Aktiv-Selbstbau auf hohem Niveau - hier ein Versuch live und in Farbe...

Hallo Geniesser,

ich kann noch was zur allgemeinen Verwirrung und Erheiterung beitragen:

Irgendwie geht mir der U-Frame nicht aus dem Kopf, insbesondere da ich ja derzeit eine praktische Realisierung dank Martin zur Verfügung habe.

Mal vorsichtig angedeutet halte ich die Probleme der Mitteltonwiedergabe in "normalen" Wohnräumen für nicht gelöst.

Baß geht gut mit Linesources in CB, wandnah platziert.
Hochton auch; das Diffusschallfeld ist selbst bei relativ breit abstrahlenden Konzepten gut bedämpft.

Der Knackpunkt liegt im Bereich von ca. 500Hz bis 2000Hz.
-Die Betriebsschallpegelkurve ist bei solchen Konzepten geprägt durch Reflexionen.
-Lokalisationsschärfe getrübt durch Early Reflections.
-Kanteneffekte stark ausgeprägt.

All das bekommt man zwar in den Griff, allerdings um einen hohen Preis. Wandeinbau, starke Gestaltung des Hörraumes sind Maßnahmen.

Freilich, Alternativen wie selektive Bündelung wie bei den meisten Hifi-Kisten sind noch schlimmer. Auch das typische Nahfeldmonitor-Design mit Waveguide empfinde ich nicht als zufriedenstellend, aufgrund der Klangfarbe.

Warum es also nicht doch mal mit der Cardioide im Mittelton versuchen.
Der Bereich von 500 bis 1500Hz müsste dabei durch cardioide Abstrahlung auf ein BM von rund 8dB kommen. Darüber kommt die Eigenbündelung des MT ins Spiel. Ferner kann die Schallwand die Bündelung im Bereich des Baffle Step erhöhen. Der Grundtonbereich kann recht gut an die Bündelung der Cardioide angepasst werden. Und der Hochtonbereich strahlt auf schmaler Schallwand gar nicht so breit ab. Ab 3000Hz lässt sich durchaus auf ein BM von 7dB kommen, darüber nimmts sogar zu.
Eine leichte Abnahme der Bündelung wäre auch nicht schlimm; im Gegenteil.

Ich stelle mir einen Korpus vor, der die Tieftoneinheit trägt. Höhe rund 80cm.
Darüber sitzt eine kleine Schallwand, die den MT und HT trägt. Die Schallwand ist nur etwa so breit wie der MT. Der HT sitzt am oberen Rand der kleinen Schallwand. Die Kanteneffekte tragen zur Bündelung bei.

Die Schallwand ist nach hinten offen; der MT wird durch einen Fließwiderstand abgedeckt.

Im Gegensatz zum Baßbereich, wo die Cardioide extrem raumabhängig ist, dürfte eine MT-Cardioide aufgrund der kurzen Wellenlängen auch im Raum Freifeldbedingungen vorfinden und tatsächlich eine Cardioide ausbilden.

Die Realisierung und Entwicklung muß empirisch erfolgen. Andererseits ist der handwerkliche Aufwand gering:
Einen 13er MT und einen HT steckt man einfach in ein kleines Stück dünnem Sperrholz (ca. 13cm x 20cm) Durch Ansatzteile aus dicker Pappe od. Sperrholz kann die Wand variiert werden. Ein zylinderförmiges Teil, z.B. Joghurtbecher ohne Boden wird über den Magneten gestülpt und dient als Verzögerungsglied. Zwischen Joghurtbecher und Magnet muß ein Fließwiderstand eingebracht werden.

Das Ganze hätte halt den Charme, daß es variabel ist (nur eine einfache winzige Schallwand auf dem Baßgehäuse) und ohne Monstergehäuse auskommt; im Handling also einfach.

Wenn du ohnehin eine separate Baßbox baust, kannst du das ja probieren. Kostet wie gesagt nichts und kann man am Küchentisch optimieren.

Gruß, Uwe

Weil mir der Begriff "Cardioid" nicht geläufig ist, habe ich mal danach gegooglet. Dabei kam "Herzförmig" als einer der ersten Treffer heraus.
Meinst Du damit eine einzige, stark nach vorne gerichtete Abstrahlkeule?

Gruß
Cpt.

Hi,

wie muss man so eine Cardioide einstellen ? Phase/Pegel so abgleichen, dass sich direkt hinter der Box der Schall (idealerweise) komplett auslöscht ?

Gibt es noch irgendwelche anderen Vorraussetzungen für das Funktionieren einer Cardioide, z.B. das Verhältnis Wellenlänge zum Schallweg vom vorderen bis zum hinteren Mitteltöner ?

Grüße,

Zweck

Hallo,

ich meine in der Tat eine herzförmige Abstrahlung, bei der der Pegel seitlich deutlich geringer ist und unter 180° beinahe ausgelöscht ist.

Theorie dazu findet sich hier:
http://www.linkwitzlab.com/x-models.htm#circular,%20open%20baffle

Es handelt sich um eine Mischform aus Dipol und Monopol.
Ich denke dabei an eine Realsierung mit nur einem Mitteltöner.

Das Modell beinhaltet zwei Monopole, die ein gegenphasiges Signal abgeben. Der hintere wird mit einem Delay beaufschlagt, das dem Abstand der beiden Treiber entspricht.

Das soll passiv nachgebildet werden. Der Abstand entspricht dabei der Abmessung der einfach gefalteten Schallwand. Zeitverzögerung über passiven Strömungswiderstand.

Ohne Zeitverzögerung wärs ein reiner Dipol.

Gruß, Uwe

hallo...
das mit der Verwirrung ist Dir gelungen, Uwe...

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass US und ich neulich über die Technik der Geithain 901k sinnierten... besser gesagt, er hat darüber laut und kompetent nachgedacht, ich nur darüber laienhaft gestaunt...
die Technologie der Geithain ist ja etwas in die Richtung Dipol mit Fließwiderstand....

Gruß
geniesser_1

Hallo,

ich mach mal weiter.

