Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Also hier ist mal ein Bild von dem damaligem test KRP 500 VS Sony:



hier sind auch Beiträge:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-116-23069-4.html

einige user hier sind halt Massiv Fanboy vorbelastet und null Objektiv


Mag sich inzwischen was getan haben, aber ein Plasma wird in der für Filme perfekten Umgebung das bessere Bild machen als ein LCD. Das ist denn zwar meckern auf hohem Niveau aber da gibts nichts dran zu rütteln.
Ein LCD is eben der bessere alltagler das wars denn aber auch schon.
Für einen Guten LCD muss ich halt tief in die Tasche greifen, ein Plasma macht das selbe Bild oft für den halben Preis.

Es gibt nicht die bessere Technik es gibt ein Anforderungsprofil das auf mich zugeschnitten ist danach kaufe ich mein Gerät.
Bei mir ist es nach 3 LCDs ein Plasma und der nächste wird auch wieder ein Plasma.

hagge (Beitrag #637) schrieb:

Nui (Beitrag #631) schrieb: Hängt ja schon vom TV ab. 60 bei 100 Schritten finde ich jedoch was merkwürdig. Wenn das korrekt ist, hat Sony einen an der Waffel. Bei Panasonic und Samsung plasma sind 0 korrekt. Bei Sony ist bei 50 die Schärfe neutral. Höhere Werte bewirken eine Kantenanhebung, also tatsächlich Schärfung, niedrigere Werte jedoch einen Weichzeichner (Tiefpass). Warum das jemand haben wollen sollte, erschließt sich mir auch nicht, aber es ist so. Gruß, Hagge

Eigentlich kenne ich das auch nur so ...auch von meinen älteren Pana-Plasma und den Röhren davor ........


Wirklich brauchen tut man den Tiefpass eigentlich heutzutage nicht mehr (Die Werte unterhalb der Neutralschwelle zum Signaleingang.)

Aber in Zeiten anaolger Bildübertragung liess sich macher Schnee und sonstige Dreckeffekte des Bildempfangs mit diesem Weichzeichner wegbügeln ...war dann nartürlich alles ganz schöne Mastschepampe ...... , die man sich heute wirlich absolut nicht mehr antun würde/muss .

Natürlich wäre es für "wissende" wie uns hier schön, die Hersteller würden in ihrer Schärfe-Skale den eigentlichen Neutralpunkt markieren.

Wahrscheinlich ist auch etwas Psychologie der Hersteller dabei , den Tifpass mit ein paar schritten in der Skale versteckt zu berücksichtigen, damit die Normalos in ihrer Schärfesucht nicht von voernherein zu hohe Einstellungen
setzen.

Ein Regler der "ganz links" bei real Null einsetzt, und den man für den Idealfall eines idealen Signales eigentlich nicht benutzen soll, ist psychologisch für den Unbedarften unbefriedigend......"Da muss man doch was einstellen"

Im übrigen bezweifle ich etwas, dass bei den neuen Pana Plasma der Schärferegler auf "Null" wirklich die Neutrtalposition sein soll, und nicht in wirklichkeit ein leichter Weichzeichner ist ......ich halte es für recht unwahrscheinlich .......
.....und eher für Wahrscheinlich, dass sich die "Null-Bildverbesserer-Philosophen" sich hier , ohne es zu merken, ggf ein wenig selbst ins Knie f....n

mfg pspierre


ps
@ hagge
Lass das besser mit der Mühe mit Deinen Fotos......spätestens die ivdividuellen Monitoreibstellungen der Betrachter machen das ganze illusorisch ...... Ich hab mehrere Systeme mit Doppelmonitoren, die das von einem PC als Quelle schon total unterscheidlich, ja sogar zum zu erwartenden Ergebnis wiederspüchlich darstellen...obwohl die gefühlt ein ganz normales neutrales Bild liefern, das bei vergleichender Beobachrtung R/L gleich aussieht. ........Dieser Bildchenkram über Inet ist Nichts , war Nix , und wird auch nie was Vernünfiges mehr werden können, ....... auf was man sich hier zur Unternmauerung von Facts letzlich belastbar beziehen könnte/solle.

Da müsstest Du schon 2 TV-Geräte gleichzeitig fotogafieren, damit wenigstens eine relative Ausage rauskommt, wenn schon eine Quantitative eigentlich mit verlässlicher Relevanz an sich letzlich halt nicht möglich ist ......

der begriff schärfe ist wie so oft auch unpassend. sollte man anders nennen, dann verzichtet der gemeine user auch darauf, unbedingt dran rumschrauben zu müssen. vielleicht "kantendingsbumms" oder so. man muss sich erst einmal etwas wissen aneignen, um "zu wissen", dass in wirklichkeit nichts geschärft wird. deshalb rühre ich meinen niemals an.

Wer das momentan beste Bild will, der greift zum Plasma. Auch ich habe ein helles Wohnzimmer mit Südlage, Außenjalousien anbauen, am besten mit Motor und Fernbedienung und dann kann man sich das ganze perfekt einstellen. Keine Spiegelungen und ein perfektes Bild.

pspierre (Beitrag #666) schrieb:

Ein Regler der "ganz links" bei real Null einsetzt, und den man für den Idealfall eines idealen Signales eigentlich nicht benutzen soll, ist psychologisch für den Unbedarften unbefriedigend......"Da muss man doch was einstellen"

daran hab ich noch gar nicht gedacht. Aber damit hast du natürlich mehr als recht...

...damit wenigstens eine relative Ausage rauskommt, wenn schon eine Quantitative eigentlich mit verlässlicher Relevanz an sich letzlich halt nicht möglich ist

Also manchmal sind deine Sätze aber auch ganz schön vernudelt geschrieben...

Wer das momentan beste Bild will, der greift zum Plasma. Auch ich habe ein helles Wohnzimmer mit Südlage, Außenjalousien anbauen, am besten mit Motor und Fernbedienung und dann kann man sich das ganze perfekt einstellen. Keine Spiegelungen und ein perfektes Bild.

...und hängst u.U permanent auf einem leichten "TV-Profi-akademischen" Weichzeichner ......

Ein WENIG künstliche Schärfe vebessert idR aber immer den subjektiven Gesamteindruck ....und darauf kommts letzlich an, sonst würde man den Regler nicht implementieren.

Dass dabei natürlich mit Mass und Ziel vorzugehen ist , ist zumindest hier ja hinlänglich bekannt......

mfg pspierre

George_Lucas (Beitrag #662) schrieb:

Bei aller Wertschätzung für Deine tollen Screenshots, lieber hagge, aber merkst Du Deine inhaltlichen Widersprüche gar nicht mehr? - Oder sind diese Absicht?

Sag mal, stehst Du auf der Leitung? Ihr beide (Nudgiator und Du) behauptet, LOCAL DIMMING verhält sich wie GLOBAL DIMMING, nur halt in jeder Zone einzeln. Einfach so, das behauptet ihr einfach, ohne Beleg, ohne Erklärung. Ich sage nein, Local Dimming funktioniert ganz anders. Und ich habe meine Variante beschrieben. Wer muss jetzt Infos nachlegen? Ihr oder ich? Wer bringt hier Nebelkerzen? Ihr oder ich? Wer bringt hier Widersprüche? Ihr oder ich?

Warum bist Du immer so Kontra? Du unterstellst mir immer Unwissen, wo aber gar nichts so wirklich gegen mich spricht. Wirklich *wissen* tut es keiner von uns, denn weder Du noch Nudgiator noch ich haben das Local Dimming selbst implementiert. Ich bin offen, auch eure These zu überprüfen, aber bisher kann ich Deine Beobachtungen bei mir an meinem TV nicht nachvollziehen.

Gehen wir das Ganze doch anders an. Jeder von uns hat eine These, wie Local Dimming funktioniert. Also muss man Belege finden, die die eine oder andere These bestätigen oder widerlegen. Ich will heute Abend ein Bild bringen, das meine These stärkt. Und das sieht ganz einfach aus: Auf einem komplett schwarzen Bild sind vereinzelt wirklich weiße Punkte. Aber nur recht wenige, so dass dazwischen wirklich Zonen bleiben, die komplett schwarz sind. Also im Prinzip eine Art Sternenhimmel, aber eben mit wirklich wenigen und wirklich weißen Punkten, bzw. sogar Punktgruppen mit 4 oder 5 Pixeln. Und da sieht man dann wirklich ein furchtbares Blooming. Dieses Blooming dürfte aber gar nicht da sein, wenn eure These stimmt, denn nach eurer These werden Zonen gedimmt, die überwiegend schwarz sind. Nach meiner These aber nicht. Also spricht dieses Bild für meine und gegen eure These.

[Hier eine Anmerkung, bevor hier gleich wieder ein Einwand von irgendjemand kommt, dass ich doch gesagt habe, dass Sternenhimmel wunderbar mit Local Dimming funktionieren: Ja, Sternenhimmel, wie sie im Film vorkommen. Wo es viele Sterne sind und die auch alles andere als reinweiß sind. Das ist es ja, was ich immer meine, dass man Local Dimming an realen Szenen messen soll, nicht an irgendwelchen konstruierten Testfällen. Der von mir konstruierte Testfall, von dem ich ein Bild bringen will, sieht mit Local Dimming wirklich furchtbar aus.]

George_Lucas (Beitrag #664) schrieb:

Das sehe ich etwas anders. Einige User wie beispielsweise Nudgiator, Master468 und auch ich haben hier mehrfach beschrieben, was passiert, wenn Local Dimming aktiviert wird.

WO DENN? Ich habe Dich schon mehrfach gebeten, mir diese Beiträge zu nennen. DU hast beschrieben, wie das Dimming an einer Blende von Beamern funktioniert. DU hast Bilder von einer Blende an einem Beamer gebracht. Das zählt ja wohl nicht. Und wo hat Master468 beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Und wo hat Nudgiator beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Bitte sage es mir doch endlich mal. Nix habt ihr beschrieben! Wenn es so einfach wäre, nenne mir den Link und ich bin ruhig.

Diese Dinge sind weitgehend auf den Screenshots von hagge und auch auf den von mir geposteten Bildern erkennbar.

Wo siehst Du diese Effekte auf den neuen Bildern?

Die Arbeitsweise von Local Dimming sehen im Grunde auch alle User, wenn manchmal auch nur sehr schlecht oder nur unter optimalen Raumbedingungen.

Hier gibt es reihenweise Leute, die sagen, dass sie Deine Beobachtungen nicht nachvollziehen können. Aber trotzdem hast Du angeblich Recht. Warum? Es kam noch *kein* Bild von Dir, wo Du das mal wirklich am Local Dimming-TV gezeigt hast.

Darüber hinaus ist es im Grunde auch unstrittig, dass unterschiedliche Hersteller Local Dimming unterschiedlich implementiert haben. Die Anzahl der Local Dimming-Felder differiert ebenso wie die Ansteuerung ("Bearbeitung") dieser gedimmten Felder. Das ist alles schon lange Jahre bekannt - wird aber von hagge bestritten!

Ähm, bitte? Wo bestreite ich das?

Gleichzeitig räumt er aber ein, dass manche Hersteller es doch wie von mir beschrieben implementieren!

