Hobby-Hifi 04/2014

Letzte mir bekannt ISO-Norm war -10 dB.

Ich dachte immer -8dB laut Norm. Der Timmermanns schielt meines Wissens immer auf -3dB

Wie heißt denn die Norm?

Din 45.500
Bei mir sind das aber dann +4/-12db (außerhalb von 50 - 12500 Hz)

Ich dachte immer -8dB laut Norm. Der Timmermanns schielt meines Wissens immer auf -3dB

Jepp, -3dB weil halt Grenzfrequenz.
Bei -10dB sieht alles klasse aus, siehe Canton, Visaton, etc etc.....

Puuuh, die 45500 ist schon lange aus dem Verkehr gezogen. Aktuell ist die 60268-5. Habe ich allerdings schon ewig nicht mehr reingeschaut. Aber da steht was vom "Übertragungsbereich" als anzugebende Größe drin, und der ist AFAIR durch -10 dB begrenzt. Das hat nichts mit Qualität zu tun, auf das die 45500 auch abzielte.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #309) schrieb:

... durch -10 dB begrenzt.

Zusammen gefasst ist in jedem Fall die Reflex/Lineabstimmung derart tief, dass sie den Maximalpegel der Boxen stark beeinträchtigt. Und das, obwohl die Tiefen kaum in hörbarer Lautstärke umgesetzt werden können, geschweige in fühlbaren Druck. Was aber auftreten kann ist ein stärkeres Dröhnen im oberen Bassbereich, welches wiederum den Rest an Tiefstbass überdecken würde.

Dem gegenüber steht die Tatsache, dass tiefste Frequenzen messbar (wenngleich nicht ausreichend laut, sodass sie auch hörbar würden) aus einer Box herauszuholen überhaupt kein Kunststück ist. Will heissen, nicht das Vorliegen einer messtechnisch sehr tiefen Grenzfrequenz ist eine Sensation, sondern sensationell ist die etwas naive Missachtung aller praktischen Belange, die damit zusammenhängen. Welche das sind wurde ja schon ausgiebig diskutiert.

Wie jetzt? Willst Du etwa, dass die Leute mit Verstand an HiFi rangehen? Au weia...

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

In der neuen HH wird auch der Bausatz "Small Block" vorgestellt. Macht es eigentlich Sinn bei einer Box sehr hochpreisige Hochtöner (800 €) je Paar einzusetzen, die teurer sind als der ganze Rest der Box zusammen um Rufus

Das sind umgelabelte Mundorf, schätze dass die unters Volk müssen, das sie im Lager leider kein Geld bringen. Für das Projekt aber oversized. Ein Ziel bei der Wahl des richtigen Hochtöners bei einem Projekt sollte imho auch die passende Empfindlichkeit sein. Einen so lauten HT um 16dB zu kastrieren damit er mit den restlichen Treibern harmoniert ist schon heftig. Mundorf hat ebenfalls hervorragende kleinere AMT's, wie z.B. den AMT 23CS1.1, im Angebot. Allerdings lässt sich damit keine TF von 1900 Hz realisieren, falls das die Prämisse gewesen sein sollte...

Genau um die tiefe Trennung ging es ja - der TMT ist ja eigentlich ein Sub und resoniert bei 3kHz heftig!

Sorry, dass die Auflösung meines Beispiel Spektrogramms so lange gedauert hat. Es ist "God's Gonna Cut You Down - Johnny Cash" und nein den Titel habe ich nicht wegen des Titels ausgewählt

Ein Ziel bei der Wahl des richtigen Hochtöners bei einem Projekt sollte imho auch die passende Empfindlichkeit sein. Einen so lauten HT um 16dB zu kastrieren damit er mit den restlichen Treibern harmoniert ist schon heftig. Mundorf hat ebenfalls hervorragende kleinere AMT's, wie z.B. den AMT 23CS1.1, im Angebot. Allerdings lässt sich damit keine TF von 1900 Hz realisieren, falls das die Prämisse gewesen sein sollte...

Der Pegelunterschied von Hochtöner zu Tieftöner ist in der Tat krass. Bei der Small Block ging es wohl auch darum einen kleinen Ableger der Big Block zu schaffen, da das Programm von Wavecor einen passenden Tieftöner im Programm hatte. Ich persönlich finde es aber wichtiger ob ein Hochtöner qualitativ und vom Übertragungsbereich zum Tieftöner passt am wichtigsten. Der AMT ist ein extrem schneller, luftiger Kandidat ... ich denke der Wavecor SW182 hat es da etwas schwer mit zu halten. Als Subwooferchassis konstruiert, wird er in der Small Block etwas vergewaltigt. Herr Timmermanns mußte mit einem starken Impedanzanstieg kämpfen und dynamisch ist das Chassis im oberen Mitteltonbereich durch die hohe bewegte Masse anderen Chassis unterlegen.

Ich habe die Small Block zur Zeit am Verstärker. Sie hat einen ungewöhnlich warmen und tiefreichenden Bass ... gefühlt tiefer und wärmer als bei der Heartcore. Die Höhen wirken gedämpfter und zurückhaltener als bei der Heartcore, welche den gleichen HT hat, was mir recht angenehm ist. Im mir am wichtigsten Mitteltonbereich fällt sie deutlich zurück ... klingt wie ne harmonisch abgestimmte englische Box. Aber etwas mehr analytische Fähigkeiten wären mir schon lieber. Aber ich komm da aus dem Monitor-Bereich und sehe Lautsprecher als Werkzeug an, welches mir Musik übertragen soll ... sprich ich mag analytische Lautsprecher lieber.