Der Mitteltöner erfährt eine gleichmässige Dipolwirkung (und Richtchrakteristik) von seiner unteren Grenzfrequenz bis zum Bereich der Eigenbündelung bei ka=1.
Voraussetung dafür ist eine schmale Schallwand, die nicht wesentlich breiter als der Mitteltöner ist.

Über ka=1 nimmt die Dipolwirkung ab und setzt die eigenbündelung ein, so daß die konstante Richtcharakteristik ein gutes Stück aufrechterhalten werden kann. Vielleicht bis ka=2,5?
Entspräche bei einem 13er MT rund 2700Hz.

Unterhalb des Einsatzbereiches des Mitteltöners, wird der Tieftöner so angepasst, daß er auf das Bündelungsmaß des Mitteltöners kommt. Zwei 10"er kommen auf rund 8dB BM bei 400 bis 500Hz.

Der Hochtonbereich über dem Mitteltöner dürfte gar nicht so kritisch sein.
Erstens strahlt ein Hochtöner auf kleiner Schallwand (mit einer nahen Kante) gar nicht soo breit ab (7dB BM bei 4kHz wären üblich). Und zweitens schadet eine leichte Aufweitung des Abstrahlverhaltens nicht, da die Hochtonbedämpfung üblicher Wohnräume entgegenkommt.
Und drittens ist die Eigenbündelung eines 13er MT bei 2500Hz nicht besonders hoch.

Das ganze Konzept ließe auch einen schmalen Lautsprecher zu, der direkt an die Wand gestellt wird. Die cardioide Abstrahlung im Mittelton dürfte ja auch bei geringen Wandabständen funktionieren aufgrund der kurzen Wellenlängen.

Im Baß unter 200Hz wird eine 2pi-Abstrahlung angestrebt. Dafür ist aber nicht zwingend ein breites Gehäuse erforderlich. Baffle Step dürfte sich nicht auswirken.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

zunächst einmal:

Bei mir hat der Tag mit der 9.Symphonie von Beethoven (Aufnahme von 1961, RPO, René Leibowitz, excellent remasterd bei Chesky) angefangen. gehört über die alten Studiomonitore.... ein Wonnebad....

ka=2,5

Erkauft man sich die "natürliche Bündelung" im MT-Bereich nicht mit hörbaren Verzerrungen bzw. dem berühmt-berüchtigten "phasigen" Klang oberhalb von ka=1 ?

Noch vor kurzem (einige seiten zuvor) wurde davor gewarnt, den PSM bspw. oberhalb von 2 kHz einzusetzen, auch die D-76 sollte keineswegs oberhalb von 2,3 bis 2,5 kHz eingesetzt werden...

Im Moment werde ich immer verwirrter...

Obwohl ich gerade heute beim Abhören der o.a. Cd merkte, wie wichtig es ist, zuviel diffusfeldeinfluss zu vermeiden (z.B. durch höheres Bündelungsmaß oder "näher ran")

Optimal war die Räumlichkeit im Bereich 1,70 bis 1,80 cm, bei 2m bereits deutlich schlechter (was natürlich auch an einer nicht existenten Abstimmung der Raumakustik liegt bzw. durch diese aggraviert wird.. )

Für mich stellt sich natürlich auch die Frage: was ist für mich eher zu verwirklichen?

engeres, aber natürlich gleichmäßiges Bündelungsmaß

oder


konsequente, frequenzneutrale Dämpfung der Lautsprecher-seitigen Wand und der LS-nahen Wände?

klar, wenn man sich eine Geithain leisten könnte, wäre das alles bereits beantwortet....

Die Entwicklung eines gleichmäßig eng bündelden, präzise reproduzierenden Monitors ist sicherlich die Krone des Könnens in dem Bereich.... meinst Du, das ist zu schaffen?

Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser,

ka=2,5 Erkauft man sich die "natürliche Bündelung" im MT-Bereich nicht mit hörbaren Verzerrungen bzw. dem berühmt-berüchtigten "phasigen" Klang oberhalb von ka=1 ? Noch vor kurzem (einige seiten zuvor) wurde davor gewarnt, den PSM bspw. oberhalb von 2 kHz einzusetzen, auch die D-76 sollte keineswegs oberhalb von 2,3 bis 2,5 kHz eingesetzt werden...

Es kommt auf das Gesamtkonzept an. Wenn die Bündelung bereits bei 300Hz einsetzt, bis 3kHz konstant bleibt und darüber nur ganz leicht aufweitet, so ist das Ziel eines linearen Diffusfeldverhaltens doch erreicht.
Hierfür ist es notwendig etwas Eigenbündelung des Mitteltöners mitzunehmen; nämlich dort wo die Dipolabstrahlung nachlässt. Dieser Kompromiß scheint mir jedenfalls verfolgenswert zu sein.

Man kann hier natürlich viel theoretisieren; im Endeffekt muß mans ausprobieren und messtechnisch verifizieren.
Der bauliche Aufwand ist doch überschaubar.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ichs mal ausprobieren.
Jedenfalls ist die Aussicht auf einen kleinen, im Mittelton leicht und konstant bündelnden Lautsprecher doch verlockend.

Du gehst nun von der Voraussetzung des Halbraumstrahlers aus. Da trifft die Bedingung "Strahler klein gegen Lambda" zu.

Ich denke nur laut über Alternativen nach

Gruß, Uwe

hallo Uwe,

ich bin halt fachlich mit deinen "lauten Überlegungen" ziemlich überfordert, habe nur einige laienhafte Vorstellungen dazu geäussert....

Jedenfalls ist die Aussicht auf einen kleinen, im Mittelton leicht und konstant bündelnden Lautsprecher doch verlockend.

... und ich wäre natürlich begeistert, wenn ein solches Konzept sich realisieren ließe...

Ich (als kleiner Schustergeselle) selber muss aber erst mal "bei meinen Leisten" bleiben und das einfachere Halbraumsrahler-Konzept hinbekommen.... das ist für mich momentan schwierig genug... bei Dir ist das ja alles bereits geschichte und Du hast bereits einen unglaublich gutem Halbraumstrahler. Da muss ich erst mal hinkommen... .... in diesem Zusammenhang ist mein posting zu sehen...

das soll aber keinesfalls die lauten Überlegungen von Kennern wie Dir stoppen, ganz im gegenteil....

