Hobby-Hifi 04/2014

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Moin anon

Imho hat das nix mit Maulkorb zu tun.

ist ihm anscheinend noch nicht bewusst dass dafür seine Entwicklung und Messung nur bei 0° und 30° bezogen bei weitem nicht reichen, von daher finde ich seine Selbstüberzeugung der "Linearität und Perfektion" skurill und verlogen.

Es geht da eher um eine nennen wir es mal unglückliche Formulierung.
Denn was lsv-peak hier schreibt,sehe ich persönlich genauso.

Zum zweiten ist "verlogen" eine Eigenschaft die (in meinen Augen) immer an der Person kleben bleibt. Man kann sich verhaltener ausdrücken ... das tut keinem weh und schmälert die Wirkung keinesfalls. Mman kann schreiben dass Herr Timmermanns inkonsequent ist ... man kann schreiben dass er sich selber schön redet ... alles mögliche kann man "sozial umgänglich" Formulieren. Die Aufgabe eines Moderators ist auf die sozialen Umgangsformen zu achten.

Ein einfaches Editieren des Ausdruckes "verlogen" wäre imho der deutlich bessere Weg gewesen als ein moderativer Eingriff.
Denn wir sind imho alle nur Menschen und machen Fehler.
Und Fehler kann man korrigieren.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo,

nochmals danke für das Feedback hier.

Ich denke, dass es dem Thementhread besser tut, wenn es hier beim Thema bleibt. Im Feedback habe ich einen Thread eingstellt, in dem wir das beschnacken können: LINK

Muss mich den anderen hier mal anschließen. Finde es extrem peinlich, wie manche. Moderatoren sich verhalten... Wenn ich so einen Posten annehme, dann sollte ich mich auch entsprechend verhalten. Wenn man abends in einer Bar sitzt würde man sich wohl auch stark wundern wenn Merkel und Konsorten dort aufschlagen und sich einen hinter die Binde gießen würden, oder? Entweder bin ich Moderator, oder ich bin keiner, aber wenn jeder zweite Beitrag von mir die Leser darüber nachdenken lässt, den "Moderation benachrichtigen" Button zu drücken, dann mache ich als Moderator generell etwas falsch. Ein normaler User hätte Konsequenzen zu befürchten...

Edit: jetzt haben wir leider gleichzeitig gepostet. Falls der Beitrag hier deplatziert ist bitte ich um Verschiebung.

fbruechert (Beitrag #101) schrieb:

Was ist denn an Lautsprechern mit geringen Wirkungsgart auszusetzen, angesichts der vielen Millionen Menschen, die in Mehrfamilienhäusern oder Wohnblöcken leben?

Lautsprecher mehr Wirkungsgrad => weniger notwendige Verstärkerleistung => weniger Energieverbrauch

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #107) schrieb:

Lautsprecher mehr Wirkungsgrad => weniger notwendige Verstärkerleistung => weniger Energieverbrauch

Na ich denke das Argument zieht jetzt wirklich nicht.

Im Schnitt hört man wohl mit < 0,1 Watt.
Das gibt selbst bei einem 80 dB Lautsprecher noch 2x70 dB = 73 dB.
Das ist schon recht laut.

Da wäre wohl bei Verstärkern Class A gleich zu verbieten und Class D als Pflicht ein zu führen.

Die halbe Stunde mit 100 dB wirkt sich auf die Energiebilanz wohl nicht entscheidend aus.

MFG

Christoph

mit nem Röhrenämp und 80dB /Watt/Meter vll schon

ich für meinen Teil mag auch wirkungsgradschwache Lautsprecher,
man hört das Grundrauschen des Verstärkers nicht so arg

Ich entschuldige eine kleine Unterbrechung in der wieder sinnvollen Diskussion:

Ich habe vor kurzem selber das Wort "verlogen" gegen "inkonsequent" getauscht da es unnötige Reibungsfläche gibt. Ich persönlich kann das ganze Tara zwar nicht wirklich nachvollziehen da ich mich eher auf Inhalte/Argumente konzentriere als Wortklaubereien und Juristereien, genau darum ist es mir auch total unwichtig ob da verlogen, inkonsequent, doof oder schade steht und habe auch kein Problem es zu ändern. Finde nur schade dass sich die meisten Beißreflexe auf zweites konzentrieren als auf erste, sowas zeugt nicht gerade von einer hohen Diskussionskultur, sondern eher von dem Wittern einer Chance zum Nachtreten persönlicher Rivalitäten. Trotzdem ändere ich es gerne in Hoffnung dass die Diskussion sich wieder zu den Inhalten geleitet wird.

Danke.

@Peak-LSV:

Persönlich schätze ich die Selbstbaumagazine, obwohl heutzutage gerne und fleißig dikutiert und kritisiert, immer noch.

Das heißt allerdings nicht, dass man alles abnickt, sondern eben auch wirklich mal pro und kontra auf den Tisch kommen dürfen.

Das gilt nicht nur für BT, sondern auch für ihn. Bisweilen eben auch gerechtfertigt. Leidiges Thema bis heute sind etwa besonders edle Frequenzweichenbauteile oder die langjährige Rms Geschichte. In beiden Fällen kommen auch andere, bekannte Entwickler zu teils sehr gegensätzlichen Meinungen.

Btw., seit einiger Zeit stehen hier Breitbänder. Der ein oder andere im Forum hat davon definitiv keine hohe Meinung. Im Wohnzimmer mit nicht gerade idealen Aufstellungsmöglichkeiten etc. haben sich die aber nicht nur für mich bewährt sondern auch noch eine Reihe von Besuchern ernsthaft überrascht.

Kurzum, die Kritik etwa an der Small Block sollte man vllt. auch nicht zu schwarzweiß sehen.

Das heißt allerdings nicht, dass man alles abnickt, sondern eben auch wirklich mal pro und kontra auf den Tisch kommen dürfen.

Absolut.

Kritik sollte immer erlaubt sein und ist sogar wichtig. Blindes abnicken ist dumm (außer beim Headbanging).