Für mein 20 qm Wohnzimmer langt der Wirkungsgrad locker aus ... sicherlich wird man keine Brachiallautstärken erzeugen können, aber zum Musikhören langt es allemal. die Zeiger des Amps wackeln halt ein bischen mehr als sonst ...

Insgesamt ist die Small Block OK aber für meinen Geschmack kein Überflieger. Wer eine warm abgestimmten, unaufdringlichen Lautsprecher mag, der ist hier sehr gut bedient. Die Small Block ist ne runde Sache, ohne sich in den Vordergrund zu spielen.

Ich werde die Tieftöner auf alle Fälle im Auge behalten ... und den HT auch. Vielleicht mit nem Mitteltöner dazwischen.

Moin.

peak-lsv (Beitrag #315) schrieb:

Der Pegelunterschied von Hochtöner zu Tieftöner ist in der Tat krass. Bei der Small Block ging es wohl auch darum einen kleinen Ableger der Big Block zu schaffen, da das Programm von Wavecor einen passenden Tieftöner im Programm hatte. Ich persönlich finde es aber wichtiger ob ein Hochtöner qualitativ und vom Übertragungsbereich zum Tieftöner passt am wichtigsten. Der AMT ist ein extrem schneller, luftiger Kandidat ... ich denke der Wavecor SW182 hat es da etwas schwer mit zu halten. Als Subwooferchassis konstruiert, wird er in der Small Block etwas vergewaltigt. Herr Timmermanns mußte mit einem starken Impedanzanstieg kämpfen und dynamisch ist das Chassis im oberen Mitteltonbereich durch die hohe bewegte Masse anderen Chassis unterlegen.

Ich frage mich seit einiger Zeit, wie man die von Dir genannten Kriterien hinsichtlich der Auswahl eines "passenden" Hochtöners besser fassen kann (Trennfrequenz und Pegel mal außen vor). "Schnell" und "Luftig" sind ja Attribute, die ich über den Vergleich der Messwerte nur schwer fassen kann. AMTs und Bändchen schwingen im Vergleich zu besseren Kalotten etwas schneller ein und aus und klirren formal etwas weniger. Die meisten in Hifi-boxen eingesetzten Hochtöner schaffen das laut Beschreibung am Ende aller möglichen Dokumentationen (besonders bei Herrn Timmermanns) aber so gut (unterstützt durch die allermeisten dargestellten Messungen), dass eine Unterscheidung im Sinne von "dieser ist luftiger", "jener ist langsamer" extrem schwerfallen müsste. Was also macht das aus, mit dem schneller und luftiger (und analytischer und wärmer und seidiger usw.)

Ich habe die Small Block zur Zeit am Verstärker. Sie hat einen ungewöhnlich warmen und tiefreichenden Bass ... gefühlt tiefer und wärmer als bei der Heartcore. Die Höhen wirken gedämpfter und zurückhaltener als bei der Heartcore, welche den gleichen HT hat, was mir recht angenehm ist. Im mir am wichtigsten Mitteltonbereich fällt sie deutlich zurück ... klingt wie ne harmonisch abgestimmte englische Box. Aber etwas mehr analytische Fähigkeiten wären mir schon lieber. Aber ich komm da aus dem Monitor-Bereich und sehe Lautsprecher als Werkzeug an, welches mir Musik übertragen soll ... sprich ich mag analytische Lautsprecher lieber.

siehe oben: "tief" leuchtet mir ein, "warm" wird mir deutlich, wenn ich die Bassüberhöhung betrachte, die schon im Tiefbass beginnt. Ich persönlich mag sowas ja, es dürfte nur für die allermeisten normalen Räume etwas problematisch werden. So wird auch klar, dass der Mittelton "zurückfällt", was er eigentlich lediglich gegenüber dem sehr präsenten Bass tut. Somit verstehe ich das möglicherweise richtig, dass "analytische Fähigkeiten" dann gegeben sind, wenn der Mittelton (evtl. incl. Präsenzbereich) angemessen laut wiedergegeben wird? Spräche für das Lineal.

Für mein 20 qm Wohnzimmer langt der Wirkungsgrad locker aus ... sicherlich wird man keine Brachiallautstärken erzeugen können, aber zum Musikhören langt es allemal. die Zeiger des Amps wackeln halt ein bischen mehr als sonst ...

Das halte ich für einen wichtigen Aspekt. Allerdings als Argument aus beiden Richtungen.

Ich werde die Tieftöner auf alle Fälle im Auge behalten ... und den HT auch. Vielleicht mit nem Mitteltöner dazwischen.

Dann fiele allerdings ein gewichtiges Argument für den HT weg, nämlich die tiefe Trennbarkeit.

Gruß, Wopski

Ich frage mich seit einiger Zeit, wie man die von Dir genannten Kriterien hinsichtlich der Auswahl eines "passenden" Hochtöners besser fassen kann (Trennfrequenz und Pegel mal außen vor). "Schnell" und "Luftig" sind ja Attribute, die ich über den Vergleich der Messwerte nur schwer fassen kann. AMTs und Bändchen schwingen im Vergleich zu besseren Kalotten etwas schneller ein und aus und klirren formal etwas weniger. Die meisten in Hifi-boxen eingesetzten Hochtöner schaffen das laut Beschreibung am Ende aller möglichen Dokumentationen (besonders bei Herrn Timmermanns) aber so gut (unterstützt durch die allermeisten dargestellten Messungen), dass eine Unterscheidung im Sinne von "dieser ist luftiger", "jener ist langsamer" extrem schwerfallen müsste. Was also macht das aus, mit dem schneller und luftiger (und analytischer und wärmer und seidiger usw.)