Gruß
geniesser_1

(der sich auf den 18.2. freut... )

schon gelesen?

Yamaha beugt sich seeeeehr weit aus dem Fenster:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/56104

Gruss
geniesser_1

Der Yamaha-Hallsaucenwerfer funktioniert genausowenig wie die Pioneer Diffusschalldreckschleuder.

Beide sollen durch Interaktion mit dem Raum virtuelle Schallquellen erzeugen

Gruß, Uwe

klar, aber Hai-Enten-Halter sind bestimmt begeistert, oder?
klingt bestimmt sehr koerperhaft und erzeugt eine wunderbare dreidimensionale Buehne....

Gruss
vom frechen geniesser_1

Moin
Soviel Geld für diese Systeme??????
Für ca. 30.000€ baut mir sicher US ein paar gute LS, oder?

30.000 Euro????

Ich dachte, das ist so was für 999,-- im Blödmarkt!?!

Für das geld bekommt man 2 (ZWEI) Paar RL 901k....

Gruß
geniesser_1

Hallo, nochmal zu Uwe' s lauten Ueberlegungen:

Bei Durchsicht der technischen Daten von K+H faellt auf, Dass die 76er Kalotte in der O400 bei 24 dB/8 von 450 Hz bis 3,5 kHz, die 75er in der O500 bei 48 dB/8 von 520 Hz bis 2,8 kHz betrieben wird.

Insofern ist wohl davon auszugehen, dass zumindest bei der O400 ( die ueber keinerlei Horn/Waveguide etc. verfuegt) die von ihm erwaehnte natuerliche Buendelung genutzt wird... und vom HT-Wavegueide der beiden LS entsprechend uebernommen wird....

Fuer ein "Homemade" - waere dann ja "nur" ein waveguide fuer den HT erforderlich, wenn man nicht infernalischen SPL wie bei der O 500 haben muss....

@ US

mea culpa.... bei mir faellt halt manchmal der Groschen in Pfennigen...

Gruss
geniesser_1

Hall Geniesser,

sehen wir uns die Dias nochmal genau an:


Abstrahlverhalten horizontal.
Um 1000Hz liegt eine Verengung der Abstrahlung vor. Dafür verantwortlich ist das mittelbreite Gehäuse.
Bei 2kHz ist die Abstrahlung dann maximal breit. Darüber nimmt sie stetig zu.

Bei allem muß man bechten, daß der tatsächliche Leistungsfrequenzgang nochmal anders aussieht...
Es handelt sich hier ja nur um ein horizontales Isobarendia.

Bei einem breiten Gehäuse, rutscht diese Verengung der Abstarhlung nach unten. Damit entsteht zwischen 1000Hz und 2000Hz eine sehr breite Abstrahlung.

Bei der O400 wird, wie du richtig erwähnst, die aufgrund der Strahlergröße vorliegende Bündelung ab 2kHz genutzt. Der Hochtöner wird spät angekoppelt und mit einem Waveguide angepasst.

Damit ist die Abstrahlung bis 2kHz breit und nimmt darüber stetig zu. Ich werde das Ganze später noch mal mit dem Bündelungsmaß des O400 vergleichen.

Mein Ziel ist ein anderes:
Konstante verengte Abstrahlung zwischen 400Hz und 3kHz. Grundton und Baß fällt dann je nach Konzept aus. Mit zwei 8"ern oder einem 15"er schafft man einen guten Übergang.

Im Bereich um 3kHz bis 4kHz möchte ich etwas Bündelung durch eine kleine Schallwand holen. Darüber setzt auch schon die Eigenbündelung einer 1"er leicht ein.

Sollte sich die Abstrahlung dennoch leicht aufweiten, wäre das auch kein Beinbruch, da Räume im Hochton stark bedämpft sind.

Ein 5"er Konus und eine 1"er Kalotte sollten sich bei 2,5kHz ohne größeren Einbruch im Diffusfeld trennen lassen, sofern man das Interferenzproblem löst und die Schallwand entsprechend ausgeführt ist. Beides erfordert partiell kleine Schallwände und auch Treiber mit kleinen Außenabmessungen.

Der Bereich, in dem der Treiber nun klein gegen die Wellenämge ist, wird interessant. Unter 2kHz strahlt der 13er breit ab, vor allem dann aber im Bereich um 1kHz.
In diesem Bereich, bis zur Grenzfrequenz nach unten, soll die cardioide Abstrahlung greifen. Um den Effekt zu nutzen darf die Schallwand nicht wesentlich größer als der Chassisdurchmesser sein. Ferner muß die Schallwand ja auch so abgestimmt werden, daß der Hochtöner in der Abstrahlung passt.

Der rückwärtig abgegebnene Schall löscht sich dabei mit dem nach vorn abgegebenen Schall partiell aus. Das ganze System wird so abgestimmt, daß die Gegenphasigkeit genau bei 180° vorliegt. Aber auch seitlich ist die Abstrahlung deutlich reduziert. Erforderlich ist ein Delay des rückwärtig abgegebenen Schalls, was der Laufzeit Vorderseite - Rückseite entspricht. Da das Delay mechanisch erzeugt werden soll, ist das etwas knifflig.

Wenns sein muß, kann man den Hochtöner natürlich noch verwaveguiden. Statt einer leichten (!) Aufweitung der Abstrahlung (die ich als recht unkritisch erachte), könnte man entweder eine konstante oder leicht zunehmende Bündelung im HT-Bereich erzielen. Der Preis dafür sind Kurzzeitreflexionen, deren Bewertung uneindeutig ist und unschöne Interferenzen vertikal.

