Hobby-Hifi 04/2014

rogerjulien (Beitrag #201) schrieb:

Allerdings haben mehr als vier Personen behauptet auch dort einen besseren Unterschied zu hören.

Stech doch mit nem Schraubendreher 8 Löcher in die Membran deines Tieftöners. Vermtulich wirst du dann einen Unterschied hören. Dann hast du immerhin das Geld für einen Trafo gespart.

Naja Thorsten, aber hat man damals nicht ebenso mit den von Dir genannten Möglichkeiten, da Simulieren mal raus, arbeiten können?
Nicht alle Anwendungen mit Autoformer waren für den Selbstbau, eher garnicht.

rogerjulien (Beitrag #204) schrieb:

Naja Thorsten, aber hat man damals nicht ebenso mit den von Dir genannten Möglichkeiten, da Simulieren mal raus, arbeiten können?

Ich versteh die Frage nicht so genau, aber vermutlich fragst du warum man das überhaupt mal mit Trafos gemacht hat. Zunächst mal gab es nicht immer Leistung im Überfluss, so wie heute. Und damals gab es auch nur Röhren, wo sowieso schon ein Trafo nötig war und teuer. Und um so teuerer um so mehr Leistung man brauchte. Da bot es sich schon an. Nur ist das heute, vor allem im Heimbereich ziemlich überflüssig. Trafos werden afaik vor allem bei Sprechanlangen eingesetzt, wo die Leistung über lange Leitungen transportiert wird, aus dem gleichen Grund warum wir die Energie über Hochspannungsleitungen übertragen: Um die Verluste im Rahmen zu halten, indem der Strom klein bleibt. Alles ohne Belang im Wohnzimmer.

Frank.Kuhl (Beitrag #202) schrieb:

Ich finde es aber immer wieder interessant wenn man so aufgebaute Lautsprecher vorführt. Da kommt schon mal der Satz - so einen Trafo will ich auch haben.

Ja auf "Workshops", wo sich die Hifi-Elite trifft. Die stecken sich auch 2 Paranüsse in die Nase, wenn du denen sagst dass es dann besser klingt.

Stech doch mit nem Schraubendreher 8 Löcher in die Membran deines Tieftöners. Vermtulich wirst du dann einen Unterschied hören. Dann hast du immerhin das Geld für einen Trafo gespart.

Naja das ist jetzt mal Quatsch, muß ich auch nicht machen das hat ein renomierter skandinavischer Hersteller schon fertig im Programm gehabt.
Löcher oder Schlitze in der Membran sind nix Neues.

Stimmt, es gibt aber nicht wenige die wollen mit Kleinleistungsverstärkern Musik hören. Ich kann das nachvollziehen denn ich habe noch einen Klein + Hummel VS 44 Verstärker. Der klingt herzerweichend gut. Und noch besser an Hochwirkungsgradboxen mit Autoformer. Der hat so 2 x 1,5 Watt.



Nicht das ihr jetzt denkt ich stehe nur auf solche MiniWatt Verstärker.

Bei unserer Roadshow fahren wir dann schon mal 20.000 Watt auf. Ich kenne und entwickle auch sowas.

rogerjulien (Beitrag #201) schrieb:

Mal ernsthaft: warum sollte man das machen? Bei so einem Lautsprecher ist gar nicht die Frage ob Widerstände/Autoformer, sondern "wo ist die nächste Schrottpresse?" Warum errinnern mich solche Aussagen immer an die Überlebenden der Arche B von Golgafrincham? Oder waren das die Taliban die alte Kulturgüter vernichtet haben?

Na, da kommt aber gleich die große Kelle.

Nochmal: warum sollte man einen Treiber unterhalb von fc betreiben? Wenn man sich das beantwortet hat, dann sollte sich das Thema doch geklärt haben.

Und ich bin ja auch ein großer Fan von der Systematik, welche die BBC damals in die Entwicklung ihrer Monitore gesteckt hat. Viele dieser Sachen sind leider heute auch schon wieder in Vergessenheit geraten bzw. werden von HighEndern fröhlich ignoriert. Aber manches ist halt verschwunden, und zwar mit Recht. Auch bei der BBC.

Es hört sich aber besser an - das ist für mich das Einzige was zählt. Da könnt ihr erzählen was ihr wollt. Vielleicht liegts ja an meinen Ohren oder meinem Geschmack. Ich habe aber noch nie jemanden erlebt der die Trafoversion schlechter fand.

Na, da kommt aber gleich die große Kelle.

Na klar, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Nochmal: warum sollte man einen Treiber unterhalb von fc betreiben? Wenn man sich das beantwortet hat, dann sollte sich das Thema doch geklärt haben.

Weil das im Horn Sinn macht und gut klingt wurde hier schon erwähnt und würde mir auch reichen.
Wenn hier der autoformer, bestimmte Hörner und was weiß ich noch verteufelt wird dann hat das Züge von konservativer Sektiererei.

Und ich bin ja auch ein großer Fan von der Systematik, welche die BBC damals in die Entwicklung ihrer Monitore gesteckt hat. Viele dieser Sachen sind leider heute auch schon wieder in Vergessenheit geraten bzw. werden von HighEndern fröhlich ignoriert. Aber manches ist halt verschwunden, und zwar mit Recht. Auch bei der BBC.

