hier, besonders ggü UKW, der die Dinger besitzt und nicht davon träumt...Aber immerhin machst Du von deiner lebhaften Phantasie Gebrauch. Glückwunsch.
Aber muss man die zum Runtermachen anderer benutzen?

Geht es nicht vielleicht etwas niveauvoller und konstruktiver?

Übrigens bist Du der ERSTE User hier, der die Titel der einschlägigen Flachpresse hier einbringt... irgendwie ein Eigentor, oder?

Nix für ungut :prost

Nix für ungut



Womit ich den Ball an den großen wattpussi zurückgeben will und ihn hiermit nach den Alternativen zum PSM 120 Alu in meinem Konzept frage, mit Bitte um genauere Begründung, weshalb und wo sie besser sein sollen... und ob die Alternativen billiger sind - oder preiswerter

Hoffentlich wird mir beim Warten nicht langweilig...

Gruß
geniesser_1

Hallo,

wußte gar nicht, dass UKW eine Titan hat. Bei der letzen Phonoloque Titan, der teilaktiven MK5, wurde kein einziges Chassie mehr verbaut, welche noch in den alten Titanen verbaut wurde.

Außerdem wurde aus einem Dreiwegerich ein Vierwegerich. Ich denke, auch die MK5 kann ohne Entzerrung nicht ohne Probleme betrieben werden, da z.B. in meinen bisherigen Räumen immer zu Bass- und Grundtonlastig (Dröhn, Dröhn). Aber mit dem Behringer klingt es einfach genial (noch genialer).

Dabei hat mich überrascht, dass bereits das durchschnittliche absenken des Bass- und Grundtonbereiches um ca. 2 DB und das anheben der Lautstärke ab einer Frequenz von ca. 1000 HZ um 2 DB ein derart anderes Klangbild ergibt.

Was ich noch nie von einen anderen LS so gut wie von der Titan MK5 gehört habe, ist das überragend plastische (echte) darstellen der Instrumente / Sänger / Schallquellen bei präziser Ortung.

Das macht für mich die Fazination dieser LS in Kombination mit den Emitter aus. Da konnte ich auch bei der Vor-Behringer Zeit gut mit den, wenn auch nicht undeutlichen Klangverfärbungen leben.

Jetzt muss ich nur noch meinen Hörraum optimieren, und dann

Mit welchen Systemen meßt ihr Eure LS. Würde gerne mal die Titanen messen (Zerfallspektrum, Wasserfalldiagram .... und die anderen relevanten Sachen)?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb: wußte gar nicht, dass UKW eine Titan hat.

Das ist bedingt richtig: Ich benutze das Konstruktionsprinzip (Transmissionline im Bass)
die original Treiber der Mk 1-3 PSL 320/400 Alu /PSM 120 aber kein Technics Bändchen...
und kann auf MK IV mit den Magnetostaten "umstecken"

Andere Kombinationen werden von mir immer wieder mal probiert.

Es lohnt sich m.E. nach immer noch, sich mit diesem Lautsprecher zu beschäftigen.

Grüße an unseren Dirk und alle anderen hier im thread

Ich bitte den großen geniesser1 vielmals um Entschuldigung, nicht die Erlaubnis eingeholt zu haben, einen subjektiv gefärbten Kommentar anbringen zu dürfen.

Spiel mit dir selbst weiter.

Hey Wattpussy,

nicht gleich aufgeben. Der geniesser_1 ist manchmal etwas heißspornig, kein Grund gleich das Handtuch zu werfen.

Frag mal bei den Mod´s nach, da kannst Du auch unter deinen alten Namen wieder zurück in´s Forum.

Gruß - Richard

Guten Morgen, die Herren!

... und immer schön ruhig bleiben!

Nachdem ich bis heute nur lesend teilgenommen habe, erlaube ich mir, nun auch meinen Senf dazu geben - allerdings eher aus der Sicht des Probierenden, Halbwissenden und Lernenden ...

Das MT-Chassis PSM120 liegt bei mir schon lange rum, plane nach den tiefgreifenden Info´s hier zu seinem Einsatzbereich jetzt eine Kombination mit einem CORAL TT (Typ 12L70) in geschlossenem Gehäuse(?). Der HT ist noch vakant.

Die grundlegende Frage, die ich mir heute stelle, ist: (teil-)aktiv oder passiv?

Behringer DCX und CX3400 sind vorhanden. Als Messequipment kann ich HobbyBox5.1 mit Behringer Mikro und UCP-DSP8024 einsetzen.

Gruß aus dem Münsterland
Detlef

PS: das Konzept von US fasziniert mich ....