Ich bin der Meinung, dass man gute Hochtonkalotten keinesfalls unterschätzen sollte. Messtechnisch sind sie den meisten Bändchen, Magnetostaten und auch AMTs überlegen. Der AMT in der Small Block ist der vielleicht gelungenste auf dem Markt und ein echter Ausnahmehochtöner ... der allerdings mächtig teuer ist. Ein Bändchen hat meist einen höheren Klirr als eine Kalotte und AMT ... würde ich nicht in die gleiche Schublade tun. Außerdem haben Bändchen den Nachteil sich mit der Zeit zu verändern. Es gibt inzwischen alerdings Faltungen die etwas langlebiger sein sollen. Die AMTs würde ich eher in Schublade Magnetostat einsortieren. die meisten Magnetostaten haben aber das Problem, dass die Magnete und damit auch das Magnetfeld hinter der Membran sitzt. Dadurch haben sie meist einen unschön hohen Klirr. Mir ist von Bohlende und Graebener ein Magnetotat bekannt, der seine Magnete vor und hinter der Membran anordnet und ein hervorragend niedriges Verzerrungsniveau besitzt. Allerdings fängt man sich Probleme damit ein dass nun vor der Membrane Magnete und Teile der Frontplatte sitzen und so der Schall durch Kanäle und Löcher muß. Im Frequenzgang erkennt man die Probleme mit einer leichten Welligkeit ... ein Problem, welches auch viele AMTs kennen. Die Bohlender & Graebener haben leider auch das Problem dass sie sich im Superhochton etwas quälen ... sprich Schallduckverlust haben. Ich denke, es ist eine weitere Folge der Magnetanordnung ... bzw. der Front des Hochtöners. Klingen tut er aber wirklich gut.

siehe oben: "tief" leuchtet mir ein, "warm" wird mir deutlich, wenn ich die Bassüberhöhung betrachte, die schon im Tiefbass beginnt. Ich persönlich mag sowas ja, es dürfte nur für die allermeisten normalen Räume etwas problematisch werden. So wird auch klar, dass der Mittelton "zurückfällt", was er eigentlich lediglich gegenüber dem sehr präsenten Bass tut. Somit verstehe ich das möglicherweise richtig, dass "analytische Fähigkeiten" dann gegeben sind, wenn der Mittelton (evtl. incl. Präsenzbereich) angemessen laut wiedergegeben wird? Spräche für das Lineal.

Es ist mir schon länger aufgefallen, dass ein Lautsprecher mit wenig Tiefbass, im Mitteltonbereich knackiger anhört. Ich glaube das ist ein psychoakustischer Effekt ... kann aber auch mit Dopplereffekten zu tun haben (bei 1- oder 2-Wegekonstruktionen). das Mitteltonempfinden wird aber auch vom Hochtöner mitbestimmt. Es ist also immer etwas schwer, aus einer Box das herausragend gute Chassis zu hören bzw. das schlechte zu erkennen. Dies fällt Messtechnisch wesentlich leichter ... aber leider sagt uns die Messtechnik nicht wie es in real klingt (auch wenn sie schon klare Tendenzen aussagt). Bändchen klingen z.B. meist viel besser als sie sich messen. In der Small Block hat man das Problem, dass der HT extrem leichtfüßig unterwegs ist und der Tieftöner für die Tiefbasswiedergabe optimiert wurde. Ist nen bischen wie beim "Tornado"-Kampfflugzeug, welches für serh unterschiedliche Einsatzbereiche verwendet wird. Ist überall ganz gut aber nirgends überragend. Die verhältnismäßig schwere Memrane des Tieftöners besitzt die nicht die Schnelligkeit einer leichten Papiermembrane. Auch elektrisch hat man sich gar keine Mühe gegeben im Mitteltonbereich einen flachen Impedanzgang zu erzeuge. Herr Timmermanns hat diesen mit einem RC-Glied geglättet, damit die Frequenzweiche gute Rahmenbedingungen vorfindet ... aber das Chassis selbst wird im Mitteltonbereich sehr hochohmig. In der nächsten Ausgabe hat herr Timmermanns eine Standbox mit einer leicheteren Membran mit dem günstigen 30mm Hochtöner angekündigt. Ich denke das wird ein sehr interessanter Lautsprecher werden, mit einem extrem guten Preis-Leistungsverhältnis.

siehe oben: "tief" leuchtet mir ein, "warm" wird mir deutlich, wenn ich die Bassüberhöhung betrachte, die schon im Tiefbass beginnt. Ich persönlich mag sowas ja, es dürfte nur für die allermeisten normalen Räume etwas problematisch werden. So wird auch klar, dass der Mittelton "zurückfällt", was er eigentlich lediglich gegenüber dem sehr präsenten Bass tut. Somit verstehe ich das möglicherweise richtig, dass "analytische Fähigkeiten" dann gegeben sind, wenn der Mittelton (evtl. incl. Präsenzbereich) angemessen laut wiedergegeben wird? Spräche für das Lineal.