Da hast Du Recht.

Übrigens wird jeder Bass unter Reso betrieben. Und bei Hörnern gerade im Mitteltonbereich geht das recht gut.

Und es geht mir nicht um ein Produkt denn mein Arbeitgeber führt keine Autotraofs. Es ist meine eigene Meinung.

Nabend,

warum sollte man einen Treiber unterhalb von fc betreiben?

Na, dann schlage ich mal die Brücke zum ursprünglichen Thema:
Bei der Dschinn läuft der Basstreiber genau so.
Was hat sich BT wohl dabei gedacht?

Grüße,

Michael

Was hat sich BT wohl dabei gedacht?

Nix?

Nein, ist ja nur die Freiluft-Resonanz bei den TSP Angaben, das System selbst geht ja meist noch ein stück tiefer- ups:

Übrigens wird jeder Bass unter Reso betrieben

Wurde schon gesagt....

Wobei jeder nun auch nicht (unhandliches Gehäuse, je nach TSP), bzw. wahrscheinlich jeder wenn aktiv entzerrt.

Richtig, Bässe werden unterhalb fc betrieben. Schlimmer noch, sie werden auch in dem Bereich bis 2*fc betrieben. Ganz gefährliche Gegend. Geht leider nicht anders, sonst gibt es keinen Tiefbass. Aber wollt Ihr Bässe denn auch noch durch einen Autoformer im Pegel absenken?

Für Mittel- und Hochtöner gilt das gleiche. Unterhalb 2*fc (und damit auch unterhalb fc) ist doof. Verzerrungen aller Arten steigen an, für f < fc geht der Wirkungsgrad in den Keller, etc. pp. Hörner kann man, weil bei denen die Resonanzfrequenz stark bedämpft ist, auch bis fc hinunter betreiben. Aber nicht tiefer, schaut z. B. mal bei B&C nach den empfohlenen Trennfrequenzen.

Erinnert sich noch jemand an die Empfehlung, Hochtöner nur bis zur zweifachen Resonanzfrequenz zu betreiben? Wurde für ewige Zeiten einfach so hingenommen. Inzwischen scheint das ja alles wieder für die Katz zu sein, und es wird fröhlich ignoriert.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #215) schrieb:

Richtig, Bässe werden unterhalb fc betrieben. Schlimmer noch, sie werden auch in dem Bereich bis 2*fc betrieben. Ganz gefährliche Gegend. Geht leider nicht anders, sonst gibt es keinen Tiefbass. ........

Das ist der gute Grund dafür einen TT in ein CB-Gehäuse bauen, welches dann eine Einbaureso in Höhe der doppelten Freiluftreso bietet: z.B. fc=30Hz mit fb=2*fc=60 Hz
Im Bassbereich MUSS in aller Regel sowieso entzerrt werden. Ein schwachbrüstiger TT mit hohem Qtc eignet sich dafür nicht.

Der Vorteil ist, dass der LS unterhalb von fb kein massegehemmter Schwinger mehr ist, sondern, von der Federsteife bestimmt wird und damit dem Verstärker mehr Kontrolle ermöglicht. Hat u. a. der Klippel mal veröfentlicht.

Hi Fosti, nicht das Du auch noch Dresche bekommst von wegen CB.

Übrigens zur Klarstellung - ich betreibe Mitteltontreiber auch nicht unterhalb der Reso - aber manchmal nah dran. Mit Autoformern klappt das meiner Meinung nach recht gut. Jedenfalls ist mir noch nichts negatives aufgefallen. Ich denke aber das da von meiner Seite nun genung dazu gesagt wurde.

Gibt ja noch andere Themen zur HH 4/2014. Z.B. zum Fostex Horn. Ich habe auch so welche und da zur Zeit den SP-4/60PRO mit einer Kalotte drin. Da hätten wir dann das nächste Lets Fetz Thema.

Moin Frank

SP-4/60PRO
Ist der nicht auch mit dem RBT 1000 in einem eurer LA`s drin?

Greets aus dem Valley

Stefan

Fosti (Beitrag #216) schrieb:

Das ist der gute Grund dafür einen TT in ein CB-Gehäuse bauen, welches dann eine Einbaureso in Höhe der doppelten Freiluftreso bietet: z.B. fc=30Hz mit fb=2*fc=60 Hz Im Bassbereich MUSS in aller Regel sowieso entzerrt werden. Ein schwachbrüstiger TT mit hohem Qtc eignet sich dafür nicht.