Argumentative Diskussionen, sogar Streitigkeiten, sind gewinnbringend.

Die "Small Block" habe ich noch nicht gehört, dazu kann ich nichts sagen. Aus der Ferne bin ich gespannt ob sie (gut) klingt.
Ich freu mich wenn meine Spannung sich diesbezüglich legt.

Zum RMS-Thema ... er relativiert es ja auch schon selber ein wenig. Aber es ist halt seine Überzeugung, dass wirbelstromfreie Schwingspulenträger besser sind als keine. Ich halte es da eher wie helmut Kohl (den ich nicht wirklich schätze) und sage mir "wichtig ist was hinten raus kommt".

Ich habe gelernt, dass es gerade beim Thema Lautsprecher keinen Königsweg gibt. Daher vertrete ich die Philosophie keine zu vertreten.

Zum Thema Bauteilgüte. Aus eigenen Versuchen kann ich sagen, dass es Unterschiede gibt ... aber teurer oder besser ist nicht unbedingt das Richtige.
Das macht es natürlich nicht leichter ... gerade DIYer können ja gerne ihre eigenen Erfahrungen sammeln ... das kann sogar Spaß machen.

Zum Thema Breitbänder ... habe selber letztes Jahr einen ganz manierlichen entwickelt (nicht das Chassis).
der lautsprecher klingt toll ... echt ... Joachim Gerhard hat ihn sogar voll gelobt als er ihn hörte. Aber der Weisheit letzter Schluss ist er nicht. Ist eine Detaillösung ... macht Spaß ... aber die Nachteile eine Breitbänders hat auch dieser.
Sinn macht er trotzdem, weil er Spaß macht.

@ thewas ... einfach nur Danke. Zeigt was von Größe ... finde ich gut.

Naja Kapton als Träger hat aber auch grade thermisch wieder Nachteile gegenüber Aluminium. Da ist dann immer die Frage, was für den jeweiligen Einsatzzweck besser / wichtiger ist.

Zur Wirkungsgradgeschichte gibts ja auch das eine oder andere interessante Whitepaper. Ich finde, man macht es sich da zu einfach nur vom durchschnittlichen Pegel zu sprechen. Wenn bei gehobener Zimmerlautstärke dann noch ordentlich Dynamiksprünge kommen, ist man bei LS mit unter 80dB Wirkungsgrad doch schon sehr limitiert, was die Endstufenauswahl angeht. Dazu gibt es nun auch genügend Messungen, was da ganz kurzfristig für Leistungsspitzen abverlangt werden.

Persönlich würde ich mir solche LS auf jeden Fall nicht hinstellen, da ich finde, man limitiert sich da letztendlich mehr, als wenn man andere Kompromisse eingehen würde. Aber da hat ja auch jeder seine eigene Philosophie und Präferenzen.

VG

Dann könnte man aber auch sagen, "ich will keine wirkungsgradstarken Lautsprecher, weil die bei wohnraumfreundlicher Größe keinen Tiefbass haben".
Wie schon mehrfach gesagt, alle Ansprüche bekommt man nicht unter einen Hut. Welchen Kompromiss man eingehen gewillt ist, entscheidet jeder für sich. Besser oder schlechter gibt es dabei nicht.
So etwas zu diskutieren ist wenig sinnvoll.
Wichtig ist die eigenen Vorlieben gegen die eigenen Möglichkeiten abschätzen zu können und den Kompromiss möglichst klein zu halten.
Das Grundlagenwissen dazu, finde ich, wird in der HH z.B in den Texten (mehr oder weniger versteckt) vermittelt. DAS ist wichtig.
Das Thema RMS ist übrigens auch schon ausgelutscht, oder? BT bevorzugt halt einen niedrigen, was ich persönlich aus dem Bauch raus auch logisch finde. Trotzdem kann ich auch Udo Wohlgemut nachvollziehen, der den baugleichen TMT mit Aluträger statt Kapton einsetzt, weil der ihm an dieser Stelle einfach besser gefällt... rein klanglich.

Nabend,

nachdem wir hier erheblich OT waren, gestatte ich mir eine OT- Frage an "peak-lsv", nachdem ich das gelesen habe:

Zum Thema Breitbänder ... habe selber letztes Jahr einen ganz manierlichen entwickelt (nicht das Chassis). der lautsprecher klingt toll ... echt ...

...willst Du mehr erzählen? Klingt spannend!!!!

@thewas:

Ich persönlich kann das ganze Tara zwar nicht wirklich nachvollziehen da ich mich eher auf Inhalte/Argumente konzentriere als Wortklaubereien und Juristereien, genau darum ist es mir auch total unwichtig ob da verlogen, inkonsequent, doof oder schade steht

Ich finde, daß es schon einen Unterschied macht, ob Du als Admin schreibt: "Das ist Blödsinn, was Du hier von Dir gibst", oder: "Deine Darstellung erscheint mir etwas undifferenziert"...

Ich lese gerne mal querbeet durch diverse Foren. Mein Eindruck: Gerade hier im HF läuft es gerne mal aus dem Ruder. Da solltet ihr als Mods (Du) schon ein wenig eingreifen und nicht auf euren (Deinen) persönlichen Vorstellungen beharren.

Moderation (lateinisch; von moderare, „mäßigen“, „steuern“, „lenken“)

Grüße,

Michael

Moin, moin

@ captain

Nicht nur du.
Grad wegen der Treibertests hole ich mir gerne die beiden Printmedien.
Imho dürfte bei dieser Ausgabe auch für manche, der ein oder andere interressante Treiber dabei sein.

@thewas

Danke für die Korrektur
Imho hat das nichts mit Beißreflex zu tun ,sondern eher eine Erinnerung an die gute alte Zeit,wo man den Begriff "Nettiquette" nicht nur aus Wikipedia kannte.
Deshalb schließe ich mit dem hier an.

@ thewas ... einfach nur Danke. Zeigt was von Größe ... finde ich gut.