Also erstmal hast Du gar nichts beschrieben, sondern das Verhalten einer Global Dimmenden Blende bechrieben. Bis heute hast DU noch nciht geklärt, warum sich dieses Verhalten auf Local Dimming übertrage lassen sollte. Alles, was ich gemacht habe, ist SPEKULIERT, dass Du das gemeint haben KÖNNTEST!!!!

lumi1 (Beitrag #663) schrieb: (...) egal wie viele zonen, und einzeln steuerbare LED's, es geht NIEMALS, never, OHNE jegliche Artefakte, wie die, um die hier als gebabbelt wird. ... und genau das sind technische Tatsachen, die hier leider immer wieder beharrlich mit Nichtwissen von hagge bestritten werden.

Ich glaube Du träumst. Ich sage seit Anfang an:

JA, es gibt Szenen, in denen Local Dimming sichtbare Artefakte hinterlässt. Diese nennen sich Blooming.

ABER: Es gibt sehr sehr viele Szenen, in denen Local Dimmin perfekt oder zumindest nahezu perfekt funktioniert. Und zu deren Nachweis bringe ich hier die ganzen Bilder.

Wo ist hier Nichtwissen? Wo bestreite ich hier irgend was?

Gruß,

Hagge

pspierre (Beitrag #670) schrieb:

Ein WENIG künstliche Schärfe vebessert idR aber immer den subjektiven Gesamteindruck

Ist mir noch nicht so untergekommen. Ein *wenig* künstliche Schärfe löste bei mir idR zunächst einen besseren subjektiven Eindruck, bis mir dann doch die Fehler auffallen und damit hat sich dann die Sache.
Bei panasonic in europa bedeutete das bisher, dass schärfe 2 bereits sehr auffällige Fehler macht, auch wenn nur selten. Den Unterschied zwischen 0 und 1 habe ich nie wirklich gesehen.

Wenn ich mich nicht falsch erinnere wurde auch dieses Jahr wieder schärfe 0 für korrekt eingestuft. Und dies wurde ja überprüft, beim shootout meine ich sogar live.

Mary_1271 (Beitrag #656) schrieb:

Vor etwa 4 Jahren hat mal jemand einen Direktvergleich mit einem Pioneer Kuro LX5090 (oder war es ein KRP 500?) und dem Sony KDL 46X4500 gemacht und das auch mit schönen Bildern dokumentiert. Leider finde ich diesen Test nicht mehr. Es könnte hier im Forum oder in einen anderen Forum gewesen sein. Es könnte aber auch eine private Seite gewesen sein. Vielleicht finde ich es ja noch. Der Kuro ging zwar inpunkto Pechschwarz und Details im dunklem Bild als Sieger vom Feld.......aber der 55X4500 war ziemlich nah dran. Nun könnte ich mir vorstellen, daß ein TV mit 160 Zonen (Hagge) gegenüber einen mit (nur) 72 Dimmzonen (46X4500) noch eine Schippe drauflegen kann. Die Kuros galten als die besten Plasmas der Welt. Eine "Idee" besser als die LXe waren wohl die KRP 500/600. Allerdings waren diese "Überflieger-Kuros" nichts fürs Taglicht. Selbst bei normaler Beleuchtung in der Nacht konnte man wohl die Kuros wegen des stark spiegelnden Displays vergessen, und mit Umgebeungslicht waren die alles Andere als Pechschwarz! Liebe Grüße Mary

Ziemlich nah dran war der nicht wirklich, hier der O-Ton von dem User der damals vor 4 Jahren den X4500 und KRP-500A über mehrere Tage verglichen hat.

Btw, ich habe mir heute in völliger Dunkelheit BDs angesehen, und der X stinkt einfach ab. Mittelweile finde ich local dimming sogar für etwas SCHLECHTES. Was nützt es ein besseres Schwarz durch LD zu erhalten, wenn das Bild in jeder Sekunde anders aussieht? Da ändern sich laufend Kontraste, Schwarz und Grau spielen fangen und sogar die schwarzen Balken am Rand ändern sich, ebenso Teilbereiche des Bildes sobald zb ne weiße Menuschrift auftaucht. DAS NERVT. Status: 1.) KRP macht ein perfektes Bild, nur leider werde ich es durch PL nie genießen können -> Hohegger, sie sind raus 2.) X nervt durch Blinkwinkel und völlige Inhomogenität durch LD. Das ist so als ob man durch den Wald bei Nacht geht und 100 entfernte Leute mit Taschenlampen ständig das Schwarz der Nacht ändern- da kommt keine Ruhe auf, absolut unnatürlich.

Ziemlich nah dran war der nicht wirklich, hier der O-Ton von dem User der damals vor 4 Jahren

Vor 4 Jahren ist hier ganz wichtig!! In dieser Zeit hat sich natürlich einiges getan. Bevor jetzt jemand den O-Ton als Referenz für LD von heute nimmt... Vor 4 Jahren sahen Plasmas noch anders aus als heute und vor 4 Jahren sahen LCDs noch anders aus als heute. Von den Techniken wie z. B. LD mal ganz abgesehen...

Bilder tragen zwar auch etwas zur Diskussion bei. Und die letzten Bilder von hagge sind schon wesentlich besser als die vor einer Woche, auch wenn hier manchmal Details verloren gehen (Siehe: Szene mit Auto und Regen z.B.).
Am sinnvollsten ist aber ein vergleich bei laufenden Bildmaterial. Wenn Local Dimming statisch noch akzeptabel ist, muss das bei bewegten Bildinhalten nicht der Fall sein.

Am Panasonic Plasma (VT50) ist die Schärfe 0 die Beste. Da scheint nichts dazu gerechnet )was auch immer) zu werden. Das habe ich bei Bildern und sich bewegenden Material getestet. 1/10 geht evt. auch.

C-tecx (Beitrag #669) schrieb:

pspierre (Beitrag #666) schrieb: Ein Regler der "ganz links" bei real Null einsetzt, und den man für den Idealfall eines idealen Signales eigentlich nicht benutzen soll, ist psychologisch für den Unbedarften unbefriedigend......"Da muss man doch was einstellen" daran hab ich noch gar nicht gedacht. Aber damit hast du natürlich mehr als recht... ...damit wenigstens eine relative Ausage rauskommt, wenn schon eine Quantitative eigentlich mit verlässlicher Relevanz an sich letzlich halt nicht möglich ist Also manchmal sind deine Sätze aber auch ganz schön vernudelt geschrieben... :cut

Und der war noch harmlos ....

Manchmal tut, speziell in der heutigen Zeit, etwas sprachliche Übung eher Not ......

Ich zumindest hatte vor etlichen Jahren, so bis zu meinem ca. 16 Lebensjahr, ausreichend in der Schule gelernt, auch komplexere Satzgebilde verstehend zu erfassen,..... als auch zu verfassen.

Aber das ist wohl kein Vergleich mehr zu Heute .......... wo ausbildende Firmen Probleme haben, für offene Lehrstellen mit eher mässig anspruchsvoll intellektuellem Anspruchsniveau, ausreichend Bewerber zu finden, die wenigstens leidlich elementar fehlerfrei und flüssig Rechnen, Lesen und Schreiben können.......

Die haben dafür idR andere Qualitäten......
...Aber von der Geschwindigkeit, mit der man fähig ist, mit zwei Daumen einen von sprachlicher Qualität eher zweifelhaften Text in ein Smartphone zu daddeln, hat sich letzlich noch keiner wirklich ernähren können....


mfg pspierre

Kudd3l (Beitrag #673) schrieb:

Ziemlich nah dran war der nicht wirklich, hier der O-Ton von dem User der damals vor 4 Jahren den X4500 und KRP-500A über mehrere Tage verglichen hat. Btw, ich habe mir heute in völliger Dunkelheit BDs angesehen, und der X stinkt einfach ab. Mittelweile finde ich local dimming sogar für etwas SCHLECHTES. Was nützt es ein besseres Schwarz durch LD zu erhalten, wenn das Bild in jeder Sekunde anders aussieht? Da ändern sich laufend Kontraste, Schwarz und Grau spielen fangen und sogar die schwarzen Balken am Rand ändern sich, ebenso Teilbereiche des Bildes sobald zb ne weiße Menuschrift auftaucht. DAS NERVT. Status: 1.) KRP macht ein perfektes Bild, nur leider werde ich es durch PL nie genießen können -> Hohegger, sie sind raus 2.) X nervt durch Blinkwinkel und völlige Inhomogenität durch LD. Das ist so als ob man durch den Wald bei Nacht geht und 100 entfernte Leute mit Taschenlampen ständig das Schwarz der Nacht ändern- da kommt keine Ruhe auf, absolut unnatürlich.

Jetzt wissen wir, warum sich Mary_1271 nicht mehr an den Vergleich erinnert !

hagge (Beitrag #671) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #662) schrieb: Diese Dinge sind weitgehend auf den Screenshots von hagge und auch auf den von mir geposteten Bildern erkennbar. Wo siehst Du diese Effekte auf den neuen Bildern?

Auf fast allen Bildern sehe ich das.
Local Dimming-Bereiche werden gedimmt. Dabei werden Mitteltonbereiche ebenfalls abgedunkelt. Das hat auch Einfluss auf den Farbreiz von Buntfarben, wie auf Deinen zu erst eingestellten Screenshots zu erkennen ist.
Darüber hinaus werden helle Sterne am rechten Bildrand des "Schwimmer-Screenshots" erheblich dunkler abgebildet. Das ist eine Folge von Local Dimming. Von ihrer Leuchtstärke im Original (also mit ausgeschaltetem Local Dimming) sind diese Sterne nun weit entfernt.
Im Grunde werden viele Local Dimming-Felder aneinander gesetzt, die unterschiedliche Luminanzen und Gradationen aufweisen. Auf diese Weise wird das Originalbild massiv verändert und ist für Abmusterungen so nicht mehr brauchbar.
Sony macht das zugegebenermaßen schon recht gut, so dass sich ein ansprechender subjektiver Bildeindruck ergibt. Je nach Seherfahrung und Anspruch ans Bild sind User damit mehr oder weniger zufrieden.

pspierre schrieb:

Lass das besser mit der Mühe mit Deinen Fotos......spätestens die ivdividuellen Monitoreibstellungen der Betrachter machen das ganze illusorisch ......

Das sehe ich etwas anders. Hagges Screenshots sind durchaus brauchbar. Hier geht es ja nicht um eine Abmusterung von Displays, sondern um die Verhältnismäßigkeit von Abweichungen durch Local Dimming. Die Arbeitsweise von Local Dimming und die Unterschiede zwischen Local Dimming ein/aus sind auf den Screenshots gut zu erkennen, auch wenn ein Monitor nicht perfekt eingestellt ist.

Die Sterne sind nicht mehr so hell. Das habe ich gerade mal mit den primitiven Paint-Programm von Micosoft getestet.

Ich habe aus dieser Szene (Ohne LD-Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/424786/contact-ohne-ld_317415.jpg Mit LD-Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/424786/contact-mit-ld_317416.jpg) mehrere Sterne (zirka 20) mit der Farbauswahl markiert und dann habe ich die Farbe großflächig reproduziert. Mit aktivierten Local Dimming waren die gleichen Sterne immer dunkler. Sprich, die von mir getsteten Sterne waren bei Local Dimming etwas gräulicher, als die ohne Local Dimming. An der Aufnahme sollte dies nicht liegen, da das SONY Logo, anders als die Sterne, mit identischer Helligkeit geleuchtet hat. Das Spitzenweiß wird demnach zumindest in solch einer Situation zu 99% verringert. Aussagen, dass dies nicht der Fall ist, würde ich somit widersprechen.