Hallo,
besonders laut waren die alten Titan nicht. Dennoch - hier hat mich genießer missverstanden - braucht er sich um die Leistungsfähigkeit des PSM in angesprochenen Einsatzbereich keine Gedanken machen. Den limitierenden Part übernimmt hier der Hochtöner - konkreter der Umstand seiner tiefen Trennung. Man kann eben nicht immer alles zugleich haben - tiefe Trennung und hohe Pegel ( alles relativ ! ) passen hier eben nicht zusammen. Solange genießer aber sein Produkt als üblichen Wohnraumlautsprecher benutzen wird, sollte es keine größeren Probleme geben. Also: Diesbezüglich keine Sorgen machen.

Hallo,

so ein "Digital-LS" hat ja den Vorteil, daß man diverse Presets nutzen kann. Z.B. ein "audiophiles" mit tiefer Trennung und Entzerrung des Basses bis 16Hz und ein "Disco-Preset" mit generell höhrenen Trennungen und Subsonicfilter.

Man kann natürlich auch dynamisch arbeitende Limiter und/oder EQs setzen. Die Freiheitsgrade sind hoch....

@Detlef:
Wenn DXC, Mikro und Hobbybox schon vorhanden ist, würde ich die DCX auch einsetzen; und zwar in einem Vollaktiv-System. Ein analoges Aktivsystem ist nicht billiger, bietet allerdings eine größere Betriebssicherheit weil keine Presets verloren gehen können.

Teilaktiv ist wiederum auch nicht günstiger, da ja integrierte Endstufen für den aktiv angesteuerten teil benötigt werden und ein Verstärker für den passiven Part.

Gruß, Uwe

@ wolfi

Danke. bereits jetzt kann ich das von Dir Geschriebene bestaetigen...

derzeit hoere ich wegen der enormen Verbesserung der Wiedergabequalitaet eigentlich immer lauter und lauter Musik - weil ich bereits mit dem 2-Weg-Provisorium und einer Trennung bei 1.8 kHz mit 48 dB Butterworth in meinem Provisorium ( SEAS TAF-27 und Isophon PSL 225/180 Alu, letzterer IMHO wirklich fuer leute, die nicht meine martialische 385er-Loesung haben wollen/koennen/muessen, eine echte Ueberlegung/Suende wert, ist ein gutes Chassis, denke ich) bisher nicht im Geringsten den SUBJEKTIVEN Eindruck hatte, in der Lautstaerke limitiert zu sein.

Allerdings habe ich ja noch nicht die Moeglichkeit der Klirrmessung und anderer verifizierungen rein subjektiver Vorab-Eindruecke. Werde aber morgen vielleicht mal den guten (sorry: EINEN der guten Tips) von A.H. beherzigen und nur den SEAS alleine ueber die Weiche ansteuern.
Er schrieb ja, dass die Kalotten an der Belastungsgrenze auch ohne Messequipment und deutlich hoerbar schlagartig verzerren.

Vielleicht ist der WA-10 ja auch nicht so hart im Nehmen wie die SEAS-Kalotte und ich sollte besser gleich 4 WA-10 kaufen, 2 als Reserve...

@ detegg

Insofern kann ich - obwohl ja das eigentliche Projekt nicht mal als Prototyp fertig ist - ebenso wie unisono alle anderen Nutzer der DCX - nur zum Ausbau als Aktiv-Loesung raten, der Unterschied ist sofort wahrnehmbar und das Ergebnis ist im Vergleich zu vorher himmlisch.

Das ist zu 100% uebereinstimmung die Meinung aller DCX-User, die ich bisher in allen Boards gelesen habe.

Meine meinung, dass die Optimierung durch Aktiv/digital-Betrieb der LS und konsequente Gestaltung der Raumakustik die Probleme eines anspruchsvollen Musik-Geniessers zu 98% loest, erscheint mir nicht voellig ueberzogen.
Und wenn man will, kann man eigentlich auch so manche teure Anschaffung einsparen, weil sich die Investition als weitgehend uninteressant erweist. (Super-verstaerker, Super-Kabel,Testsieger-CDP,Superteure Mundorf-Passivweichen, ... ) Im Prinzip koennte man vermutlich ein reines (Computer- ?)Laufwerk mit digitalout an den digitaleingang der Behringer anschliessen. fertig. Wenn man vor den Endverstaerkern die Lautstaerkeregelung hat.

Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser,

war ja ein kurzes, recht amüsantes Intermezzo mit "Wattpussy"

Zu meiner Scan Speak Kombination:
Ich hab relativ lange rumgesucht (hatte ähnliche Bedenken) und ein paar Experten dazu befragt und alle haben mir gesagt, dass die Kombi mit dem 15 W sicher nicht schlechter als der 12M sein soll. Wird auch in vielen hochgelobten Bausätzen und Fertigboxen so verbaut (AOS Studio 12 mit getrennter Tieftonabteilung kommt laut Axel Oberhage demnächst auch VOLLAKTIV!!!!).
Oder aber die neue (passive) Phonar CREDO (http://www.phonar.de/Credo.htm), die allerdings den D2905/9700 HT verwendet.
Ich habe mir auch die Frequenzgänge der beiden Chassis angesehen (www.d-s-t.com) und festgestellt, dass beide bei etwa derselben Frequenz (2kHz) zu bündeln beginnen - also kaum ein Unterschied diesbezüglich.
Und nebenbei macht der 15 W optisch etwas mehr her
Und etwas günstiger ist er auch noch ....

Bezüglich Maximalpegel (des HT bei relativ tiefer Trennfrequenz) mache ich mir keine Sorgen. Meine Frau reklamiert schon bei recht moderaten 80dB eine zu laute Wiedergabe. Und mehr als 90dB "brauche" ich selbst auch ganz selten.

@detegg:

Unbedingt VOLLAKTIV!!!!!!!!!!!!!
Alles Andere wäre reinste (Klang)Verschwendung, zumal du die Hardware ja schon mitbringst....

hallo Thomas,

wenn Du Experten dazu befragt hast und die dazu geraten haben, dann mache ich besser

Ich dachte nur, wegen der Theorie (Membran-Durchmesser)waere der kleinere beim Abstrahlverhalten im Vorteil.
Sieht man vielleicht eher im 60 Grad-off-axis-FG?


@ US

Hallo, so ein "Digital-LS" hat ja den Vorteil, daß man diverse Presets nutzen kann. Z.B. ein "audiophiles" mit tiefer Trennung und Entzerrung des Basses bis 16Hz und ein "Disco-Preset" mit generell höhrenen Trennungen und Subsonicfilter.

stimmt!!

Hatte ich garnicht dran gedacht....

Fuer den Vater einer 14-jaehrigen Tochter ein nicht unerheblicher Aspekt... ... *huestel* vielleicht sollte ich waehrend meiner Abwesenheit stets den "Disko"-Mode einloggen???

Gruss
geniesser_1

@US aka Uwe

Nein, diese Tools kenne ich nicht, aber ich habe vorsorglich mal den "Baffle Diffraction Simulator" vom FRD Consortium (http://www.pvconsultants.com/audio/diffraction/downloadbds.htm) runtergeladen. Ist noch nicht installiert und ich scheue ein wenig vor dem Gebrauch zurück, da er doch recht komplex aussieht .....

Sind deine Tools ähnlich/einfacher/leistungsfähiger?
Woher nehmen?

Übrigens: Selten, aber doch teile ich ausnahmsweise mal die Meinung von UKW nicht !!
Die Farbe deiner sehr gelungenen LS finde ich gut, zumal es ja ein dezidierter Hörraum ist. Da kann der Mittelpunkt schon ein wenig auffallen.
In meinem Wohnzimmer allerdings würde mir auch eine dezentere Farbgebung vorschweben.

@geniesser

Wenn Axel Oberhage das vorschlägt, kann so falsch es nicht sein

Es waren exakt deine Gedanken, die auch mich zu der Überlegung motivierten, aber anscheinend unbegründet .... hoffentlich ......

noch einige Anmerkungen:

Ich besitze den PSM120. Die angesprochene "Stufe" im Frequenzgang kann ich als vorhanden bestätigen, sie läßt sich jedoch bequem entzerren, was ich für meine Hörtests auch getan habe.
Wieviel lineare Amplitude er ermöglicht, weiß ich nicht. Selbst wenn er nur +/- 0,5mm hätte, erzeugt er bei 400Hz gut 107dB/SPL @ 1m. Ich habe ihn mit 400Hz-Sinusgong und Sinssignalen bei sehr hohen Eingangsspannngen gequält, mit besten Resultaten. Ich schaue nochmal nach, ab wieviel Volt er bei 400Hz unsauber wurde.

Noch eine Anmerkung zu wolfi: Die Box von Genießer ist für Hörabstände bis 2m optimal, 4...5m gehen vom Bündelungsmaß her nicht. Von diesem Hintergrund sollte Deine Pegelüberlegung betrachtet werden.
Weiters möchte ich erwähnen, daß der TAF27p überraschend hohe Pegel ermöglicht. Bei 1,8kHz werden meine beiden Exemplare ab ca. 6,8V Eingangsspannung hörmäßig unsauber (mit Sinus-Signal). Das entspricht 8W elektrischer Eingangsleistung bzw. 100dB/SPL @ 1m, entsprechend +/- 0,17mm Membranamplitude.
Da der Pegel des Hochtöners im Übernahmebereich schon 6dB runter ist, wird die Box noch höhere Pegel ermöglichen.
Weil es ein Konzept mit einem Hochpaß 8. Ordnung wird, hält sich die thermische Belastung des Hochtöners bei Musikprogramm in Grenzen.