Möglichkeiten:
10Hz bis 100Hz: Bass-Array
100Hz bis 400Hz: Hart eingespannter PA-12"er in 10l CB
400Hz bis 2500Hz: Hart aufgehängerter 5"er Konus als Cardioide
2500Hz bis 20kHz: 1"er Neodym-Kalotte

Alternativ, falls der Pegel nicht reichen sollte:
6,5"er PA-MT von 400Hz bis 2100Hz
ab 2100Hz 1"er im WG

Gruß, Uwe

Ist immer mal wieder interessant, was man früher alles so überlesen hat und im neuen Zusammenhang nicht mehr überlesen wird:

AH. schrieb:

Hallo Martin, RL 901 und RL 922 sind im Prinzip gleich gestrickt. In beiden Fällen wird der Tieftöner bis ka = 2 betrieben, womit sich das gewünschte Bündelungsmaß im Abkoppelbereich des Tieftöners eingestellt hat. Der Mitteltöner schließt dann an diese Richtwirkung nahtlos an. Dafür ist er zur Erhöhung seines Bündelungsmaßes rückwärtig mit einem Strömungswiderstand verschlossen. Der RL 922 dürfte im Mitteltonbereich höhere Pegel erzeugen können, als der RL 901, da Hr.Kiesler höher trennen kann (540Hz vs. 680Hz). Ich hatte Hrn. Kiesler gegenüber einmal geäußert, daß ich Elektrostaten sonst ja nicht so möge, das aber der Mitteltonbereich des RL 901..... und er ergänzte sinngemäß, offenbar wissend, was ich sagen wollte "ja, ja, klingt offen". Was für den "offenen" Klang neben der Richtwirkung verantwortlich ist, weiß ich allerdings nicht, ich habe ihn auch nicht gefragt. Gruß Andreas

Tja, damit sind wir ja immer mehr in die Diskussion weg vom Halbraumstrahler hin zum Midfield gekommen, scheint mir...

interessant...

Gruß
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

schon gelesen? Yamaha beugt sich seeeeehr weit aus dem Fenster: http://www.heise.de/newsticker/meldung/56104 Gruss geniesser_1

Lass das bloss nicht meine Frau sehen, seit vier Wochen grab ich schon daran den Dipol ins Wohnzimmer zu stellen und da kommen die mit EINEM Lautsprecher!!! Ich weiß schon was als nächstes kommt: Die Onkels von Böse greifen das auf und intergrieren das in 'nen dufte Yoghourt-Becher den man sogar hinters Sofa stellen kann... Ade du schöne Welt...

Grüße

Thomas

so, klinke mich auch mal ein...

an US wollte ich sowieso schreiben wegen der genannten dinge...

kurzum, ich finde das mit dem cardioid je recht spannend, aber warum nimmst du keinen cardioid im TMT?

ich habe ja damals mit meinem hallgerät , kopfhörer und meinem EQ "gespielt" zu simulierungszwecken gespielt und fand, dass eine "reduzierung" des halles im TMT zumindest mit weniger "dröhnen" belohnt werden.

der cardioid im MT ist natürlich eine feine sache, aber der natürlichkeitsfan in mir sagt mir, dass du die, von ah. so schön postulierten und von mir mit dem begriff "intramembranalen ärgernisse" (intramembranöse laufzeitdifferenzen, kammfilter effekte, etc.) mal salopp zusammengefassten effekte bei einer 2.5k trennung ab dem höheren MT bereich in kauf nimmst zu gunsten einer u.u. unwesentlich gesteigerten lokalisationsschärfe in diesem bereich (wg. weniger hall), obwohl du dann ab 2.5k bis 6k wieder "aufmachst"... glaubst du, dass das nicht u.u. zu gutmütig gedacht ist?

zumindest für die wiedergabe "akustischer" musik wäre ich da skeptisch, da (persönlich" ich die natürlichkeit wichtiger empfinden würde...

theoretisch sollte man dann, wenn du ganz konsequent bist, einen dieser "verhassten" ringradiatoren oder eine grosse kalotte, zumindest mal probieren, oder nicht?

grüsse

leif

Hallo geniesser1,
auch wenn Du Dich schon für den Behringer entschieden haben solltest, schau Dir dieses Ding mal an: http://www.deqx.com/product.html - gibt´s beo der Baxen Baustelle: http://www.boxen-baustelle.de

Das ist eine digitale aktive 3-Wege Frequenzweiche mit Raumkorrektur à la Tact - nur besser.

Kostet aber auch richtig Kohle!

mfg renewutz

Hallo renewutz,

was kann das Ding denn besser als die DCX?
Ok, die PreaAmp-Version bietet eine Pegelregelung. Aber sonst?

Gruß, Uwe

Hallo Leif,

kurzum, ich finde das mit dem cardioid je recht spannend, aber warum nimmst du keinen cardioid im TMT?

Im Tiefton brauchts das nicht und man verschenkt Wirkungsgrad.
Die Dipolabstarhlung ergibt sich ja erst als Interaktion zwischen dem vorderen und rückwärtigen Schallfeld. Wenn dies durch nahe Begrenzungsflächen gestört ist, sieht die Sache halt anders aus.
Es ist ja nicht so, daß bei der Niere nach hinten kein Schall abgestrahlt würde - im Gegenteil.

Bei kurzen Wellenlängen im MT siehts aufgrund der kleinen Wellenlängen anders aus. Wenn die Cardioide im Baß bei 2m Wandabstand funktioniert, tut sie das im MT auch bei 5cm Abstand.

Zu den Interferenzen bei Einsatz von Konustreibern:
Bisher ist dieser Aspekt für mich ungeklärt. Unter Nahfelbedingungen (80cm) mit Rosa Rauschen kann ich dies nachvollziehen, nur bin ich bislang etwas skeptisch bzgl. der tatsächlichen Relevanz.

zumindest für die wiedergabe "akustischer" musik wäre ich da skeptisch, da (persönlich" ich die natürlichkeit wichtiger empfinden würde...

Das Verhalten einer etwas stärkeren Bündelung von 500Hz bis 3kHz passt besser zum üblichen Raum, als die breite Abstrahlung von 700Hz bis 2,5kHz und Bündelung über 4kHz beim Halbraumstrahler.

theoretisch sollte man dann, wenn du ganz konsequent bist, einen dieser "verhassten" ringradiatoren oder eine grosse kalotte, zumindest mal probieren, oder nicht?

Nicht unbedingt. Wichtiger erscheint mir der Neodymantrieb für kleinste Abmessungen, um Interferenzen zu vermeiden.