George_Lucas (Beitrag #678) schrieb:

Auf fast allen Bildern sehe ich das. Local Dimming-Bereiche werden gedimmt. Dabei werden Mitteltonbereiche ebenfalls abgedunkelt.

Ja natürlich. Warum auch nicht. Wir haben es mit einem erweiterten Kontrastbereich zu tun! Da müssen doch alle Farben nachrutschen. Wenn nicht, *dann* hätten wir es mit einer völlig verkorksten Gamma-Kurve zu tun. Was erwartest Du von Local Dimming? Dass nur Schwarz (RGB=#000000) dunkler wird und alles andere bleibt? Natürlich nicht, alles wird insgesamt etwas dunkler.

Habe ich außerdem schon im Beitrag #649 geschrieben:

"Nochmal: auch dunkle Farben werden dunkler. Es ist ja nicht so, dass *nur* Schwarz dunkler wird, sondern der TV hat eine Kontrastspanne A (etwa der native Kontrast), wenn Local Dimming aus ist und einen deutlich größeren Kontrastbereich B, wenn Local Dimming aktiviert ist. Da sich am Weißwert nichts ändert, sind die Kurven dort identisch, laufen aber desto weiter auseinander, je dunkler das Bild wird. Eben weil der TV dann ein sehr viel dunkleres Schwarz nutzt. Das heißt aus Sicht des Betrachters rutschen dann die Farben, die nahe bei Schwarz sind, auch nach. Sonst hätte man ja nichts von dem erhöhten Kontrast. Die werden also ganz logischerweise dunkler.

Insofern wäre es umgekehrt seltsam, wenn sich in den Luminanzwerten *nichts* tun würde."

Das heißt alle Farben rutschen nach, die helleren weniger, die dunkleren mehr. Eben so, wie es mein Schaubild zeigt, das ich extra nochmal für Dich hier nochmal angebe. Ohne Local Dimming gilt die violette Helligkeitskurve, mit Local Dimming die grüne.

Das hat auch Einfluss auf den Farbreiz von Buntfarben, wie auf Deinen zu erst eingestellten Screenshots zu erkennen ist.

Was aber nicht so war, weil die Kamera andere Farben erzeugt hat. Genau darum habe ich ja diese Szenen nochmal neu aufgenommen. Und hier ist es besser zu sehen, nämlich dass sich nix ändert. Ich möchte Dich darum bitten, bezüglich der Farben nicht mehr die älteren Bilder zu referenzieren, sondern wenn dann die neueren.

Darüber hinaus werden helle Sterne am rechten Bildrand des "Schwimmer-Screenshots" erheblich dunkler abgebildet.

Weil wir insgesamt ein dunkleres Bild haben. Ist doch logisch. Messe doch mal die Helligkeit dieser Sterne über dem jeweiligen Schwarz, die bleibt in etwa erhalten. Bei anderen Sternen sieht man die Abdunkelung nicht so stark, weil die eben schon grundsätzlich etwas heller sind und darum im Bereich der Helligkeitsgerade, wo die Absenkung geringer ist. Oder anders gesagt, je weiter rechts auf der x-Achse ich in meinem Schaubild bin (=helle Luminanz), desto weniger ändert sich in der Helligkeit (violette und grüne Gerade liegen nah beisammen). Je weiter links ich im Bild bin (=dunkle Stellen), desto mehr ändert sich in der Helligkeit (violette und grüne Gerade sind weiter auseinander).

Von ihrer Leuchtstärke im Original (also mit ausgeschaltetem Local Dimming) sind diese Sterne nun weit entfernt.

Relativ vom neuen Schwarzwert aus gesehen eben nicht! Sie waren vorher auf x% Helligkeit zwischen Schwarz und Weiß und sind nachher wieder auf x% Helligkeit zwischen (dem neuen) Schwarz und (dem unveränderten) Weiß..

Im Grunde werden viele Local Dimming-Felder aneinander gesetzt, die unterschiedliche Luminanzen und Gradationen aufweisen. Auf diese Weise wird das Originalbild massiv verändert und ist für Abmusterungen so nicht mehr brauchbar.

Genauso wie Plasma nicht brauchbar ist, weil hier Weiß nicht korrekt darstellbar ist. Und? Hat euch das jemals gestört? Plasmas haben eben eine Nichtlinearität im hellen Bereich, LCDs mit Local Dimming im dunklen Bereich. Warum ist jetzt Plasma super und LCD unbrauchbar? *Beide* sind für Abmusterungen so nicht brauchbar.

Das sehe ich etwas anders. Hagges Screenshots sind durchaus brauchbar. Hier geht es ja nicht um eine Abmusterung von Displays, sondern um die Verhältnismäßigkeit von Abweichungen durch Local Dimming. Die Arbeitsweise von Local Dimming und die Unterschiede zwischen Local Dimming ein/aus sind auf den Screenshots gut zu erkennen, auch wenn ein Monitor nicht perfekt eingestellt ist.

Danke.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #680) schrieb:

Relativ vom neuen Schwarzwert aus gesehen eben nicht! Sie waren vorher auf x% Helligkeit zwischen Schwarz und Weiß und sind nachher wieder auf x% Helligkeit zwischen (dem neuen) Schwarz und (dem unveränderten) Weiß.

Das weiß wird verändert! Das kann man nicht abstreiten. Viele Mitglieder haben es auch erklärt, warum dies der Fall ist. Und selbst ich, der die Theorie nicht so gut beherrscht, konnte es mit einfachen Tests/Mitteln nachweisen.

Wenn die Behauptung, dass sich das Weiß durch Local Dimming nicht verschlechtert, weiterhin bestanden wird, ist jede Diskussion völlig zwecklos.

Relevanter als die absolute Helligkeit wäre aber nunmehr der Kontrast der sich zum Hitergrund, bzw der schwärze des Hintergrundes ergiebt.

Was wir wahrnehmen ist vornehmlich der Kontrast. Hierauf adaptiert unsere Sehohysiologie den nunmehr neuen Zustand
Bei niedrigerem Schwarzwert ist es also durchaus legitim, wenn die Helligkeit der Sterne absolut ebenfalls geringer wird, wenn denn ihre Kontrastwirkung zum Hintergrund dadurch erhalten werden würde..........

Um einen ursprünglich ggf definierte Kontrastwirkung (das heilige Orginal, von den die Cineasten hier gerne schwadronieren) zu erhalten, ware es also an sich sogar zwingend, dass die isoliert betrachtete Helligkeit der Sterne in ihrer Leuchtdichte etwas abnehmen, muss.


Immer dran denken dass all diese Effekte nur einer Sehphysiologischen Bewertung letzlich sinnvoll unterliegen, und nicht in einer isoliert messtechnischen , einzelner isolierter Objekte.

Insofern .......alles nicht so wild, wenn die Helligkeit der Sterne isoliert betrachtet etwas zurückgeht.

Und sollte das Kontrastbewertet ggf zu viel sein, kann digital in den hellen Pixeln eines Sterns auch noch nachgelegt werden,,,wie ich bereits weiter oben erläutert habe.
Das alles ist auch Bestandteil des Local Dimming und seiner zugehörigen Bildengine.

Eure Denkmodelle sind da schlicht etwas zu einfach gestrickt, um so "gerade aus" argumentieren zu können.

mfg pspierre

Supernovae (Beitrag #681) schrieb:

Das weiß wird verändert! Das kann man nicht abstreiten.

Ähm, warum sollte das sein? (Wohlgemerkt mit meiner Erklärung des Local Dimming als Basis, nicht irgendeiner anderen). Bei meiner Erklärung wird doch gar nicht gedimmt, wenn Weiß angezeigt werden muss. Wieso sollte sich Weiß dann ändern?

Viele Mitglieder haben es auch erklärt, warum dies der Fall ist. Und selbst ich, der die Theorie nicht so gut beherrscht, konnte es mit einfachen Tests/Mitteln nachweisen.

Dann zeige mir die Stelle, wo das erklärt wird. Und zwar nicht Anhand der Beamer-Blende, sondern anhand des Local Dimmings. Anhand der Beamer-Blende wurde es erklärt, aber die macht GLOBAL Dimming! Wie oft muss ich auf diesen Fakt noch hinweisen?

Gruß,

Hagge

Der Tonwertumfang kann von einem LCD problemlos nativ über die gesamte Bildfläche homogen und korrekt dargestellt werden - aber nur so lang Local Dimming deaktiviert ist.

Sobald Local Dimming eingeschaltet ist, verändern sich die Tonwerte dynamisch in (den gedimmten) Teilen des Bildes zum Original. Sie schwanken zudem Szenenabhängig. Es gibt überhaupt keine eindeutige Tonwertkurve mehr über das gesamte Display. Für eine präzise Farbdarstellung sind solche dynamischen Regelungen daher nicht zu gebrauchen.
Dazu trägt auch der relativ schlechte native Kontrastumfang eines LCD-TVs mit bei.

Mit entsprechenden Seherfahrungen, persönlichen Befindlichkeiten und Bildanspüchen ist das sogar mit bloßem Auge gut zu erkennen, wie Local Dimming arbeitet.
Deine Screenshots zeigen das teilweise deutlich auf.

hagge (Beitrag #683) schrieb:

Supernovae (Beitrag #681) schrieb: Das weiß wird verändert! Das kann man nicht abstreiten. Ähm, warum sollte das sein? (Wohlgemerkt mit meiner Erklärung des Local Dimming als Basis, nicht irgendeiner anderen).

Deine Erklärung von Local Dimming wird von deinen Bildern auch widerlegt. Die Sterne wurden doch dunkler.

George_Lucas (Beitrag #684) schrieb:

Dazu trägt auch der relativ schlechte native Kontrastumfang eines LCD-TVs mit bei.

Ist das nicht ausschließlich der Grund?


Eine Erklärung von mir, warum die Tonwertkurve nicht mehr eindeutig ist. Vielleicht nicht ganz richtig, oder unnötig, falls es alle bereits verstanden haben, aber ich versuch mich mal daran. Sie ist allerdings so allgemein, dass sie unlösbare Probleme aufdeckt.

Erst mal eine einfache Konstruktionen von einem Theorie LCD.
Der LCD hat ohne Local Dimming einen gewissen Tonwertbereich, in dem alle möglichen Farben für jeden Pixel abgedeckt sind, die das Panel zeigen kann. Gehen wir mal davon aus, dass dieser Tonwertbereich [0.5, 1] ist (also 0.5 bis 1). Gehen wir vereinfacht mal davon aus, dass die Spanne dieses Bereichs (0.5) die native Spanne und konstant ist, also wir mit dimming den Bereich verschieben können, aber die Spanne bei 0.5 bleibt.
Mit Local Dimming wird dieser Tonwertbereich dynamisch. Mittels Dimming kann der Bereich nun verschoben werden, zB zu [0.2, 0.7], oder gar [0, 0.5].
Dieses Modell ist sicherlich nicht richtig in der Praxis, aber das sollte für die Erklärung keine Rolle spielen, weil ich die Stärke der Fehler nicht bewerte.

Betrachten wir nun noch die Eingabe und machen es uns einfach und sagen die Eingabe hat grundsätzlich den Bereich [0, 1] und im Idealfall wird der auf eine Ausgabe von [0, 1], also 1:1 abgebildet (0.5 zu 0.5, etc).