Eigentlich ist das menschliche Gehöhr gerade im Bassbereich gar nicht so genau. Die Linearität der Small Block ist auch im Bass noch aktzeptabel. Aber vielleicht deckt dieser wirklich den Mittelton etwas zu, aber ich denke dass meine eindruck eher von der Behäbigkeit der dicken Alumembrane kommt. Und ja ... etwas zu laut im Mittel-Hochton klingt analytischer ... aber nicht unbedingt besser, weil es schnell nervt und das menschliche Gehör gerade im Mitteltonbereich empfindlich auf die Tonalität reagiert. Ich bin großer Linearitätsverfechter und denke man sollte Raumeinflüsse nicht mit dem Lautsprecher bekämpfen. Das geht seltenst gut. Ein linearer Lautsprecher ist in meinen Augen eine Basis. Als User kann ich dann sagen "wenn der Lautsprecher linear ist aber es nicht klingt, dann such ich nach den Gründen). Also Aufstellung, Nachhallzeit, Raummoden und versuche diese zu verbessern. Ein Problem des Linaritäsfetischisten ist aber, dass auch das Rundstrahlverhalten den Klang stark beeinflußt. Dies geschieht aber im Zusammenhang mit dem Raum. Ich mag es wenn ein Lautsprecher nicht nur auf der 0 Grad-Achse lienear ist, sondern sich auch im Winkel gut mißt. Mit der UNO habe ich einen wirklich sehr guten Breitbandlautsprecher gebaut, der aber schon im Mitteltonbereich anfängt stark zu bündeln. Am Hörplatz klingt es auch recht gut ... bis man auf einen guten 2- oder 3-Weger umschaltet.

Man kann einen AMT mit einer Kalotte überhaupt nicht vergleichen, da er viel höhere Schalldrücke (120dB) bei tiefem Klirr erzeugt und im Gegensatz zu einer Hochtonkalotte nicht nur ab frühestens 2500 Hz einsetzbar ist, sondern teils bereits ab 1000 Hz ( http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fichas_Tecnicas/000003065.pdf ). Und was die Welligkeit betrifft, da sind manche Kalotten auch etwas unschön:
http://www.visaton.d...lotten/g25ffl_8.html
http://www.visaton.d...tten/dsm25ffl_8.html

Diese kostet zb 400 Euro und der Frequenzgang haut einen nicht vom Hocker:
http://www.lautsprec...eak_d3004_664000.pdf

cr (Beitrag #318) schrieb:

Man kann einen AMT mit einer Kalotte überhaupt nicht vergleichen, da er viel höhere Schalldrücke (120dB) bei tiefem Klirr erzeugt und im Gegensatz zu einer Hochtonkalotte nicht nur ab frühestens 2500 Hz einsetzbar ist, sondern teils bereits ab 1000 Hz ( http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fichas_Tecnicas/000003065.pdf ).

Wobei das eher von der Fläche (die wiederum auch Nachteile haben kann) und dem Hornvorbau abhängt, hier exemplarisch ein guter Kompressionstreiber mit 123dB und 800Hz Trennfrequenz http://www.jblpro.com/ProductAttachments/M2_Brochure_Jan2013.pdf
Die üblichen kleinen AMT wie z.B. bei ELAC & Co. muss man deutlich höher trennen und sie machen auch bei viel niedrigeren Pegeln schlapp.

Und was die Welligkeit betrifft, da sind manche Kalotten auch etwas unschön: http://www.visaton.d...lotten/g25ffl_8.html http://www.visaton.d...tten/dsm25ffl_8.html Diese kostet zb 400 Euro und der Frequenzgang haut einen nicht vom Hocker: http://www.lautsprec...eak_d3004_664000.pdf

Gibt halt überall gutes und weniger gutes, Namen und Preise sagen da wenig aus, deine Visaton Beispiele z.B. sind ältere Konstruktionen und ich glaube auch die Basis der 3004 kenne mich da aber nicht gut aus. Hier als Gegenbeispiel z.B. eine 13€ Lotte http://www.quint-audio.com/qaudio/files/vorlaeufige_messungen.pdf

thewas (Beitrag #319) schrieb:

...Hier als Gegenbeispiel z.B. eine 13€ Lotte http://www.quint-audio.com/qaudio/files/vorlaeufige_messungen.pdf

Preisbezogen bestimmt sehr gut.

Aber Gegenbeispiel ?

Mit fres ~2kHz und ohne Klirrfaktorangaben ?

Grüße - Manfred

Hi cr,

Man kann einen AMT mit einer Kalotte überhaupt nicht vergleichen, da er viel höhere Schalldrücke (120dB) bei tiefem Klirr erzeugt und im Gegensatz zu einer Hochtonkalotte nicht nur ab frühestens 2500 Hz einsetzbar ist, sondern teils bereits ab 1000 Hz.

Da vergleichst Du aber billige Äpfel (Kalotte < 50 €) mit vergoldeten Birnen (TPL150H = 600 €)!

Im HiFi-Bereich sind 120 dB im Hochtonbereich nicht nötig. Das mittlere Spektrum von Musik fällt nämlich oberhalb von 2 kHz schon deutlich ab:


aus: Musik "vergleichen" mit dem Waveanalyzer

Eine ordentliche 25-28mm Kalotte:
- hat einen linearen Frequenzgang von 1 bis 20 kHz
- hat eine Resonanzfrequenz von 1 kHz -> ist ab 2 kHz einsetzbar
- hat einen Wirkungsgrad von 90 dB/W/m
- ist für unter 50 € zu haben
- und kann ab 2 kHz einen Sinuston von 100 dB in 1m ohne hörbaren Klirr erzeugen
-> was will man messtechnisch mehr?

