Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Nudgiator (Beitrag #863) schrieb:

Das wird mein letzter Beitrag zu der Sache. Ich kalibriere seit etlichen Jahren die verschiedensten Beamer und TVs, habe hier im HiFi-Forum unzählige Postings zum Thema Kalibrierung, Schwarzwert, Kontrast, Gamma, Gamut etc. veröffentlicht, bin Beta-Tester von CalMAN und LightSpace CMS und besitze zahlreiches Kalibrierequipment. Verzeihe mir daher bitte, daß ich mit der Zeit einfach keine Lust mehr habe, uralte Themen immer wieder neu zu beleuchten, obwohl diese schon unzählige Male diskutiert wurden. Ich war selbst daran beteiligt, also weiß ich auch, wovon ich rede. Du kannst Dir aber auch gerne die Mühe machen alle meinen 13000+ Beiträge dahingehend zu durchforsten. In diesem Sinne ...

Auch von mir noch ein paar letzte Sätze hierzu: Ich sprach nur von Deinen Beiträgen in diesem Thread hier. Wenn Du schon vieles zu diesem Thema geschrieben hast, dann mag das sein, aber hier kam wenig bis gar nichts und auch keine Verweise auf diese anderen Beiträge. Ich wollte hier eine Art Referenzthread zu diesem Thema Plasma vs. LCD machen, da hätte es meines Erachtens gut getan, wenn man solche Betrachtungen konkret hier gehabt hätte, wie George und Du es hier immer andeutet, dass es sie gibt. Du hättest ja durchaus ein paar eigene Beiträge hier hereinkopieren können, so dass es hier halt nochmal gestanden wäre und Du es nicht nochmal neu hättest formulieren müssen. Aber wie gesagt, es kam ja nicht mal ein Hinweis darauf.

Ansonsten möchte ich anmerken und nochmal beteuern, dass ich nie irgendwie Dein Wissen oder Deine Fachkompetenz angezweifelt habe. Ich habe nur die Art und Weise kritisiert, wie Du hier in diesem Thread aufgetreten und mit mir umgegangen bist. Denn umgekehrt galt diese Höflichkeit nicht, Du hast mir von Anfang an Unwissenheit und Inkompetenz vorgeworfen. Obwohl Du mich weder kennst noch genau weißt, was mein Wissensstand ist. Darum wurden dann in der Folge auch ein paar meiner Antworten etwas ruppiger, als ich es üblicherweise hier im Forum formuliere. Zumal ich nach wie vor glaube, dass der Großteil meiner Ausführungen hier schon korrekt sind. Dieser Meinung bist Du zwar nicht, aber da Du (bis auf den Kontrast) auf keinen konkreten Fehler hingewiesen hast, trotz mehrfacher Bitten, kann ich das jetzt auch nicht ändern.

Gruß,

Hagge

konstrastfan (Beitrag #858) schrieb:

Hä? Hab ich gesagt, dass deine Aussage prinzipiell falsch ist?

Nun gut, vielleicht tue ich Dir unrecht und Dein Beitrag ist einfach unglücklich zwischen die anderen geraten, so dass ich ihn zu direkt damit assoziiert habe. Wenn dem so war, dann entschuldige ich mich dafür. Es war nur seltsam, dass wenn ich Werte A und B für einen LCD nenne, dass dann Werte C und D von Dir kommen, die wieder extrem anders aussehen. Irgendwie hat jeder seine eigene Quelle für Schwarzwerte und Kontraste und ständig kommt wieder ein neuer Wert. Bei den 2013er-Panasonics war nun schon von "unmessbar" bis 0,007 cd/m² oder gar noch mehr alles dabei.

Aber gut, lassen wir das. Ich war wie gesagt nur erstaunt, dass jemand den ach so tollen Kontrastwert eines Plasmas so stark verschlechtern sollte, indem er eine so niedrige Helligkeit einstellt. Zumal der Kontrast (mal als kompromiss formuliert) dann nicht mehr viel besser ist als bei einem LCD. Haken wir das Thema 40 cd/m² damit ab.