Wenn ein LCD immer nur Eingaben zwischen [0.5, 1] erhalten würde, könnte er ein perfektes erreichen, in dem er 1:1 abbildet und [0, 0.5] in der Eingabe ignoriert. Passiert natürlich nicht. Wenn dieser Bereich überschritten wird, muss die Abbildung angepasst werden, dass man Eingaben in [0, 0.5] dennoch sieht, wodurch natürlich auch Eingaben in [0.5, 1] leiden.
Ein Local Dimming LCD könnte ein perfektes Bild darstellen, wenn die Spanne innerhalb einer Zone grundsätzlich maximal (0.5) beträgt, sei es [0, 0.5], oder [0.3, 0.7] ist dann egal.

Wenn immer aber die Spanne des LCDs überschritten wird, entstehen Fehler.
Blooming entsteht zB, wenn benachbarte Zonen Schwarz (0) darstellen sollen, aber dank weiterem Bildinhalt nun deutlich unterschiedliche Tonwertbereiche gewählt haben ([0, 0.5] und [0.5, 1] im Extremfall). Dies ist der offensichtliche Fall, der natürlich auch von den LCDlern als unschön betrachtet wird.

Unterschiedliche Tonwertbereiche müssen aber nicht immer auffallen. Haben wir entfernte Zonen A und B die, die jeweils die Bereiche [0, 0.5] (A) und [0.3, 0.8] (B) gewählt haben, warum auch immer, aber beide den Eingabewert (0.6) darstellen sollen, dann kann nur Zone B das prinzipiell korrekt tun. Dies kann schlimmer werden, wenn beide Zonen zB (0.2) und (0.6) darstellen müssen. Nun können beide Zonen theoretisch noch jeweils einen Wert korrekt darstellen. Damit allerdings beide Zonen beide Werte noch differenziert darstellen können, muss wieder die Abbildung von der korrekten 1:1 abbildung wieder verbogen werden. Zb. wird (0.6) in der ersten Zone mit (0.5) dargestellt und (0.2) in der zweiten Zone mit (0.3), aber die Werte dazwischen müssen ebenfalls mitverschoben werden.
Diese Fehler, behaupte ich, sind nicht unbedingt sichtbar, wenn einem die Referenz fehlt. Eine Referenz dabei kann allerdings der TV selbst sein, nämlich aus vorangehender Szenen. Die Wahl der Tonwertbereiche kann sich natürlich durch bewegte Bilder ändern. Bei einem Kameraschwenk zB kann es passieren, dass sich Tonwertbereiche verschieben (müssen), obwohl sich in der Quelle diesbezüglich nichts tut.

Ergo die Tonwertkurve ist also variabel, was Goerge ja auch die ganze Zeit kritisiert

Auf mich wirkten plasma in der Hinsicht bisher sehr stabil. Schwankungen habe ich bisher immer nur in Weiß gesehen, aber das habe ich bisher soweit minimiert, dass ich es nicht mal mehr im Extremfall sah, also im schnellen Wechsel von einem kleinen Fenster zu Vollbild Weiß.

hagge (Beitrag #671) schrieb:

Sag mal, stehst Du auf der Leitung? Ihr beide (Nudgiator und Du) behauptet, LOCAL DIMMING verhält sich wie GLOBAL DIMMING, nur halt in jeder Zone einzeln. Einfach so, das behauptet ihr einfach, ohne Beleg, ohne Erklärung.

Man könnte den Thread sofort schließen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, einen Messkopf samt Kalibriersoftware zu kaufen. Dann würdest Du innerhalb weniger Sekunden sehen, was Sache ist - vorausgesetzt, Du bist in der Lage, die Messcharts zu interpretieren. Du stellst hier zum 100sten Male Dinge in Frage, die außer Dir kein professioneller Kalibrierer jemals anzweifeln würde !

Und wo hat Master468 beschrieben, wie Local Dimming funktioniert?

Weißt Du eigentlich, wer sich hinter dem Usernamen Master468 in der Realität verbirgt ? Wohl eher nicht, sonst würdest Du ziemlich schnell GAAAANZ klein werden ! Der gute Mann besitzt eine Wissensbasis, von der Du nur träumen kannst ! Er hat übrigens alles schon mehrfach erklärt, Du hast es IMHO aber einfach nicht verstanden

Und wo hat Nudgiator beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Bitte sage es mir doch endlich mal. Nix habt ihr beschrieben! Wenn es so einfach wäre, nenne mir den Link und ich bin ruhig.

Schau Dir einfach die Graustufen- und Gamma-Charts Deines TVs mit einem Messkopf & Kalibriersoftware an. Mehr muß man dazu nicht sagen.

Bart1893 (Beitrag #657) schrieb:

man hat diese vorgleiche in den shootouts ja gemacht. davon gibt es bilder und videoaufzeichnungen.

Hallo

Traue keiner Statistik (Test) die/den du nicht selbst gefälscht hast!!!

Nui (Beitrag #658) schrieb:

Und weil ich ein Gerät habe, was das Bild nicht ordentlich ausgibt, soll ich versuchen das Bild mit einem Schärfefilter wieder zu retten?

Na Donnerwetter aber auch....... Damit könnte man aber eventuelle Fertigungstoleranzen der verschiedenen Geräte ausgleichen!

C-tecx (Beitrag #659) schrieb:

Welche TV nutzt du? Hört sich fast nach einem Samsung an.

Ei der Daus! Jede Wette, daß es mittlerweile auch ein Halb-Analphabet weiß, daß wir einen Sony KDL 55X4500 haben! Es steht auch in meiner Signatur.

C-tecx (Beitrag #659) schrieb:

Wenn du das Bild mit dem Kreuz meinst naja. Burosch ist wirklich nicht Maß der Dinge ....

Ach nicht? So so. Hoffentlich ließt der hier nicht mit!
Und es ist tatsächlich ein Testbild mit kleinen Quadraten über den gesamten Bildschirm. Dünne schwarze Linien auf grauem Hintergrund.........dürfen keine weiße Konturen "werfen". Dann wäre die Schärfe korrekt eingestellt.
Dein "Sharpness Patern" werde ich aber mal via Google suchen und anschauen.

George_Lucas (Beitrag #660) schrieb:

Für die native(!) Schärfedarstellung taugt sie aber kaum noch, weil Displays heute in aller Regel 1920 x 1080 Pixel haben. Die Testbilder werden also hochskaliert von PAL auf Full HD. Aufgrund von Skalierungsfehlern ist eine Pixelgenaue Abbildung daher kaum möglich. Hier bieten sich eher reine Full HD-Testbilder an, die es beispieslweise von Burosch gibt. Damit sind pixelgenaue Beurteilungen der Bildschärfe möglich.

Ach gugge an. Da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen!
Ich denke, der Punkt ist geklärt. Desweiteren besitzen wir noch eine Aufnahme von Premiere_HD. Die Sendung hieß HD-Perfekt. Die Sendung "macht" eine Schritt für Schritt-Anleitung zum Einstellen des TVs.................und verwendet etliche Burosch-Testbilder. Wirklich gut gemacht.

hagge (Beitrag #661) schrieb:

Gerade wenn ich die Variante von Sony anschaue, bin ich mir ziemlich sicher, dass es *nicht* so passiert. Weil da habe ich bei irgendwelchen Zoomfahrten keinerlei (!) Helligkeitsschwankungen. Und die Erklärung für Local Dimming, wie ich sie hier im Thread beschrieben habe, die ihr euch aber vermutlich noch nicht einmal durchgelesen habt,........

Jede Wette........siehe unseren TV.

Ansonsten kann ich Deine Beobachtungen bestätigen. Helligkeitspumpen kann ich wahrlich auch keines erkennen.

pspierre (Beitrag #666) schrieb:

Im übrigen bezweifle ich etwas, dass bei den neuen Pana Plasma der Schärferegler auf "Null" wirklich die Neutrtalposition sein soll, und nicht in wirklichkeit ein leichter Weichzeichner ist ......ich halte es für recht unwahrscheinlich ....... .....und eher für Wahrscheinlich, dass sich die "Null-Bildverbesserer-Philosophen" sich hier , ohne es zu merken, ggf ein wenig selbst ins Knie f....n

Bingo!

Und sonst Pierre.........schöne Erklärungen von Dir.

shaqiiii (Beitrag #665) schrieb:

Also hier ist mal ein Bild von dem damaligem test KRP 500 VS Sony:

driebolb (Beitrag #677) schrieb:

Jetzt wissen wir, warum sich Mary_1271 nicht mehr an den Vergleich erinnert !

Unsinn! Ich kann mich an diese Diskussion erinnern. Ich war ja reichlich beteiligt. Es war aber noch ein anderer Test........schön mit etlichen Bildern dokumentiert.

Nun zum Bild.

Ein Lehrer in der Schule fragt die Erstklässler:

Was fällt euch an diesen Foto auf? Da meldet sich die kleine Mary und antwortet:

Hier wurde vergessen das Local Dimming, also die lokale Verdunklungsmöglichkeit, zu aktivieren Herr Lehrer. Oder es ist aktiviert, aber die Helligkeit ist zu hoch eingestellt. Wir haben einen LCD mit Local Dimming. Und so sah das dort noch nie aus!
Außerdem, Herr Lehrer, ist auf dem Bild zu sehen, daß der LCD aus dem Winkel heraus fotografiert wurde. Daß ein gutes LCD-Display leider auch wenig blickwinkelstabil ist, weiß doch bereits jedes Baby kurz nach der Geburt, Herr Lehrer!

Dem Lehrer bleibt fast die Spucke weg und sagt:

Ich bin beeindruckt Mary. Note 1........setzen.

Jedenfalls habe ich bei uns noch niemals solche hellen Cinemascope-Balken gesehen. Leider weiß ich nicht aus welchem Film diese Szene sein soll, sonst könnte ich, falls wir diesen Film besitzen, diese Szene kontrollieren ob das Foto tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Vielleicht sollte ich meinen Senf inpunkto Fotos auch mal mit dazugeben. Wir besitzen u.a. z.B. eine Demo Blu-ray, die wohl zum Pioneer Kuro dazugehörte. Da sind wirklich schöne Bilder drauf, die den Schwarzwert schön rauskehren. Ich kann nur sagen........sieht verdammt gut aus.

Im Grunde muß ich aber zugeben, daß die Expertendiskussion meinen Horizont etwas übersteigt. Möglich, daß sich die Farben durch Local Dimming verändern........oder auch nicht usw. usw. Wir sind jedenfalls nach 4 Jahren 55X4500 mit der Kiste immernoch zufrieden, daß wir keinen Gedanken an einen neuen TV verschwenden müssen. Hoffentlich hat der Gute noch ein langes Leben.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #687) schrieb:

Nui (Beitrag #658) schrieb: Und weil ich ein Gerät habe, was das Bild nicht ordentlich ausgibt, soll ich versuchen das Bild mit einem Schärfefilter wieder zu retten? Na Donnerwetter aber auch....... Damit könnte man aber eventuelle Fertigungstoleranzen der verschiedenen Geräte ausgleichen!

Ich meine das ernst :P. Unbestimmte Fehler mit einem simplen Schärferegler wieder zu korrigieren funktioniert doch im Leben nicht.
Und was für Fertigungstoleranzen in der digitalen Bildbearbeitung stellst du dir vor? Wenn ein panel unscharf ist, wie auch immer es das schaffen sollte, sind ja schließlich keine Röhren mehr, hilft da immer noch kein schärferegler. Er schafft es vielleicht dich oder wen anders subjektiv zufriedener zu stellen, aber schärfer wird das nicht, der fehler des anzeigegerätes wird bestimmt nicht ausgeglichen und fehlerfrei bleibt es sowieso nicht, weil du eben überschärfungsartefakte bekommst

Wenn man einmal darauf scharf *hohoho* wurde, sind sichtbare überschärfungsartefakte ein absolutes no-go. Ich will hoffen, dass ich die von panasonic niemals zu sehen bekomme.