Gruß, Uwe

PS:

Damit ist die Abstrahlung bis 2kHz breit und nimmt darüber stetig zu. Ich werde das Ganze später noch mal mit dem Bündelungsmaß des O400 vergleichen

Wie vermutet, bricht das Bündelungsmaß in der Oktave um 1250Hz um 3dB ein (gegenüber Niveau bei 600Hz und 2500Hz)
Da dieser Bereich besonders sensibel bzgl. Early Reflections ist, durchaus nicht unproblematisch.

Hi Uwe,

wir sollten das besser in der öffentlichkeit durch diskutieren, dann haben alle was davon....;)

ich dachte, dass dipol/carido prinzip sei, dass man eine dimension aus der rauminteraktion ausschaltet.

kann sein, dass ich in wahheit IM verzerrungen höre, und nicht nur die intramembranprobleme, vielleicht können auch gute stabile membranen mit kolbeneigenschaften gut mithalten... don't know. in meinen effektgerät spielerein machte allerdings selektive bündelung im sinne von hall bei bestimmten frequenzen ausblenden nichts am "klangcharakter" sondern an der lokalisationsschärfe/detailgenauigkeit.

das mit der bündelung ist mir klar, was du willst, aber trotzdem wäre dann ein grosser HT konsequent, meinetwegen als neodym, oder notfalls auch als bändchen...;)

bei deinen wandrechnungen solltest du an die alte 1/r-quadrat regel (war doch so.. oder ist physik lk zu lange her?) denken: je näher an der wand, desto "schlimmere" interferenz wegen "starker" rückwärtiger reflexion, oder?

so wie ich unseren (oder zumindest meinen) geliebten linkwitz verstanden habe bringens die dipole ja hauptsächlich im halligen raum, soltle für cardioide auch gelten. ich denke die wand entfernung gilt aus diesem grund auch für den mt bereich, es sei, du eliminierst den rückwärtigen schall komplett... dipol/cardio ade...

was hälst du von einem peerless hds 13er mit wa 10er als 100euro experiment version?

der is zumindest "relativ" hart...

warum schätzt du das arbeitspunkt problem bei 400 Hz noch so massiv ein?
du brauchst keine grosse membranauslenkungen mehr in diesem bereich, wenn du die schallwand gross genung machst.


wie misst du das mit dem arbeitspunkt? fft bei zwei frequenzen gleichzeitig?

ach ja, wenn du vierwegerich wirst und digital bleibst, nimmst du dann zwei dcx oder gibst du gescheit geld für die kme controller aus (die sind nämlich auch bzgl des eingangssignal kaskadierbar)

grüsse

freue mich auf deine "erlebnisberichte", ist immer wieder lusitg, dass wir auf ähnliche ideen kommen...

leif;)

Hallo Leif,

bei deinen wandrechnungen solltest du an die alte 1/r-quadrat regel (war doch so.. oder ist physik lk zu lange her?) denken: je näher an der wand, desto "schlimmere" interferenz wegen "starker" rückwärtiger reflexion, oder?

Zunächst sollte man festhalten, daß die Entwicklung einer MT-Cardioide doch ein ziemlich empirisches Gefummel sein dürfte und theoretische Überlegungen unter gewissem Vorbehalt stehen, bis man das mal durchgemessen hat.

Theoretisch gibts keine Rückwandreflexionen bei der Mischform aus Monopol und Dipol. Allerdings nur, wenn die Überlagerung der Schallfelder klappt - also im Freifeld.
Ich gehe aber davon aus, daß im MT aufgrund der kleinen Wellenlängen diese Bedingungen bereits bei kleinem Wandabstand erfüllt sind und damit wenig Interferenzen auftreten.

Der Clou an der MT-Cardioide ist ja u.a., daß sie trotz kleiner Schallwand nah ran an die Wand kann. Beim Baß ist das nicht so sicher.

Weiter ist auch der Pegel unter seitlichen Winkeln deutlich reduziert, was early Reflectons unterdrückt. Dies sollte im gesamten Arbeitsbereich der Cardioide der Fall sein - dort wo Treiberdimensionen und Schallwand klein gegen die Wellenlänge sind. Macht man die Schallwand nicht größer als das Chassis, so findet ein "schleifender" Übergang zwischen Abnahme Cardioid-Wirkung und Zunahme durch Eigenbündelung des Chassis statt.

was hälst du von einem peerless hds 13er mit wa 10er als 100euro experiment version?

Ich dachte erst mal an einen 8"er Rogers als Upscale. An den Peerless HDS 134 habe ich auch schon gedacht, ist mir für Experimente aber zu teuer. Er wäre aber immerhin sehr langhubig und breitbandig, so daß man mal experimentieren könnte, wie weit man mit dem 13er runter kommt. Gegenüber CB verliert man ja noch mal 6dB Empfindlichkeit, so daß ich keine sehr tiefen Trennungen für möglich halte.

Fane Studio 5m wäre eine Option. Kennt den jemand?

warum schätzt du das arbeitspunkt problem bei 400 Hz noch so massiv ein? du brauchst keine grosse membranauslenkungen mehr in diesem bereich, wenn du die schallwand gross genung machst

Weil es sich um Free-Air-Betrieb handelt. Und die Schallwand darf bei meinem Konzept nicht groß sein, ansonsten gibts keine Dipol-Wirkung dort wo ich sie benötige.

ach ja, wenn du vierwegerich wirst und digital bleibst, nimmst du dann zwei dcx oder gibst du gescheit geld für die kme controller aus (die sind nämlich auch bzgl des eingangssignal kaskadierbar)

Ich möchte eigentlich bei Dreiweg bleiben.
Den PHL 4530 könnte ich mir ganz gut vorstellen. Ist ein 12"er, der gut mit 30l auskommt und eine f3 von 80Hz liefert. f10 liegt zwischen 45 und 50Hz.

Der 4. Weg könnte evtl ein DBA unter 100Hz sein.

Neben der erhöhten Bündelung in den Mitten, läge der Charme in der Modularität des Konzepts, der Einfachheit im Aufbau und der geringen Baugröße. Ein kleines Sperrholbrettchen mit 10mm Stärke als MT-HT-Einheit genügt und kann mit beliebigen Baßmodulen ergänzt werden. Trennfrequenzen um die 500Hz sollten drin sein.