Bliebe der andere Punkt, dass die gemessenen Werte immer so seltsam unterschiedliche Weißwerte ergeben, so dass man meinen könnte, dass die Fernseher vorher nicht vorjustiert waren. Den Punkt halte ich aufrecht, da damit eine Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.

En VTW60 hat einen Schwarzwert von 0,007 im ANSI und eine min. Helligkeit von 50-60cd/m² im Vollbild.

Oh Mann, mir schwirrt der Kopf von den ganzen Bezeichnungen. ST, STW, VT, VTW, GTW, was auch immer. Könnte mal jemand die ganzen Dinger zusammentragen inklusive ihrer Kontraste und Schwarzwerte? Damit das endlich mal in einem Beitrag beisammen steht? Ich kann (und mag) mir das nicht merken, wer nun den super Schwarzwert und den miesen Weißwert hat und wer nen ordentlichen Weißwert und dafür einen schlechteren Schwarzwert.

Wie willst du diese Werte mit einem LCD erreichen?

Mir kommt die Antwort "mit Local Dimming" jetzt irgendwie zu einfach vor. Da muss irgendwo noch ein versteckter Haken sein...

Aber bitte nehmen wir einen VT30 mit 0,014 und 40cd/m², immer noch 2850:1,

Also ich hatte diese Zahl für einen VT50 notiert...

das bezieht sich auch nicht auf deine Aussage!!! Damit wollte ich nur demonstrieren, dass ein LCD verdammt hell werden müsste bei gleichbleibendem Schwarz, um auf den Kontrast eines Plasmas zu kommen. So gut ist der SW vom Plasma. Darfst nur du Aussagen machen und alle sollen sich darauf beziehen und du bestimmst wie der Laden hier läuft oder was? :Merkst du denn immer noch nicht dass dein Verhalten auf wenig Gegenliebe stößt und du beschwerst dich dann noch?

Du musst aber verstehen, dass ich es auch nicht ganz leicht in diesem Thread habe. Mein Anliegen mit dem Local Dimming war eigentlich ganz einfach. Ich wollte sagen, dass mal der LCD mit LD besser aussieht (da er ggf. niedrigeres Schwarz als Plasma hinkriegen kann, ja, ich weiß gegen die 2013er-Geräte ist das nicht mehr so leicht), mal der Plasma. Darum habe ich hier ein Unentschieden im Vergleich gegeben.

Dass ich hier auf so eine Wand des Unverständnisses treffe, so dass noch nicht mal ein recht einfaches Verfahren, das ich beschreibe, verstanden wird, hätte ich nicht gedacht. Dass sich so wenige überhaupt dazu einlassen, meinem Gedankengang zu folgen und *versuchen*, das Local Dimming zu verstehen. Stattdessen werden immer *andere* Verfahren beschrieben und dann irgendwelche Nachteile an diesen anderen Verfahren aufgezeigt. Und wenn ich dann sage, dass ich das aber so gar nicht beschrieben habe und darum dieser Nachteil bei meiner Vorgehensweise gar nicht auftritt, dann wird mir Ignoranz vorgeworfen.

Dazu immer so unspezifische Gummi-Beschuldigungen, so dass ich nie konkret auf einzelne Punkte eingehen kann, sondern auch in genau so unspezifische Antworten gezwungen werde. Ich glaube ich muss das ändern, nur noch sachlich antworten und künftig solche unspezifischen Anschuldigungen mit einem kurzen Kommentar abtun.

Gruß,

Hagge

2013ener Panasonic Plasma-Modelle - Preisklasse fallend

SW = Schwarzwert

60ZT60 = SW 0,001cd/m² /// ANSI SW 0,002cd/m² bis 0,003cd/m² /// On/Off 94,000:1 /// ANSI 20,333:1

65VTW60 = SW 0,001-0,002cd/m² /// ANSI SW 0,004cd/m² /// On/Off 56,750:1 /// ANSI 17,781:1
55VTW60 = SW 0,005 cd/m² /// ANSI SW 0,006 bis 0,007 cd/m² /// On/Off 30,000:1 /// ANSI 11,300:1
50VTW60 = SW 0,004-0,005cd/m² /// ANSI SW 0,007cd/m² /// On/Off 30,000:1 /// ANSI 13,000:1