Mary_1271 (Beitrag #687) schrieb:

pspierre (Beitrag #666) schrieb: Im übrigen bezweifle ich etwas, dass bei den neuen Pana Plasma der Schärferegler auf "Null" wirklich die Neutrtalposition sein soll, und nicht in wirklichkeit ein leichter Weichzeichner ist ......ich halte es für recht unwahrscheinlich ....... .....und eher für Wahrscheinlich, dass sich die "Null-Bildverbesserer-Philosophen" sich hier , ohne es zu merken, ggf ein wenig selbst ins Knie f....n Bingo! :D

Und weil wir das Bild weich zeichnen, bekommt man das dezente Überschärfen bei aktuellen panasonicgeräten nicht deaktiviert (was laut Testern eigentlich nie in echtem Material zu entdecken seie, toi toi toi). Ihr könnt natürlich glauben, was ihr wollt. Macht die Unterhaltung natürlich lediglich sinnlos.

Nui (Beitrag #685) schrieb:

Deine Erklärung von Local Dimming wird von deinen Bildern auch widerlegt. Die Sterne wurden doch dunkler.

Weil die Sterne nicht weiß sind, sondern nur ein mittleres Grau!!!

Erst mal eine einfache Konstruktionen von einem Theorie LCD. Der LCD hat ohne Local Dimming einen gewissen Tonwertbereich, in dem alle möglichen Farben für jeden Pixel abgedeckt sind, die das Panel zeigen kann. Gehen wir mal davon aus, dass dieser Tonwertbereich [0.5, 1] ist (also 0.5 bis 1). Gehen wir vereinfacht mal davon aus, dass die Spanne dieses Bereichs (0.5) die native Spanne und konstant ist, also wir mit dimming den Bereich verschieben können, aber die Spanne bei 0.5 bleibt. Mit Local Dimming wird dieser Tonwertbereich dynamisch. Mittels Dimming kann der Bereich nun verschoben werden, zB zu [0.2, 0.7], oder gar [0, 0.5]. Dieses Modell ist sicherlich nicht richtig in der Praxis, aber das sollte für die Erklärung keine Rolle spielen, weil ich die Stärke der Fehler nicht bewerte.

Korrekt. Genau so habe ich es auch beschrieben.

Betrachten wir nun noch die Eingabe und machen es uns einfach und sagen die Eingabe hat grundsätzlich den Bereich [0, 1] und im Idealfall wird der auf eine Ausgabe von [0, 1], also 1:1 abgebildet (0.5 zu 0.5, etc). Wenn ein LCD immer nur Eingaben zwischen [0.5, 1] erhalten würde, könnte er ein perfektes erreichen, in dem er 1:1 abbildet und [0, 0.5] in der Eingabe ignoriert. Passiert natürlich nicht. Wenn dieser Bereich überschritten wird, muss die Abbildung angepasst werden, dass man Eingaben in [0, 0.5] dennoch sieht, wodurch natürlich auch Eingaben in [0.5, 1] leiden.

Genau. Ein normaler LCD wird also den Eingabebereich [0, 1] auf [0.5, 1] abbilden.

Ein Local Dimming LCD könnte ein perfektes Bild darstellen, wenn die Spanne innerhalb einer Zone grundsätzlich maximal (0.5) beträgt, sei es [0, 0.5], oder [0.3, 0.7] ist dann egal.

Korrekt. Und meine Behauptung ist, dass das in sehr vielen realen Bildern der Fall ist.

Wenn immer aber die Spanne des LCDs überschritten wird, entstehen Fehler.

Korrekt.

Blooming entsteht zB, wenn benachbarte Zonen Schwarz (0) darstellen sollen, aber dank weiterem Bildinhalt nun deutlich unterschiedliche Tonwertbereiche gewählt haben ([0, 0.5] und [0.5, 1] im Extremfall). Dies ist der offensichtliche Fall, der natürlich auch von den LCDlern als unschön betrachtet wird.

Korrekt. Da bringe ich gleich nachher Beispiele.

Unterschiedliche Tonwertbereiche müssen aber nicht immer auffallen. Haben wir entfernte Zonen A und B die, die jeweils die Bereiche [0, 0.5] (A) und [0.3, 0.8] (B) gewählt haben, warum auch immer, aber beide den Eingabewert (0.6) darstellen sollen, dann kann nur Zone B das prinzipiell korrekt tun. Dies kann schlimmer werden, wenn beide Zonen zB (0.2) und (0.6) darstellen müssen. Nun können beide Zonen theoretisch noch jeweils einen Wert korrekt darstellen. Damit allerdings beide Zonen beide Werte noch differenziert darstellen können, muss wieder die Abbildung von der korrekten 1:1 abbildung wieder verbogen werden. Zb. wird (0.6) in der ersten Zone mit (0.5) dargestellt und (0.2) in der zweiten Zone mit (0.3), aber die Werte dazwischen müssen ebenfalls mitverschoben werden.

Das wäre zwar eine denkbare Implementierung, es ist aber nicht die, die ich beschrieben habe.

Jetzt beschreibe ich mal, wie in "meiner" Logik diese Dinge aussehen. Eine Zone, die 0.6 darstellen muss, *kann* gar nicht auf den Bereich [0, 0.5] gedimmt sein. Sondern sie ist immer so gedimmt, dass der obere Wert des Bereichs dem hellsten Pixel entspricht. Eine Zone, die auf [0, 0.5] gedimmt ist, enthält also als hellstes Pixel maximal 0,5. Hellere Pixel kommen nicht vor. Oder andersrum gesagt, wenn in der Zone ein Pixel mit 0.6 vorkommt, darf die Zone minimal auf [0.1, 0.6] gedimmt sein.

Das heißt eine Zone kann immer *alle* Stufen bis zu ihrer *unteren* Grenze 100% korrekt (und ohne Farbverschiebung) darstellen. Denn die Stufen *in* ihrem Bereich kann sie ja korrekt darstellen, wie Du selbst gesagt hast. Und alle Stufen über der oberen Grenze kommen in dieser Zone gar nicht vor! Die werden also sozusagen auch korrekt dargestellt.

Bleiben also die Stufen unter der unteren Bereichsgrenze. Diese werden geclipped, die gehen also tatsächlich in Blooming unter. Und dass das Blooming doof ist und das Bild verändert, darüber sind wir uns einig. Aber alles das, was tatsächlich dargestellt werden kann, also alles über der unteren Grenze des Bereichs ist 100% linear und komplett ohne Gamma-Verschiebung darstellbar.

Die Wahl der Tonwertbereiche kann sich natürlich durch bewegte Bilder ändern.

Da in meiner Logik gar nichts verschoben wird, sondern nur mehr oder weniger die ganz dunklen Bereiche als Blooming geclipped werden, gilt das genau nicht. Sondern es ist eine völlig lineare Darstellung.

Gruß,

Hagge

Wie versprochen hier ein Bild von meinem Fernseher bei Tag.



Gruß,

Hagge

Also, heute habe ich mal Fotos gemacht, die die Arbeitsweise vom Local Dimming meines Fernsehers deutlicher machen sollen. Zuerst wie heute Mittag schon angekündigt das Bild mit den weißen Punkten. Hier das Original:



Zuerst mal wieder, wie dieses Bild im Normalfall aussieht, also ohne und mit Local Dimming bei 1s Belichtung:



Jetzt ziehe ich den Kontrast mal hoch, indem ich das Bild bei Local Dimming für volle 10s belichte:



Dabei wird das Blooming nun komplett offensichtlich, dieses Bild ist so ziemlich der Worst Case für Local Dimming.

Aber: obwohl es immer nur ganz wenige Pixel sind, die weiß sind und der überwiegende Teil der Zone schwarz ist, wird die Zone komplett hell geschaltet, also nicht mehr gedimmt. Das widerspricht aber ganz massiv der These von George und Nudgiator, die ja behaupten, dass der Dimming-Grad einer Zone von der Menge der hellen und dunklen Pixel abhängt. Bei so wenigen weißen Pixeln müsste die Zone dann aber noch fast komplett gedimmt sein.

Also bin ich gezielt hergegangen, und habe einmal selbst die Anzahl der Dimming-Zonen meines TVs bestimmt. Es sind keine 160 Zonen, sondern 15 x 7, also 105 Zonen. Eine Zone hat damit in etwa 128x154 Pixel. Dann habe ich ein Bild erstellt, das auf diese Dimming-Zonen abgestimmt ist.



Was ist die Idee? Wir haben hier drei Reihen mit Pixelgruppen. Die oberen beiden Reihen sieht man hier auf dem Vorschaubild kaum, aber sie sind da.

• In Reihe 1 sind es immer 2x2 weiße Pixel. Diese Zonen müssten also immer gleich gedimmt sein. Dazwischen ist immer eine Zone komplett schwarz. Hier soll man also einfach mal nur die Zonen sehen.
  
  
• In Reihe 2 sind es auch immer 2x2 Pixel, aber mit abnehmender Helligkeit: 255 (weiß), 223, 191, 159, 127, 95, 63, 31. Hier soll gezeigt werden wie die Helligkeit der Pixel Einfluss auf den Dimminggrad hat.
  
  
• In Reihe 3 sind es lauter reinweiße Pixelgruppen (Helligkeit 255), die aber immer größer werden: 1x1, 9x9, 17x17, 25x25, 33x33, 41x41, 49x49, 57x57 Pixel. Hier soll überprüft werden, ob die Anzahl heller Pixel Einfluss auf den Dimminggrad hat.

Schauen wir uns gleich das Ergebnis mit 10s Belichtung an:



Was können wir sehen?

• In Reihe 1 sind alle Dimmingzonen mehr oder weniger gleich hell, aber insgesamt sehr hell. Es findet also kein Local Dimming statt. Helligkeitsschwankungen sind einer ungleichen Ausleuchtung des Bildschirms geschuldet (z.B. eine leichte Cloud rechts oben im Bild, die hier den gesamten Bereich rechts oben aufhellt).
  
  
• In Reihe 2 nimmt das Blooming von links nach rechts ab. Das heißt das Dimming nimmt zu. Das Dimming hängt also sehr wohl vom hellsten Pixel ab. Passt perfekt auf meine These.
  
  
• In Reihe 3 überstrahlt das Weiß in den größeren Pixelgruppen aufgrund der langen Belichtungszeit komplett, aber man kann denke ich trotzdem erkennen, dass die jeweilige Dimming-Zone darum herum immer gleich hell ist. Höchstens ganz links bei dem einzelnen Pixel könnte man annehmen, dass trotzdem gedimmt wird.

Fazit

Diese Bilder entsprechen komplett meinen Erwartungen und stärken meine These bisher zu 100%. Sie widersprechen aber massiv der These von George und Nudgiator, die sagen, dass das Dimming vom Helligkeitsgrad der Zone abhängt, also von der Menge der dunklen und hellen Pixel. Würde das Dimming wie bei der Auto-Blende funktionieren, müsste so eine Zone mit wenigen weißen Pixeln sehr stark gedimmt sein. Ist sie aber nicht.