Möglicherweise verstehe ich da den Klippel falsch, aber bei der Regel f > 2*fc geht es ja um die Instabilitäten des Antriebs (DC-Offset) und starke Änderung der Parameter. Zumindest ersteres ist ja beim Einbau in CB immer noch gegeben, nur eben bei einer höheren Frequenz.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #219) schrieb:

Fosti (Beitrag #216) schrieb: Das ist der gute Grund dafür einen TT in ein CB-Gehäuse bauen, welches dann eine Einbaureso in Höhe der doppelten Freiluftreso bietet: z.B. fc=30Hz mit fb=2*fc=60 Hz Im Bassbereich MUSS in aller Regel sowieso entzerrt werden. Ein schwachbrüstiger TT mit hohem Qtc eignet sich dafür nicht. Möglicherweise verstehe ich da den Klippel falsch, aber bei der Regel f > 2*fc geht es ja um die Instabilitäten des Antriebs (DC-Offset) und starke Änderung der Parameter. Zumindest ersteres ist ja beim Einbau in CB immer noch gegeben, nur eben bei einer höheren Frequenz.

Richtig, aaaber bei 2*fc (sprich ca. 60 Hz) ist der Hub schon deutlich kleiner und damit auch die "Probleme" durch die Instabilitäten kleiner

Hmm, stimmt, aber ob man sich darauf verlassen darf?

Neben den Nichtlinearitäten die von der Auslenkung abhängen Bl(x), L(x) usw... gibt es ja auch noch die, die vom Strom her rühren Bl(i),L(i) usw...

Hi,

ich würde gerne auf den Sinn oder Unsinn von Boxen zurückkommen, die einen linearen Frequenzgang bis z.B. 20 Hz haben und dafür einen schlechten Wirkungsgrad in Kauf nehmen. Gemäß dem Artikel Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad, unterer Grenzfrequenz und Gehäusevolumen hängt der Wirkungsgrad von der 3. Potenz der unteren Grenzfrequenz ab. Eine Box mit 40 Hz unterer Grenzfrequenz hätte im gleich großen Gehäuse einen 9 dB höheren Wirkungsgrad, bräuchte also nur 1/8 der Leistung für denselben Schalldruck.

Wenn man die Stücke der Natural Bass-Cd der letzten Stereoplay 6/2014 mal mit 40 Hz tiefpassfiltert (Butterworth 2. Ordnung), dann bekommt man die relative Auslenkung einer geschlossenen Box mit F3=Fc=40 Hz und Qtc=0.707:



Filtert man diese Stücke mit 20 Hz (dies entspricht dem Verhalten einer geschlossenen Box mit F3=Fc=20 Hz und Qtc=0.707) und multipliziert die Auslenkung mit dem Faktor 4 (Merke: für denselben Schalldruckpegel bei der halben Frequenz wird die 4-fache Membranauslenkung nötig) dann sieht die relative Auslenkung so aus:


-> Sofern die Musik Anteile unter 40 Hz hat (wie auf dieser CD) wird die Auslenkung erhöht, bei einigen Stücken bis zum Faktor 2.5.

Würde man diese Auslenkungsreserven bei höheren Frequenzen nutzen könnte man einen 20*Log10(2.5)=8 dB höheren Schalldruckpegel erzielen.

Die empfohlene Abhörlautstärke bei Abmischen von Musikaufnahmen ist 85 dB(C) am Hörplatz (s. http://www.delamar.d...oerlautstaerke-3711/) - diesen Pegel "ertragen" Mastering-Ingenieure 8 Stunden am Tag (ab einem Leq von 85 dB(A) am Arbeitsplatz müssten die Jungs ja auch Gehörschützer tragen ;-). Dabei wird Rosa Rauschen mit -20 dB RMS abgespielt (s. http://www.gearslutz.com/board/7108702-post7.html), d.h. Pegelspitzen können 20 dB lauter sein als der Durchschnittspegel. Wir müssen also 105 dB(Peak) am Hörplatz erzeugen können.

Da sich linke und rechte Box nicht perfekt überlagern ist die Summe im Mittel 3 dB höher als eine Box alleine -> 1 Box muss 102 dB(peak) am Hörplatz erzeugen. Gehen wir mal von einem Hörabstand von "nur" 2 m aus und vernachlässigen dafür die Raumrückwirkung müsste 1 Box 6 dB mehr, also 108
dB(Peak) erzeugen können. Bei einem Wirkungsgrad von 78 dB/W/m wären das 1000 Watt(peak) und 10 Watt (RMS). Die 1000 Watt(peak) gelten, wenn die Musik einen Unterschied zwischen Spitzen- und Dauerpegel von 20 dB hat. Hört man ein Schlagzeugsolo beträgt dieser Unterschied auch gerne mal 30 dB, es wären bei einer Box mit 78 dB/W/m also 10000 Watt Spitzenpegel nötig. Selbst bei 1000 Watt Spitzenpegel dürfte es schon allein thermische Kompression geben, bei tiefen Frequenzen und hohen Pegeln auch mechanischer Kompression.