@ Christoph

Da wäre wohl bei Verstärkern Class A gleich zu verbieten und Class D als Pflicht ein zu führen.

Warum gleich so radikal und verbieten?
Class D für normale Wochentage, Class A und Röhren an Feiertagen.

Greets aus dem Valley

Stefan

...willst Du mehr erzählen? Klingt spannend!!!!

Normal gerne, aber ich bin gewerbetreibender User und habe etwas bedenken, dass dies als Eigenwerbung ausgelegt werden würde (was es ja definitiv wäre) .

Vielleicht kann mir ein Mod oder Admin mal sagen was da geht und wo es endet.

Prinzipiell ... SEAS FA22RYZ in einem 60l geschlossenem Gehäuse mit 3D-Front.
Gehäuse mit innerem Reflektor und internem Helmholzresonator.
Passive Entzerrung von drei Resonanzen ... optimiert auf 0 Grad besser als +/- 2,5 dB von 100 Hz bis etwa 13 kHz (1/3 Okt smoothed)

Also nichts aufregendes, aber im Ergebniss ganz fein.

Hier mal ein paar Bilder

Tucca (Beitrag #115) schrieb:

Ich finde, daß es schon einen Unterschied macht, ob Du als Admin schreibt: "Das ist Blödsinn, was Du hier von Dir gibst", oder: "Deine Darstellung erscheint mir etwas undifferenziert"...

Dann werde ich mehr Wert auf Formulierungen legen, danke.

Ich lese gerne mal querbeet durch diverse Foren. Mein Eindruck: Gerade hier im HF läuft es gerne mal aus dem Ruder. Da solltet ihr als Mods (Du) schon ein wenig eingreifen und nicht auf euren (Deinen) persönlichen Vorstellungen beharren. Moderation (lateinisch; von moderare, „mäßigen“, „steuern“, „lenken“)

Auch korrekt, wobei man auch differenzieren muss zwischen persönlichen Vorstellungen und objektiven Fakten, nur mal für den generellen Fall gesagt.

PokerXXL (Beitrag #116) schrieb:

@thewas Danke für die Korrektur Imho hat das nichts mit Beißreflex zu tun ,sondern eher eine Erinnerung an die gute alte Zeit,wo man den Begriff "Nettiquette" nicht nur aus Wikipedia kannte. Deshalb schließe ich mit dem hier an. @ thewas ... einfach nur Danke. Zeigt was von Größe ... finde ich gut.

Nicht dafür Stefan, du und manch anderer waren ja auch nicht mit dem Beißreflex gemeint, sondern paar Leute denen obiger Begriff anscheinend ein Fremdwort ist.

Aber bitte zurück zum Threadthema, für alles andere gibt es ja den anderen Thread.

Hallo Peak_LSV

habe heute mit dem neuen Bausatz angefangen - nur mal so zur Info.

Hallo Leutchen, und Grüße aus Wien,

dieses Forum ist genial (auch wenn es manchmal zu kleinen "Fehlern" kommt)

aber bitte macht hier nix kaputt, denn ich als Össi bin aus einem einzigen Grund hier:

Weil es das BESTE ist und viele, viele Profis oder Erfahrene ihre Kommentare schreiben.

Bitte vergesst nicht, dass das Berichten, Moderieren usw auch viel freiwillige Arbeit ist, und da kann man(n) auch mal etwas nicht richtig machen oder falsch verstehn usw. .
-das entschuldigt aber nicht mangelnde Umgangsformen.... das bezieht sich nicht ausschließlich auf diesen Thread

aber----- ich finde es toll bei EUCH ALLEN, bitte gebt mir weiterhin einen Grund HIER zu bleiben.

Harald

oh man ,

sorry Frank,

warum denn nicht per PM,

nun überwiegt meine Neugier wieder

welcher Bausatz denn?



jetzt schon einmal schönen Vatertag

Gibt was klassisches in 2 Wege mit internen Resonatoren ala Ton-Feile. Hatte die Monate wenig Zeit aber jetzt setze ich mich halt mal selber unter Druck. Die Gehäuse sind jedenfalls schon fertig dank Peak_lsv. Nur lackieren muss ich die noch und da graust mir jetzt schon vor.

Frank.Kuhl (Beitrag #122) schrieb:

Gibt was klassisches in 2 Wege mit internen Resonatoren ala Ton-Feile. Hatte die Monate wenig Zeit aber jetzt setze ich mich halt mal selber unter Druck. Die Gehäuse sind jedenfalls schon fertig dank Peak_lsv. Nur lackieren muss ich die noch und da graust mir jetzt schon vor.

und auch hier wieder,
MDF?
womit versiegelst du die Poren usw usf.

ich frage nur weil du bestimmt kein eigenes Thema entfachst!

so nun aber ....sorry

Hm, das mit einem eigenen Thema überlege ich mir noch mal. Aber das sinnvoll und zielführend in diesem Forum zu tun scheint mir langsam aber sicher unmöglich - endet zu oft in hanebüchenen Streitereien über Abstrahlverhalten, Bündelung usw. Als ob es nichts wichtigeres auf der Welt gäbe. Da gibts Foren wo das konstruktiver geht. Witzigerweise wird das aber z.B. nie bei Konstruktionen aus Bochum hinterfragt. Die sind auch nicht grossartig anders wie die von der HH.

Übrigens schon mal überlegt worüber so manche Referenzmusik abgemischt wurde und wie dann diese Mucke heute zur Beurteilung von Lautsprechern benutzt wird. Ich habe Studiomonitore der 40er Jahre bis zu aktuellen von heute gehört. Man muß halt wissen was man will. Fehler machen sie alle.

Ist aber off Topic und damit jetzt Schluß

horr (Beitrag #108) schrieb:

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #107) schrieb: Lautsprecher mehr Wirkungsgrad => weniger notwendige Verstärkerleistung => weniger Energieverbrauch Na ich denke das Argument zieht jetzt wirklich nicht. Im Schnitt hört man wohl mit < 0,1 Watt. Das gibt selbst bei einem 80 dB Lautsprecher noch 2x70 dB = 73 dB. Das ist schon recht laut.