50GTW60 = SW 0.004 cd/m2 /// ANSI SW 0,004cd/m² /// On/Off 60,000:1 /// ANSI 23,750:1

42STW60 = SW 0,005 cd/m² /// ANSI SW 0,006cd/m² /// On/Off 24,300:1 /// ANSI 16,431:1

Ein 2013er Premium LCD im Vergleich
55F8000 = SW 0,04cd/m² /// ANSI SW 0,05cd/m² /// On/Off 3,000:1 /// ANSI 2,121:1

Quelle: AVForums.com


....55...........................VTW60
.....l..................................l
Bilddiagonale..............Serie

In diesem Jahr gibt es die 60iger Reihe, 2012 gab es die 50iger und 2011 die 30iger.

Das "W" soll meines Wissens für die C+ Kompatibilität stehen.

Ein kurzer Input zum Thema Kontrast:

http://www.youtube.com/watch?v=Le1ZzFLYOiU

Detail Infos:

http://www.chromapure.com/colorscience-contrast.asp

So wie ich es verstehe ist der Reale Kontrast der ANSI Kontrast. Eben mit den schwarzen und weißen Rechtecken am Bildschirm.

Das ist sozusagen die Norm.

Und noch etwas zum Thema: Kontrast und Hintergrundbeleuchtung. Ich schaue eigentlich immer mit Hintergrundbeleuchtung, musst jetzt beim ST60 aber feststellen, das man den wahnwitzigen Schwarzwert erst im Dunkeln voll wahrnehmen und darin förmlich eintauchen kann.

Hier ein objektiver/subjektiver Vergleich mit Hintergrundbeleuchtung und Ohne. Mit Hintergrundbeleuchtungen sind solche Szenen hier schon genial, schaltet man diese aber aus, wird von dem Bild einfach nur überwältigt, und in den Bann gezogen, da man wirklich "mitten drinnen ist".

Das muss man nicht machen, aber kann man, und es ist Leider Geil.

George_Lucas (Beitrag #774) schrieb:

Nui (Beitrag #755) schrieb: George_Lucas (Beitrag #752) schrieb: hagge (Beitrag #700) schrieb: Sehr hell (weiß): wenig dimmen. Eher dunkel: mehr dimmen. Wie soll dieses Posting von Dir anders verstanden werden, als dass auch "weiße" Bildinhalte gedimmt werden? Er hat schon längst darauf geantwortet, dass er sich an dieser Stelle falsch ausgedrückt hatte. Warum schreibt er das dann nicht als Antwort?

Das ist so ein Paradebeispiel. Ich schreibe zig mal, dass ich eben genau das nicht feststelle, dass Weiß gedimmt wird. Und der einzige Satz, wo man das versehentlich vielleicht hätte rauslesen können (denn er war auch nicht so formuliert, dass man eindeutig nur Deine Deutung herauslesen konnte), den hatte ich schon längst in Beitrag #704 richtiggestellt, bzw. von seiner Mehrdeutigkeit befreit.

Und trotzdem bringst Du ihn dann wieder. Das zeigt, dass Du meine Antworten gar nicht richtig liest. Und dass mir solche Mehrdeutigkeiten jetzt fortlaufend passieren würden und ich sie ständig zurücknehmen müsste, ist ja auch nicht richtig.

Aber gut, ich will solche Metadiskussionen künftig nicht mehr mitmachen. Darum lasse ich es jetzt hierbei bewenden und wende mich dem Teil Deines Postings zu, der erfreulich konkret ist.

Wenn Local Dimming eingeschaltet ist, wird der Helligkeitspegel in den einzelnen Zonen (wenn diese gedimmt werden) aber verändert. Das führt dazu, dass innerhalb dieser Zonen die Potenzfunktion zwar weitgehend erhalten bleibt, aber genau dadurch das Gamma die Helligkeitspegel verändert. Dadurch werden identische Bildinhalte in unterschiedlichen Zonen (gedimmt und nicht gedimmt) unterschiedlich hell dargestellt. Die Folge sind unterschiedliche Farbreize, trotz gleich Farbmischung.