Gruß, Uwe

Hi Uwe,

das läuft ja recht flott hier...;)

lerne gerade zu viel, bin daher etwas langsam... ist eigentlich logisch, dass hinten beim cardioid nichts ist... aber warum eigentlich... geht mir gerade nicht mehr auf...;)

auch warum es einen schleichenden übergang zwischen cardioid wirkung und bündelung wg. lsp-front verstehe ich gerade nicht... ich glaube ich sollte schlafen...;)

und was ich auch gerade nicht mehr verstehe :(... wo ist denn jetzt der unterschied zu den linkwitz dingern, ausser beim bass?

nach dem fane habe ich mal gesucht im netz und keine sinnvolle info erhalten, sorry.

ist mir jetzt auch klar warum du einen "langhuber" brauchst, wenn du die schallwand ganz klein machen willst.

trotzdem, wegen neugierde: wie willst du den arbeitspunkt bestimmen? per fft?

grüsse

und sich auf "input" freuend

leif:)

.... musste weiterdenken...

korriegere mich: ich finde es nicht logisch, dass ein carioid bei ganz geringem wandabstand entsteht... wie denn ?!?!?

bitte um dringende aufklärung, sonst muss mein examen daruter leiden...;)

grüsse
leif:)

Hallo Leif,

im Grunde genommen beschreibt Linkwitz das Wesentliche
Die nierenförmige Abstrahlung entsteht eben nicht bei geringem Wandabstand. Das Verhältnis von Lambda zu Wandabstand ist entscheidend und da siehts im Baß nicht so gut aus, wohl aber im MT.

ist mir jetzt auch klar warum du einen "langhuber" brauchst, wenn du die schallwand ganz klein machen willst.

Gerde eben nicht. Brauche keinen Langhuber. 500Hz sind auch beim Dipol mit einem kurzhubigen 13er realisierbar.
Langhuber wäre nur interessant, um mal auszuloten wie weit man runter kommt. Andererseits holt man sich die im Grundton nötige Bündelung sinnvoller über den TT, als über die MT-Cardioide.

http://www.fane-acou...roducts2/studio1.htm

http://www.hth-lautsprecher.de/ls13.htm

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm

Gruß, Uwe

PS: Per Burst kann man die das Wandern der nullage zeigen. Zeigt sich aber auch anderweitig in nichtlinearen Verzerrungen. Messen tu ichs nicht.

hi,

habe nochmal linki überflogen und auch john k's homepage konsultiert, muss zu meiner schande feststellen, dass ich bezüglich der cardioid entstehung auf dem schlauch stehe...

anyway, wenn das funktioniert ist's gut...

wieviel mm auslenkung brauchst du bei deinen maßen bei 500Hz? zu viel langhubg würde ja wieder zuviel IM machen, wäre in der tat schlecht. verstehe nur nicht, warum du dann einen harten 13er willst.

wäre nicht ein 10er vielleicht noch interessanter?

also, ich fasse zusammen: ein "dipol" ala linkwitz im MT, richtig?

werde mich nach dem examen damit mal wieder gescheit beschäftigen.

zurück zum lernen...

grüsse

leif

Hi Leif,

mal grob über den Daumen gepeilt:
13er macht in CB 111dB@500Hz bei angenommenen 0,5mm Hub.
Der Pegel ist bei Trennung@500Hz aber schon um 6dB runter, adererseits kostet Cardio rund 6dB. Es bleibt also bei 111dB, was ordentlich ist.

Weiche Aufhängung, lange Schwingspulen und hohe Membranmasse sind weitgehend kontraproduktiv, da nur die kennempfndlichkeit sinkt wo man sie braucht. Nichtlinearitäten durch Aufhängung und Wandern des Arbeitspunktes kommen hinzu.

Da man im Lautsprecherbau nichts zu verschenken hat, nutzt man dann das Potential eines Dreiwegers nicht gut aus.

Ich brauche bei einem 13er also 0,5mm Hub. Mehr geht elektrisch ohnehin nicht.

wäre nicht ein 10er vielleicht noch interessanter?

Wäre auch interessant. Habe mir schon ein Modell von Monacor aus der Car-Hifi-Linie ausgeguckt.
Allerdings käme man dann auch auf höhere Trennfrequenzen von rund 650Hz.
Hier wäre eine Anbringung des Panels á la MEG sicher überlegenswert.

also, ich fasse zusammen: ein "dipol" ala linkwitz im MT, richtig?

Wenn du seine Bastelvorschläge meinst: Nein.
Er beschreibt aber auch die sinnvollere Alternative der Kombi aus Monopol und Dipol. Er wendet sie nur nicht an, weil er doch so auf die Reflexionen seiner Diffusschallemitter steht.

Gruß, Uwe

aber du baust doch das gleiche, oder habe ich was überlesen?

Ne, ist ein Ding mit cardioider Abstrahlung, kein reinrassiger Dipol.
Um unter 180° eine Auslöschung zu erzielen, muß der rückwärtig abgegebene Schall um den Betrag verzögert werden, der der Laufzeit zwischen "vorne und hinten" entspricht. Dieses Delay soll passiv mit einem Fließwiderstand realisiert werden.

... aber du nimmst ein einfaches BRETT, oder?

und du willst keine "pseudotransmissionline" ala John K, oder?

Du hast eine Box, die auf der Vorderseite und Rückseite einen Treiber hat. Diese werden gegephasig angesteuert.
Unabhängig davon wie breit die Box ist (na ja, hängt von der Frequenz ab), findet eine Auslöschung unter 90° statt.
Unter 0° und 180° wird voller Pegel abgegeben.

Verzögert man nun den hinteren Treiber, so verschiebt sich der Bereich der Auslöschung in Richtung 180°. Entspricht das delay des hinteren Treibers dem Laufzeit-Delta, passts genau.
Dafür ist der Pegel unter 90° deutlich höher als beim Dipol, aber gegenüber Monopol deutlich abgesenkt. Unter 0° ist er um 4,5dB lauter als der Dipol.

So, das Ganze gilte es passiv mit nur einem Treiber zu realisieren.

Gruß, Uwe

ist mir im prinzip klar, aber:

linkwitz redet doch da was in seinen modellen von einer "röhre"... willst du so eine verzögerung bauen?

Das ist ein Dipol.

Die Röhre wäre auch kein Zeitglied. Dazu müsste die Röhre mit einem akustischen Fließwiderstand gefüllt werden.


Und das ist sowohl im Baß, als auch im MT ein Dipol.

Gruß, Uwe

sorry dich nerven zu müssen...;) aneinandervorbeireden ist im internet zu leicht möglich... arbeitest du auch gerade parallel?

so, um klarheit zuschaffen:

kennst du ihn hier:

http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html

ich frage mich nur, ob das das ist, was du willst?

grüssli

leif

Seite geht nicht

grandios, bei mir auch nicht mehr, habe sie gerade erst verlinkt....

die story ist ungefähr analog zu dem was linkwitz auf "frontiers" schreibt.

im endeffekt ein "open baffle" lsp + (sehrkurze) transmissionline, die mit dämmmaterial gefüllt ist.

ergibt (in diesem fall für den SW) einen cardioiden.

seite geht wieder

Hi,

habe noch mal linkwitz und und john k überflogen, was mich interessieren würde, hasst du ein polar diagramm von einer "normalen" cc box über die frequenz.

wenn ich das richtig sehe, dann kann man mit dem cardioid -6dB bei 90 grad und -unendlichdb bei 180 grad erreichen... stellt sich mir die frage: wie bündelt denn eine box im bereich des baffle steps?!?!? keine ahnung...

grüsse

leif

Hallo,

hab mal grad ein Dipol-Panel gebastelt.
Treiber ist irgendein 6,5"er Vifa-Polyprop.

Derzeit ist es noch mehr ein Dipol mit ziemlich hoher Dämpfung unter 90° und kaum Bedämpfung unter 180°.

Mit dem 17er als Dipol/Cardio unter 200hz noch Pegel zu erzielen ist ausgeschlossen; aber gut das ist auch nicht Sinn und Zweck der Übung.

Unter 90° erziele ich eine recht konstante Dämpfung von rund 10dB von 200Hz bis 2000Hz. Darüber setzt die Eigenbündelung des Chassis recht stark ein.

Glaswolle scheint dabei gar nicht so schlecht als Laufzeitglied zu sein.
Die Schallwnad muß allerdings noch schmaler werden.

Gruß, Uwe

Hi,

habe jetzt definitiv begriffen wie du das bauen willst.

hast du mal darüber nachgedacht, es analog john k's subwoofer zu versuchen?

grüsse

leif

So.
Hab den Fließwiderstand hingebastelt, die Schallwand verkleinert und noch einen Hochtöner reingeschraubt. Alles mit einfachsten Mitteln. Taschenmesser war hierzu das einzig notwendige Werkzeug.

Die Messungen sind in 60cm Entfernung.
Darstellung zur besseren Übersicht in 1/2 Oktavglättung.
Die Winkelangaben stimmen nicht ganz exakt.

Der Trick besteht darin, Treiberdimensionen, Trennfrequenz, Schallwanddimension, Fließwiderstand und "Tiefe" der Röhre so abzustimmen, daß eine gleichmäßige Abstrahlung entsteht.

Mich hats gerade einen Nachmittag gekostet.

Gruß, Uwe

Fühle mich mal wieder sooOOoo langsam Euch gegenüber ...

Für alle, denen es ähnlich geht:
hier ein LINK auf einen Artikel zur Benutzung des Behringer DCX 2496 (Digitale Frequenzweiche).

Tut man halt was man kann und sich am Wochenende interessante Dinge in den Kopf .


]-audiofisk°<

Sehr schön:)... bin erstaunt, fast neidisch, wie gut das klappt.

so, nun die ätzenden fragen:

- hast du nur "akustikdämmzeug" als fliesswiderstand verwendet oder einen john k "tunnel" gebaut?

- kann ich davon ausgehen, dass die bündelung über 2k dem HT enstammt und daher auch so bei einer "konvetionellen box vorliegt? (hast du ein polardiagramm deiner flachbox gemacht?

- hast du im raum gemessen oder freeair?

- hast du mal die "dipol" version ohne fliesswiderstand gegen die "cardioid" version vergleichen? linkwitz schreibt doch, dass ein cardioid auch in der 180 grad achse resonanzen anregen kann, ein dipol aber nicht... welche auswirkungen wird das auf den diffushall haben? hast du die relevanz dieser dinge im raum verglichen (gerade im 200-800 bereich würde mich das interessieren)?

grüsse

leif:)

Hallo Leif,

ich habe im Raum gemessen.
Die Ergebnisse sind größtenteils dennoch repräsentativ aufgrund des kurzen Meßabstandes. Ich habs natürlich auch mit Timegate verifiziert. Es fand kaum Maskierung durch Raumeinflüsse statt.

Die hier verlinkte Darstellung ist ohne Timegate, da übersichtlicher und außerdem der Tieftonbereich darstellbar ist.

Lediglich die Messungen an der Panelrückseite dürften in Realität noch etwas gedämpfter ausfallen.

Den Dipol hab ich natürlich auch gemessen. Verhielt sich theoriekonform mit sehr hoher Dämpfung unter 90° und logischerweise keinerlei Dämpfung unter 180°. Allerding ist das Abstrahlmuster beim Dipol etwas frequenzabhängig. Beim Übergang vom Dipol zur Eigenbündelung des Chassis weitet sich das Abstrahlverhalten auf.

Bei der Cardioide konnte ich die Lineresonanz übrigens nicht erkennen; oder sie war so "verschmiert", daß ich sie nicht als solche erkannt habe.

- hast du nur "akustikdämmzeug" als fliesswiderstand verwendet oder einen john k "tunnel" gebaut?

Die Frage verstehe ich nicht. Ich habe eine Line, die bedämpft wird mit einem Fließwiderstand.

- kann ich davon ausgehen, dass die bündelung über 2k dem HT enstammt und daher auch so bei einer "konvetionellen box vorliegt? (hast du ein polardiagramm deiner flachbox gemacht?

Abstrahlverhalten horizontal habe ich glaube ich in meinem Thread verlinkt. Die Flachbox zeigt unter 80° recht konstante 3dB Dämpfung, während die Cardioide auf 6dB kommt.

Die Trennfrequenz zum Hochtöner hängt von vielen Faktoren ab. Die Schallwand spielt dabei eine wichtige Rolle. Der Hochtöner zickt etwas rum. Die oben verlinkten Verläufe sind mit 3kHz Trennfrequenz und Besselfilter entstanden.

Klingt nicht wirklich gut.
Inzwischen bin ich auf 1,8kHz LR4 runter.
Das Abstrahlverhalten ist noch gleichmässiger, sofern ich den Direktschall nicht linearisiere. Das Problem sind einige Kanteneffekte, die man aber leicht in den Griff bekommt. Von 1 bis 7kHz bleibt die horizontale Abstrahlung jetzt konstant, während vorher bei der 3kHz-Trennung noch ein leichter Abfall ab 2kHz erkennbar ist. Ferner vermeidet man Interferenzen, die ja auch zum Bündelungsverhalten beitragen.

Gruß, Uwe

Hallo US

Ich habe mal eine Frage am Rande.
Welche Anordnung der Hoch und Mittelton-Treiber ist vorteilhafter?
Variante1 oder Variante2

http://img204.exs.cx/img204/2634/anordnungtreiber1cg.jpg

Torsten_Adam schrieb:

Hallo US Ich habe mal eine Frage am Rande. Welche Anordnung der Hoch und Mittelton-Treiber ist vorteilhafter? Variante1 oder Variante2 http://img204.exs.cx/img204/2634/anordnungtreiber1cg.jpg

Keine von beiden, aber die 2. ist NOCH schlechter als die 1. Variante.

Var. 1 mit (im gegensatz zur Abbildung) extrem kleinen Treiberabstaenden zwischen HT und MT (u.U. sogar leicht bearbeiteten Kanten, um noch naeher aneinanderzuruecken) ist wichtig, um Interferenzen zu vermeiden. Relativ unproblematisch ware ein Abstand Zentrum-HT zu Zentrum-MT unter 10 cm, wenn man nur eine Abstrahlkeule und moeglichst wenig Interferenzen haben moechte.

Darueber hinaus ist eine asymmetrische Anordnung auf der Schallwand anzuraten, um den Baffle-Step besser in den Griff zu bekommen.

Die "KLassische Anordnung" der Dreiweger der 70er und 80er Jahre mit unmittelbar nebeneinander liegenden Ht und MT-Kalotten direkt oberhalb des TT ist bereits nahe am Ideal...

ich konnte in den letzten Tagen solche solide Konstruktionen aus alten Zeiten erneut hoeren, zufaellig gegen eine Konstruktion wie Variante 2, allerdings auch voellig andere, aber ebenfalls sehr, sehr gute Chassis. Beides Passivkonstruktionen aus den 70er/ 80ern, Variante 2 sogar deutlich teurer.

Dass die alte Standard-Konstruktion fast voellig unverfaerbt klang, lag sicher zu einem nicht unbetraechtlichen teil an der besseren Chassis-Anordnung.

Interessant fuer mich war, dass ich noch vor einem jahr die von mir gehoerte Variante 2 als sehr gut bezeichnet habe und ich sie jetzt nicht mehr lange ertragen konnte.

ich fuehre das auf eine Konditionierung meiner Hoererwartung zum Positiven zurueck, durch die seit nunmehr mehreren Monaten bei mir in Gebrauch befindlichen alten Abhoermonitore, die vor Auftauchen der neueren Geithains in der Szene als Gold-Standard galten.

Wohlgemerkt, die Chassis der Variante 2 sind als sehr gute Chassis bekannt, es ist sicher kein Qualitaetsproblem, es ist die Abstimmung.

Fuer mich war das erneut ein "Aha"-Erlebnis, welches die Wichtigkeit des von den allseits bekannten Koennern in diesem Thread und in vielen anderen (bspw. A.H.`s neutral-Thread, wo er im ersten posting die konstruktiven und psychoakustischen Forderungen gut verstaendlich und schluessig sowie fuer Unsereins gut anleitend ausformulierte)immer wieder betonte aufzustellende Lastenheft fuer solide, nicht-verfaerbende Konstruktionen erneut vor Augen fuehrt.

Gruss
geniesser_1

@ Thorsten Adam:

Keine der beiden Varianten halte ich für empfehlenswert. Solange die geplanten Frequenzübergänge nicht bekannt sind, kann man die Sache auch nicht ohne weiteres bewerten.

Variante 1 hat den Vorteil, das die vertikale Richtcharakteristik des Mitteltöners etwas ausgewogener sein wird, als bei 2. Dafür hat der Hochtöner ggf. etwas mehr Probleme aus Kantenbeugung.

Variante 2 hat den Vorteil, daß der Hochtöner den günstigeren Platz hat, dafür aber der Mitteltöner einen ungünstigen. Je nach gewähltem Frequenzübergang drohen zudem Interferenzen zwischen Mitteltöner und Tieftöner.

Meine Empfehlung, wenns denn unbedingt eine "Bohnenstange" werden soll: Verlängere die Schallwand "unnötig" nach oben, d.h. mach die Box deutlich höher, als den höchsten eingebauten Strahler und wähle dann für die Strahleranordnung Variante 1.

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I HT I
I MT I <- hier ca. 1,10m Höhe
I TT I
I TT I
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Wenn es eine Box mit zwei eingebauten Subtieftönern und einem Tiefmitteltöner ist, der schon ab ca. 300Hz eingesetzt wird, ist eine "d´appolito-artige" Anorndung überdenkenswert, da Kammfiltereffekte durch Bodenreflexionen gemindert werden:

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I TT I
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I HT I
I MT I <- hier ca. 1,10m Höhe
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Günstiger als die Bohnenstange ist die klassische Quaderform mit breiterer Schallwand.


Gruß

Andreas