Die meisten "bezahlbaren" AMTs < 200 € tun sich schwer bis 2 kHz zu arbeiten, unter 100 € geht da gar nix! Warum 2 kHz: weil eine Trennfrequenz von 2 kHz für 2-Wege-Kombis häufig erstrebenswert ist.

Unter HiFi-Gesichtspunkten komme ich beim Vergleich AMT und Kalotte zu einem ganz anderen Schluß:
AMTs sind für normale HiFi-Anwendungen (2-Wege, 2 kHz Trennfrequenz) viel zu teuer und können ihre prinzipiellen Vorteile im HiFi-Bereich kaum auspielen.

Den BEYMA TPL150(H) könnte man mit einer Kalotte zwar nicht gefährlich werden - aber die Pegelreserven des TPL150(H) werden selbst bei lautem HiFi (wofür meistens 3-Wege-Boxen nötig sind) nicht ansatzweise ausgereizt. Beim "Sonderfall" von 1 kHz Übergangsfrequenz (2-Wege-System mit z.B. 15" Tieftöner) und hoher Lautstärke ist der BEYMA TPL150H im Klirrverhalten und der Pegellinearität Lichtjahre besser als jeder 15" Bass - was soll das dann? Dann doch lieber eine bessere 3-Wege-Box - wofür dann auch ein preiswerterer Hochtöner reicht.

Gruß Pico

Kalotten machen mehr Klirr als ein AMT bei höheren Lautstärken, nur findet man leider kaum Messschriebe.
Beyma hat schöne KlirrCharts, aber keine Kalotten, die anderen geizen hier ziemlich mit Daten.
Für einen Dayton-Mitteltonkalotte gibts hier eine Klirrmessung. Bei 95dB liegt der K2 im Nutzbereich 1- 5 kHz schon bei 1%. Das wird wohl so in etwa eine übliche Größe sein. http://www.hifi-selb...&view=article&id=104

peak-lsv (Beitrag #317) schrieb:

Der AMT in der Small Block ist der vielleicht gelungenste auf dem Markt und ein echter Ausnahmehochtöner ...

Findest du? Ich bin von den aktuellen AMTs (Mundorf und deren Klone) zumindest messtechnisch relativ enttäuscht. Alle zeigen in den Zerfallspektren relativ deutliche Krater, die auf Probleme mit der Bedämpfung/bzw. dem Gehäuse hindeuten. Ich finde das für den Aufwand, der bei Membran und Antrieb betrieben wird, unangemessen. Das wirkt auf mich relativ unausgereift...

Ja, finde ich. Dieser AMT von Audafon (Mundorf) ist meiner Meinung nach außergewöhnlich gut,
was Frequenzganglinearität, fast keine Welligkeit, Wirkungsgrad und fast keine Klirrkompomenten angeht.
einziger Nachteil, in meinen Augen, das vertikale Abstrahlverhalten, welches aber in Räumen mit harten Böden und Decken
auch Vorteilhaft werden kann.

Die Krater die du beim Ausschwingen siehst kann ich nicht erkennen.

Bei anderen AMTs sehe ich halt diese Welligkeit und bei einigen auch Resonanzen ... daher sind sei meist eher nur am 2,5 -3 kHz
sinnvoll einsetzbar. also eher etwas für 3 Wege.

Viele Kalotten haben inzwischen Resonanzfrequenzen von deutlich unter 1 kHz und sehr gute Verzerrungswerte auch im niederen Frequenzbereich.
Die breiten Sicken und optimale Volumen und Strömungsverhältnisse hinter der Membrane zahlen sich aus. Und das ganze kostet eigentlich kaum mehr.
Auch wenn einige behaupten, dass die Lautsprecherentwicklung nicht wesentlich weiter kommt ... ich sehe das anders. Da hat sich schon etwas getan ... die Schritte sind nur nicht so gewaltig.

Ich gebe Pico recht, wenn er sagt dass eine Kallotte der Best-buy ist ... AMT machen erst Sinn wenn sie sehr hochpreisig werden, oder in 3-Wege-Konstruktionen verwendung finden. Und selbst dort ist eine Kalotte nicht unbedingt schlechter.

peak-lsv (Beitrag #324) schrieb:

.... Ich gebe Pico recht, wenn er sagt dass eine Kallotte der Best-buy ist ... AMT machen erst Sinn wenn sie sehr hochpreisig werden, oder in 3-Wege-Konstruktionen verwendung finden. Und selbst dort ist eine Kalotte nicht unbedingt schlechter.

Wobei der HT bei einem 3 Wegerich eventuell (!!!) erst so hochpreisig ausfallen müsste (???), wenn darunter ALLES richtig gemacht wurde
Gerade im Mitteltonbereich ist die Auswahl wesentlich bescheidener.

Welligkeiten von +/-2dB hört man sowieso nicht und das Zerfallsdiagramm ist hervorragend (Seite 6): http://www.beyma.de/..._2010/TPL-150_en.pdf

Da schaut die schweineteuere Scanspeak Beryllium (450 Euro) auch nicht besser aus!
Skalierung beachten, sowohl die dB-Skala als auch die ms-Skala!
http://www.hifisound...UM-KALOTTE-PAAR.html

Ähnlich bei der Welligkeit, auch die ist nicht geringer

Wobei diese Kalotte wegen der tiefen Ankoppelbarkeit (ab 1,5kHz) durchaus ihren Reiz hat, nur fürchte ich, wird es dann mit der Belastbarkeit kritisch....