Halten wir fest:
- mit einer Box mit 78 dB/W/m kann man (sofern man keine 1 kW-Endstufe hat) die Musik nicht in der Lautstärke wiedergeben mit der sie abgemischt wurde.
- hat man "nur" eine 100 Watt-Endstufe muss der Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 88 dB/W/m haben um die Musik in der Lautstärke wiedergeben zu können mit der sie abgemischt wurde (bei Peak - RMS = 20 dB).
- eine Box die bis 20 Hz runter geht muss bei den Stücken der Natural Bass-Cd bis zu 2.5x so viel Hub machen (können) wie eine, die nur bis 40 Hz runter geht. Bei gleichem Maximalhub muss man die 20 Hz-Box 8 dB leiser hören. Bei gleichem Gehäusevolumen hat die 20 Hz-Box einen 9 dB geringeren Wirkungsgrad

Jetzt wurde die ganze Zeit (der Einfachheit halber) eine Box mit 40 Hz unterer Grenzfrequenz mit einer mit 20 Hz unterer Grenzfrequenz verglichen. Bei vielen Musikstücken würde man tatsächlich einen Unterschied hören, wenn man ein 40 Hz Hochpassfilter einschaltet. Allerdings fällt der Frequenzgang einer 40 Hz Box (Messung im schalltoten Raum) im Hörraum oft erst unterhalb von 28 Hz ab, weil man eine "Dröhnfrequenz" bei z.B. 30 Hz "mitnimmt" (das entspricht einer durchaus typischen Raumabmessung von 5.7 m). Die 40 Hz Box wäre bei 30 Hz eigentlich schon um 7 dB abgefallen, die Dröhnfrequenz packt aber z.B. 10 dB drauf, d.h. die Box ist bei 30 Hz sogar 3 dB zu "vorlaut". Die 20 Hz Box wäre bei 30 Hz dann sogar um 10 dB zu vorlaut - hier würde man das Dröhnen schon als sehr unangenehm und störend empfinden -> der "Vorteil auf dem Papier" verkehrt sich also sogar zu einem Nachteil.

Da Raumabmessungen von 5.4 bis 6.1 m nun keine Seltenheit sind kann man im Mittel davon ausgehen, dass die meisten Räumen irgendwo zwischen 28 und 32 Hz noch mal 10 dB dazu tun - von daher ist eine untere Grenzfrequenz von 40 Hz WESENTLICH praxisnäher als ein linearer Frequenzgang im schalltoten Raum bis 20 Hz.

Gruß Pico

Vielen Dank. Sehr gut dargestellt.

wollte ich auch gerade in etwas schreiben
und Ich habe es sogar annähernd verstanden.

Ich frage mich immer, was die Leute mit ihren 20 Hz wollen, wenn sie einen Sub bauen. Über einen Filtereinsatz bei 40 Hz mag man streiten, aber spätestens bei 30Hz sollte man es machen.
Anzumerken wäre auch noch, dass man nicht einmal mit den großen, teueren 18-Zoll-PA-Treibern ohne massive elektrische Entzerrung halbwegs linear auf 20 Hz kommt (Closed Box).
Beispiel für einen sehr guten 18"-Treiber (500 Euro, Beyma): mit 1200/2400W Belastbarkeit (blau)
ferner der beliebte Monacor SPH450TC (schwarz)
und die Dayton Kellerrassel mit 0,5kg Alu-Membran (rot)
Hier sieht man schön, wie Wirkungsgrad zulasten Tiefgang geht
Elektronisch bekommt man aber den Beyma-Treiber (blau) aufgrund seiner hohen Belastbarkeit auch im Bass locker auf denselben Tiefgang wie den Monacor. Will man rein passiv bauen (man kann diese Treiber ja als normale Tieftöner verwenden (den Dayton nur eingeschränkt wegen seines Aufbrechens bei 1 kHz; 12dB Filter zu wenig), ist der Monacor geeigneter, da er den passenderen tieferen Wirkungsgrad bei entsprechender besserer Basslinearität hat.



Fazit: Mit einer kleinen Box 20 Hz darstellen zu wollen, kann man getrost in die Kategorie "Scherz" einordnen, mehr als Flüsterlautstärke ist da nicht drinnen.

PS: Hier dasselbe Bild nochmals mit dem Schalldruck bei 1 Watt

Sind die Angabe eigentlich dB(C) oder dB(A)?
Denn dB(A) haben wir ja im Bass noch dazu das Problem, dass es zwar "messtechnisch" gut aussieht, aber unser Gehör daunten wesentlich unempfindlicher ist.

Was in den obigen Simulationen fehlt ist aber der Druckkammereffekt. Der wird in normalen Räumen zwar kaum +12db/okt bringen, sollte die benötigte Entzerrung aber trotzdem deutlich verringern.

Martin,

lass die doch alle schicken Simus machen

Ich mache das auch so wie Fosti (AH hat das glaube ich damals auch schon propagiert). Ich baue meine Tieftöner in ein kleines CB-Gehäuse auf doppelte Freiluftreso ein und entzerre mit Linkwitztransormation. Klappt super und klingt super. Das Thema Basswiedergabe hat sich seitdem für mich erledigt. Wenn man nun noch die Position des TT im Raum und die Auswirkungen beachtet ist man imho schon sehr weit vorne.

Kontrolle des Ergebnisses mache ich persönlich per Nahfeldmessung und an mehreren Punkten im Raum und am Hörplatz. Falls dort noch Peaks sein sollten, wird ein PEQ gesetzt.

Viele Grüße
Patrick

Die obigen Simulationen sind auch mehr oder minder fc = 2*fs
Ist doch normal für Closed Box.

Beyma: 37 vs. 62 Hz
Monacor: 20 vs. 46 Hz
Dayton: 19,5 vs. 38 Hz

Es hätte wenig gebracht, das Volumen über die 110 L zu vergrößern.