Gruß

Andreas

@ A.H.

Hallo!

Das von Dir geschriebene ist ja noch beruhigender als das, was wolfi bereits zu meiner Entspannung betont hat.

der vorgesehene Hoerabstand liegt bei 2,5 bis max. 3,5 Meter, tendenziell eher im kuerzeren Bereich.

Mit 107 dB max. kann ich mehr als gut leben, wuerde ich angesichts der Tatsache sagen, dass ich beruflich sehr gute Hoerfaehigkeit bis ins Alter benoetige...

P.S.: Du hast mail!

Gruss
geniesser_1

@detegg: Unbedingt VOLLAKTIV!!!!!!!!!!!!! Alles Andere wäre reinste (Klang)Verschwendung, zumal du die Hardware ja schon mitbringst....

Hallo detegg,

das Argument der reinsten Klangverschwenung, falls nicht vollaktiv kann ich nicht bestätigen. Wenn Du einen sehr gut abgestimmten Passiv-LS oder seht gut abgestimmten teilaktiven LS hast, und z.B. mittels dem Behringer DEQ 2496 entzerrst, kannst Du sehr gute Ergebnisse erhalten.

Mich persönlich hat z.B. die K&H 0500C enttäuscht. Die Musikfrequenzen werden sicherlich sehr originalgetreu wiedergegeben, aber der Eindruck der Echtheit, also das Gefühl dass die Instrumente / Sänger etc. fast körperlich vor mir stehen konnte die 0500 nicht vermitteln.

Ganz im Gegensatz zu meiner teilaktiven Behringer-Emitter-Titan-Lösung.

Gruß - Richard

das Argument der reinsten Klangverschwenung, falls nicht vollaktiv kann ich nicht bestätigen. Wenn Du einen sehr gut abgestimmten Passiv-LS oder seht gut abgestimmten teilaktiven LS hast, und z.B. mittels dem Behringer DEQ 2496 entzerrst, kannst Du sehr gute Ergebnisse erhalten.

Es ist schon richtig, dass alleine die Entzerrung mit dem DEQ2496 sehr viel bringt, aber in meinem Fall - und nur für den kann ich sprechen - hat die Entfernung aller passiven Bauteile der Frequenzweiche und der Einsatz des DCX samt aktiven Multi-Amping einen A-HA-Effekt gebracht. Gerade die Laufzeit- und Phasenkorrektur bringt hier anscheinend enorm viel. Vergleicht einfach mal VOR und NACH Auto-Align...

Klar, mit einem sehr guten (und damit teuren) Passiv-LS ist der Unterschied evtl. ein wenig geringer, aber dabei verliert sich jedwede Preis-/Leistungsrelation, die bei der digitalen, vollaktiven Kombination der Behringers mit preislich "mittelmäßigen" Chassis möglich ist (siehe aktuelles Projekt von US!).
Natürlich ist es eine gangbare Variante für "Umsteiger", die schon mal sehr viel Geld für einen "High-End-Hifi-LS" hingelegt haben. Aber eben ein Umweg - IMHO.

Richard,
hast du schon mal deine Titan vollaktiv im Vergleich zu hören versucht. Dazu würde mich deine Einschätzung sehr interessieren. Von UKW höre ich diesbezüglich wahre Lobeshymnen - er würde wohl nicht mal mehr auf teilaktiv zurückgreifen.... hab ich Recht Uwe??

[edit]
Übrigens Richard,
ich bin zwar nicht aus Bayern (war am Sonntag zwar dort...), aber evtl. nicht so weit weg. Wenn du mal nach Österreich (Nähe Linz) kommen willst, ist das hiermit eine Einladung

@Richard

Zustimmung! Habe einmal einen 17er Focal 7N401 unter 120Hz aktiv unterstützt und die Trennung zum HT Audax HD13D34 ebenfalls aktiv gestaltet. Allerdings mit einer analogen Weiche bei ca. 1600Hz....1900Hz und unterschiedlichen Filtercharakteristiken.

Irgendwie fehlte diese Homogenität oder wie Du es nennst - Echtheit - ich habe wieder auf teilaktiv zurückgebaut.

Diese Kombination habe ich noch nicht an der DCX gehabt, sollte ich aber mal kurzfristig versuchen ....

Gruß - Detlef