Gruß,

Hagge

Nudgiator (Beitrag #686) schrieb:

Man könnte den Thread sofort schließen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, einen Messkopf samt Kalibriersoftware zu kaufen. Dann würdest Du innerhalb weniger Sekunden sehen, was Sache ist - vorausgesetzt, Du bist in der Lage, die Messcharts zu interpretieren. Du stellst hier zum 100sten Male Dinge in Frage, die außer Dir kein professioneller Kalibrierer jemals anzweifeln würde !

Nur zu. Was soll ich machen? Ich habe mir extra ein Spyder 3 von meinem Kollegen ausgeliehen. Welche Software ist geeignet? Kann man damit einfach nur die Helligkeit messen? Mein Kollege meint, man muss mit der beigefügten Software immer den gesamten Kalibriervorgang durchgehen, um am Ende ein Chart mit den Helligkeitsverläufen zu erhalten. Gibt es da was geeigneteres?

Weißt Du eigentlich, wer sich hinter dem Usernamen Master468 in der Realität verbirgt ? Wohl eher nicht, sonst würdest Du ziemlich schnell GAAAANZ klein werden !

Ich hatte schon öfters mit ihm zu tun und schon sehr wohl gemerkt, dass er ein ziemliches As ist bei allem, was Farbdarstellung angeht. Das habe ich ihm auch schon per PM gesagt. Bisher ist er meiner Meinung nach *der* fähigste Mensch hier, was dieses Thema angeht. Allerdings weiß ich in der Tat nicht, wer dahinter steht.

Warum ich ganz klein werden soll, weiß ich allerdings nicht. Er hat auf Nicht-Linearitäten im dunklen Bereich bei LCDs mit LD und auf Nicht-Linearitäten im hellen Bereich bei Plasmas hingewiesen. Gut. Er hat aber hier im Thread *nicht* erklärt, wie Local Dimming funktioniert. Und das habe ich gesagt, mehr nicht.

Und wo hat Nudgiator beschrieben, wie Local Dimming funktioniert? Bitte sage es mir doch endlich mal. Nix habt ihr beschrieben! Wenn es so einfach wäre, nenne mir den Link und ich bin ruhig. Schau Dir einfach die Graustufen- und Gamma-Charts Deines TVs mit einem Messkopf & Kalibriersoftware an. Mehr muß man dazu nicht sagen.

Nein nein nein, in diesem Moment geht es um was anderes. Wo hast Du das beschrieben? George soll mir bitte den Beitrag nennen! Sonst nenne ich ihn jetzt demnächst einen Lügner. Ständig behauptet er, hier hätten Leute was (zum Teil schon mehrfach) erklärt, aber irgendwie kann er mir nie einen Verweis auf den zugehörigen Beitrag nennen.

Aber machen wir es mal anders. Hier alle Beiträge in diesem Thread von Dir:

#29: nur eine Frage
#42: Vorteile und Nachteile LCD
#47: Zwei Sätze zu nativem Schwarzwert
#66: Helligkeit von Plasmas
#96: Jahrzehnte bekannte Techniken, nix konkretes
#109: über Schwarzwertmessungen
#112: Du hast keine Lust mehr
#147: Hinweis auf die Kalibrierwerkzeuge in Deiner Signatur
#188: Hinweis auf ANSI-Kontrast vs. Schwarzwert
#191: Dimming ist immer mit Gammaanpassung verbunden, ohne Erklärung
#223: wie der native Schwarzwert gemessen wird
#226: Betrachtungen an einem LCD ohne LD
#229: Ein Satz zum Profibereich
#236: Spitzenweiß, aber keine Erklärung
#247: "Kauf Dir Messequipment"
#250: On-Off-Kontrastmessung
#252: Nur ein Zitat
#255: Kontrastwerte von zwei TVs
#259: ANSI-Kontrast-Messung
#263: ANSI-Werte sind plausibel
#292: Link auf teuren Profimonitor
#334: Hinweis auf vergleichbaren Beamer-Thread
#652: Gammaadaption, ohne Erklärung
#686: Dieser Beitrag, auf den ich gerade antworte

So, wo wurde hier von Dir erklärt, wie Local Dimming funktioniert?

@George
Jetzt hast Du es einfach, es sind schon alle Beiträge aufgelistet. Bitte nenne mir den Beitrag, wo nudgiator Local Dimming erklärt hat. Den ganzen Spaß können wir gerne auch für master468 machen.

Gruß,

Hagge

Die weißen Punkte sind mit Local Dimming nicht mehr so hell wie ohne Local dimming. Zwar ist der Unterschied wesentlich kleiner als bei den Sternen, aber es gibt ihn immer noch. Bei Paint sind die Punkte ohne Local Dimming (Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/424786/punkte-ohne-ld_318432.jpg) zu 100% weiß. Mit Local Dimming (Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/424786/punkte-mit-ld_318433.jpg) sind sie das nicht mehr.

Wir wissen doch gar nicht, wie stark hier (Bild: http://bilder.hifi-f...-hell-10s_318438.jpg) gedimmt wird oder nicht. Da fehlt noch das Bild ohne Local Dimming. Ohne Local Dimming kamen mir die Helligkeitsunterschiede zwischen dunklen Hintergrund und heller Zone größer vor.

hagge (Beitrag #689) schrieb:

Das wäre zwar eine denkbare Implementierung, es ist aber nicht die, die ich beschrieben habe.

Spielt aber auch keine Rolle. Mir ging es nur darum, dass es zu Fehlern kommen muss. Und ich behaupte, dass es die meißte Zeit so ist.

hagge (Beitrag #689) schrieb:

Bleiben also die Stufen unter der unteren Bereichsgrenze. Diese werden geclipped, die gehen also tatsächlich in Blooming unter.

Dann müssten aber einige Stufen komplett absaufen und der TV wäre für mich bereits müll. Ich weiß wie sehr das Bild bei einem plasma bereits darunter leidet, wenn man mal 1 oder 2 stufen unten rum abschneidet und der Effekt ist deutlich. Vermutlich etwas verstärkt durch den Direktvergleich
Aber ich glaube eh nicht, dass der LCD das so handhabt.

@ supernovae
die absoluten Werte der Kamera können wir direkt mal ignorieren
Das einzige was hier interessant ist, dass das Weiß wirklich nahe dem Anschlag der Kamera ist und vermuten lässt, dass nicht alle automatiken deaktiviert sind, sondern das hellste im Bild evtl immer auf das Maximum der kamera getrimmt wird.

Supernovae (Beitrag #693) schrieb:

Die weißen Punkte sind mit Local Dimming nicht mehr so hell wie ohne Local dimming. Zwar ist der Unterschied wesentlich kleiner als bei den Sternen, aber es gibt ihn immer noch. Bei Paint sind die Punkte ohne Local Dimming (Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/424786/punkte-ohne-ld_318432.jpg) zu 100% weiß. Mit Local Dimming (Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/424786/punkte-mit-ld_318433.jpg) sind sie das nicht mehr. Wir wissen doch gar nicht, wie stark hier (Bild: http://bilder.hifi-f...-hell-10s_318438.jpg) gedimmt wird oder nicht. Da fehlt noch das Bild ohne Local Dimming. Ohne Local Dimming kamen mir die Helligkeitsunterschiede zwischen dunklen Hintergrund und heller Zone größer vor.

Ich als Plasmabesitzer kann dazu nur sagen, dass die scheinbar "sichtbaren" Unterschiede in der Helligkeit, nichts gegen die viel zu hellen Spitzenlichter und viel zu dunklen großen hellen Flächen beim Plasmas sind(globale Kontrasterhöhung durch den ABL)!
Sicherlich kann und sieht so was spektakulär aus, aber vom Original ist das auch ein ganzes Stück entfernt! (Mir gefällt das persönlich auch sehr gut )

Ich habe abgedrehte Spitzenlichter bei plasma immer verhindert.

Weil Du mit sehr wenig Leuchtdichte auskommst!

Na und?

Ich würde ja schon auf 60 cd/m² - 70 cd/m² hoch gehen

hagge (Beitrag #692) schrieb:

[George soll mir bitte den Beitrag nennen! Sonst nenne ich ihn jetzt demnächst einen Lügner.

Du hast echt ne Macke!

hagge (Beitrag #692) schrieb:

Ständig behauptet er, hier hätten Leute was (zum Teil schon mehrfach) erklärt, aber irgendwie kann er mir nie einen Verweis auf den zugehörigen Beitrag nennen.

Ständig forderst Du "Beweise" und "Links". Ich habe nun schon einige Deiner "Nachfragen" mit Zitaten beantwortet. Aber da gehst Du einfach drüber hinweg!

Master468 hat detailiert darüber geschrieben, was bei einer veränderten Gradation mit Bunt- und Unbuntfarben passiert. Vergleichbares habe ich auch geschschrieben in diesem Thread. Dein Problem ist nur, dass Du es nicht verstehst.
Das fängt schon damit an, dass unterschiedliche Hersteller Local Dimming unterschiedlich implementiert haben. Angefangen mit der Anzahl der dimmbaren Felder, aufgehört bei der Gammaanpassung innerhalb der gedimmten Felder.

Nudgiator hat sogar sehr klar ausgedrückt (in einem Deiner verlinkten Beiträge!) warum(!) das Gamma Auswirkungen bei Local Dimming hat. Neu ist das nun wirklich nicht. Das sind alles Dinge, die seit Jahren bekannt, bewiesen und sogar leicht sichtbar sind.

Wenn Du den Einfluss der Gradation bei gedimmten Helligkeitspegeln in einzelnen Dimming-Bereichen weiterhin nicht verstehst, ist das nicht mein Problem. Ich bin weder dein Lehrer noch werde ich dafür bezahlt, Dir Dinge zu erklären, die Du gar nicht verstehen willst!

Supernovae (Beitrag #693) schrieb:

Die weißen Punkte sind mit Local Dimming nicht mehr so hell wie ohne Local dimming.

Nun, es sind im Prinzip weiße Punkte. Wie ich zu Beginn mit dem Testbild gezeigt habe, müsste bei dieser Belichtungszeit das Weiß schon komplett über den Jordan sein, das heißt beide Varianten müssten eigentlich komplett weiß sein. Wenn hier irgendwelche Abweichungen sind, hängt das vermutlich an was anderem: Kamera (CMOS-Sensor reagiert anders, wenn die Grundhelligkeit anders ist, Autofocus hat mehr oder weniger genau die Bildschirmebene getroffen), verwackelt (ich drücke ja den Auslöser, da kann theoretisch trotz Stativ was minimal wackeln), JPEG-Algorithmus (JPEG kann keine scharfen Kontraste). Außerdem gibt es ja Punkte, die auch mit Local Dimming noch sehr helle Pixel nahe Weiß haben, z.B. #RRGGBB=#FFFFF3.

Wir wissen doch gar nicht, wie stark hier (Bild: http://bilder.hifi-f...-hell-10s_318438.jpg) gedimmt wird oder nicht.