PA@Home (Beitrag #229) schrieb:

Was in den obigen Simulationen fehlt ist aber der Druckkammereffekt. Der wird in normalen Räumen zwar kaum +12db/okt bringen, sollte die benötigte Entzerrung aber trotzdem deutlich verringern.

Ich hätte hier einfach mal ein Bsp.

Simu:



Hörplatzmessung:



HTH

Den Bogen zum geringen Kennschalldruck spannen schaff ich wohl nicht mehr. Aber auf die lineare Abstimmung eingehend hab ich eine Frage.
Wie ist denn das mit DSP & Co? Wenn teilaktiv, wegen meinereiner auch vollaktiv, betrieben mein ich. Sollens da nur die Treiber im Gehäuse tun und man passt über die Elektronik vom DSP an oder ist es sinnvoller eine mittels Weiche (also auch Elektronik aber passiv) linear abgestimmte Box an so nen Kasten zu hängen?

Hmm was die Wirkungsgrade der Lautsprecher angeht falle ich auch eher in den Grenzbereich zw. PA und Hifi aber das ist eine andere Sache.
Ich ahbe eine Frage bzgl. der DSP entzerrung und der benötigten Verstärkerleistung. Meines Wissens nach regeln die DSPs das eingehende Signal generell um 6 db runter , da diese eignetlich nicht Verstärken können, bei entsprechendem Anheben bestimmter Frequenzen werden diese einfach dann weniger oder nicht mehr abgeschwächt. Dementsprechend müsste dann doch ein LS mit schwachem Wirkungsgrad eine mit einer noch höheren Verstärkerleistung befüttert werden wenn ich entsprechende Dynamiksprünge authentisch wiedergeben möchte und mit DSP entzerren will oder?

Ein leiseres Eingangssignal gleich laut zu machen wie ein lauteres, erfordert keinen leistungsfähigeren Verstärker, sondern nur einen höheren Verstärkungsfaktor. Dazu dient schlicht und einfach ein Dreh am Lauttärkeregler der Endstufe.

HiFi-Selbstbau (Beitrag #223) schrieb:

... Halten wir fest: - mit einer Box mit 78 dB/W/m kann man (sofern man keine 1 kW-Endstufe hat) die Musik nicht in der Lautstärke wiedergeben mit der sie abgemischt wurde. - hat man "nur" eine 100 Watt-Endstufe muss der Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 88 dB/W/m haben um die Musik in der Lautstärke wiedergeben zu können mit der sie abgemischt wurde (bei Peak - RMS = 20 dB). ...

--> LS sollten einen möglichst hohen Kennschalldruck haben. Im HiFi-Bereich wären 90dB/W/m toll. Alles unter 85dB taugt maximal für den (hoffentlich nicht zu großen ) Schreibtisch.

Um 90dB/W zu realisieren, braucht man zumindest einen 10"er Bass-LS (besser 12"), mit einem kleineren bekommt man immer weniger Wirkungsgrad bei halbwegs Tiefgang oder weniger Tiefgang bei halbwegs Wirkungsgrad. Bin auf Gegenbeispiele gespannt.
12" sehe ich quasi als Goldstandard (mit zwei geeigneten 8"ern erreicht man natürlich dasselbe). Noch nicht unhandlich, aber schon ordentlich Verschiebevolumen.

cr (Beitrag #237) schrieb:

Um 90dB/W zu realisieren, braucht man zumindest einen 10"er Bass-LS (besser 12"), mit einem kleineren bekommt man immer weniger Wirkungsgrad bei halbwegs Tiefgang oder weniger Tiefgang bei halbwegs Wirkungsgrad. Bin auf Gegenbeispiele gespannt. 12" sehe ich quasi als Goldstandard (mit zwei geeigneten 8"ern erreicht man natürlich dasselbe). Noch nicht unhandlich, aber schon ordentlich Verschiebevolumen.

Cinetor:
6Zoll Treiber, 2 Wege Kompaktbox bei ~90dB/W/m und -3dB/56Hz, -8dB 44Hz.
Reicht für normale Musik zum hören locker aus. Man vermisst nichts, solange man nicht stark elektronisch wird.

Hallöle!

Ich komme bei der Diskussion nicht ganz mit. Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Der maximale Schalldruck wird durch die Membranfläche x Hub begrenzt. Oberhalb des Hubs kommen Verzerrungen aller Art. Dann haben auch verfügbare und thermisch erträgliche Leistung eine Grenze.

Da habe ich den Faden verloren. Die kleinen Boxen vom Timmermanns gehen doch schon bei weit unter 1000Watt einfach kaputt, weil die Bässe anschlagen!

Wegen dem Tiefgang würde ich auch überlegen, wieviel Druck die Bässe (innerhalb der Hubgrenze, bei ggb elektrischer Leistung) machen können, und ob das überhaupt reicht, um einen tiefen Bass wirklich hörbar zu bringen. Die Hörschwelle ist doch durch diese Fletcher/Munson-Kurve in den Tiefen ziemlich stark angehoben.

Ich glaube ja, dass der Timmermanns spekulier. Eine Grenzfrequenz "klingt" mit einer "2" davor ziemlich toll. Jedenfalls sind die Boxen immer besser als für das gleiche Geld fertig gekauft. Davon lebt er ja.

Vieleicht kann das jemand mal ausrechnen? Danke!

Bei einer Bassreflex schlagen zudem die Bässe weit schneller an als bei einer geschlossenen.
In der Regel liegt die mechanische Belastbarkeit bei tiefen Tönen weit unter der elektrischen und bei BR nochmals ein Stück weiter.

Für den AL130 (ein 13cm Chassis) habe ich folgende Werte (in Bassreflex);
http://www.visaton.d...ttelton/al130_8.html

60 Hz: 100dB
50 Hz: 97
40 Hz: 85
30 Hz: 73
20 Hz: 57
Die elektrische Belastbarkeit liegt bei obigen Frequenzen bei:
27/27/16/9/6 Volt (inkl. Frequenzweiche)
(auf 8 Ohm bezogen wären das, was natürlich nicht stimmt, weil die Impedanz in dem Bereich höher ist,
91/91/32/10/4,5 Watt
Die echte Impedanz liegt bei 60 Hz bei 11 Ohm, bei 50 Hz bei 8 Ohm, bei 40 bei 10 Ohm, bei 30 bei 22 Ohm und bei 20 bei 15 Ohm, entsprechend tiefer die aufgenommene Leistung

Stopft mam die Box zu, so sinkt die elektrische Belastbarkeit zw. 35 und 80 Hz deutlich (bis zu halbe Spannung), ist aber unter 35 Hz höher (zB 10V statt 6V bei 20 Hz!). Sie bringt auch als geschlossene Box unter 40 Hz mehr Pegel, bei 20 Hz zB 60 statt 50dB (darum halte ich auch von BR nicht viel, man schiebt den Abfall etwas nach unten auf Kosten des Tiefbasses....)

Studienobjekt war die BIJOU http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/2_wege/bijou/index.html

Ich hatte mir das mit der Small Block ausgerechnet und gewundert wegen der 1000Watt, die in dem treat aufgetaucht ist. Der Bass ist ein 18cm in ungefähr 30 Liter mit Passivmembran. Der kann bei 30Hz maximal 83dB. Schon wegen dem begrenzten Hub ist da Schluss. An diese Grenze kratzt man mit nur rund 5Watt.

Das liegt nach diesen Fletcher/Munson-Kurven nur ganz knapp über der Hörschwelle, wenn keine Nebengeräusche stören wie zum Beispiel die restliche Musik! Sonst liegt die Hörschwelle noch höher. Also man hört den super tiefen Bass nicht, weil die Membranfläche dazu nicht reicht. Dafür kann man den Basstöner mit einem Getto Blaster schon zu Elektroschrott verwandeln. Schätze dass 20Watt Sinus ausreichen, dass die Membran kracht.

Diese tiefen Frequenzen wie "23Hz" sind glaube ich nur katalogmäßig. Klappern gehört eben mal zum Handwerk. Der Wirkungsgrad spielt da wohl keine Rolle. Bass und "leise" passen nicht zusammen. Könnt' ja mal einen Leserbrief schreiben.

@Pico: Sehr schöne Erklärung, danke.

@rysCHATHAM:
Der Wirkungsgrad ist eine Sache. Es gibt durchaus Leisehörer, für die die Empfindlichkeit von DschinnTL und SmallBlock kein Thema wäre. Bisschen platt ausgedrückt, 95% oder mehr der Musikhörer werden Abhörpegel im Tonstudio nicht die Bohne jucken.
Die meiste Zeit hör ich sogar selbst eher leise, mit "normalem" HiFi Wirkungsgrad könnte ich wahrscheinlich mit 2x10W Verstärkerleistung dauerhaft glücklich sein.

Das Gesamtkonzept seh ich als problematisch an. Sehr tief und linear wird in sehr vielen Räumen Probleme bereiten weil die Raumakustik nicht mitspielt und obendrein machen die supertiefen Frequenzen auch erst bei höheren Pegeln Spaß, weil sonst eh sehr zurückhaltend.

20Hz und Zimmerlautstärke sind aus meiner Sicht einfach

Ich finde beide persönlich einfach nicht besonders praxisgerecht.

Das mit dem Smiley hätte ich fast nicht verstanden. Wir sind uns praktisch einig, weil tiefe Töne hört man leise schlicht und ergreifend sowieso nicht. Kein Mensch hört tiefe Töne, wenn die nicht mit fettem Pegel abgestrahlt werden, das ist einfach so. Es wäre wohl besser gewesen, wenn der Konstrukteur etwas höher abgestimmt hätte.

Wenn die Abstimmung statt bei 20Hz bei 40Hz gelandet wäre, dann könnte die Box deutlich mehr als doppelt so laut! Die 40Hz würde man dann nämlich auch richtig hören können, und nach unten fehlt trotzdem nichts, weil sowieso unhörbar (bei der Lautstärke, wo der kleine Bass einfach nicht mehr rausblasen kann). Ich meine das ist schon ein Unterschied. Irgendwie ist der Kompromiss bei der Small Block nicht so richtig überzeugend. Der Wirkungsgrad spielt dabei keine soo große Rolle, finde ich.

Wobei es einen Unterschied macht ob man ein Geräusch bewusst hört oder ob man es einfach wahrnimmt oder ob es gänzlich fehlt.

rysChatham (Beitrag #243) schrieb:

... Der Wirkungsgrad spielt dabei keine soo große Rolle, finde ich.

Auf die Small Block bezogen auf jeden Fall

Aber: Wie hier schon richtig angemerkt wurde, haben die Tieftöner im Bass eher Probleme mit der mechanischen Belastbarkeit, als mit der elektrischen. Im Grund-/Mittelton wird das aber anders! Hier ist es nicht egal, ob ich mit der 10-fachen Leistung ein Chassis mit einem niedrigen Kennschallpegel aka Wirkungsgrad "füttern" muss, auch wenn Leistung in Form von potenten Verstärkern zu Verfügung steht! Hier sind 90dB/W/m sehr vorteilhaft!

Es gibt vor allem im HiFi Bereich wenige MT, welche ihre mechanische Belastbarkeit auch nur ansatzweise ausreizen könnten! Der Grund dafür ist: der in aller Regel zu geringe Kennschallpegel

EDIT: Zu dem Thema ein Zitat von AH:

Im unteren Einsatzbereich in der Nähe der Resonanzfrequenz ist die Mechanik bestimmend. Nehmen wir für einen Lautsprecher mit 90mm Konusdurchmesser konservative +/- 0,5 mm Hub an, so erzielt dieser damit bei den hier vorgeschlagenen 540Hz 108dB/SPL @ 1m. Bei +/- 1mm wären es 114dB/SPL @ 1m. Dann fragen wir von der elektrischen Seite, ob das möglich ist. Bei 92dB Sensitivity braucht man ca. 32W für 108dB/SPL und 128W für 114dB/SPL. Bei 85dB Sensitivity braucht man ca. 254W für 108dB/SPL und ca. 1016W für 114dB/SPL

Um es deutlich zu machen: Dann fragen wir von der elektrischen Seite, ob das möglich ist. Bei 92dB Sensitivity braucht man ca. 32W für 108dB/SPL und 128W für 114dB/SPL.
Bei 85dB Sensitivity braucht man ca. 254W für 108dB/SPL und ca. 1016W für 114dB/SPL

@Hifi_Selbstbau

Halten wir fest: - mit einer Box mit 78 dB/W/m kann man (sofern man keine 1 kW-Endstufe hat) die Musik nicht in der Lautstärke wiedergeben mit der sie abgemischt wurde. - hat man "nur" eine 100 Watt-Endstufe muss der Lautsprecher einen Wirkungsgrad von 88 dB/W/m haben um die Musik in der Lautstärke wiedergeben zu können mit der sie abgemischt wurde (bei Peak - RMS = 20 dB). - eine Box die bis 20 Hz runter geht muss bei den Stücken der Natural Bass-Cd bis zu 2.5x so viel Hub machen (können) wie eine, die nur bis 40 Hz runter geht. Bei gleichem Maximalhub muss man die 20 Hz-Box 8 dB leiser hören. Bei gleichem Gehäusevolumen hat die 20 Hz-Box einen 9 dB geringeren Wirkungsgrad

Wenn ich das Ganze richtig verstehe, hat eine extrem tiefe Abstimmung auf 20 Hz bei sehr geringem Wirkungsgrad im Prinzip mehr Nachteile als Vorteile.
Um diese 20 Hz überhaupt mit entsprechend großem Schalldruck wiedergeben zu könnne, braucht man unheimlich hohe Verstärkerleistungen und sehr stabile Verstärker.

Es gibt ja namhafte Hersteller von Fertigboxen (z.B. Canton), die ganz bewusst die Tieftöner vor zu großen Auslenkungen und extrem tiefen Frequenzen schützen, indem sie einen Hochpass vorschalten (DC-Technologie bei Canton).
Hierdurch soll der darüber liegende Bassbereich (ab 30/35 Hz) präziser und genauer arbeiten können.

Rufus

Hierdurch soll der darüber liegende Bassbereich (ab 30/35 Hz) präziser und genauer arbeiten können.

Sag ich ja immer: Bei 30 Hz abdrehen bringt mehr Bass und Klangqualität als den TT bis unter 20 Hz hinunterwabern zu lassen (besonders übel für Bassreflex). Passiv ist es halt mühsam umzusetzen (Riesenkondensator und für Filter 2. Ordnung auch noch große Spule). Daher sollte das im Verstärker passieren, nur sind die Subsonic-Filter ja gestorben oder sinnbefreit ausgelegt (15 Hz/-6dB oder so Quatsch)

Rufus49 (Beitrag #246) schrieb:

Um diese 20 Hz überhaupt mit entsprechend großem Schalldruck wiedergeben zu könnne, braucht man unheimlich hohe Verstärkerleistungen und sehr stabile Verstärker.