^ sowas gibt es für schlappe 40,- EUR: http://seas.no/index...e-drivers&Itemid=366

Hier noch ein ganz interessanter Test zur Kalotte
http://www.hifisound...UM-KALOTTE-PAAR.html

Nur: AMT hat weniger Klirr und bringt ungleich mehr Pegel (101 dB/W vs. 90dB/W)

cr (Beitrag #328) schrieb:

... Nur: AMT hat weniger Klirr und bringt ungleich mehr Pegel (101 dB/W vs. 90dB/W)

Was habe ich vom niedrigen Klirr des HT, wenn der MT gar nicht hinterher kommt????

EDIT: Wie viele Hifi-MT haben >=90 dB Kennschalldruck?

EDIT die 2.: Und das ganze noch bei entsprechend niedrigem Klirr?! Aber >100 (geschweige denn 500 oder mehr!!!) EUR für eine HiFi-HT ausgeben ist:

Warum? Ich gönne mir auch das Vergnügen und kauf halt 2 Beyma AMTs demnächst. Andere kaufen sich überteuerte Autos oder fliegen dauernd larifari in der Weltgeschichte herum. Man muss ja nicht immer seine eigenen Präferenzen auch den anderen aufdrücken wollen.....
Ein großer Tieftöner kostet auch 400 - 500 Euro (Beyma, RCF, 18sound)

Mitteltöner: Na ja, kann ich dir gleich ein Dutzend mit >95dB nennen, nur spielt das für aktive Lösung keine Rolle, da müssen die Chassis nicht denselben Wirkungsgrad haben bzw. gibt der TT nicht den sinnvollen Wirkungsgrad der übrigen Chassis vor

^Habe ich ja gar kein Problem damit....mach mal...fange jetzt auch nicht damit an weitere Zwielichtigkeiten bei einem solchen Vorhaben anzuführen...

cr (Beitrag #330) schrieb:

Mitteltöner: Na ja, kann ich dir gleich ein Dutzend mit >95dB nennen,....

HiFi-MT mit 3"-5"-Membrandurchmesser?

cr (Beitrag #330) schrieb:

...... nur spielt das für aktive Lösung keine Rolle, da müssen die Chassis nicht denselben Wirkungsgrad haben bzw. gibt der TT nicht den sinnvollen Wirkungsgrad der übrigen Chassis vor

Doch, auch bei Deiner Mucke wird der MT höchstwahrscheinlich das meiste abbekommen!

Nicht umsonst stellt Dieter Achenbach dem TPL-AMT 2 (zwei!) MT in den meisten seiner Konstruktionen als Partner zur Verfügung. Und auch das sind MT mit einem mehr als amtlichen Kennschalldruck!

ein amt ist so ziemlich das beste was man sich für geld kaufen kann. wenn ich die kohle hätte, würden bei mir jetzt 7 stück stehen.

Das hängt von der Trennfrequenz ab. Da der TPL-150H locker bei 1500 Hz angekoppelt werden kann, kann man auch locker einen MT mit 8 Zoll nehmen, und die bringen 95-97dB. Die andere Lösung wären zwei a 5", wobei man dann vertikal die höhere Bündelung als mit einem 8"er hat und horizontal etwas weniger. Kann man so oder so haben wollen.
Wenn man nun natürlich so einen Kalotten-HT hat, der erst bei 3 kHz übernehmen kann, dann hat man bei einem Dreiweger ein ernstes Problem, wenn man hohe Lautstärken erzielen will.
Geht aber auch, wenn man sich die großen Dreiweger von Genelec anschaut, wo man einen sehr effizienten 5"er verwendet.

oder man macht es so wie dieter achenbach in seiner son b. da klappt die ankopplung auch mit 10". da fehlt dann auch nichts. es ist halt sehr kostenintensiv, aber man hat die gewissheit, dass die suche dann zu ende ist. ok, nen sub fehlt dann auch noch.

Ja das ganze ist aber sehr Tricky...Dieter macht das hervorragend. Die unvermeidlich großen Treiberabstände fordern halt ihren Tribut...

Ich habe ja auch noch ein paar AMT's zu Hause....aber das wird einfacher....

EDIT die 2.: Und das ganze noch bei entsprechend niedrigem Klirr?! Aber >100 (geschweige denn 500 oder mehr!!!) EUR für eine HiFi-HT ausgeben ist: (...)

ist....fantastisch.
Selten so eine souveräne Hochtonwiedergabe erlebt, als mit meinen jetzigen Boxen.

Ich finde dieses Konzept durchaus interessant, wie alle seine Konzepte mit dem TPL-150. Es ist auch eine der wenigen Möglichkeiten, einen wirklich starken Zweiweger zu entwickeln, wenn man Kompressionshörner vermeiden will.
Jedenfalls finde ich sowas um einiges reizvoller als einen Zweiweger mit 80dB Wirkungsgrad und einem 10 oder 13 cm TT.

cr & R-Type:

ich willeuch eurer Illusionen nicht berauben aber es wird schwer einen bodenständigen Lautsprecher wie diesen zu toppen:

Fosti (Beitrag #199) schrieb:

"Langweiliges" 3-Wege (Bookshelf )Konzept, fast 20 Jahre alt ....but still going strong! http://www.lansinghe...996-century-gold.htm http://www.jbl.com/images/media/CENTURY_GOLD_OM-1.pdf So (!!!) werden Lautsprecher gebaut :*

ich willeuch eurer Illusionen nicht berauben aber es wird schwer einen bodenständigen Lautsprecher wie diesen zu toppen:

Früher war nicht alles besser- früher war vieles früher....um mal einen Kabarettisten zu zitieren.
Und ich illusioniere nicht, ich habs ja vor mir- ganz davon abgesehen, was man unter "toppen" versteht.
Wer mit solchen Konstrukten glücklich wird, bon, wer bin ich, das zu negieren...

Oder sowas hier zu toppen (da ist der oben von mir verlinkte SEAS HT z.B. drin):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=3063

^ dazu feht noch "der" Sub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7706

Schauen aus wie die Genelec und werden sich von der Abstrahlung her auch ähnlich verhalten.

http://www.genelec.com/products/1038b/

Mensch, es geht doch auch nicht immer ums toppen Oder?


Ist es nicht so das es einfach oft auch anderst ist, anstatt besser?


Ich könnte mich jetzt nicht entscheiden was mir besser gefällt, die Manger PHL Kombi




Oder die neuen aber völlig anderen mit 10" PHL MT und dem Beyma HT





Beides hat seine Reize... und macht Spaß


Gerade deshalb finde ich so eine Disskussion hier sehr, sehr interessant. Auch das unterschiedliche Abstrahlverhalten der Konstruktionen hat seinen Reiz.


Durch die aktive Technik, ist es einfacher, und immer wieder interessant die LS, auf die verschiedene Räume anzupassen. Auch wenn es noch viel zu lernen gibt bin ich doch seit geraumer Zeit mit den Ergebnissen sehr zufrieden.


Beste Grüße

Ich finde es immer wieder faszinierend wie Jahrelange Propaganda der Flachzeitschriften die "Wichtigkeit" der Chassis hochgetrieben hat, erst Recht der Hochtöner.

Erstens muss ein Chassis nur im Pegel und Frequenzbereich in dem es benutzt wird genügend linear sein, niedrige linearen und nicht-linearen Verzerrungen (unter den menschlichen Hörschwellen) aufweisen und auch keine Probleme im Zeitbereich, wobei solche Probleme dann meistens sich auch in den anderen Bereichen zeigen, Zeit und Frequenz sind nicht unabhängig. Das schaffen bei üblichen Homehifi Anwendungen auch viele aktuelle 30€ oder 30 Jahre alte Chassis, oft sind sie sogar besser als irgendwelche exotische Haient Dingens. Wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten durch die unterschiedliche Geometrien auslässt klingen dann auf den gleichen Frequenzgang entzerrt Kalotten, Bändchen usw. alle auf einmal gleich, Zusammenfassung Seite 89 http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf

Zweitens ist viel wichtiger die Auslegung und Konstruktion eines Lautsprechers, z.B. die Anpassung der Abstrahlverhalten der unterschiedlichen Treiber. Das wird aber meistens ignoriert, es wird ohne Sinn und Verstand ein anders abstrahlender AMT reingeschraubt und voila, klingt doch ganz anders obwohl der Frequenzgang auf Achse der gleiche ist...

Drittens spielt der Hochton so eine niedrige Rolle im gesamten akustischen Geschehen im Vergleich zum (T)MT, einfach mal einen HT alleine an der Weiche spielen lassen, wenn man Glück und Talent hat erkennt man vielleicht noch den Song an dem Gezischel... Aber Hochtöner sind ja cool, ein Großteil des Budget der Lautsprecher und der Hersteller wird drauf verschwendet, anstatt sich dem viel wichtigeren Mittelton zu widmen. Hifi-Selbstbau hat es auf den Punkt getroffen: (aus http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?limitstart=30 )

In der Zukunft nichts Neues? Neulich wurden wir in unserem Forum kritisiert: "......sondern uralte Boxen analysiert werden (wen interessiert das)" Eine berechtigte Frage? Ja, aber vielleicht sollte der Klammertext heißen "was können wir daraus lernen, was sagt uns das?" Mit dem hier vorliegen Chassisdatenblatt einer "uralten Kalotte", der Mitteltonkalotte des Yamaha Monitor NS-1000, haben wir es mit einem echten Highlight zu tun. Dramatisch ist, dass es auch heute fast nichts entsprechend Gutes gibt. Da fragt man sich doch, was wird uns da verkauft.........außer schönem Werbeaussagen? Ein Mitteltöner aus unseren Messräumen ist tatsächlich besser als die Yamaha MT-Kalotte, die ATC SM-75 1508 SUPER, aber auch dieser Mitteltöner wird seit 25 Jahren fast unverändert gebaut und zeigt auch den "modernsten" Konstruktionen die Rücklichter. Wen also interessiert das? Es sollte z.B. die Hersteller interessieren die jedes Jahr das Rad neu erfinden (jetzt noch runder), oder vielleicht auch die Selbstbauer die durch Ignoranz und Technik-Gläubigkeit dafür gesorgt haben, dass sich fast kein Hersteller mehr berufen fühlt vernünftige Mitteltonkalotten, oder überhaupt einfach nur gute Mitteltonchassis anzubieten. Das "Wettrüsten" geht puppenlustig weiter, obwohl es auch heute immer noch einfache, aber extrem gute Chassis gibt.................aber wen interessiert das?

Und Tag ein, Tag aus wird unser Hobby so immer skuriller und man wundert sich dass die intelligente Jugend ihm den Rücken kehrt.

Schnabelewopski (Beitrag #316) schrieb:

Moin. Ich frage mich seit einiger Zeit, wie man die von Dir genannten Kriterien hinsichtlich der Auswahl eines "passenden" Hochtöners besser fassen kann (Trennfrequenz und Pegel mal außen vor). "Schnell" und "Luftig" sind ja Attribute, die ich über den Vergleich der Messwerte nur schwer fassen kann. AMTs und Bändchen schwingen im Vergleich zu besseren Kalotten etwas schneller ein und aus und klirren formal etwas weniger. Die meisten in Hifi-boxen eingesetzten Hochtöner schaffen das laut Beschreibung am Ende aller möglichen Dokumentationen (besonders bei Herrn Timmermanns) aber so gut (unterstützt durch die allermeisten dargestellten Messungen), dass eine Unterscheidung im Sinne von "dieser ist luftiger", "jener ist langsamer" extrem schwerfallen müsste. Was also macht das aus, mit dem schneller und luftiger (und analytischer und wärmer und seidiger usw.)

und dreißig Posts weiter eine Antwort, mit der ich was anfangen kann:

thewas (Beitrag #346) schrieb:

Ich finde es immer wieder faszinierend wie Jahrelange Propaganda der Flachzeitschriften die "Wichtigkeit" der Chassis hochgetrieben hat, erst Recht der Hochtöner. Erstens muss ein Chassis nur im Pegel und Frequenzbereich in dem es benutzt wird genügend linear sein, niedrige linearen und nicht-linearen Verzerrungen (unter den menschlichen Hörschwellen) aufweisen und auch keine Probleme im Zeitbereich, wobei solche Probleme dann meistens sich auch in den anderen Bereichen zeigen, Zeit und Frequenz sind nicht unabhängig. Das schaffen bei üblichen Homehifi Anwendungen auch viele aktuelle 30€ oder 30 Jahre alte Chassis, oft sind sie sogar besser als irgendwelche exotische Haient Dingens. Wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten durch die unterschiedliche Geometrien auslässt klingen dann auf den gleichen Frequenzgang entzerrt Kalotten, Bändchen usw. alle auf einmal gleich, Zusammenfassung Seite 89 http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf Zweitens ist viel wichtiger die Auslegung und Konstruktion eines Lautsprechers, z.B. die Anpassung der Abstrahlverhalten der unterschiedlichen Treiber. Das wird aber meistens ignoriert, es wird ohne Sinn und Verstand ein anders abstrahlender AMT reingeschraubt und voila, klingt doch ganz anders obwohl der Frequenzgang auf Achse der gleiche ist... Drittens spielt der Hochton so eine niedrige Rolle im gesamten akustischen Geschehen im Vergleich zum (T)MT, einfach mal einen HT alleine an der Weiche spielen lassen, wenn man Glück und Talent hat erkennt man vielleicht noch den Song an dem Gezischel... Aber Hochtöner sind ja cool, ein Großteil des Budget der Lautsprecher und der Hersteller wird drauf verschwendet, anstatt sich dem viel wichtigeren Mittelton zu widmen. Und Tag ein, Tag aus wird unser Hobby so immer skuriller und man wundert sich dass die intelligente Jugend ihm den Rücken kehrt.

Edith: Gruß, Wopski

[quote="thewas (Beitrag #346)"] Wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten durch die unterschiedliche Geometrien auslässt klingen dann auf den gleichen Frequenzgang entzerrt Kalotten, Bändchen usw. alle auf einmal gleich, Zusammenfassung Seite 89 [url=http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf]http://www2.ak.tu-be...tterAndreas_MagA.pdf[/url]
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Auch wenn für mich damit eine Welt zusammen bricht .... das ist doch mal eine interessante Arbeit.

Das Klirrverhalten könnte abgesehen vom Abstrahlverhalten ev. noch eine Rolle spielen und natürlich die max. erzielbare Lautstärke.
Der Irrglaube, dass man möglichst leichte Membranen braucht, damit diese dem Signal möglichst exakt folgen kann, hat im übrigen zu diesem Schaumstoff-Sicken-Unfug geführt, der in den 70er begonnen hat und die sich seitdem alle in Brösel aufgelöst haben.

cr (Beitrag #349) schrieb:

Das Klirrverhalten könnte abgesehen vom Abstrahlverhalten ev. noch eine Rolle spielen und natürlich die max. erzielbare Lautstärke.

Richtig, darum hatte ich auch geschrieben für normale Homehifipegel, klar über 100dB wird es speziell.

Der Irrglaube, dass man möglichst leichte Membranen braucht, damit diese dem Signal möglichst exakt folgen kann, hat im übrigen zu diesem Schaumstoff-Sicken-Unfug geführt, der in den 70er begonnen hat und die sich seitdem alle in Brösel aufgelöst haben.

So viel ich dachte war er eher dem Ziel verschuldet bei den geschlossenen Gehäusen den Tieftönern ein paar Hz herauzukitzeln, kann mich jedoch auch täuschen. Der Mythos der leichten und schnellen Membranen hält sich leider ja bis heute.

Eben diese maximal erzielbare lautstarke wird hier interessant. Und da ist der beyma schon ne Hausnummer