Um den absoluten Wert geht es ja auch gar nicht. Es geht um die relativen Verhältnisse zueinander in den Zonen. In der zweiten Reihe werden die hellen Bereiche um die Pixel nach rechts dunkler, so wie die Pixel selbst dunkler werden. In der ersten Reihe sind sie hingehend (weitgehend) gleich hell). Das heißt es entscheidet das hellste Pixel in der Zone, wie stark gedimmt wird. Sehr hell (weiß): wenig dimmen. Eher dunkel: mehr dimmen. Ob es noch irgendwie heller wird, wollte ich ja in der letzten Zeile zeigen, was aber wegen dem Überstrahleffekt der Kamera nicht so recht klappt.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #700) schrieb:

Das heißt es entscheidet das hellste Pixel in der Zone, wie stark gedimmt wird. Sehr hell (weiß): wenig dimmen. Eher dunkel: mehr dimmen.

Ah, Du lernst allmählich dazu! Noch vor kurzen sagtest du, dass Bildbereiche NICHT gedimmt werden, sobald Bildinhalte den maximalen Weißpegel besitzen.
Nun erklärst du uns, dass eine Zone wenig gedimmt wird, wenn das hellste Pixel sehr hell (Weiß) ist.

Das habe ich schon früh in diesem Thread geschrieben, wurde von Dir aber mit Nichtwissen abgestritten!

Ich bin schon neugierig, wann Du auch die anderen längst bekannten technischen Tatsachen erkennst, von denen Nudgiator, Master468, Lumi1 und ich von Anfang an schreiben...

George_Lucas (Beitrag #699) schrieb:

Darüber hinaus hat Master468 detailiert darüber geschrieben, was bei einer veränderten Gradation mit Bunt- und Unbuntfarben passiert.

Ja, und? Wenn ich eine Methode beschreibe, die ohne eine veränderte Gradation auskommt, was hat dann das von ihm Gesagte damit zu tun?

Das fängt schon damit an, dass unterschiedliche Hersteller Local Dimming unterschiedlich implementiert haben. Angefangen mit der Anzahl der dimmbaren Felder, aufgehört bei der Gammaanpassung innerhalb der gedimmten Felder.

Gut. Also mag der eine Hersteller eine Variante implementiert haben, die mehr auf Deine Denke passt, und der andere Hersteller eine Variante, die mehr auf meine Denke passt. Aber warum ist dann eins richtiger als das andere? Warum musst Du mir dann ständig Unwissen vorwerfen?

Das sind alles Dinge, die seit Jahren bekannt, bewiesen und sogar leicht sichtbar sind.

Und genau solche Beweise hätte ich gerne von Dir vorgelegt bekommen. Wenn das alles schon so lang bekannt ist, dann muss es auch eine Möglichkeit geben, das mit Links zu belegen. Solange das aber nicht passiert, ist es für mich einfach mal nur Deine Meinung.

Aber Deine Aussagen täuschen nicht darüber hinweg, dass es Dir an den Basic fehlt.

Wo denn. Dann geht doch mal in die Tiefe. Bist Du schon einmal darauf eingegangen, wo meine Logik des Local Dimming den Denkfehler hat? Du sagst immer, dass eine Gamma-Adaption Farbverfälschungen ergibt. Habe ich nie bestritten. Und ich verstehe das sehr wohl. Ich habe verstanden, was master468 gesagt hat, ich habe verstanden, was Du dazu gesagt hast, ich habe verstanden, was Nui erklärt hat. Ich habe immer nur gesagt, dass es in meiner Beschreibung des Local Dimming gar keine Gamma-Adaption gibt. Und es darum auch keine Farbverfälschungen gibt. Und ich versuche gerade mit den Bildern nachzuweisen, dass das Local Dimming meines Sonys so funktioniert, wie ich es beschreibe. Und ich habe wie gesagt schon einen dicken Widerspruch zu eurer Variante aufgedeckt.

Hast Du überhaupt schon mal versucht, meinen Gedankengang nachzuvollziehen? Mal ganz abgesehen, ob er nun richtig ist oder nicht? Verstehst Du, warum es bei mir keine Gamma-Adaption braucht? Also ist doch alles, was über Gamma-Adaption erzählt wird, an meinen Überlegungen vorbei argumentiert. Dann musst Du erklären und belegen, warum meine Überlegung falsch ist und *dann* können wir über die Probleme der Gamma-Adaption reden. Du musst doch Dein Gegenüber mitnehmen, warum etwas angeblich nicht so ist, wie er beschrieben hat. Du stellst aber immer nur angebliche Fakten auf, ohne technische Begründung. Oder lieferst Begründungen am falschen Anschauungsobjekt wie der Beamerblende. Du sagst immer, dass Du schon Bilder gebracht hast. Ja, von der Beamer-Blende. Und ich habe schon zigmal gefragt, was die mit Local Dimming zu tun hat.

Der einzige, der meiner Meinung nach bisher versucht hat, meinen Gedankengängen zu folgen, ist Nui. Er hat mir in Beitrag #689 schön beschrieben, wie bei einer gewissen Implementierung ein Adaptionsfehler auftritt. Aber auch da ging er von einer anderen Implementierung aus, als die, die ich beschrieben hatte. Ich frage mich immer, warum man sich in die Hölle der Gamma-Adaption begeben sollte, wo es dann zugegebenermaßen recht chaotisch zugeht, wenn man es doch auch ganz ohne hinkriegen kann? Meistens sind die einfachen Implementierungen die besten.

Ich kann mich auch nur schwer mit jemanden über die umfangreiche Thematik des Gamut nach ITU-R BT. austauschen, wenn als erstes die Frage kommt: "Wo habt ihr geschrieben, was ein Messensor oder Gamma ist."

Als ich hier die Einleitungsbeiträge geschrieben habe, hätte ich auch einfach mit Begriffen wie Local Dimming, Motion Blur und Blooming um mich werfen können. Habe ich aber nicht, ich habe jeden dieser Begriffe mit ein paar einleitenden Sätzen eingeführt, um auch Leuten das Verständnis zu ermöglichen, die nicht so tief in der Materie drinstecken. Warum sollte das Dir nicht auch möglich sein?

Hier verhindert ein tiefergehendes Eintauchen in die Thematik halt Deine fehlenden Basics. Da bringt es auch nichts, wenn du seitenlange Beiträge schreibst und deren Inhalt nicht vollumfänglich verstehst.

Und warum deckst Du dann nicht mal so einen Missstand auf? *Mit* Erklärung! Nimm Dir jetzt mal einen Punkt auf, der Dich stört. Und dann kauen wir den durch, bis wir bei einem Ergebnis sind.

Nudgiator hat sogar sehr klar ausgedrückt (sogar in einem Deiner verlinkten Beiträge!) warum(!) das Gamma Auswirkungen bei Local Dimming hat. Du verstehst es nur nicht.

Also erstens ist es logisch, dass dieser Beitrag bei der Liste dabei ist, da es ja *alle* Beiträge von Nudgiator in diesem Thread waren. Zweitens ist es jetzt lächerlich, wenn Du wieder nicht den passenden Beitrag nennst. Darum werde ich da jetzt nicht weiter drauf eingehen, bis der konkrete Link kommt.

Lies Dir diesen ganzen Thread noch einmal durch. In aller Ruhe. Vielleicht verstehst Du dann die Zusammenhänge, die innerhalb der Diskussion aufgekommen sind und von einigen Usern sehr trefflich beschrieben worden sind.

Ich habe mir schon sehr sehr viel in diesem Thread mehrfach durchgelesen. Aber vielleicht solltest *Du* das mal machen, denn Du scheinst noch keinen meiner Gedankengänge verstanden zu haben.

Wenn Du den Einfluss der Gradation bei gedimmten Helligkeitspegeln in einzelnen Dimming-Bereichen weiterhin nicht verstehst, ist das nicht mein Problem.

In meiner Definition des Local Dimming kommt keine Gradation vor! Das scheinst Du einfach nicht kapieren zu wollen. Ich male vielleicht später mal noch ein Bild.

Du gehst immer stillschweigend von einer Implementierung mit Gamma-Anpassung aus. Wer sagt denn, dass das so ist? Wenn es doch, wie Du selbst sagst, verschiedene Implementierungen gibt, wieso muss da bei jeder eine Gamma-Anpassung dabei sein? Ich habe eine Version beschrieben, die ohne Gamma-Anpassung auskommt und die ich sehr naheliegend finde und für die ich schon einige Anzeichen bei meinem Sony-TV gesehen habe. Also ist es zumindest theoretisch möglich, selbst wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass ich falsch liege und die Implementierung auch bei Sony anders ist. Dazu können wir hier gemeinsam überlegen, wie man das anhand von Beispielen herausarbeiten kann. Aber diesen Gedanken von vorneherein als falsch abzutun und mich als nichtwissend zu bezeichnen, das finde ich halt nicht gut und ziemlich anmaßend.

Warum bist Du nicht mal konstruktiver? Schlage mir Bilder vor, die ich erstellen kann und die dann gewisse Dinge zeigen oder widerlegen. Oder zeige anhand Deines Zweit-TVs mit LCD, der ja angeblich auch Local Dimming kann, Bilder, die etwas verdeutlichen. Und wenn Du die Originalbilder an mich weiter reichst, kann ich das Gleiche durchführen und wir können z.B. schauen, ob sich mein TV genauso oder ganz anders verhält.

Gruß,

Hagge

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sony ständig clipped. Das kann kein gutes Bild ergeben. Die Gradation zu verbieben ist defintiv die bessere Lösung. Mache ich an meinem Monitor auch.

George_Lucas (Beitrag #701) schrieb:

hagge (Beitrag #700) schrieb: Das heißt es entscheidet das hellste Pixel in der Zone, wie stark gedimmt wird. Sehr hell (weiß): wenig dimmen. Eher dunkel: mehr dimmen. Ah, Du lernst allmählich dazu! Noch vor kurzen sagtest du, dass Bildbereiche NICHT gedimmt werden, sobald Bildinhalte den maximalen Weißpegel besitzen. Nun erklärst du uns, dass eine Zone wenig gedimmt wird, wenn das hellste Pixel sehr hell (Weiß) ist.

Ähm, das ist doch das Gleiche. Das hellste Pixel entscheidet, wie stark gedimmt wird. Ergo wenn das hellste Pixel maximalen Weißpegel hat, wird nicht gedimmt. Ich vesteh jetzt nicht, was ich diesmal anders gesagt haben soll als früher.

EDIT: Ah OK, jetzt glaube ich, was Du meinst. Es sollte "Sehr hell (Richtung weiß): wenig dimmen" heißen.

Hagge

Nui (Beitrag #703) schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sony ständig clipped. Das kann kein gutes Bild ergeben.

Wieso? Geclipped wird ja nur in Zonen, in denen sehr helle Inhalte sind. Die überstrahlen dann sowieso im Auge schon bis zu einem gewissen Grad die dunklen Bereiche, so dass Details in den dunklen Bereichen nur schwer bis gar nicht zu differenzieren sind. So dass es dann gar nicht stört, wenn sie aufgrund von Blooming (=Clipping) tatsächlich fehlen.

Das ist so ein bisschen wie das MP3-Verfahren oder das JPEG-Verfahren. Man lässt die Dinge weg, die man sowieso kaum wahrnehmen kann, z.B. bei MP3 leise Frequenzen nahe bei lauten Frequenzen, und es fällt am Ende kaum bis gar nicht auf.

Was nun letztendlich mehr stört, eine verbogene Farbkurve mitsamt den hier beschriebenen Helligkeitsschwankungen in Bewegungen oder ein paar fehlende dunkle Details inmitten von hellen Bereichen, aber dafür keine Helligkeitsschwankungen, das ist für mich erst mal völlig offen. Dazu müsste ich mir diverse Beispiele anschauen, wo das eine und das andere gemacht wird.