Nein, ist es nicht. Ihr vergesst die Kurven gleicher Lautheit. 73 dB über einen Lautsprecher ist ziemlich leise.

Denkt auch mal so nach: der Crest-Fakto von Musik liegt üblicherweise zwischen 10 und 12 dB. Das heißt, man muss die bis zu 16fache Leistung vorhalten.

Jetzt stellt Euch vor, Ihr müsst in den einen Lautsprecher 10 Watt, in den anderen 1 Watt pumpen um Eure Lautstärkebedürfnisse zu erfüllen...

Da wäre wohl bei Verstärkern Class A gleich zu verbieten und Class D als Pflicht ein zu führen.

Das wäre wirklich sinnvoll.

Die halbe Stunde mit 100 dB wirkt sich auf die Energiebilanz wohl nicht entscheidend aus.

Nein, das nicht. Aber die 23h 30Min, die das Ding im Idle-Modus steht (OK, spart etwas Heizung).

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #125) schrieb:

Denkt auch mal so nach: der Crest-Faktor von Musik liegt üblicherweise zwischen 10 und 12 dB. Das heißt, man muss die bis zu 16fache Leistung vorhalten.

Und das ist energieverbrauchsrelevant?
1-2 Millisekunden?

ich glaub' der Crest-Faktor ist ein Marketing Produkt
Oder?

MFG

Christoph

Ich bin am Sonntag noch schnell zum Bahnhofskiosk geflitzt und musste sie haben.
Jopp, der Wirkungsgrad ist echt entsetzlich niedrig. Bloss die Wavecors sind ja nun ohnehin nicht die Wirkungsgradmonster.
Ich hab mal den Weichenplan studiert und irgendwie, vermutlich bin ich wieder zu blind, nix Baffle Step Korrketur???
Ne Alternative mit der 30er Kalotte wär toll gewesen aber ich denke nicht, dass die Small Block gross Verbreitung finden wird.
Der Chassistest ist sehr interessant, und hurra wieder einer meiner erklärten Lieblingstreiber dabei. Der SPH lässt mich einfach nicht mehr los...

E:

...wird das aber z.B. nie bei Konstruktionen aus Bochum hinterfragt. Die sind auch nicht grossartig anders wie die von der HH.

Deshalb hole ich mir beide. Irgendwie... Ich fänds toll, wenn beide mal schreiben würden, welche Scheiben abgehört wurden.
Immerhin bin ich wegen Gathers wiederholtem Hinweisen auf die Accoustic Live von Nils Lofgren gekommen.

@Frank:
[quote="Frank.Kuhl (Beitrag #124)"Witzigerweise wird das aber z.B. nie bei Konstruktionen aus Bochum hinterfragt. Die sind auch nicht grossartig anders wie die von der HH.
Ist aber off Topic und damit jetzt Schluß[/quote]

Auch wenn dein letzter Satz schon mal klar macht, dass das Thema für dich eigentlich durch ist, generell bin ich auch gerne bei "Bochum" bereit, Konstruktionen zu hinterfragen. Auch wenn ich Lautsprecher von dort habe.

Der schwatte Teufel hat soweit ich das sagen kann generell gar nix gegen BT, ist allerdings sicher kein Udofreund.

Ich selber werd mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen zu sgen, dass BT nur Mist verzapft.

Bestimmte Dinge dürfen aber auf vernünftiger Basis doch kritisiert werden. Die Small Block ist auf ihre Weise sicher diskussionswürdig. Weil eben schon sagen wir mal etwas speziell.

Der andere Kritikpunkt meinerseits war noch ein weiterer Subwoofer mit Mivoc Bestückung, den mal nahezu genau so schon einige Male gesehen hat, gerade in der HH.

Teilweise ist die Kritik so wie sie geübt wird auch bestimmt nicht gerechtfertigt. Hab hier noch irgendwo die K&T mit der Graziosa. Görlich und Expolinear. Die hatte ein Loch im oberen Mittelton.

Da wurde nicht nur der Lautsprecher zu Mist erklärt (gebaut hätte ich die wohl nicht), es wurde auch damit gedroht, das blöde Heft nie wieder zu kaufen und vor allem wurde ein Zitat wiedergegeben, das es so im Heft gar nicht gab.

Die Kehrseite der Medaille: Auf Kritik wird mittlerweile oft generell überempfindlich reagiert. Das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein.

Moin Christoph

Ich glaube nicht das der Cpt. den Energieverbrauch meint, da er Crest Faktor von Musik schreibt.
Damit dürfte eher die Dynamik Range eines Musikstücks gemeint sein,also der Unterschied zwischen der leisesten und der lautesten Stelle.
Und ein Dynamiksprung um 10-12dB könnte bei einer zu hoch eingestellten Lautstärke auf das leiseste Signal eventuell ein SOS vom Amp oder den Speakern auslösen.

Greets aus dem Valley

Stefan

captain_carot (Beitrag #128) schrieb:

Der schwatte Teufel hat soweit ich das sagen kann generell gar nix gegen BT, ist allerdings sicher kein Udofreund.

Generell hab ich eigentlich gegen Niemanden was.

Bei der Small-Block kann ich Timmis Konzept ja auch noch halbwegs nachvollziehen, denn die Big-Block basierte ja auf dem gleichen Prinzip. Einen richtig tiefgehenden 2-Weger - ja ok, warum nicht.
Bei der Dschinn-TL sehe ich das aber ein wenig anders, da passt der Tieftöner einfach nicht zum eigentlich guten und für die Größe mit normalem Wirkungsgrad gesegneten Kompakt-LS. Ich habe aber gerade mal bei bpa geschaut, und da ist eben sonst kein anderer, auch noch im Doppelpack bezahlbarer TT, mit dem man die 83dB hätte retten können.

Vielleicht wars ja auch nur das "SommerlochurlaubvorWM-Heft" und in zwei Monaten haut er, wie angekündigt, das Gegenstück mit ordentlich Wirkungsgrad raus.

horr (Beitrag #126) schrieb:

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #125) schrieb: Denkt auch mal so nach: der Crest-Faktor von Musik liegt üblicherweise zwischen 10 und 12 dB. Das heißt, man muss die bis zu 16fache Leistung vorhalten. Und das ist energieverbrauchsrelevant? 1-2 Millisekunden?

ichselber schrieb:

Jetzt stellt Euch vor, Ihr müsst in den einen Lautsprecher 10 Watt, in den anderen 1 Watt pumpen um Eure Lautstärkebedürfnisse zu erfüllen...

In diesem Beispiel würde das bedeuten, dass ich für Lautsprecher A einen Verstärker mit >160W unverzerrter Ausgangsleistung bereitstellen muss, für Lautsprecher B lediglich >16W.

Klingelts?

@Black Devil:
Ich wollte dir damit auch nix unterstellen. Nur mal darauf hinweisen, dass unter anderem auch Udo hier mal Gegenwind bekommt.
War spät gestern.

Um auch mal was zur Wirkungsgraddebatte zu schreiben ... auch wenn ich denke dass das Thema etwas breit getreten wird.

Ich halte einen Wirkungsgrad von unter 80 dB/W/m für etwas limitierend. Bei einen Hörabstand von ca. 2-3m und kleinen Räumen unter 20 qm
und einem bevorzugten Pegel der ein maximal eine gehobene Zimmerlautstärke wiedergeben soll, müßte es in der Regel reichen.
Ein auf Tiefbass gezüchtetes Endprodukt macht vor allem dann Sinn, wenn mann über diese Lautsprecher auch Filmton wieder geben möchte.
Zu berücksichtigen ist natürlich, wieviel Leistung der Lautsprecher verträgt. Dabei spielt der lineare Hub und die termische Belastbarkeit eine Rolle.
Leider macht da Herr Timmermanns keine Angaben zu. Dafür müßte man die Speaker an ihre Zerstörrungsgrenzen führen.

Ein Wirkungsgrad von 80-85 dB ist schon etwas entspannter, aber immer noch eher moderat. In der Praxis aber für schon vieles gut genug. Ein Höhrer der viel Wert auf Basspunch legt, wird natürlich nicht glücklich werden. Beeindruckende Pegel werden nur mit recht hohen Verstärkerleistungen von mehr als 200 W erreicht. Für Räume zwischen 20 und 30 qm sollte dieser Wirkungsgrad in der Regel für Hifi-Zwecke reichen.

Erstrebenswert halte ich einen Wirkungsgrad von ca. 85-90 dB ... wobei ich eher schreiben sollte 85-87 dB. Die Luft um die 90 dB/W/m wird schon gehörig dünn. Warum? Im Hochtonbereich wird die Auswahl schon kleiner. Auch wenn ein HT von Natur aus schon oft 90-91 dB Wirkungsgrad mit bringt, so ist seine Termische Belastbarkeit doch recht endlich. Ferrofluid zur Resonanzbedämpfung und besseren Kühlung bringt zwar deutliche Verbesserungen, haben aber oft gezeigt dass etwas Spritzigkeit verloren geht. Wer mit und ohne Ferrofluid vergleicht wird meist lieber drauf verzichten.
was bleibt ist die Möglichkeit ein Horn vorzusetzen. Abgesehen, dass ein Horn einen Eigenklang mit sich bringt, verändert es auch das Abstrahlverhalten. Dies ist aber erst einmal eine neutrale Aussage. Der Wirkungsgrad wird leider nicht gleichmäßig auf alle Frequenzen erhöht ... sprich meist steigt er zu den niedrigen Frequenzen hin deutlich an. Aber das bringt genau den gewünschten Effekt der höheren Belastbarkeit. Warum? Über die Frequenzweiche, kann man nun den zu lauten Bereich wieder leiser machen und dadurch den Hochtöner erheblich entlasten. Der Eigenklang des Hornes wird zum größten Teil zurückgenommen. Es bleiben nur noch geringe Verfärbungen durch das Horn zurück. Nun stellt sich einem die Frage "Warum macht man dann so selten Hörner? Dafür gibt es wohl drei Gründe. Sie kosten zusätlich Geld, da zum einen noch ein Horn extra kostet und die Frequenzweiche etwas Zusatzaufwand erfordert. Je nachdem kann eine Hornhöchtöner echt Kopfzerbrechen bereiten, da es sich auch auf den Impedanzverlauf auswirken kann. Ein zweiter Nachteil ist die Größe. Das akustische Zentrum rückt weiter vom benachbarten Chassis weg. Dies ist vor allem bei kleinen Hörabständen nicht so doll. Bei Hörabständen von 3m oder mehr wird der Nachteil aber immer geringer. Der dritte Nachteil ist nicht wirklich ein Nachteil. Das Rundstrahlverhalten verändert sich. ich bin eigentlich ein Freund eines möglichst breiten Abstrahlverhaltens ... habe aber auch meist stark bedämpfte Hörumgebungen. In einem modernen Wohnzimmer ist die Wahrscheinlichkeit dass ein solcher Lautsprecher seine Qualität unter wert verkauft recht hoch. In solchem Fall ist es sinvoll zumindest den Hochtonbereich zum Hörer zu "transportieren2 also durch Schallbündelung die Reflektionen niedrig zu halten. Die meisten Rauminformationen werden durch hohe Frequenzanteile übertragen. Daher funktioniert diese Vorgehensweise einigermaßen. Aber man sollte sich nichts Vormachen. Ein stylisches modernes Wohnzimmer ist nie eine gute High-End Umgebung. Schallharte Flächen mit langen Nachhallzeiten verunreinigen immer das Musiksignal des Lautsprechers. er verliert quasi die Kontrolle am Musikgeschehen. Wer mal ein Masteringstudio betreten hat, weiß wie sich ein akustisch guter Raum anhört. Direkt und Diffusschall brauchen ein gutes Verhältnis zueinander.

Was mache ich also, wenn ich einen gut bedämpfen aber großen Hörraum habe und auch mal etwas Schalldruck brauche? Ich spreche es mal klar aus ... am besten tief in die Tasche greifen und ausreichend Platz zur Verfügung stellen. Fangen wir mal beim Bass an. Einen Bass mit ausreichend Wirkungsgrad und Tiefgangfähigkeiten muss groß sein. Moderne Subwooferchasis können zwar tief in kleinen Gehäusen ... aber nicht besonders laut.
PA-Chassis sind zwar eine Lösung aber eine die einem etwas abverlangen. Selbst 15"er also 38 cm Tieftöner gehen nicht so gerne in den echten Basskeller. Die 40 Hz Grenze ist für manchen 15" schon ein Traum. Also wäre meine erste Wahl ein 18" ... 46 cm Durchmessser. Wer so ein Chassis mal in die Hand nimmt, weiß wie verdammt groß sowas ist. Außerdem will so ein Teil schon mal 160-200 l Volumen haben damit es sich wohl fühlt. Und fein spielen tun die meist auch erst ab mittlerer Zimmerlautstärke. Sicher kann man damit auch leise hören, aber ein Hifi-Lautsprecher ist da schon feinfühliger. Bleibt der Weg zu den seltenen Studiobässen meist 10"er, 12"er oder 15"er. Kenne eigentlich nur sehr wenige von Beyma, BMS, Dayton oder Eminence. Früher gabs auch noch JBLs zu kaufen. Meist sind dies aber nur Ableger mit PA-Genen, etwas niedrigere Resonanzfrequenzen aber auch nicht besonders feingeistig. 4" Schwingspulen sind einfach groß und schwer.

Bleibt als letzte Alternative zu Basshörnern zu greifen. Kompakte Bass-Hörner verwöhnen einen leider nicht mit Tiefgang. Außer ein paar Exotenkonstruktionen ist natürlich noch das gute alte Eckhorn eine Wahl. Wer zwei schöne Ecken entbehren kann, das ist auch nach 50 Jahren noch eine wirklich Option. Dafür sollte man Herrn Klipsch noch heute danken. Ein modernes Eckhorn hat noch jeden beeindruckt der es mal gehört hat. Aber ich würde sie nur als Subwoofer empfehlen. Die Tops dann lieber von den Ecken weg stellen und wenn möglich nicht zu weit von den Subs weg.

Aber der Aufwand ist schon sehr gehörig.

Im Mittelton gehen die Probleme dann weiter. 2-wege Systeme mit 12"er kann man machen, ich würde es aber nicht. Mitteltöner im Bereich Ü90 dB/W/m sind auch nur noch im Studio- oder PA-bereich zu finden. Und dann sind wir auch schon wieder beim Geld ... gute Profichassis sind nicht für kleines Geld zu haben.

Sprich der Ruf nach laut und gut ist zwar machbar, aber dann darf man nicht über weit 4stellige Endkosten stönen. Die Billiglösungen für ein paar hundert Euro sind bestenfalls ihr Geld wert. Ich würde dann lieber auf ein paar dB verzichten. Ich brauche auch keinen 400 PS-Kombi zum einkaufen.

Hmm, gute und passende 10er oder 12er Bässe gibt es. Intertechnik hat letztens z.B. im unteren Preissegment die Gradient AXT und demnächst wohl auch AXP rausgehauen.

Bei den AXT kommt man auf eine moderate Mischung aus Wirkungsgrad, Volumenbedarf und Tiefgang.

Was die Pegelfestigkeit angeht verweise ich für den Heimbereich mal auf LSV Achenbach. Wobei da auch nicht unbedingt niedrige Preise vertreten sind.

Die Gradient sind leider nur durchschnittliche Tieftöner ... also preiswert und ok. Mehr aber nicht.

Untere Grenzfrequenz von über 40 Hz ist nicht was ich mir von einem großen Lautsprecher erhoffe
und dürfte auch viele andere etwas enttäuschen. es muss ja nicht unter 30 Hz sein ... aber irgendwas um die 35 Hz
wäre mein Target.

Auch ist ein Schwingspulenüberhang von 6,25 mm auch nicht besonders üppig. Dafür versprechen sie halt etwas besseren Wirkungsgrad. Aber da sind wir wieder bei der Crux von meinem posting. Billig und gut ist extrem selten. Visaton und andere haben auch 10"er und 12" er die bezahlbar und ok sind. Aber glücklich machen die (mich) irgendwie auch nicht so recht. Sind alles nicht das wofür ich gerne meine Säge anwerfe.

Dann lieber von BMS den 12S330 ... der hat auch ne feste, geschöpfte Membran und macht in 60 l unter 35 Hz bei einem Schwingspulenüberhang von 8 mm. Und robust ist der auch ... in den kann man bedenkenlos 10 Std. 500W reinpumpen. Lasse den bei Beschallungen als Doppelwoofer bedenkenlos bei Technopartys mit 1 kW-Endstufen alleine. das teil ist zwar sachon etwas betagter aber immer noch auf der Höhe der Zeit. Bei ebay bekommt man ihn aber erst ab 220,- Euro (278,- euro Preisempfehlung) ist also doppelt so teuer wie die Gradient .. dafür spielt man in ner anderen Liga.

Was geht denn hier ab?

fbruechert (Beitrag #101) schrieb:

@peak-lsv Dem muss man nichts mehr hinzufügen, denke ich. Schade ist, dass quasi immer nur gemeckert wird und konstruktive Kritik hier Mangelware ist. Was ist denn an Lautsprechern mit geringen Wirkungsgart auszusetzen, angesichts der vielen Millionen Menschen, die in Mehrfamilienhäusern oder Wohnblöcken leben? Und warum zwischen den vielen Bauvorschlägen, aller möglichen Auslegungen, nicht auch mal so etwas? Unbegreiflich, warum man sich hier so darüber aufregt. Warum, frage ich mich, kaufen einige der Anwesenden eigentlich die Zeitschrift? Es gibt doch quasi nie eine Ausgabe, welche hier nicht zerrissen wird. Man ist ja soooo wissend und muss den unwissenden Rest der Welt vor vermeintlichen Fehlinformationen oder sogar Verblendung schützen? Da fühle ich mich doch leicht entmündigt. Oder ich bin einfach nur blöd, dass ich gern die HH und die K&T lese, statt der BILD. Zurück zum Thema, würde ich sagen.

Tja, so ist das eben. Wenn es was zu krisieren gibt, wird nun mal auch kritisiert.
Willkommen im Internet-Zeitalter!

Hier mal Beispiele, wo nicht so viel kritisiert wird.
Lerneffekt nicht ausgeschlossen!

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1.html

http://www.hifi-foru...6095&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-35.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-473.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-29.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26656.html

siehe auch div. Modifikationen bei http://www.hifi-selbstbau.de




Es ist ja schön, dass es solche Zeitschriften gibt. Wo kriegt man soviele gemessene Messdaten von neuen Chassis?

Nur, über den gefühlt eine millionsten Zweiweger zu lesen, ist irgendwann zu wenig. Da kann man noch soviel in die Chassis und Weiche reinstecken. Ich persönlich habe 1992 angefangen K+T, ab ca.2000 kam Hobby Hifi dazu, zu sammeln. Ab 2010 habe ich es dann gelassen, da ich meistens nach 30 min. mit den Zeitschriften durch war.
Viele Fragen konnte nur das Internet (vor allem hier und das östereichische Forum) beantworten.

Es wirkt nun mal lächerlich, wenn Weichenteilen im nichtblinden Tests Klang zugesprochen wird.
Der aufmerksame, logisch denkende Forumianer ist spätestens seit 2006 informiert (siehe diverse Blindtests).
Zum Weichenklang lese man z.B. das hier: http://www.nubert.de/downloads/ts_komplett.pdf

Ich persönlich erwarte z.B. keine Waveguideentwicklung in den Zeitschriften.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Entwicklung viel Zeit in Anspruch nimmt, die z:B. der BT nicht hat.
Außerdem, wie soll der Otto-Normal-Bastler das nachbauen?
Wie oben erwähnt, kann man evtl. bestehende Lautsprecher (z.B. mit WG oder Koax) aufpimpen.
Vor allem für Selbstbauer, die, wie ich, nur windschiefe Gehäuse zusammenkleistern können, kann das sehr nützlich sein.

Ich erwarte auch keine Isobarendiagramme, aber 60° und 90°-Messungen wären doch drin, oder?
Der Text könnte dann wie folgt lauten:
"Die Zweiwege-Box "Goldohr" hat, wie man anhand der 90°-Messung sieht, eine Tannenbaum-Charakteristik, was aber trotzdem Spass macht. Für Neutralitäts-Liebhaber haben wir ja schon in der vorherigen Ausgabe die Dreiwege-Box "Holzohr" vorgestellt."
Sound & Recording z.B. schreibt auch trotz windiger Messungen schöne Texte für die Schwurbelmatiker.

Zum eigentlichen Thema:
Profis verfahren so:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-8500.html

Kenne eigentlich nur sehr wenige von Beyma, BMS, Dayton oder Eminence. Früher gabs auch noch JBLs zu kaufen.

Magst Du da konkreter werden?
Von JBL fallen mir der 2234 bzw 35 ein aber deren Zeit ist ja schon vorbei.
MT und HT bin ich recht gut unterwegs aber der Bass gibt ja immer wieder Anlass zum Grübeln.

dankend Roger

Außerdem will so ein Teil schon mal 160-200 l Volumen haben damit es sich wohl fühlt. Und fein spielen tun die meist auch erst ab mittlerer Zimmerlautstärke. Sicher kann man damit auch leise hören, aber ein Hifi-Lautsprecher ist da schon feinfühliger. Bleibt der Weg zu den seltenen Studiobässen meist 10"er, 12"er oder 15"er. Kenne eigentlich nur sehr wenige von Beyma, BMS, Dayton oder Eminence. Früher gabs auch noch JBLs zu kaufen. Meist sind dies aber nur Ableger mit PA-Genen, etwas niedrigere Resonanzfrequenzen aber auch nicht besonders feingeistig. 4" Schwingspulen sind einfach groß und schwer.

Im Prinzip hast du recht, aber
1. Für die Beyma und RCF-Chassis (weil ich mir die halt alle angeschaut habe, wird auch bei anderen teils so sein) reichen bei 18" und Closed Box 100 Liter meist sehr gut (200 Liter bringen dann noch max.+1-2dB im Tiefbass, lohnt sich nicht unbedingt).
2. Das mit der mangelnden Feinfühligkeit bei leisem Hören kann ich nicht nachvollziehen. Wie sollte sich das denn messtechnisch äußern (mehr Klirr? Haben sie aber nicht).
3. Wer passiv baut, ist wohl mit einem etwas wirkungsgradschwächeren Chassis (auch noch gut über 90dB), das dafür sehr linear weit hinunter geht, besser bedient, als mit einem einem Beyma etc. Erste Wahl wäre hier zB der 15 kg schwere und viel verwendete Monacor SPH450TC.

Das mit der mangelnden Feinfühligkeit bei leisem Hören kann ich nicht nachvollziehen. Wie sollte sich das denn messtechnisch äußern (mehr Klirr? Haben sie aber nicht).

Ich muss zugeben noch nie PA-Chassis bei 70 dB oder weniger messtechnisch untersucht zu haben.

Ich habe das aus meiner Erfahrung behauptet, die ich mit KS-Tops mit JBL Bestückung und meinen BMS-Top gemacht habe, als ich sie mir mal in meinem Wohnzimmer platziert habe. Nachts ganz ganz leise hören hat nicht viel Spaß gemacht ... das können kleine Monitore besser. Aber selbst die Heartcore, die ich zur Zeit höre, kann das erstaunlich gut.

Meine Vermutung geht in Richtung nicht lineare Verluste durch große bewegte Masse und in den Aufhängungen. Ich weiß auch nicht ob eine 60 mm Schwingspule sich im Kleinsignalbereich anders verhält als eine 25 mm.

Die Schwingspulen sind oft sogar 100mm.........
Eigentlich sind ist ja ein 18"er dasselbe wie zwei 12"er parallel (gleicher Wirkungsgrad und man kann bei geeigneten Modellen auch auf ziemlich dieselben TSPs kommen). Dass nun ein 12", mit welchen ich eigentlich seit Jahrzehnten höre, weniger feinfühliger wäre beim Leisehören, ist mir bisher noch nie aufgefallen.
Da sind doch eigentlich kleine Chassis aufgrund des schlechten Wirkungsgrades viel weniger "feinfühlig"
Allenfalls könnte man vermuten, dass große Chassis langsamer ein- und ausschwingen, aber das wird ja durch die Güte und Einbaugüte erfasst, und die ist bei großen auch nicht schlechter.....

Es gibt gerade ein Projekt OLK wo versucht wird alte Konzepte wie z.B. das Altec Iconic auf die Neuzeit zu transportieren. Ich wurde gefragt ob ich da mitmache und habe mitgemacht. Es wurde z.B. ein SP-38/300NEO in eine 175Liter BR Box gesteckt. Diese Kombi harmoniert fantastisch und man merkt bzw. hört erst dann wirklich was es heißt einer leichten 15" Pappe ordentlich Luft zu geben. Obendrauf dann eine Hornkombi mit MRH-200 oder Altec 811 mit dem MRD-180 Treiber der sich unter 1000 Hz ankoppeln lässt. Richtig gut wird es dann noch mit einem Autotrafo zum Pegelangleichen.
Auch beim Thema Autotrafo wird oft die Nase gerümpft. Ich kann aus Erfahrung sagen das bisher alle gleich bestückten Konstrukte sich mit Trafo immer besser angehört haben als mit Normalweichen. Aber das ist auch so ein Thema über das man diskutieren und wahrscheinlich auch wieder lästern kann. Mir nimmt man aber die Hörerfahrung nicht.

Und wie klingt es bei sehr kleinen Lautstärken im Vergleich zu guten kleinen Lautsprechern?

Frank.Kuhl (Beitrag #141) schrieb:

...Auch beim Thema Autotrafo wird oft die Nase gerümpft. Ich kann aus Erfahrung sagen das bisher alle gleich bestückten Konstrukte sich mit Trafo immer besser angehört haben als mit Normalweichen...

Hallo,

ich kann deine Erfahrungen in keiner Weise in Abrede stellen, schon darum, weil ich LS mit Autotrafo
noch nicht gehört habe.
Allerdings würde mich schon interessieren, worauf der klangliche Vorteil wohl zurückzuführen sein könnte?
Auch wenn du dieser Frage vielleicht noch nicht gezielt nachgegangen bist, hast du als "alter Hase" aber eventuell Vermutungen?

Grüße - Manfred

Wo das Thema "Hobby-Hifi" schon lang durch ist und hier offenbar die Tür für alles andere offen ist: Ich habe ein Problem. Mir ist ein Schnürsenkel gerissen und ich brauche einen neuen. Nun werden die Schnüre aber immer nur im Doppelpack angeboten und ich brauch ja nur einen. Kennt jemand einen Laden, der die Dinger auch einzeln verkauft?

Gruß Udo

Hallo Udo,

leider habe ich für dein Problem auch keine Lösung.
Aber ich fände es sehr spannend, darüber zu reden.

Grüße - Manfred

Witzigerweise hatten wir am gleichen Termin kleine geschlossene Boxen am Start. Das waren Ollis BBC Klone mit Kef B-110 und T27 sowie meine 40 Jahre alten Goodmans Achromat Beta. Ja, die haben auch verblüfft. Da hat der gute Ted Jordan richtig gute Arbeit geleistet bevor Goodmans an Tannoy verkauft wurde.

Die Olks haben auch nichts in einem 20m² Raum verloren. Die klingen aber auch noch bei wenig Pegel rund.

Nicht das hier gleich wieder gerufen wird - was wollt ihr mit dem alten Geraffel. Man kann damit schön zeigen wo man vor 40 jahren schon war und den Leuten zeigen das man heute noch garnicht soviel weiter ist - in vielen Bereichen des HiFi sogar eher wieder weiter zurück.

Udo, ich denke das ist das Ausgeplänkel des Threads.

Zu deinem Problem kann ich nur den Stil-Tip geben beide Senkel auszutauschen und den noch ganzen zur Reserve ins Portemonnaie zu stopfen.

oder Slipper anziehen - dann hat man den Ärger nicht mehr.

Hallo peak-lsv,
danke für diesen genialen Tip, so werd ich es machen. Dass ich selbst nicht darauf gekommen bin!

Gruß Udo

PS: Mist, heute ist Feiertag. Wo kann man denn da Schnürsenkel bekommen? Ob Notapotheken so etwas auch anbieten? Naja, das wär jetzt aber noch mehr offtopic

Hallo Frank,

sind Dir evtl. stufenlose Autotransformatoren für den geannten Zweck bekannt, also wo ein Schleifer über die Windung fährt?

Die Sinnhaftigkeit der hinter der Trafoverwendung liegenden Idee kann ich bestätigen, wollte sie auf andere Weise versuchen zu lösen, mit einem Trafo wäre es aber warscheinlich einfacher.

Grüße von
Thomas

Nein, sind mir nicht bekannt. Man müsste mal Exemplare anfertigen die man entsprechend abwickeln kann. Aber mit 1,5 dB Schritten kann man schon arbeiten zumal man mit dem Parallelwiderstand vor dem Trafo eine weitere Stellgröße hat.

Vorteile eines Trafos.

- wirkt impedanzlinearisierend
- keine Vorwiderstände die die Parameter des Chassis verändern
- es wird keine Energie unnütz in Wärme verbraten wie bei Widerständen

Nachteil

- teuer wenn es ein guter sein soll