Das stimmt. Für tiefen Bass ist Membranfläche aber das erste. Mit kleinen Membranen kommt man einfach nicht über die Hörschwelle. Die ist für Tiefen einigermaßen angehoben! Guck mal da:





Um den tiefen Bass von 30Hz überhaupt hören zu können ("Null" Phon), muss der dB-Pegel bei mindestens 60 liegen - bei 1000Hz sind es 0dB-Pegel (auch "Null" Phon), klar. Das ist einfach die Hörschwelle "Phon", im Bass anders als in den Mitten! Der Umgebungslärm liegt sowieso bei 30dB minimum durch Verkehr, Wind, und die "restliche" Musik!! Der Bass muss deutlich lauter werden als das, damit der mal grad so eben aus dem Untergrund auftaucht. Und so laut können die kleinen Bässe eben nicht, weil die Membran nicht ausreicht, zu klein das ganze. Bei 20Hz gibt es gar keine Angaben mehr, weil das kein Mensch sogar nicht unter optimalen Bedingungen hören kann egal wie laut. Was man hört sind Verzerrungen wabber brrdmmm, die man für bass hält, oder ein ziemlicher Dröhn vom Kick.

Fosti (Beitrag #245) schrieb:

Im Grund-/Mittelton wird das aber anders!

Ja klar, aber damit die Mitten auch kommen muss auch der Bass stark sein. Wegen den Mitten braucht man großen Wirkungsgrad nur, wenn der Bass mit seiner Membrangröße genauso laut kann, sonst bringt das gar nix. Ich war ein bisschen durcheinander weil einer 1000Watt in den Raum gesagt hat, obwohl dann jede Hifi-Box im Bass auseinanderfliegt. M-key, wenn du nen dicken Bass hast, dann hast du den Wirkungsgrad meistens sowieso, fette Gehäuse und so weiter, und dann musst du nach dem passenden Mittentöner gucken. So rum. Wenn man eine richtig optimale Box will, dann kann man so Sachen wie Small/Big Block und Dschingis Khan voll vergessen, klar.

Die 23Hz sind einfach nur Angabe, finde ich. Technisch kann man das messen, aber nicht hören. Ausser durch Verzerrungen und so. Kaputtmachen klappt schon mit einem Getto Blaster, sodass man dann ex-Dschinn und ex-Small Block hat

Wenn der Timmermanns die Passivmembran oder die Line höher abgestimmt hätte, so 30Hz oder 40Hz, das wäre einigermassen vernünftig gewesen. Dazu dann noch ein Subsonic-Filter, damit es bei alten Schallplatten nicht wabbelt, und gut ist. Das Subsonic würde einfach nur das abschneiden, was man sowie so nicht hören kann, bei den erreichbaren Lautstärken. Wäre jetzt nicht so voll Hifi 20-20.000, aber das geht mit so kleinen Dingern eh nicht, egal ob die "Big" Block heissen. Na ja, Träume ...

... m-kay, was geht?!

30Hz angenommen, damit das überhaupt hörbar wird braucht man einen 20cm Bass, weil der macht bei 30Hz gerade mal 85dB maximum bevor der auseinanderfliegt. Das sind irgendwas um 40Phon im Bass. Wenn der jetzt "nur" 79dB Wirkungsgrad hat, dann kommt der mit tatsächlich nur 4 Watt (!!!!!!!!) an diese Grenze, dann ist der mechanisch am Ende, und bei 20Watt ist der endgültig kaputt. Hat man einen 100Watt Verstärker dann bringt die Box in den Mitten immerhin 99dB, die dann auch 99Phon sind. In den Mitten kann die Box also immer noch viel viel lauter als im Bass. Also die Mitten sind nicht die Grenze, sondern die mechanische Belastung im Bass. Deshalb ist nicht der Verstärker die Grenze für Dynamik etc, sondern die schiere Größe der Bassmembran.

Tschüss dann!

Hallo,

dass was Du mit der Wahrnehmbarkeitsschwelle im Infraschall-Bereich geschrieben hast ist kompletter quatsch und auch vieles andere ist falsch.
Zum Infraschall:
Laut "The Statistical Distribution of Normal Hearing Thresholds for Low-Frequency Tones" 2008 wo zahlreiche Untersuchungen ausgewertet worden sind liegt der Schwellwert bei 107dB @ 4Hz, 98dB @ 10Hz, 90dB @ 15Hz und 79dB @ 20Hz also fällt die Steigung Wahrnehmbarkeitsschwelle zu sehr tiefen Frequenzen wieder.
Warum viele Kurven im Bereich von 30Hz aufhören hat damit zu tun das es Test unter Freifeldbedingungen sind und da ist es halt schwer unter 30Hz mit ausreichend Schalldruck und wenig Verzerrungen Nebengeräuschen zu erzeugen.

Was mir schon häufig hier im Forum aufgefallen ist dass die Ergebnisse der Wissenschaft schlicht nicht zur Kenntnis genommen werden...

Schöne Grüße

Und die 4 Hz Infraschall hört man mit den Ohren oder wie? So wie man Infrarot mit den Augen sieht?

Sorry hatte erst Hörschwelle geschrieben was nicht ganz richtig ist die Wahrnehmbarkeitsschwelle ist der richtige Begriff.