Nui (Beitrag #694) schrieb:

Ich weiß wie sehr das Bild bei einem plasma bereits darunter leidet, wenn man mal 1 oder 2 stufen unten rum abschneidet und der Effekt ist deutlich.

Wenn man nur sehr dunkle Bilder betrachtet und dann unten noch was wegschneidet, dann fällt es vielleicht auf. Aber so direkt in Nachbarschaft von sehr hellen Bereichen? Fällt das wirklich so stark auf?

Gruß,

Hagge

Wahnsinn...

14 Seiten Diskutiererei über eventuell auftretenden Nachteile der Local Dimming Tricksereien der LCDs.
Dabei sieht selbst ein Blinder das im abgedunkelten Sehambiente Plasmas das bessere Bild im Bereich der Schwarzdurchzeichnung machen....

Ist ja auch logisch, wie soll man mit Local Dimming jemals die Genauigkeit einer pixelgenauen Ansteuerung erreichen?
Norbert S. hat vor kurzem einen 65VTW60 mit einem Schwarzwert gemessen der bei 0, 000 liegt, und mit seinem Equipment nicht mehr genauer zu erfassen war.

Das in Kombi mit pixelgenauer Ansteuerung dürfte für jeden LCD der Welt unerreichbar sein, sofern dieser keine 1920×1080 einzeln ansteuerbare LEDs als Lichtquelle nutzt.

LCDs haben durchaus auch ihre Vorteile wie die höhere Helligkeit oder das vollkommene Fehlen von IR.
Aber im abgedunkelten Heimkino ist der Plasma überlegen.

Ob man diesen Unterschied sehen kann (will) ist halt die Frage

hagge (Beitrag #705) schrieb:

Die überstrahlen dann sowieso im Auge schon bis zu einem gewissen Grad die dunklen Bereiche

Sowas hat pspierre auch immer behauptet, aber ich habe dann wohl Superaugen oder es ist je nach Situation einfach völliger schwachsinn
Ich habe bei einem plasma getestet, was ich sehe sobald ich ein vollweißes rechteck über die ersten Graustufen (1-16 bei 255 stufen) hinweg ziehe. Da passierte fast nichts. Und das ist keine Graustufen für mich verschwunden. Nur Schwarz wirkt besser.
Wobei man sagen muss, dass plasma feine dunkle details teilweise sehr wohl verschluckt. Dieses Jahr werden einige davon zum ersten mal bei panasonic aufgedeckt, weil das rauschen viel feiner wurde. Eine funktion die erst kaum erwähnung fand, auch von den profis. Yay

hagge (Beitrag #705) schrieb:

Was nun letztendlich mehr stört, eine verbogene Farbkurve mitsamt den hier beschriebenen Helligkeitsschwankungen in Bewegungen oder ein paar fehlende dunkle Details inmitten von hellen Bereichen, aber dafür keine Helligkeitsschwankungen, das ist für mich erst mal völlig offen. Dazu müsste ich mir diverse Beispiele anschauen, wo das eine und das andere gemacht wird.

Akzeptiere ich :). Ich behaupte zwar, dass ich kaum clipping akzeptiere.

hagge (Beitrag #705) schrieb:

Nui (Beitrag #694) schrieb: Ich weiß wie sehr das Bild bei einem plasma bereits darunter leidet, wenn man mal 1 oder 2 stufen unten rum abschneidet und der Effekt ist deutlich. Wenn man nur sehr dunkle Bilder betrachtet und dann unten noch was wegschneidet, dann fällt es vielleicht auf. Aber so direkt in Nachbarschaft von sehr hellen Bereichen? Fällt das wirklich so stark auf?

Ich meine ja. Aber ist für mich auch schon wieder was her, dass ich einen plasma vor mir hatte. Bei meiner Röhre kämpfe ich allerdings auch darum, die schattendetails wieder retten, wenn sie mal absaufen.

hagge (Beitrag #702) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #699) schrieb: Darüber hinaus hat Master468 detailiert darüber geschrieben, was bei einer veränderten Gradation mit Bunt- und Unbuntfarben passiert. Ja, und? Wenn ich eine Methode beschreibe, die ohne eine veränderte Gradation auskommt, was hat dann das von ihm Gesagte damit zu tun?

Weil Deine Methode eben doch eine veränderte Gradation besitzt und nicht über das gesamte Display gleichmäßig vorkommt.
Lies die Beiträge doch endlich mal.

hagge (Beitrag #702) schrieb:

Also mag der eine Hersteller eine Variante implementiert haben, die mehr auf Deine Denke passt, und der andere Hersteller eine Variante, die mehr auf meine Denke passt. Aber warum ist dann eins richtiger als das andere?

Das behauptet doch keiner. Das Feature "Local Dimming" unterscheidet sich nun mal von Hersteller zu Hersteller ein wenig und oftmals auch beim selben Hersteller.

hagge (Beitrag #702) schrieb:

Warum musst Du mir dann ständig Unwissen vorwerfen?

Weil Du das immer wieder abstreitest! Du bestreitest ja sogar ein paar Dinge, die auf Deinen neuen Screenshots (Übrigens Kompliment für die gelungenen Aufnahmen, das kriegen nicht viele so gut hin!) deutlich zu erkennen sind.

hagge (Beitrag #702) schrieb:

Und genau solche Beweise hätte ich gerne von Dir vorgelegt bekommen. Wenn das alles schon so lang bekannt ist, dann muss es auch eine Möglichkeit geben, das mit Links zu belegen.

Das wurde doch schon längst belegt. Aber Dir reichen fachlich korrekte Aussagen von diversen kompetenten Usern in diesem Forum nicht aus, obwohl diese Dinge auf Deinen eigenen Screenshots zu erkennen sind.
Was willst Du eigentlich noch bewiesen haben?
Geh doch einfach mal zu den Leuten in eurer Firma, die ein wenig Ahnung von der Materie haben und lass Dir das erklären. Immerhin arbeitest Du in einer Firma, die seit Anfang der 1990er Jahre in LCD macht!

Und leg Dir einen Messensor zu, wie den preiswerten Spyder 4 und HCFR. Das kostet keine 90 Euro zusammen und zeigt Dir deutlich auf, was passiert.
Dass Weiß mit eingeschalteten Local Dimming gedimmt wird, hast Du inzwischen ja auch schon festgestellt.

hagge (Beitrag #702) schrieb:

ich habe jeden dieser Begriffe mit ein paar einleitenden Sätzen eingeführt, um auch Leuten das Verständnis zu ermöglichen, die nicht so tief in der Materie drinstecken. Warum sollte das Dir nicht auch möglich sein?

Das passiert hier im Forum ständig. Ab einer gewissen inhaltlichen Dichte, geht es aber nur noch mit Fachbegriffen, weil alles andere einen viel zu großen Erklärungsaufwand verursachen würde. Die Folge wäre, dass die Diskussion nicht weiter in die Tiefe geht, weil immer wieder bei Adam und Eva begonnen werden müsste.

Und genau das geschieht hier im Thread. Oder warum denkst Du, dass Du dich seit Tagen im Kreis drehst und nicht vorwärts kommst? Die Themen hätte schon längst durch sein können.
Sind sie aber nicht für Dich, weil du in einigen Dingen nicht folgen kannst, weil es Dir schlicht an Grundwissen fehlt.

Und damit Du nicht nachfragen musst, wo das nun schon wieder steht: es steht hier:

hagge (Beitrag #702) schrieb:

In meiner Definition des Local Dimming kommt keine Gradation vor!

Mehr Unsinn geht einfach nicht. Was kommt als nächstes von Dir? In Deinem Sony-Farb-TV kommen keine Farben vor...?!

Es muss doch auf diesem Planeten jemanden geben der einen aktuellen Plasma und einen aktuellen LCD MIT Local Dimming testen und vergleichen kann.

Nachdem ich noch keinen LCD neben einem Plasma gesehen habe, der im Dunkeln "gewinnt", dies auch keinem anerkannten Test Bescheinigt wurde, fehlt mir hier einfach der objektive direkte Vergleich.

Der aktuelle Samsung LED soll hier ja besonders gut sein, da es auch keine Lichthöfe mehr geben soll.

Hier wäre ein direkter Vergleich mit einem aktuellen Plasma wirklich aufschlussreich. Gibt es da nicht 2 Kollegen im Forum die einmal einen Shootout veranstalten wollen.

Fotos von einzelnen Geräten sind wenig Aussagekräftig. Da schaut sogar mein 100 Euro LCD Monitor super aus, bzw. anders formuliert, kann man ihn so fotographieren das man die Fehler nicht am Foto sieht: Perfektes Schwarz, toller Kontrast. In Wirklichkeit ist Schwarz aber dunkelgrau und es gibt Lichthöfe an den Rändern. :-)

da OLED in der Produktion seine Schwierigkeiten hat, wird diese Technik nicht so schnell diesen Streit beenden. Mit dem Ende von LCD und Plasma wäre das hier obsolet.
Man könnte natürlich weiter über tote Technologien diskutieren, macht aber über die Röhre z.B. auch so gut wie keiner mehr.
Eine andere Möglichkeit das hier zu einem baldigem und befriedigendem Ende zu bringen, sehe ich jedenfalls nicht.
Wenn das jetzt noch nicht geklärt ist nach 14 Seiten, wird es weitere 14 Seiten so gehen. Dabei heißt es doch immer: der Klügere gibt nach.

Ich pack schon mal die Chipstüte aus

@Bruce2019
Ob du es glaubst oder nicht, aber ich habe seit genau einer Woche einen Sony 55W905 da und meinen 50VT50 in nebenraum gestellt

Problem ist leider ( Das ist auch der Grund wieso ich mir hier lange nicht zu Wort gemeldet habe) das ich beide Geräte nicht nebeneinander Stellen kann und ich auch beim zuspielen nicht dafür Ausgelegt bin auf zwei Geräten ein Bild zu zeigen....

Ich habe aber noch vor einen Ausführlichen erfahrungsbericht zu schreiben
Der bezieht sich dann aber leider nicht auf einen 1 zu 1 vergleich sondern einen indirekten vergleich.....

Zuspielung kann einfach mittels USB Stick erfolgen. Die ganzen Demo Clips kannst du damit auf beiden Geräten abspielen, das hab ich bei meinem ST30 vs. ST60 Vergleichen auch so gemacht.

2 USB Sticks und ein paar von den Demo Clips und los geht's. Das wäre sicherlich eine Bereicherung für dieses Thema.

http://www.demo-world.eu/trailers/high-definition-trailers.php

Subjektive Vergleiche in Raum A und Raum B, werden hier nur für weitere Verwirrungen und Vorwürfe der subjektiven Betrachtung führen.

Vermute ich...

Das ist z.b. der (relative) Schwarzwertunterschied des ST30 und ST60, also 2011 vs. 2013.

Einzeln haben beide einen extrem guten Schwarzwert. Nur im direkten Vergleich sieht man aber (deutlich) den Unterschied. Und dies nur bei Szenen wo überwiegend Schwarz zu sehen ist.

Wie immer wirkt es hier stärker als Real, aber der Unterschied ist in real deutlich zu sehen.

Hier hat sich bei Plasmas einiges getan. Nicht nur in Sachen Schwarzwert, auch im Kontrast/Leuchtkraft. Die 2013 Geräte spielen hier in einer (neuen) Liga.

Hier ST30 vs. ST60:



Hier VT50 vs. ST60: