Hobby-Hifi 04/2014

Nabend,

...dreht sie nach seiner Anleitung ein und voila, perfekte Linerarität...

Klappt für mein Empfinden aber auch nur im schalltoten bzw. stark bedämpften Raum.
Meine Experimente z.B. mit kleinen TB- Breitbändern, die gerne mal über 8-10kHz auf Achse ein wenig übertreiben, messen sich ja auf beispielsweise 30 Grad angewinkelt schön linear, nur klingt es dann nicht so...

Grüße,

Michael

Moin TekNone

Warum fragst du nach objektiven Gründen die dagegen sprechen,wenn du die beiden wichtigsten schon selber nennst?
Und was die Frage noch dem mehr an notwendiger Verstärkerleistung angeht,nur weil der Strom zur Verfügung steht muß man den doch nicht unbedingt nutzen im Sinne der Umwelt oder ?
Für mich machen solche Konstruktionen nur für Hifi Freunde Sinn, die aus welchen Gründen auch immer eher leise hören und nicht größer bauen können (Räumlichkeiten oder zu kurze Spannmöglichkeiten ) oder dürfen (WAF).

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi,

thejohsy (Beitrag #34) schrieb:

@thewas, R-Type: ... ich finde es ätzend wenn Moderatoren lästern.

Ich bin da sogar noch perfider, ich habe seit 1992/1999 etwa 20..30 LS vom BT nachgebaut, nur um lästern zu können- eine davon habe ich behalten (siehe Profil), damit ich mich jeden Tag drüber aufregen kann....also in echt, nicht nur hier.

Nehmt Euch nicht so wichtig...

Würde ich mir auch nie erlauben, deswegen geht mir das :

Zudem:... bei 2 von 3 Händlern macht man sich über Euch lustig...

Völlig vorbei, am Dings...das könnten auch 3 von 3 sein.
Oder 4 von 3.

Moin thewas

Stimmt schon was du schreibst, aber vielleicht kommt ja noch ein größerer Grundlagenartikel zu dem Thema Raumakustik und wie veränder ich die Abstimmung wenn ich die Raummoden zu sehr ärgern.
Einen gewissen Pool an Speakern die dafür geeignet wären als Beispiel, hätte er ja schon.

Greets aus dem Valley

Stefan

aber vielleicht kommt ja noch ein größerer Grundlagenartikel zu dem Thema Raumakustik und wie veränder ich die Abstimmung wenn ich die Raummoden zu sehr ärgern

Ach, wozu, durch den Rechner jagen und ab dafür....

Die Frage ist ja, was mache ich, wenn ich ein Projekt publiziere, angesichts zig hunderten Raumsituationen bei den Nachbauern, wie normiere ich es...
Ich kann es ja schlecht auf meinen Raum hin entwickeln- bzw. klar, es wäre perfekt.
Aber nur für mich, nutzt also nichts.
Insofern finde ich seine Abstimmungen konsequent.
Wenn man seinen eigenen Raum kennt, WENN, kann man entsprechende Schlüsse ziehen und wählen oder sich was eigenes basteln, bleibt ja jeden frei(wird gerne vergessen).
Das er seine Konstrukte toll bis perfekt findet liegt in der Natur der Sache(wird ja wohl schlecht beigehen und sagen, och, eigentlich ist das nichts, aber ich muss ein Heft füllen, You know)...aber das weiß man ab den aufrechten Gang auch, kann mir keiner was anderes erzählen.
Das macht die "Konkurrenz" übrigens auch, aus den selben Gründen, von daher finde ich es ein stückweit albern, sich daran aufzuhängen....

da laufen also den Ganzen Tag Minimum 250 Watt durch (Rentner)

Wie Du auf 250W kommst kann ich nicht nachvollziehen.

Die HighEfficienceSpeaker Fangemeinde spricht ja von mehr und besser hörbaren Details.

Die Haus und Hofboxen mit klar über 90dB Wirkungsgrad klingen viel lockerer und bei Lautstärken die schon schön laut sind irgendwie richtiger. Woran liegts?

Beim Kabelklang schreit hier jeder nach einen Blindtest der es beweist, zu recht, hier sollte ähnliches gelten.
Bzw. die Annahme müsste in irgend einer weise untermauert werden genau danach Frage ich hier Euch die behaupten das es einen Unterschied gibt.

Die Raumakustik ist sehr wichtig und wird fast immer vernachlässigt, aber mit der Raumakustik gegen die tiefe lineare Abstimmung zu argumentieren hinkt an sehr vielen Stellen.
1. Die Energie am Hörplatz sollte stetig mit zunehmender Frequenz fallen.
Das Wellenfeld sollte also für tiefe Frequenzen in den Druckkammereffekt kommen um dies zu erreichen und in den meisten Räumen passiert das auch. Nur ab welcher Frequenz der Effekt einsetzt ist wieder abhängig von dem Raum.
Jetzt kommen aber:
2. die Raummoden dazu. Die gibt es nahezu immer wo Sie genau liegen kann der Entwickler nur wissen wenn er die Informationen für den Einzelfall hat. Sie versauen meistens eh alles im Bass.

Nun haben Bassreflexboxen oder alle anderen Arten von Boxen die eine hohe Güte bei einer bestimmten Frequenz aufweisen generell das Risiko das Mode und Bassreflex genau eine Frequenz teilen und alles ist verloren.
Um dies zu vermeiden hilft es oft eine sehr tiefe Abstimmung vor zu nehmen, da meist die Wohnzimmer nicht super groß sind. Nun würde aber eine von Dir vorgeschlagene fallende Abstimmung das Risiko vermeiden aber viel zu wenig Pegel im tiefen Bass aufweisen weil im Frequenzbereich darüber die Moden toben.

Was bleibt ist das man ohne Vorwissen nur rät und richtig oder falsch liegen kann.

Entwickler wie HSB sind da ehrlicher und entzerren z.B. den Bafflestep auch nur teilweise damit der Hörer am Hörplatz einen deutlich neutraleren Klang hat als bei so einer freifeldmessungsoptimierten Box.

Zähle ich auch zum Raten und bezweifle stark die Allgemeingültigkeit der "Entzerrung".

Wenn man den Lautsprecher an den Raum elektronisch entzerrt reduziert man wieder den Pegel im Bass und verbrät einen großen Teil der Leistung unnötig im restlichen Spektrum auf den Spannungsteilern der Weiche. Man braucht dann viel Leistung die im Bass aktiv und im restlichen Frequenzbereich passiv reduziert wird.

Der Teil mit der Leistung die man benötigen soll bei einer aktiven Bassreduzierung ist schlicht falsch.

Warum fragst du nach objektiven Gründen die dagegen sprechen,wenn du die beiden wichtigsten schon selber nennst?

Weil Ihr diese möglichen Gründe nicht genannt habt oder nicht die Relevanz darlegt. Dann mal Butter bei den Fischen bis welchen Pegel läuft die reale Box verzerrungsarm usw. und wie würde sich Deine Alternative verhalten.

Und was die Frage noch dem mehr an notwendiger Verstärkerleistung angeht,nur weil der Strom zur Verfügung steht muß man den doch nicht unbedingt nutzen im Sinne der Umwelt oder ?

Ich denke das Argument ist nicht ernst gemeint?! Sonst frage ich nach wie hoch die Herstellungsenergie eines Lautsprechers im Verhältnis zu den Stromverbrauch ist und warum man wenn man auf die Umwelt achtet überhaupt einen neuen Lautsprecher baut wo es unzählige gebrauchte Chassis und Lautsprecher gibt.

TEKNOne (Beitrag #57) schrieb:

da laufen also den Ganzen Tag Minimum 250 Watt durch (Rentner) Wie Du auf 250W kommst kann ich nicht nachvollziehen.

nicht wirklich ,oder?



hatte ich ,
als ich noch bei meiner EX Wohnte kurz dran,
um" ihr" eigentlich Klar zu machen das der Erhöhte Strom Verbrauch nicht von mir sondern von ihrem 16 Jährigen Sohn kommt,
der ein halbes Jahr zuvor,
Vom Vater wieder zu Ihr, oder uns Zog,
kommt.
wir hatten natürlich Getrennte Wohnzimmen und Kosten.

das Ding habe ich dann lieber wieder schnell Raus Gezogen



Versuch so ein 15 Euro Ding mal
250 Watt ist der Verbrauch "unter" Zimmer Lautstärke!

OK das ist ein sehr hoher Verbrauch der vermutlich im Leerlauf ähnlich hoch ist und damit nicht so stark von dem Wirkungsgrad der Lautsprecher abhängt. Ansonsten möchte ich nicht Dein Nachbar sein.

Der Mehrverbrauch eines wirkungsgrad schwachen Lautsprechers sollte sehr gering sein außer man hat eine Disko .

Nun will ich mich auch mal wieder zu Wort melden ... auch wenn vieles schon gesagt wurde.

Thema 1: Die Speaker "Dschin TL" und "Small Block" (an der ich mitgearbeitet habe)
Beides, in meinen Augen, nicht ganz unproblematische Lautsprecher.

Die "Dschin TL" ist ein recht großer Lautsprecher, mit sehr niedrigem Wirkungsgrad und bescheidener Belastbarkeit.
Dafür bekommt man einen sehr tiefen Bass und recht guten Mittelhochtonbereich für kleines Geld.
Wenn man also bereit ist auf Lauthören zu verzichten, so bekommt man viel HiFi für relativ wenig Geld.

Die "Small Block" ist auf andere weise problematisch. Wirkungsgrad auch sehr bescheiden ... etwas höher belastbar als die Dschin TL.
Sehr tiefe Bässe und feinste Höhen ... wie sie klingt werde ich mal berichten, wenn sie bei mir im Wohnzimmer steht.
Das Design ist nicht besonders spektakulär und sollte stark an der "Big Block" angelehnt sein (vorgabe von Herrn Timmermanns).
Die 3D-Front sollte mal zeigen, was diese Technologie auch akustisch zu bieten hat.

Die inneren Werte sind auch nicht so spektakulär ... ich habe versucht die direkten Reflektionen innerhalb des Gehäuses möglichst
von den Membranen abzulenken, so dass die Dämmung und Dämpfung erstmal optimal greifen können, bevor sie wieder auf die Membranen treffen und sich so ins Musikgeschehen einmischen. Zumindest in den Frequenzschrieben scheinen die Massnahmen nicht vergebens gewesen zu sein. Wie es klingt ... noch weiß ich es nicht, bei einem laufenden Projekt mit einem Breitbänder habe ich ute erfahrungen gesammelt. Im Bassbereich sehe ich eine Timmermannsuntypische Überhöhung ... eine Eigenheit des verwendeten Subwooferchassis, mit stark steigender Impedanz zu hohen Frequenzen hin. Da nützt auch die Impedanzlinearisierung nicht viel, die mehr dazu dient dass die Frequenzweiche optimal arbeitet.

Thema 2: Wirkungsgrad oder Tiefbass ... man könnte auch zynisch sagen laut oder gut?
Nun, ich bin nicht immer bei Herrn Timmermanns, aber ich denke er gibt Anregungen dafür, was geht und wie es geht. In den letzten Ausgaben gab es auch immer wieder Vorschläge für laute Boxen mit vergleichsweise wenig Tiefgang. In dieser Ausgabe eher das Gegenteil ... unglücklicher Weise direkt zwei Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad in Elektrostatenniveau. OK ... ist halt so.

Den Sub empfinde ich als etwas "lieblos" ... halt ne Kiste die funktioniert, der aber nicht vom Hocker reißt (aber schon bei mir bestellt wurde ... sprich: seine Liebhaber finden wird).

Jeder hat natürlich so seine Hörgewohnheiten ... zu Hause reicht es mir, wenn ein Lautsprecher eine ordendentliche Lautstärke erzeugen kann ... spricht Instrumente in empfundener Originallautstärke wiedergeben kann. Ich sage empfundener, weil natürlich ein Schlagzeug im Original schon mächtig laut ist.
Bei der "Dschin TL" bin ich mir fast sicher, dass sie an ihre Grenzen gelangen könnte ... bei der Small Block denke ich, dass sie mein Wohnzimmer mit Musik füllen kann und dann würde es mir absolut reichen. Gerade wenn man oft intensiv Musik hört, ist einem ein guter Klang wichtiger als der Schalldruck auf Kosten anderer Qualitäten. Beruflich habe ich auch mit PA-Lautsprechern zu tun, welche nicht nur hohen Wirkungsgrad haben sondern auch extrem Belastbar sind. Manche Hersteller messen die Verzerrungsprodukte bei 1000 Watt Leistung und nicht bei 90 dB. Das Klangnieveau ist in diesem Hochwirkungsgradbereich inzwischen absolut auf HiFi-Niveau geklettert ... aber für mein Wohnzimmer dennoch keine Option. Da ziehe ich nen guten 2-Wegmonitor noch vor. Aber jeder nach seinem Gusto.

Ein Lautsprecher der alles können soll ... also laut, tief und hoch und dabei möglichst neutral spielt ist vor allem zwei ... groß und teuer.
Jeder der etwas anderes erzählt sollte über seine Ansprüche nachdenken.

Thema 3: wieviel Tiefbass darfs denn sein?
Wenn ich mal wieder einen Beschallungsjob habe, läuft oft ein RTA mit und selbst bei elektronischer Techno oder Goa-Mucke sind die Anteile der Töne unter 30 Hz recht überschaubar. Wenn natürliche Instrumente gespielt werden ist selbst der Bereich zwischen 30-40 Hz schon recht tief. Bei einem Lautsprecher der bis 35 Hz geht wird man wenig vermissen ... einer der bis 30 Hz fast gar nichts und einer der bis 25 Hz geht ist über jeden Zweifel erhaben. Ich habe gerade die "Heartcore" mit 83 dB/W Wirkungsgrad und -3 dB Punkt bei ca. 23 Hz im Wohnzimmer. Der Lautsprecher ist mit meiner 80 Watt Endstufe zwar etwas zu schmalbrüstig angesteuert, aber im praktischen Betrieb eigentlich absolut ausreichend. Sicherlich könnte man auch ne 300 W Enstufe dran machen ... aber brauchen tut man sie nur, wenn man Eventlautstärke haben will.

Zum Thema Raummoden und/oder Druckkammereffekte in die Konstruktion einfließen lassen. Frage ... wie soll das gehen?
Ich denke da wird niemand eine wirklich ernsthafte Lösung haben. Die Heartcore mit Langhub-Subwoofertieftönern klingen in meinen 25 qm Wohnzimmer kein bischen drönig oder übertrieben ... eher im Gegenteil. Ich hab die 25 Hz sogar noch etwas angehoben. Ich habe allerdings einen Fünfeckiges Wohnzimmer mit noch einem Erker dabei, dazu hohe decken, Altbau und das ganze dankt Vorhängen, Teppisch und großer Sitzecke stark Bedämpft. Jemand anderes hat eher einen Schlauch, Betonwände und Fließenboden.

Raummoden per DSP glattzubügeln ... nicht mal das geht wirklich ... maximal an Hörposition. Aus dem Beschallungsbereich weiß ich, dass man mit viel Fingerspitzengefühl den DSP einstellen muss, sonst wird alles nur viel schlimmer.

Also hat man am liebsten einen Lautsprecher der schon mal alles einigermaßen richtig macht und dann spielt man mit Aufstellung, Nachhalloptimierung und zur Not auch mit einem DSP. Wie stark ein Raum in den Klang einfließt ist ja keine neue Erkenntnis ... die Eigenschaften eines Raumes konstruktiv auszugleichen maximal in einer individuellen Lösung annäherungsweise machbar. Als allgemeiner Lösungsvorschlag unbrauchbar.

Zu dem Messchrieb der "Braunlautsprecher": ... er zeigt die Auswirkungen der Raummoden im Tieftonbereich und den Druckkammereffekt des Raumes, welche aber Klangtechnisch eher noch gering sind udn sich im Tiefbass glücklich anschmiegen. Die Aussagekraft ist aber nur bedingt, da sie nur den Frequenzgang an einem Punkt in einem Raum darstellen. Sicherlich richtig ist, dass der Tiefgang im Hörraum tiefer reichen kann, als es ein Messchrieb im Freifeld vermuten läßt. Dieser Tiefbassgewinn ist aber von Raum zu Raum unterschiedlich und nicht nur von den Raummoden sondern auch von anderen Faktoren abhängig.

So ... das waren mal meine Gedanken zu den Themen ... nicht sehr erhellend, aber zumindest relativierend (so hoffe ich zumindest).

Fehlerkorrektur kommt später ... aber ist schon halb zwei und ich muss morgen wieder früh raus.

da hatte ich echt "fast" immer Glück,

im Wohnblock meiner Freundin waren nur ,
wie schreibe ich es ohne Blöd rüber zu kommen?
na da waren viele Großfamilien in kleinen Wohnungen
die waren nur Froh das wir nie die Ordnungshüter gerufen haben.

nun wo ich wieder alleine bin habe ich nur 2 Taube Alte Männer als Nachbarn ,
die um 20 Uhr nach 5 Bier Fest Schlafen.
ich könnte ohne Übertreibung ,
24 Stunden meine Momentan Möglichen 95 dB am Hörplatz durch ziehen,
klar mach ich das nicht

Einziges Problem das die auch mal Laut machen,
und dann Richtig
die Hören ja nichts

moin @peak-lsv

bist du da jetzt Entwickler,
oder Gehäusebauer?

egal,
melde dich doch bitte Öfter mal bei uns,
kann ja nicht Schaden

Ein Lautsprecher der alles können soll ... also laut, tief und hoch und neutral ist vor allem zwei ... groß und teuer.Jeder der etwas anderes erzählt sollte über seine Ansprüche nachdenken. Thema 3: wieviel Tiefbass darfs denn sein? Wenn ich mal wieder einen Beschallungsjob habe, läuft oft ein RTA mit und selbst bei elektronischer Techno oder Goa-Mucke sind die Anteile der Töne unter 30 Hz recht überschaubar. Wenn natürliche Instrumente gespielt wird ist selbst der Bereich zwischen 30-40 Hz schon recht tief. Bei einem Lautsprecher der bis 35 Hz geht wird man wenig vermissen ... einer der bis 30 Hz fast gar nichts und einer der bis 25 Hz geht ist über jeden zweifel erhaben. Ich habe gerade die "Heartcore" mit 83 dB/W Wirkungsgrad und -3 dB Punkt bei ca. 23 Hz.Der Lautsprecher ist mit meiner 80 Watt Endstufe zwar etwas zu schmalbrüstig angesteuert aber im praktischen Betrieb eigentlich absolut ausreichend. Sicherlich könnte man auch ne 300 W Enstufe dranmachen ... aber brauchen tut man sie nur wenn man Eventlautstärke haben will.

Danke, danke, danke.

Sehr gut beschrieben.

Wobei ich sagen muss, zu "groß und teuer":
Cinetors sind durchaus gut, nicht maximal linear in den Höhen, zugegeben.
Dazu super kompakt und mit immerhin 56hz -3dB und 44Hz -8dB gehen die auch schon sehr tief. Und das bei ~90dB/W/m.

Aber gut, darüber kann man sich dann auch streiten.
Wenn ich die laufen habe, fehlt mir nur seltenst der Subwoofer. Eig nur bei Elektronischer Musik, wo man den Bass eh meist +10dB zu lau einstellt.
Z.T. dachte ich sogar schon: Hm, irgendwie ziemlich viel Bass, mach mal Sub aus, gucken, was dann weggeht. Ein Blick auf den Amp: Der war gar nicht an.
Für Akustische Musik eindeutig ausßreichend.


Zu Wirkungsgrad/Verstärkerleistung:

Klar, man kann das eine mit dem anderen Ausbügeln.
Aber wozu?
20 Hz Tiefgang braucht kein Mensch und schon gar nicht von kompakten oder Mini-Treiben. Die sind einfach viel zu früh an der Grenze.
Verstärkerleistung ist zwar günstig, aber nicht super günstig geworden. Wenn man jemandem erzählt: Hey die Box läuft auf 8Watt und der einen doof anschaut, hat man alles richtig gemacht. Es geht nicht um den Stromverbrauch, der ist erst im Grenzbereich tatsächlich merklich erhöht (nur relevant bei mobil+auf akku. Aber das ist ein anderes Thema). Aber man hat einfach mehr Luft nach oben. Man betreibt weder Lautsprecher noch Verstärker am Limit. Ist gut für beide. Und man kommt nicht in die Verlegenheit, dass der Verstärker clippt.

+3dB/W/m bedeutet, dass ich meinen Verstärker nur noch "halb so stark" kaufen muss, fürs gleiche Ergebnis.
ein 90dB/W/m Lautsprecher muss nicht unbezahlbar sein. Gegenüber einem 80dB/W/m braucht er aber nur ein zehntel der Leistung (und ist wenn überhaupt nur unwesentlich teurer).
Einen 50W Hifi-Verstärker bekommt man für ein paar Euros.
Einen 500W Hifi-Verstärker nicht.

Das ist keine "klingt besser, Verbrauch kleiner..." Rechnung, sondern einfach eine wirtschaftliche "ist günstiger" Rechnung.

75dB ist schon ordentlich.
Ich komme in meinem Zimmer über 100dB(A) Peak.
Wenn ich will.
Will ich aber nicht.
Ist dann schon uncool laut.


Noch relevanter wird das ganze dann auch bei größeren Räumen. Entfernung x2 ist dann schnell mal zwischen -3dB und -6dB. Und wenn man dann anfängt, mit 78dB/W/m Lautsprechern mal leicht gehobene Lautstärke zu hören, ist schnell Schluss mit lustig....

Raummoden und Druckkammereffekt bitte nicht in einen Topf werfen bzw. verwechseln. Im Idealfall (Kellerraum mit massiven Wänden) gibts unterhalb der tiefsten Mode +12dB/Oktave gratis. Habe ich hier eine Box, die noch bis eine Oktave unterhalb der tiefsten Mode linear spielt, habe ich im Tiefstbass also bis zu 12dB zu viel.
Mache ich dagegen z.B. den BR-Port zu, fällt der Frequenzgang idR schon etwas oberhalb der Mode, sie wird nicht mehr voll angeregt. Darunter gibts wieder das Plus vom Raum. so dass die Box gefühlt deutlich tiefer geht, als es die Simulation voraussagt. Eine geschlossene Box kann ich noch dazu ohne große Probleme untenrum ein wenig pushen. Man erreicht also mit einer geschlossenen Box viel leichter eine lineare Wiedergabe bis in den Tiefbass.

Viele Leute neigen aber (heute) dazu, einen etwas lauteren Bass zu bevorzugen. Daher kommen BR-Lautsprecher idR besser an. Dazu muss man sich nur den Fertigmarkt ansehen.

Es ist ja auch nicht so, dass die beiden Vorschläge hier als schlecht dargestellt werden - nur das Konzept wird eben ein wenig in Frage gestellt.

Moin,moin

@TekNone

Weil Ihr diese möglichen Gründe nicht genannt habt oder nicht die Relevanz darlegt. Dann mal Butter bei den Fischen bis welchen Pegel läuft die reale Box verzerrungsarm usw. und wie würde sich Deine Alternative verhalten.

Da ich selber mir grad mal erst Meßzeug besorgt habe und das noch unkalibriert ist,kann ich dir leider nicht mit Meßergebnissen dienen.
Aber ich denke rein mathematisch reicht eigentlich schon.
Um bei den beiden Speakern aus der aktuellen HH zu bleiben,die ungefähr bei 78db/1W liegen.
Mein aktuelles Gegenbeispiel ist der 12" Koax von HTH,der im eingebauten Zustand bei 90-91dB liegen dürfte.
Da liegen grob 12dB zwischen dem Koax und den beiden Speakern,d.h. pro 10dB (Verdopplung der Lautheit) eine Verzehnfachung der Leistung.
Also muß ich auf die beiden HH Speaker mindestens 10W drauf geben um das zu erreichen wofür der HTH Koax 1W braucht.
Ob die Koaxe auf High Enten Niveau sind?
Sicherlich nicht,aber sie passen zu mir,meiner Musik und meinen Hörgewohnheiten.
Klanglich feiner sind da auf jeden Fall meine Cinetors,wenn auch "nur" mit 89dB/1W.
Aber auch das ist eine ganze Ecke mehr als die beiden Konstruktionen aus der aktuellen HH.

Ich denke das Argument ist nicht ernst gemeint?! Sonst frage ich nach wie hoch die Herstellungsenergie eines Lautsprechers im Verhältnis zu den Stromverbrauch ist und warum man wenn man auf die Umwelt achtet überhaupt einen neuen Lautsprecher baut wo es unzählige gebrauchte Chassis und Lautsprecher gibt

Klaro ist das ernst gemeint,sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Das ist mit einer der Gründe warum ich beim Treiberkauf darauf achte, das ich untereinander kombinieren und mehre Speaker damit bauen kann.

Wie gesagt klanglich werden die beiden Speaker bestimmt nicht schlecht sein, denn ich weiß das BT keine schlechten Speaker entwirft.
Aber sie passen defintiv nicht zu mir,meiner Musik und auch nicht zu meinen Hörgewohnheiten.
Vielleicht in 20 Jahren in besagtem Altersheim.

@ peak-lsv

die Eigenschaften eines Raumes konstruktiv auszugleichen maximal in einer individuellen Lösung annäherungsweise machbar. Als allgemeiner Lösungsvorschlag unbrauchbar.

Yöpp deshalb vermute ich mal das BT auf die lineare Abstimmung fixiert ist um den goldenen Mittelweg sprich eine Basis zu haben.
Und als DIYler kann man ja mit ein paar Mods spielen wie BR Rohre,Dämmaterial,Volumen u.ä. ,falls die Basis bei einem zu Hause nicht paßt.

@ chappi

Woher kenne ich das bloß mit dem Strommesser und dem schnell wieder weg packen?.

@ Zalerion


Genauso sehe ich das auch.

Greets aus dem Valley

Stefan

Tante Edit sagt Korrektur vorgenommen

@ ippahc ... ich entwickle und fertige seit einiger Zeit für Herrn Timmermanns Gehäuse.
Der Subwoofer "Roy", die Accuton "CelLine", die Morel "M1", die Harwood "Reference Standard" und als letztes die "Small Block"
sind Gehäuseentwicklungen von mir.

Ich bin immer mal ab und an in diesem Forum, aber habe etwas Angst davor zu sehr der Verlockung zu erliegen Werbung für mich selber zu machen und dadurch das Forum zu missbrauchen.

Da ich meine Entwicklungen immer auch mal für ein paar Wochen zu mir nach Hause nehme, kann ich den Forumsmitgliedern meine Höreindrücke schildern. Dabei werde ich gerne auch auf aufgefallenen Schwächen eingehen ... ich bin meist mein größter Kritiker.

Eines der großen Probleme ist, dass man oft keine gelegenheit hat, mal die Bausvorschläge selber zu hören und Herr Timmermanns seinen eigenen Werken nachvollziehbar nicht so kritisch gegenüber steht. Allerdings muss ich auch sagen, dass das was er da so macht gar nicht so schlecht ist, wie es einige gerne mal sehen. Ich habe noch keinen schlechten Lautsprecher von ihm gehört.

Wenn ich mal Zeit haben sollte, werde ich gerne mich mal an zwei interessante Projekte machen. Einen Lautsprecher der für's leisehören konstruiert ist und den damit verbunden Problemen entgegen arbeitet. Sprich extreme Feindynamik und eine Frequenzganganpassung an die geringen Abhörlautstärken bietet (Thema "Loudness".

Das anderes spannende Thema wäre, ein an große Studiomonitore angelehnte, Entwicklung ... also das genaue Gegenteil.
Wirkungsgrad über 90 dB/W/m und gleichzeitig sehr feine High End-Qualität. Vielleicht an alte JBLs oder Westlakes erinnernde Speaker.
Proraum hatte mal die Pro38 entwickelt ... mit dem schönen Audax 15"er im Bass und dem 6" Mitteltöner. Der war garnicht so schlecht.

TEKNOne (Beitrag #57) schrieb:

1. Die Energie am Hörplatz sollte stetig mit zunehmender Frequenz fallen.

Laut der durchgängisten Meinung seit dem Paper von Brüel & Kjaer von 1974! http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf aber erst ab der deutlich höheren Schröderfrequenz (in meisten Räumen ab ungefähr 300 Hz), eine Betonung da drunter wird auch z.B. von der REW Gruppe eher als "Heimkino Spaßpeak" bezeichnent.

Das Wellenfeld sollte also für tiefe Frequenzen in den Druckkammereffekt kommen um dies zu erreichen und in den meisten Räumen passiert das auch. Nur ab welcher Frequenz der Effekt einsetzt ist wieder abhängig von dem Raum. Jetzt kommen aber: 2. die Raummoden dazu. Die gibt es nahezu immer wo Sie genau liegen kann der Entwickler nur wissen wenn er die Informationen für den Einzelfall hat. Sie versauen meistens eh alles im Bass.

Genau darum macht es Sinn bei passiven Boxen ohne Entzerrungsmöglichkeit einen festen Abstand z.B. zur Rückwand zu definieren, was früher bei vielen britischen Boxen gemacht wurde und darum sie in der Praxis oft besser klangen als andere "superlineare". Warum kann man fast jede Aktivbox im Bass anpassen? Weil ohne Anpassung man in den meisten normalen Hörsituationen einen neutralen Bass vergessen kann, man muss sich nur die Photos der Hörräume in jedem Forum anschauen, gefühlt 95% stehen viel zu nah an Begrenzungsflächen.

Dir vorgeschlagene fallende Abstimmung das Risiko vermeiden aber viel zu wenig Pegel im tiefen Bass aufweisen weil im Frequenzbereich darüber die Moden toben.

Magst du das erklären?

Der Teil mit der Leistung die man benötigen soll bei einer aktiven Bassreduzierung ist schlicht falsch.

Ja, den Satz habe ich nicht gut geschrieben, die hohe Endstufen Spannung wird aber trotzdem für den MT/HT gebraucht wo sie dann an Spannungsteilern verbraten wird.



Peak-LSV, erstmal besten Dank für die sehr differenzierten und auch kritischen Beiträge, so was ist wirklich selten und sehr lobenswert!

peak-lsv (Beitrag #60) schrieb:

Raummoden per DSP glattzubügeln ... nicht mal das geht wirklich ... maximal an Hörposition. Aus dem Beschallungsbereich weiß ich, dass man mit viel Fingerspitzengefühl den DSP einstellen muss, sonst wird alles nur viel schlimmer. Also hat man am liebsten einen Lautsprecher der schon mal alles einigermaßen richtig macht und dann spielt man mit Aufstellung, Nachhalloptimierung und zur Not auch mit einem DSP. Wie stark ein Raum in den Klang einfließt ist ja keine neue Erkenntnis ... die Eigenschaften eines Raumes konstruktiv auszugleichen maximal in einer individuellen Lösung annäherungsweise machbar. Als allgemeiner Lösungsvorschlag unbrauchbar. Zu dem Messchrieb der "Braunlautsprecher": ... er zeigt die Auswirkungen der Raummoden im Tieftonbereich und den Druckkammereffekt des Raumes, welche aber Klangtechnisch eher noch gering sind udn sich im Tiefbass glücklich anschmiegen. Die Aussagekraft ist aber nur bedingt, da sie nur den Frequenzgang an einem Punkt in einem Raum darstellen.

Aber genau da ist der Vorteil von einem Hifi Hörer zu dem Beschallungsbereich, es reicht wenn er den Bass für seine Hörposition entzerrt oder der sich passend fügt.

Black-Devil (Beitrag #64) schrieb:

Raummoden und Druckkammereffekt bitte nicht in einen Topf werfen bzw. verwechseln. Im Idealfall (Kellerraum mit massiven Wänden) gibts unterhalb der tiefsten Mode +12dB/Oktave gratis. Habe ich hier eine Box, die noch bis eine Oktave unterhalb der tiefsten Mode linear spielt, habe ich im Tiefstbass also bis zu 12dB zu viel. Mache ich dagegen z.B. den BR-Port zu, fällt der Frequenzgang idR schon etwas oberhalb der Mode, sie wird nicht mehr voll angeregt. Darunter gibts wieder das Plus vom Raum. so dass die Box gefühlt deutlich tiefer geht, als es die Simulation voraussagt. Eine geschlossene Box kann ich noch dazu ohne große Probleme untenrum ein wenig pushen. Man erreicht also mit einer geschlossenen Box viel leichter eine lineare Wiedergabe bis in den Tiefbass. Viele Leute neigen aber (heute) dazu, einen etwas lauteren Bass zu bevorzugen. Daher kommen BR-Lautsprecher idR besser an. Dazu muss man sich nur den Fertigmarkt ansehen. Es ist ja auch nicht so, dass die beiden Vorschläge hier als schlecht dargestellt werden - nur das Konzept wird eben ein wenig in Frage gestellt.

Wieder schön auf den Punkt gebracht, eine geschlossene Box mit ihrem 12dB/Oktave Abfall kann man viel besser an das "Roomgain" mit auch bis zu 12dB/Oktave anpassen was man an ja auch der kleinen und nach heutigen Katalogfreifeldmessungen eher bassarmen alten Braun Box sieht, anscheinend verkauft sich solche Ehrlichkeit aber nicht gut.

Daher würde ich mir eher eine gesunde Mischung wünschen. WaveInWall und Harwood Monitor 23AM z.B. zeigen ja, dass er auch anders kann, wenn er will...

Da waren wir durchaus schonmal auf einem Nenner, auch bei der damaligen Diskussion rund um die Big Block.

Thema 2: Wirkungsgrad oder Tiefbass ... man könnte auch zynisch sagen laut oder gut? Nun, ich bin nicht immer bei Herrn Timmermanns, aber ich denke er gibt Anregungen dafür, was geht und wie es geht. In den letzten Ausgaben gab es auch immer wieder Vorschläge für laute Boxen mit vergleichsweise wenig Tiefgang. In dieser Ausgabe eher das Gegenteil ... unglücklicher Weise direkt zwei Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad in Elektrostatenniveau.

Das sind im Prinzip gleich eine Reihe Paar Schuhe.

Da wären nunmal Empfindlichkeit, tatsächliche Belastbarkeit etc.
78dB bedeutet hier eben, dass erstmal bei gehobenen Pegeln sehr viel Leistung reingesteckt werden muss. Dabei ist der Pegel am Hörplatz ja auch noch vom Abstand, akustischer Eigenschaft des Raums usw. abhängig.
Schlimmstenfalls heißt das, die Elektronik wird für alles andere als extreme Pegel extrem belastet und die Chassis ebenfalls.

Von daher würde ich weniger sagen, gut oder laut sondern eher tief+laut=groß, daran führt immer noch kein Weg vorbei.

Ein anderes Problem ist der Raum. Ganz besonders bei der "reines HiFi" Fraktion.Ohne Entzerrung und raumakustische Maßnahmen wird ein linear abgestimmter Lautsprecher in sehr vielen Räumen einfach nicht gut klingen.
Mein Wohnzimmer als Beispiel: Hier funkt eine sehr ausgeprägte Mode bei ca. 40Hz gewaltig dazwischen. Mit passender Abstimmung kann ein Lautsprecher bis unter 40Hz recht ausgewogen klingen. Die tiefste Mode müsste unter 30Hz sein. Die würde also von einer Small Block auch noch voll angeregt.

Sofern ich nicht gerade die Möglichkeit habe, den für dieses Zimmer idealen Standort für Lautsprecher und Hörplatz zu wählen (dafür müsste ich mehr oder weniger das ganze WZ in Beschlag nehmen) klingt ein dermaßen linearer LS in diesem Zimmer leider einfach scheiße. Einfach, weil durch Anregung der Moden entweder sehr ausgeprägte Überhöhungen oder, was tatsächlich weniger schlimm ist, ausgeprägte Löcher entstehen.

Ein gutes klangliches Ergebnis ist also gerade mit einem dermaßen linearen Lautsprecher erst mit einer angemessenen Entzerrung zu erwarten.

Heißt das jetzt, dass alle supertiefen Abstimmungen totaler Mist sind?

Definitiv nein. Denn das hängt nunmal von einer Reihe Faktoren ab, nicht zuletzt eben von den akustischen Eigenschaften im Hörraum.

Aber die Kategorie klein und tief samt praktisch zwangsläufig sehr niedriger Empfindlichkeit ist definitiv problematisch. Eben besonders dann, wenn sie gerade wegen des tollen WAF auch noch in einem akustisch unbearbeiteten Raum steht.

Grüß euch

Ich sehe das auch wie viele hier das die Abstimmung eines LS garnicht so tief sein muss. Vorallem nicht wenn es sowieso was Wohnzimmer taugliches ist. Denn die stehen immer suboptimal und meist viel zu nahe an Wänden.
Ich sehs bei mir und vielen anderen dass es einfach nicht besser geht wenn man drin auch wohnen will.
Im Wohnzimmer trenn ich gerne höher und verwende dann einen Subwoofer dafür. Die können auch sehr musikalisch klingen, lassen sich schön anpassen bzw per DSP wirklich perfekt in den Raum einpassen.
Gerade wenn kein Sub dazu soll sind mir LS lieber die im Bassbereich "etwas" abfallen da sie vom "Raum" immer angehoben werden und dies bis jetzt noch in jedem Fall besser geklungen hat als zu linear.

Dies sieht bei einem reinen Musikzimmer anders aus, aber da muss der LS dann auch nicht mehr kompakt und schmal sein. Dieses ist dann auch bedämpft und Akustisch "behandelt"

Das find ich gerade bei ADW interessant dass Udo oft solche überlegungen mit einbringt, auch wer welchen Lautsprecher baut. Leute mit Geld sind öfters älter und wollen weniger aufwendige, dafür aber hübschere Lautsprecher bauen.
Jüngere Leute ist ein perfekt linearer Frequenzgang nicht wichtig oder gar kontraproduktiv, die wollen günstige und meist laute Lautsprecher wo auch eine Hornkonstruktion kein Problem darstellt. Um jetzt einfach mal 2 primitive klischees her zunehmen.

somit find ich Timmermanns Augenmerk bei seinen letzten LS etwas komisch gewählt. Kann es aber auch teilweise Nachvollziehen. Ich finde aber den Wirkungsgrad unter ~85dB/W auch für aktuell starke Verstärker zu wenig da sonst die dynamik stark leidet.

Hi,

78dB bedeutet hier eben, dass erstmal bei gehobenen Pegeln sehr viel Leistung reingesteckt werden muss.

Wobei ich mir die Frage stelle, was gehobener Pegel im normalen Wohnraum bei entsprechend normalen 2..3m Hörabstand sein könnte.
78 dB liest sich erschreckend wenig, im Vergleich zu den üblichen Angaben meist um/über 85dB.
78 dB/1W/1m ist gehobener Strassenlärm- und das in der Stube, runtergerechnet auf den Hörabstand dürften es immer noch um die 70 sein- auch schon gehobene Lautstärke.
10 W würden stumpf gerechnet den Straßenlärm aufs Sofa transportieren, 90 dB am Sofa würden in etwa 100W benötigen- wie lange hält man 90 dB aus, das ist eine Frage..und was würden die Nachbarn dazu sagen...
Und dann kommt noch die Hörschwelle dazu, was tiefe/hohe Frequenzen betrifft...plus den individuellen Laut-Empfinden, welche eine objektive Vorab-Wertung nahezu nutzlos macht.
Z.B. meine damaligen Visaton Topas. (2-Wege mit 10 cm TMT)
Musste man schon gut am Verstärker kurbeln, bis die in Wallung kamen, keine Frage- ich habe es aber nicht geschafft, so dauerhaft laut zu hören, das sie regelmäßig in die Verzerrung gekommen wären.
Ich würde mich an sowas wie Norm-Pegel nicht festbeißen wollen, zumal Musik als Vielfach-Gemisch keine konstante Leistung zieht.

Na ja, das ist halt schon alles relativ. Habe unlängst einmal einen Track der griechischen Popsängerin Anna Vissi nachgemessen, der seinen Schwerpunkt bei 50 Hz hat (sehr brutale Bässe). Da habe ich sofort Spitzen von 60 Watt, doch es ist keinesfalls so, dass man das nicht über längere Zeit so laut hören könnte. Dabei liefern die 30cm Chassis rund 90dB/W, das sind bei 64W dann 108 dB. Wie man sowas mit mickrigen Chassis anhören will, fragt mich nicht. Indem man nicht lauter als 80dB hört? Ist nicht wirklich lustig. Gescheiter wäre es da wohl, auf den Tiefbass zu verzichten und ab 100Hz mit 6 dB abzusenken.
Den basstauglichen Kleinlautsprecher muss ich wirklich nicht haben. Lieber weniger Bass und dafür eine halbwegs vernünftige Lautstärke spielen können, alles andere erscheint mir da wenig sinnvoll.

Eine Entscheidung für einen Lautsprecher ist, wie so oft im Leben, das Eingehen eines Kompromises.

Wie man sein Lastenheft gestaltet, muss jeder selber wissen.

In meinem stehen Punkte wie Verfärbungsfreiheit, Räumlichkeit und Detailauflösung weit vorne.
Dann kommt Breitbandigkeit, Rundstrahlverhalten und Dynamik.
Lautsprecher die alle Punkte bravorös leisten, sind selten und leider meist kostspielig.

Hi,
ob der einzelne nun 20 Hz oder 35 Hz braucht möge er selbst entscheiden und seine lautsprecherwahl dahingehend wählen.

Ich für meinen Teil möchte definitiv auch bei Musik nicht auf Tiefgang bis in abgründigste Bereiche verzichten. Die Frage ist nur: Wie erziele ich die letzten Oktaven ? Muss es zwingend in einem großen Standlautsprecher sein und erkaufe mir das mit niedrigstem Wirkungsgrad und eingeschränkter Belastbarkeit ? Oder überlasse ich das einem Spezialisten und konstruiere meine Lautsprecher als Monitore mit Wirkungsgrad und hoher Belastbarkeit ?

Ich vermisse sehr !!!!! mehr Bauvorschläge für geschlossene Monitore auf höchstem Niveau, bei denen bewußt auf Tiefgang verzichtet wird, die aber eine tiefe Ankopplung an einen Subwoofer ermöglichen.

Das wären für mich hochbelastbare Lautsprecher die bis 60 Hz spielen. Dann mit einem, oder zwei höchstwertigen Subwoofern ergänzt werden. Eine aktive Basslösung ist schon anhand der individuellen Raumsituation vorzuziehen. Man ist im Pegel flexibel und kann noch mittels DSP die Raummoden im Tiefbass angehen ohne dabei in den Signalweg der Monitore eingreifen zu müssen.

Wer einen hochwertigen Sub sein eigen nennt, will und braucht keine Boxen mit 20 Hz Abstimmung und den damit verbundenen Einschränkungen und Nachteilen.

Ich hätte gerne high-endige, belastbare und wirkungsgradstarke Lautsprecherentwicklungen bis 60 Hz. Ich rede nicht von kleinen Tischhupen, sondern von erwachsenen Konstruktionen die auch über 100 dB mit moderatem Klirr abkönnen.

Also als Beispiel so Konstruktionen wie die Son-B von LSV.

duffy_ (Beitrag #23) schrieb:

Dito, die Werkstattpraxis wiederholt sich irgendwie auch gefühlt alle drei Ausgaben..

Sorry für den Themenwechsel bei der für mich interessanten Diskussion hier:

Ich wünsche mir von BT etwas mehr Wissen um die Theorie...

- Bspw. warum welcher Treiber mit einem anderen harmoniert und warum ein anderer nicht
- bspw. was ist genau der Unterschied zwischen all den verschiedenen Arten von Kondensatoren, Spulen und so und warum ist der eine nur besser als der andere
- bspw. wann und warum löschen sich die Frequenzen innerhalb mancher Gehäusen gegenseitig aus und was ist dazu notwendig
- bspw. warum sind Bändchenhochtöner und Magnetostaten nicht so einfach zu kombinieren (wennd em so ist?)
- wann und warum löschen sich manche Kombinationen von Treibern im Bereich der Übergansfrequenz aus und daher muss einer der beiden anders gepolt sein, und warum ist das manchmal nicht so
- warum gibt es Basshörner und Dipole, bei denen ausschließlich der rückwärtig abgestrahlte Schall genutzt wird und was ist der Vorteil daraus
usw, usf

Ich lese solche hingestellten Thesen immer wieder, aber warum das so ist, etwas Hintergrundinformation dazu wünsche ich mir.

Ich bin halt kein Elektriker, kein Ingenieur oder ähnliches sondern Schreiner und Dipl. Betriebswirt, der von manchen grundlegensten Grundlagen teilweise keine Ahnung hat. Und ich denke, daß es manchen anderen Lesern ähnlich geht.

Dafür finde ich die "Werkstattpraxis" lächerlich, ziemlich laien- und stümperhaft.

Gruß Lutz

ch für meinen Teil möchte definitiv auch bei Musik nicht auf Tiefgang bis in abgründigste Bereiche verzichten.

Man kann beim Leisehören sowieso keinen abgrundtiefen Bass haben, denn der müßte aus gehörphysiologischen Gründen mit einer Loudness-Schaltung so stark angehoben werden, dass die Schwingspule so eines kleinen Treibers anschlägt.

Und: Bei natürlich aufgenommener Musik, kein Elektronik-Tralala, kommt 23 Hz außer bei Orgel (sehr selten) nicht vor. Zum Musikhören würde ein Lautsprecher, der bis 35Hz gut darstellt mehr, als genügen.

stimmt theoretisch. Praktisch habe ich die Erfahrung gemacht, daß ich den Einfluß eines 25 Hz-Subsonicfilters bereits bei verschiedenen(wenigen) Musikstücken herausgehört habe. Das Filter wird dann ab 30 Hz langsam einsetzen- ich konnte das hören. Mir hat es ohne Subsonicfilter besser gefallen.

Ob man das tatsächlich "braucht" muss jeder selbst entscheiden. Aber darum geht es mir auch nicht.


Ich hätte einfach gerne mehr Konstruktionen, die als Satelliten konstruiert sind. Es gibt unzählige Subwoofer-Bauvorschläge, aber verschwindend wenige "hochwertige" Satelittenkonstruktionen.

Eine solche Box kann durchaus auch als Standbox konstruiert werden- das müssen ja keine kleinen Kompakt-Tröten sein, aber dann mit Wirkungsgrad, Belastbarkeit und nur bis 60 Hz...

R-Type (Beitrag #70) schrieb:

78dB bedeutet hier eben, dass erstmal bei gehobenen Pegeln sehr viel Leistung reingesteckt werden muss. Wobei ich mir die Frage stelle, was gehobener Pegel im normalen Wohnraum bei entsprechend normalen 2..3m Hörabstand sein könnte. 78 dB liest sich erschreckend wenig, im Vergleich zu den üblichen Angaben meist um/über 85dB. 78 dB/1W/1m ist gehobener Strassenlärm- und das in der Stube, runtergerechnet auf den Hörabstand dürften es immer noch um die 70 sein- auch schon gehobene Lautstärke.

Vergiss die A-Bewertung nicht!

Ich hatte mal bei mir gemessen, 2,5 m Abstand. Ertragbare Lautstärke war unbewertet ca 95 dB, Bewertungsfilter hatte ich damals nicht rübergelegt, mir ging es nur um einen Anhaltspunkt auf welche Pegel ich auslegen muss.

Hi...
Aus meiner Sicht ist die Kritik an dem neuen Heft nicht fundiert...
Zumindest aus kaufmännischen Sicht.
Die Konstrukte von Bernd Timmermanns mit meinen Produkten verkaufen sich sehr gut.
Vor allem auf lange Sicht.
Beispiel: der Uralt Bauvorschlag Lancetta. Den haben wir neu aufgelegt, auch aufgrund von Kundennachfragen.
Das ist ein Klassiker der in etwa so oft verkauft wurde wie die Needle...
Die Cumulus Serie... gerade mit dem Koax von OmnesAudio...
Und so weiter...

Zum aktuellen Vorschlag Dschinn Lautsprecher Serie: Die Chassis sind ausverkauft. Das sagt doch alles....

Gerade Kunden die viel Klassik hören, schätzen den Tiefgang von dieser Box.
Wenn es LAUT sein soll, gibt es andere Lautsprecher.

Cheers,
Nick

Ich hätte einfach gerne mehr Konstruktionen, die als Satelliten konstruiert sind. Es gibt unzählige Subwoofer-Bauvorschläge, aber verschwindend wenige "hochwertige" Satelittenkonstruktionen. Eine solche Box kann durchaus auch als Standbox konstruiert werden- das müssen ja keine kleinen Kompakt-Tröten sein, aber dann mit Wirkungsgrad, Belastbarkeit und nur bis 60 Hz...

Ein Problem stellt der Hochtöner dar, der sowohl Wirkungsgrad als auch Belastbarkeit mitbringen muss und höhere Pegel sicher und verzerrungsarm aushalten muss. Der Wirkungsgrad liegt zwar bei vielen Hochtönern bei 90dB/W/m aber sind nicht für High Power Anwendungen ausgelegt ... die brennen dann schnell mal durch. Selbst die AMT mit 96 dB/W/m sind nicht unempfindlich bei hohen Pegeln. Bleibt ein Horntreiber mit all den Problemen eines Horns.

Ich halte einen Wirkungsgrad 85-88 dB/W/m für den Homebereich als absolut ausreichend. Wirkungsgrade unter 80 dB/W/m sind exotisch und kennt man eher nur von Elektrostaten oder Biegewellenstrahlern ala Ohm F.

In der Praxis hat sich aber gezeigt, dass auch solche leisen Lautsprecher sehr sehr viel Spaß bereiten können.
Hoher Schallduck ist nicht immer bedeutend.

blue_planet (Beitrag #78) schrieb:

Hi... Aus meiner Sicht ist die Kritik an dem neuen Heft nicht fundiert... Zumindest aus kaufmännischen Sicht.

Das glaube ich dir aufs Wort, sein konsequentes jahrelanges Marketing der "perfekt neutralen" Lautsprecher funktioniert gut, so wie z.B. auch bei Nubert.

Gerade Kunden die viel Klassik hören, schätzen den Tiefgang von dieser Box. Wenn es LAUT sein soll, gibt es andere Lautsprecher.

Gerade bei Klassik braucht man eher hohe Dynamiksprünge als 23 Hz.

Konstrukte mit höherem Wirkungsgrad bescheren auch der vorgeschalteten Elektronik ein streßfreieres Arbeiten. Ich brauche auch keine dauerhafte Berieselung über 100dB. Aber ich denke einfach mal, daß eine solide, belastbare und wirkungsgradstarke Konstruktion auch bei Werten um 80dB Abhörlautstärke gerade bei Dynamikspitzen streßfreier und klirrärmer arbeitet als eine weniger leistungsfähigere nahe der "Abkotzgrenze" ;-)

Wenn man noch einen großen Hörraum hat und etwas weiter entfernt sitzt als 2m, sind Reserven einfach "nice to have"

Bei mir z.B. muss der Bass einen mehr als 50qm Raum ausfüllen. Desweiteren werden die Lautsprecher auch zum Filme schauen eingesetzt. Da kommt FAST jede Standbox auch an ihre Grenzen. Daher ist man doch auf einen Sub angewiesen. Im Umkehrschluß frage ich mich, warum ich mir eine 20 Hz-Konstruktion mit ihren bereits angesprochenen Nachteilen erkaufen muss, wenn ich bereits einen hochwertigen Sub für alles unter 40 - 60 Hz zur Verfügung habe.

Eine lineare Abstimmung halte ich als Entwickler für anstrebenswert, da sie verlässlich für die Musikwiedergabe funktioniert.
Musikaufnahme und -wiedergabe ist (fast) immer eine subjektive Geschichte. Schon bei der Aufnahme wird der Klang bewußt und unbewußt
verändert. das beninnt schon beim Mikrofon und seiner Aufstellung. Selbst Denons "One Point Recording" aufnahmen, die für mich einen Meilenstein in der Musikaufzeichnung darstellen, sind durch Mikrofon und Aufstellung dieses im Saal, schon verändert. Selbst ein 35000,- Euro Mikro hat einen Eigenklang ... und der Aufstellungsort bestimmt die Balance der Instrumente zueinander und der Mischung Raum zur Schallquelle.

Alle Studioproduktionen setzen uns ein "vorgekautes" Signal vor, und der Hörer am ende der Kette kann nur das Beste draus machen. Und da man keinerlei Infos über alles was vorher war hat, geht man den Weg der "Neutralität" ... man versucht das was man hat möglichst neutral weiterzugeben.

Abweichungen von diesem Streben nach Linearität, halte ich nur für Sinnvoll wenn man die Rahmenbedingungen kennt
und aufgrund dieser Kompensationen verwirklicht.

Aber natürlich ist Linearität der Wiedergabe immer nur ein, wenn auch wichtiger, Aspekt von mehreren.

Zum Klassikhörer ... gerade bei klassischer Musik, die ich sehr gerne auch höre, ist eine Basswiedergabe von unter 30 Hz in
fast allen Fällen irrelevant (außer man hört jeden Tag "Toccata und Fuge in d-moll"). Auch im Jazz ist ein tief gespielter Contrabass
für einen Lautsprecher der 30 Hz kann kein Thema. Einzig manche elektonischen Spielereien nutzen manchmal den Subbassbereich.

Herrn Timmermanns streben nach Linearität ist meiner Meinung nach keine Marketingidee sondern eine Überzeugung eines Ideals.
Dass einige "High-Ender" von diesem Ideal so gerne abweichen, ist meiner nach eher Marketing ... man möchte sich individualisieren.
Ist ja auch erlaubt und kann jeder Kunde selber entscheiden.

Im Umkehrschluß frage ich mich, warum ich mir eine 20 Hz-Konstruktion mit ihren bereits angesprochenen Nachteilen erkaufen muss, wenn ich bereits einen hochwertigen Sub für alles unter 40 - 60 Hz zur Verfügung habe.

Mußt du ja nicht. Aber nicht jeder hat ein Wohnzimmer mit 50 qm und nicht jeder mag Subwoofer (die auch Probleme mit sich bringen)
Jede Situation ist anders ... jede Lösung ist anders.

alles vollkommen OK.

Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, ich würde jegliche Standbox mit tiefer Abstimmung verteufeln. Ich mag die tiefen Töne ja...

Ich finde es nur schade, daß gefühlte 500 Bauvorschläge für teils auch wirklich gute Subwoofer veröffentlicht werden und keine zu dem "High-End-Subwoofer" passende, wohnraumtaugliche Satelitten.

Das mein "Bedürftnis" nicht allgemeingültiger Natur ist, dessen bin ich mir bewußt, aber sich stehe ich damit auch sicher nicht alleine da.


Oder doch ??????????

Selbst die AMT mit 96 dB/W/m sind nicht unempfindlich bei hohen Pegeln. Bleibt ein Horntreiber mit all den Problemen eines Horns.

Beyma AMT TPL 200 ohne Wavegauid: 101 dB, mit Waveguide 104 dB/W, maximale AES-Belastbarkeit 120W = 124 dB
(der TPL 150 je 3dB weniger)
Ist kein Horn und hat supertiefen Klirr und läuft ab 1000 Hz aufwärts (besser ab 1200...) bis 20.000 Hz
Oder die von Genelec in ihren "Großen" verbauten Hochtöner, auch kein Horn, und bringen bis über 120 dB

78 dB/1W/1m ist gehobener Strassenlärm- und das in der Stube, runtergerechnet auf den Hörabstand dürften es immer noch um die 70 sein- auch schon gehobene Lautstärke.

Die Sache mit den dB.

Da wäre einmal das recht dynamische (hoffentlich) Signal, das eben Pegelspitzen hat. Das ist (schon wieder hoffentlich) eben nicht so monoton wie ein Presslufthammer.

Dann wäre da das frequenzabhängige Lautstärkeempfinden. 80dB bei 40Hz sind halt etwas anderes als 80dB bei 2KHz.

In der Praxis hat sich aber gezeigt, dass auch solche leisen Lautsprecher sehr sehr viel Spaß bereiten können. Hoher Schallduck ist nicht immer bedeutend.

Persönlich höre ich sogar die meiste Zeit verhältnismäßig leise. Zumindest mit weniger Pegel als manch anderer.

Trotzdem kann ich da je nach Musikmaterial mal schnell in Bereiche kommen, in denen ein Lautsprecher mit sehr niedriger Empfindlichkeit grenzwertig ist.

Das geht natürlich durchaus auch in die andere Richtung. Es gibt Lautsprecher gerade im Selbstbau, die dermaßen auf Wirkungsgrad gezüchtet sind, dass sie eigentlich nur für eine sehr kleine Minderheit mit sehr schwachbrüstigen Verstärken wirklich sinnvoll sind.

Das heißt auch definitiv nicht, dass alles aus der HH Mist wäre, die Behauptung wäre tatsachlich Blödsinn. Die Harwood Monitor 23AM wurde ja auch nicht grundlos mehrfach hier genannt.

peak-lsv (Beitrag #82) schrieb:

Alle Studioproduktionen setzen uns ein "vorgekautes" Signal vor, und der Hörer am ende der Kette kann nur das Beste draus machen. Und da man keinerlei Infos über alles was vorher war hat, geht man den Weg der "Neutralität" ... man versucht das was man hat möglichst neutral weiterzugeben.

Richtig, das einzige leider existierende Vorbild/Ideal bei dem Kunstprodukt Stereoaufnahme ist wie es der Tontechniker im Studio an seinen Monitoren beim abmischen gehört hat, nur

Herrn Timmermanns streben nach Linearität ist meiner Meinung nach keine Marketingidee sondern eine Überzeugung eines Ideals.

ist ihm anscheinend noch nicht bewusst dass dafür seine Entwicklung und Messung nur bei 0° und 30° bezogen bei weitem nicht reichen, von daher finde ich seine Selbstüberzeugung der "Linearität und Perfektion" skurill und inkonsequent.

cr (Beitrag #84) schrieb:

Selbst die AMT mit 96 dB/W/m sind nicht unempfindlich bei hohen Pegeln. Bleibt ein Horntreiber mit all den Problemen eines Horns. Beyma AMT TPL 200 ohne Wavegauid: 101 dB, mit Waveguide 104 dB/W, maximale AES-Belastbarkeit 120W = 124 dB (der TPL 150 je 3dB weniger) Ist kein Horn und hat supertiefen Klirr und läuft ab 1000 Hz aufwärts (besser ab 1200...) bis 20.000 Hz Oder die von Genelec in ihren "Großen" verbauten Hochtöner, auch kein Horn, und bringen bis über 120 dB

Genau dieser AMT (Beyma TPL 150) ist ja auch in der von mir angesprochenen SonB eingesetzt. Leider sündhaft teuer. Aber das entspricht ziemlich genau meinen Vorstellungen von einem ädäquaten Satelitten.

Mehr solcher Bauvorschläge, evtl. etwas bezahlbarer, vermisse ich...

Mehr solcher Bauvorschläge, evtl. etwas bezahlbarer, vermisse ich...

Einige Vorschläge hat der BT dazu doch gemacht.
Sind dann meist in die Richtung kleine PA und sind eher an eine jugendlich gebliebene Zielgruppe.
Günstig sind die auch meist. Die Chess fällt mir ein.

Bei Satelliten für HES kommt man kaum an PA Treibern herum.

Aber da gibt es auch genug Tief oder TMtöner die in kleinem Gehäuse gut brauchbar sind.

Mir deucht Du suchst den Weg zwischen PA Top und Hifi.
Da bist Du schon woanders als der potenzielle HH Kunde.

Und Nein, damit stehst Du nicht alleine da.

ihm anscheinend noch nicht bewusst dass dafür seine Entwicklung und Messung nur bei 0° und 30° bezogen bei weitem nicht reichen, von daher finde ich seine Selbstüberzeugung der "Linearität und Perfektion" skurill und verlogen

*räusper* Ich bin kein "Moderator" und möchte auch keinem Vorschreiben wie er sich zu verhalten hat, aber zumindest zu denken geben, ob er sich so äußern sollte. Herrn Timmermanns Verlogenheit vorzuwerfen, empfinde ich als nicht schön (zumal er sich nicht wehren kann).

Man kann zwar sagen, dass es (bezogen auf Frequenzgangmessungen) nicht ausreicht nur 0 bzw. 30 Grad Horizontalmessungen zu Rate zu ziehen, aber ich behaupte dass ein Printmagazin nicht alle relevanten und irrevanten Messdaten veröffentlichen kann. Es würde die Kosten sprengen und viele Leser mehr verwirren als nutzen bringen. In der HH sind die Messdiagramme schon so klein, dass es mich anstrengt sie genauer zu lesen ... soll jedes Magazin 15 Seiten Messchriebe abdrucken?

Frequenzgangmessungen unter anderen Winkeln (z.B. 15 Grad, 45 Grad, 60 Grad und 90 Grad ... auch noch 180 Grad?) bringen in der Regel wenig neue Erkenntnisse. Selbst vertikale Messungen bringen nur wenig Erkentnis ... noch weniger in Bezug auf die Entwicklung eines Mehrwegelautsprechers.

Herr Timmermanns sieht bei Mehrwegesystemen zu, dass (i.d.R.) die systeme im optimalen Leistungsbereich benutzt werden. Dazu zählen die messtechnisch erworbenen Kenntnisse. Warum soll ich eine horizontale Messung machen, wenn ich weiß sie sie aussehen wird und ich daran nichts ändern kann?

Außerdem hat ein Magazin wie die HH oder K&T nicht Zeit und Geld in die Tiefe einer Entwicklung zu gehen, wie dies einer Firma möglich ist die im Jahr 2 neue Lautsprecher entwickelt. Die Magazine entwickeln im Jahr 15-25 Lautsprecher oder mehr. Da geht man nicht in die Tiefe und nur wegen der großen Routine und des ordentlichen Messgeräteparks kommen ganz gute Entwicklungen raus. Und jeder Profi (und Profi-Amateur) ist ja nicht auf die entwicklungen der Redakteure angewiesen ... der kann es eh besser (in seinen Augen).

Beyma AMT TPL 200 ohne Wavegauid: 101 dB, mit Waveguide 104 dB/W, maximale AES-Belastbarkeit 120W = 124 dB (der TPL 150 je 3dB weniger) Ist kein Horn und hat supertiefen Klirr und läuft ab 1000 Hz aufwärts (besser ab 1200...) bis 20.000 Hz Oder die von Genelec in ihren "Großen" verbauten Hochtöner, auch kein Horn, und bringen bis über 120 dB

Du kennst die Preise für diesen Hochtöner, der Klasse ist aber auch seine Fehler hat. Außerdem gibt es natürlich auch jede Menge anderer Hochtöner im PA-Bereich die sogar Wirkungsgrade um 110 dB/W/m haben ... und Genelec arbeitet Aktiv oder welche "Großen" Genelec meinst du?
Mein Gott, Function One arbeitet nur mit Konushochtöner und Papiermembranen ... na und? Soll er doch und soll er doch seine Philosophie haben. ich finde das gut und spannend ... aber mehr auch nicht.

Allgemein ist natürlich immer spannend vor welchem "Teller" der ein und der andere sitzt ... aber nur wenn man nicht immer nur auf den eigenen Teller schaut, wird man zu neuen Erkenntnissen kommen. Und wenn man merkt wie viele "Teller" im Universum rumschwirren fängt es an schwierig zu werden.

Ich persönlich nehme zwar individuelle Bedürfnisse zu Kenntnis, aber, um es mal krass auszudrücken, sie sind immer Einzelschicksale. Auf diese individuell einzugehen erfordert Zeit und Geld. Das kann ein Magazin nicht leisten (hat Herr Timmermanns ja mal versucht).

Mehr solcher Bauvorschläge, evtl. etwas bezahlbarer, vermisse ich...

Da weiß ich gar nicht mehr was ich dazu sagen soll. Wirft gerade einen Hochtöner der Ü400 Euroklasse in die Diskussion und im nächsten Satz ruft er "Ich will billigen (bezahlbaren) Stoff" . Sorry, da muss ich mal meine virtuelle Augenbraue hochziehen.

Abgesehen davon machen beide Magazine regelmäßig sehr bezahlbares und trotzdem spannendes als Bauvorschläge.
Wird gerne mal einfach so ins Web gemeckert ... ist zumindest mein Gefühl.

Leute ... Kritik gerne ... ist ne gute Sache (auch Kritik an mir).
Nur meckern hat wenig mit Kritik zu tun. Meckern ist sowas wie nen geistiger Furz ... man hat da so ne Blähung gehabt.
Sorry für die "würzige" Formulierung ... ist allgemein gemeint und nicht persönlich. Aber ein Statement, welches ich so meine.

heute muß halt alles WAF und stylisch sein,
also trotz großem Raum zierlich Lautsprecher mit Tiefbass

in kleinen Räumen würde dieser ja selber helfen

was ich etwas oft vermisse sind "Modifikations-tips" im Bass für die HH eigenen Lautsprecher,
denn wenn schon Selbstbau, dann auch so wie es gebraucht wird !!

Nachtrag:

Mir deucht Du suchst den Weg zwischen PA Top und Hifi. Da bist Du schon woanders als der potenzielle HH Kunde. Und Nein, damit stehst Du nicht alleine da.

Ist ja auch legitim ... die SON B ist doch ein brauchbares Angebot. Ich habe sie noch nicht gehört, aber Kunden von mir haben gutes berichtet.

Ich arbeite gerne mit BMS-Chassis in Verbindung mit RCF, Limmer oder 18sound Hörnern. Hab noch ein JABO-Horn was ich aber nich nie verbaut habe.
Klar kann man mit PA-Chassis auch feine Sachen für zu Hause machen. Aber billig ist gutes PA auch nicht ... eher da Gegenteil.

Gibt schöne 12 "er die in nur 15 l schön spielen. Die gehen bis ca. 70-80 Hz runter, machen 96-99 dB und gehen bis 2kHz rauf (bündeln da aber schon)
8"er oder 5" muss man höher trennen, haben aber besseres Rundstrahlverhalten. Kann man alles machen ... das sind aber Nischenprodukte und nichts für das allgemeine Wohnzimmer.

Und wer sagt "laut, billig und klasse" geht doch auch, der sollte über seine Ansprüche nachdenken.
Ich sage, das geht nur bedingt ... also maximal ganz gut. Richtig gut ... da winke ich ab.

was ich etwas oft vermisse sind "Modifikations-tips" im Bass für die HH eigenen Lautsprecher, denn wenn schon Selbstbau, dann auch so wie es gebraucht wird !!

Keine schlechte Idee, aber dennoch schwierig real umzusetzen. Simulationen (selbst gute) sind nur Annäherungen. Tieftonvariationen aufzubauen, würde bedeuten dass, man verschiedene Volumina, Reflexabstimmungen und Frequenzweichenabstimmungen entwickelt. Teilweise ist der Aufwand überschaubar aber teilweise bedeutent. Ich hab schon in diskussionen den Aufruhr gelesen, wenn das Magazin etwas teurer wird ... wie wäre dies wohl wenn es bedeutend teurer wird? das problem ist, dass man immer darüber nachdenken sollte was passiert wenn ich an einer "Schraube" drehe. Das eine zieht das andere nach sich.

Außerdem hat Herr Timmermanns schon bei einigen Entwicklungen Alternativtipps abgegeben (Hochtonbereich und Entzerrungen).

peak-lsv (Beitrag #89) schrieb:

*räusper* Ich bin kein "Moderator" und möchte auch keinem Vorschreiben wie er sich zu verhalten hat, aber zumindest zu denken geben, ob er sich so äußern sollte. Herrn Timmermanns Verlogenheit vorzuwerfen, empfinde ich als nicht schön (zumal er sich nicht wehren kann).

Bitte nicht schon wieder diese persönliche Schiene bezüglich "Moderator", zum gefühlt hundertsten Mal, in diesem Forum sind zwei Accounts nicht erlaubt so müssen Mods und Admins ihre normalen Posts weiter so schreiben und Posts in der Funktion von Mod oder Admin werden dementsprechend gekennzeichnet. Zum zweiten habe ich nur dieses konkrete Verhalten als verlogen beschrieben, nicht ihn als Person. Zum dritten was soll das heißen "kann sich nicht wehren", soll man also jetzt keine Kritik zu Sachen äußern wenn/weil die Personen die da involviert sind nicht in dem Forum sind?? Keiner hat ihm ja verboten sich hier anzumelden so wie du es ja auch gemacht hast.

Man kann zwar sagen, dass es (bezogen auf Frequenzgangmessungen) nicht ausreicht nur 0 bzw. 30 Grad Horizontalmessungen zu Rate zu ziehen, aber ich behaupte dass ein Printmagazin nicht alle relevanten und irrevanten Messdaten veröffentlichen kann. Es würde die Kosten sprengen und viele Leser mehr verwirren als nutzen bringen. In der HH sind die Messdiagramme schon so klein, dass es mich anstrengt sie genauer zu lesen ... soll jedes Magazin 15 Seiten Messchriebe abdrucken? Frequenzgangmessungen unter anderen Winkeln (z.B. 15 Grad, 45 Grad, 60 Grad und 90 Grad ... auch noch 180 Grad?) bringen in der Regel wenig neue Erkenntnisse. Selbst vertikale Messungen bringen nur wenig Erkentnis ... noch weniger in Bezug auf die Entwicklung eines Mehrwegelautsprechers. Herr Timmermanns sieht bei Mehrwegesystemen zu, dass (i.d.R.) die systeme im optimalen Leistungsbereich benutzt werden. Dazu zählen die messtechnisch erworbenen Kenntnisse. Warum soll ich eine horizontale Messung machen, wenn ich weiß sie sie aussehen wird und ich daran nichts ändern kann?

Stimme ich absolut nicht zu, das Abstrahlverhalten (horizontale und auch vertikale und somit auch Energieverhalten) gehören zu den wichtigsten Eigenschaften eines Lautsprechers, das wissen inzwischen sogar die meisten DIY Hobbyisten die auch deutlich aufwendiger ihre Projekte diesbezüglich entwickeln und messen. Sogar die sonst "schluderigere" K+T macht deutlich mehr Winkelmessungen die dann auch die Probleme bei den meisten Projekten zeigen. Schon bei BTs 30° Messungen sieht man die Probleme bei den meisten Projekten und das wird komplett ignoriert.

Außerdem hat ein Magazin wie die HH oder K&T nicht Zeit und Geld in die Tiefe einer Entwicklung zu gehen, wie dies einer Firma möglich ist die im Jahr 2 neue Lautsprecher entwickelt. Die Magazine entwickeln im Jahr 15-25 Lautsprecher oder mehr. Da geht man nicht in die Tiefe und nur wegen der großen Routine und des ordentlichen Messgeräteparks kommen ganz gute Entwicklungen raus. Und jeder Profi (und Profi-Amateur) ist ja nicht auf die entwicklungen der Redakteure angewiesen ... der kann es eh besser (in seinen Augen).

Und genau da ist die Inkosequenz (bei K+T weniger), es wird in jedem Bausatz eine Linearität und Perfektion suggeriert die gar nicht wirklich existiert, dazu gehört viel mehr als Treiber nach Frequenzbereich und Klirr zu wählen und nur perfekt (das kann er ja wirklich) auf Achse zu entzerren.

Außerdem hat ein Magazin wie die HH oder K&T nicht Zeit und Geld in die Tiefe einer Entwicklung zu gehen, wie dies einer Firma möglich ist die im Jahr 2 neue Lautsprecher entwickelt. Die Magazine entwickeln im Jahr 15-25 Lautsprecher oder mehr. Da geht man nicht in die Tiefe und nur wegen der großen Routine und des ordentlichen Messgeräteparks kommen ganz gute Entwicklungen raus. Und jeder Profi (und Profi-Amateur) ist ja nicht auf die entwicklungen der Redakteure angewiesen ... der kann es eh besser (in seinen Augen).

Nichts für ungut, aber das ist irgendwie gleich doppelt suboptimal formuliert.

Der ich sag mal fortgeschrittene DIY´ler setzt evtl. andere Prioritäten, kann es vllt. wirklich genauso gut und muss auch nicht zwingend einen universellen LS abliefern, sondern kann von vorne bis hinten auf seine Bedürfnisse zurechtschneiden.
Einige solcher Konstruktionen erfreuen sich allerdings, sicher nicht grundlos, enormer Beliebtheit.

Der vordere Teil ist deshalb problematisch, weil er die Lesart zulässt, dass die DIY-Redaktionen eh unter Zeitdruck stehen und deswegen eh nur halbgare, nicht wirklich fertig konstruierte LS zusammenzimmern. Das kann wohl kaum so gemeint sein.

Hi...

ist ihm anscheinend noch nicht bewusst dass dafür seine Entwicklung und Messung nur bei 0° und 30° bezogen bei weitem nicht reichen, von daher finde ich seine Selbstüberzeugung der "Linearität und Perfektion" skurill und verlogen.

Ein Vertreter der K&K GmbH (Moderator) scheint hier über die Stränge zu schlagen...
Mal ganz ehrlich: Ich werde von Euch immer wieder gefragt warum ich nicht Werbung schalte.
Das ist der Grund... Dieser Moderator müsste nach den Richtlinien gesperrt werden.

Ich bin raus hier....

Cheers,
Nick

blue_planet (Beitrag #94) schrieb:

Ein Vertreter der K&K GmbH (Moderator) scheint hier über die Stränge zu schlagen... Mal ganz ehrlich: Ich werde von Euch immer wieder gefragt warum ich nicht Werbung schalte. Das ist der Grund... Dieser Moderator müsste nach den Richtlinien gesperrt werden. Ich bin raus hier.... Cheers, Nick

Das musste ich zitieren bevor eventuell geändert wird weil es einfach zu erschreckend ist.

Bitte nicht schon wieder diese persönliche Schiene bezüglich "Moderator", zum gefühlt hundertsten Mal, in diesem Forum sind zwei Accounts nicht erlaubt so müssen Mods und Admins ihre normalen Posts weiter so schreiben und Posts in der Funktion von Mod oder Admin werden dementsprechend gekennzeichnet. Zum zweiten habe ich nur dieses konkrete Verhalten als verlogen beschrieben, nicht ihn als Person. Zum dritten was soll das heißen "kann sich nicht wehren", soll man also jetzt keine Kritik zu Sachen äußern wenn/weil die Personen die da involviert sind nicht in dem Forum sind?? Keiner hat ihm ja verboten sich hier anzumelden so wie du es ja auch gemacht hast.

Moderator ist man nicht gegen seinen eigenen Willen.
Wenn du schreibst, dass du dies dauernt hörst, solltest du zumindest darüber nachdenken wieso.
Wenn es dir nicht passt, dass man an einen "Moderator" anderes Verhalten erwartet (Thema Vorbildfunktion)
dann kann ich dir auch nichts bessere raten als den Moderator wieder los zu werden um uvorbeastet seine "Meinung" zu äußern.

Zum zweiten ist "verlogen" eine Eigenschaft die (in meinen Augen) immer an der Person kleben bleibt.
Man kann sich verhaltener ausdrücken ... das tut keinem weh und schmälert die Wirkung keinesfalls.
Mman kann schreiben dass Herr Timmermanns inkonsequent ist ... man kann schreiben dass er sich selber schön redet
... alles mögliche kann man "sozial umgänglich" Formulieren. Die Aufgabe eines Moderators ist auf die sozialen Umgangsformen zu achten.
So stelle ich es mir zumindest vor. Als Moderator selber keinen Wert darauf zu legen ist mehr als ein schlechtes Beispiel
... wenn es dann noch hunderte mal passiert umso schlimmer.

Aber ich will dich gar nicht so sehr wegen der Ausdrucksweise angehen und in die böse Ecke drängeln.
Bringt wenig und ist eher Kontarproduktiv. Mir ist es aber zum einen ein Anliegen, Dritte zu verteidigen
(vor allem wenn sie sich nicht wehren können/wollen) und allgemein für ein gutes Schreibklima zu sorgen
(ohne selbst Moderator werden zu wollen), da ich denke dass man auch selber für seine Umgebung sorgen kann.

Jemanden maßregeln zu wollen ist nicht mein Ding, wenn du auch als Moderator beleidigend sein willst ... ich kann es nicht ändern.
Ich kann nur dagegen schreiben und will so was nicht stehen lassen (auch wenn ich ja gar nicht beleidigt wurde).
Mein traum ist, das sich dadurch etwas zu positiven ändern kann, wenn man sagt was einem stört.

peak-lsv (Beitrag #96) schrieb:

Moderator ist man nicht gegen seinen eigenen Willen. Wenn du schreibst, dass du dies dauernt hörst, solltest du zumindest darüber nachdenken wieso. Wenn es dir nicht passt, dass man an einen "Moderator" anderes Verhalten erwartet (Thema Vorbildfunktion) dann kann ich dir auch nichts bessere raten als den Moderator wieder los zu werden um uvorbeastet seine "Meinung" zu äußern.

Hast du schon mal überlegt dass eventuell auch gerne und oft solche äußere Formalitäten wie Funktionen und einzelne Wörter missbraucht werden um den Gegner mundtot zu machen wenn man argumentativ nichts gegenzubringen hat? Es ist leider beschreibend für unsere Deutsche Kultur dass es viele solche Taboos gibt die missbraucht werden um Wahrheiten zu unterdrücken.

Dann lasst uns jetzt ein wenig bemüht sein den Guten Ton und das ehrliche Wort angemessen zu verbinden.

Nichts für ungut, aber das ist irgendwie gleich doppelt suboptimal formuliert. Der ich sag mal fortgeschrittene DIY´ler setzt evtl. andere Prioritäten, kann es vllt. wirklich genauso gut und muss auch nicht zwingend einen universellen LS abliefern, sondern kann von vorne bis hinten auf seine Bedürfnisse zurechtschneiden. Einige solcher Konstruktionen erfreuen sich allerdings, sicher nicht grundlos, enormer Beliebtheit. Der vordere Teil ist deshalb problematisch, weil er die Lesart zulässt, dass die DIY-Redaktionen eh unter Zeitdruck stehen und deswegen eh nur halbgare, nicht wirklich fertig konstruierte LS zusammenzimmern. Das kann wohl kaum so gemeint sein.

Wenn ich hier im Forum etwas in den Rechner hacke, dann ist es bestimmt nicht optimal formuliert.

Der letzte Satz war etwas zynisch gemeint und bezieht sich auf die vielen Audio-Chuck-Norris-Menschen ... sprich: Alleskönner/versteher (mich eingeschlossen).

Aktuell entwickle ich gerade eine eigene Weiche, da mir die von Herrn Timmermanns nicht so gefallen hat.
Aber seine Infos sind dennoch für mich interessant. Der Mann schreibt keine Bibel. Und das ist keine Beleidigung für ihn.

Die Magazine machen viele gute Bauvorschläge und haben bestimmt viele zufriedene Nachbauer. Genau das ist mein reden.
Aber die Magazine haben auch Rahmenbedingungen und können daher immer nur innerhalb dieser Rahmen agieren.
Zeit und Geld sind oft eine erhebliche Rahmenbedingung. Beides ist immer nur begrenzt.

Ich kenne nur die Bedingungen der HH "etwas" ... also auch nicht komplett.
Aber aus dem was ich weiß, macht er nen verdammt guten Job. Und das ist meine feste Überzeugung.
Meine Mithilfe an seiner Zeitung ist nicht nur Werbung für meine Arbeit, sondern auch eine Unterstützung für das Magazin und damit für die Szene.
Ich glaube, dass Deutschland die spannenste und beste DIY-Lautsprecherszene und Bedingungen weltweit hat ... eine große Behauptung, ich weiß.

Ich finde das toll und ich will sie gerne noch besser machen (wenn ich kann). Ich mag das Thema DIY.

Zum besser machen (oder werden) ist Kritik existenziell. Daher gehe ich immer gerne auf welche ein, wenn ich Zeit dazu habe (zur Zeit läuft die Maschine ein paar Stündchen).

Das mit dem Zeitproblem der Magazine hab ich so geschrieben wie es da steht. Zerstöre ich damit Illusionen tut es mir (nicht) Leid.
Aber damit schmälere ich die Arbeit der Magazine keineswegs ... ich relativiere sie nur. (s.o.).

Hast du schon mal überlegt dass eventuell auch gerne und oft solche äußere Formalitäten wie Funktionen und einzelne Wörter missbraucht werden um den Gegner mundtot zu machen wenn man argumentativ nichts gegenzubringen hat? Es ist leider beschreibend für unsere Deutsche Kultur dass es viele solche Taboos gibt die missbraucht werden um Wahrheiten zu unterdrücken.

... gerade ich versuche gerne Argumentativ auf andere Argumente einzugehen. Oder war das auf dich selber bezogen dass dir die Argumente ausgegangen sind? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Und meine Anregung, als Moderator, mehr als andere auf seine Formulierungen zu achten, empfinde ich als nachvollziehbar. Es steht ja nicht unter deinem Namen weil es keine bedeutung hat, oder?

Bitte was?

Bitte hier erläutern.

Und falls es noch nicht verstanden worden ist: Mods und Admins sind auch Mitglieder des Forums. Als solche bekommen sie von Niemandem einen Maulkorb verpasst und haben selbstverständlich das Recht, ihre Meinung zu vertreten, wie jeder Andere auch.

blue_planet (Beitrag #94) schrieb:

Hi... ist ihm anscheinend noch nicht bewusst dass dafür seine Entwicklung und Messung nur bei 0° und 30° bezogen bei weitem nicht reichen, von daher finde ich seine Selbstüberzeugung der "Linearität und Perfektion" skurill und verlogen. Ein Vertreter der K&K GmbH (Moderator) scheint hier über die Stränge zu schlagen... Mal ganz ehrlich: Ich werde von Euch immer wieder gefragt warum ich nicht Werbung schalte. Das ist der Grund... Dieser Moderator müsste nach den Richtlinien gesperrt werden. Ich bin raus hier.... Cheers, Nick