Berücksichtigst Du bei dieser Betrachtung, dass ja nicht nur die Helligkeit des Backlights sich ändern kann, sondern gleichzeitig auch die Pixel weiter "aufgemacht" werden können? Wenn ich das Backlight herunterfahre (dimme) und gleichzeitig die Durchlässigkeit des Pixels im Panel erhöhe, kann ich durchaus die Helligkeit von Bildpunkten erhalten. Ich habe das schon oft als Beispiel gebracht: Wenn ich ein Pixel mit 50% Helligkeit anzuzeigen habe, dann kann ich das sowohl mit 100% Backlight und 50% Durchlässigkeit im Panel erreichen, als auch mit 50% Backlight und 100% Durchlässigkeit im Panel, sowie durch zig andere Kombinationen dazwischen.

Damit ich nicht aus Versehen ein Pixel doch abdunkele, darf ich eben nur genau maximal so weit dimmen, wie das hellste Pixel in der Zone vorgibt. Würde ich mehr dimmen, würde genau dieses hellste Pixel (trotz 100% Durchlässigkeit im Panel) zu dunkel erscheinen. Das darf nicht sein. Darum die Bedingung, dass nicht dunkler gedimmt werden darf als das hellste Pixel in der Zone. Diese Bedingung ist essenziell wichtig für meine Behauptung, dass keine Gamma-Anpassung notwendig ist.

Oder es werden identisch helle Sterne in verschiedenen Zonen unterschiedlich hell reproduziert.

Und genau das gilt dann eben nicht mehr. Um beim Zahlenbeispiel von eben zu bleiben: nehmen wir an, die Sterne haben diese 50% Helligkeit. Dann kann so ein Stern doch in einer ungedimmten Zone A mit 100% Backlight und 50% Pixeldurchlässigkeit dargestellt werden und in einer auf 50% gedimmten Zone B durch 50% Backlight und 100% Pixeldurchlässigkeit. Und in einer Zone C mit auf 80% gedimmten Backlight mit einer Pixeldurchlässigkeit von 62,5%. Sprich trotz unterschiedlichem Dimming-Grad in den drei Zonen sind die jeweiligen Sterne alle *gleich* hell. Ist das denn nicht nachvollziehbar?

Da diese Änderungen nicht starr stattfinden, sondern dynamisch, können diese Effekte auch Helligkeitspumpen und Farbveränderungen erzeugen, je nach Quellmaterial und Arbeitsweise von Local Dimming sind diese negativen Effekte mal mehr und mal weniger zu sehen. Sie sind aber grundsätzlich vorhanden!

Auch wenn Du mir jetzt an die Gurgel springen willst, aber wenn Du meine Logik für Local Dimming ansetzt, dann sind diese Sterne doch wie soeben beschrieben gar nicht unterschiedlich hell und darum gibt es auch kein Helligkeitspumpen.

Und genau hier unterscheidet sich Local Dimming von Global Dimming. Wenn ich beispielsweise bei Local Dimming ein einzelnes weißes Pixel im Bild habe, dann wird genau diese eine Zone nicht dimmmen, aber der Rest halt doch. Das heißt ich hätte überwiegend ein perfektes schwarzes Bild und eine Dimming-Zone mit Blooming.

Würde man aber eine ähnliche Logik bei Global Dimming verwenden, dann würde ein einzelnes weißes Pixel im Bild jedwedes Dimmen verhindern. Dort will man aber dennoch dimmen, wenn viele dunkle Pixel da sind und darum muss dort dann das Gamma angepasst werden. Das führt aber bei Pixeln, die heller als der Dimminggrad sind, dazu, dass sie über die Farbtabelle nicht mehr (genügend) auskorrigiert werden können, so dass sie durch das Dimming dann doch dunkler erscheinen, als sie eigentlich sein müssten.

Beispiel: In einem völlig schwarzen Bild ist ein Stern mit 50% Helligkeit vorhanden. Das Global Dimming möchte aber einen sehr guten Schwarzwert erreichen, schließlich ist der überwiegende Teil des Bildes schwarz. Also dimmt es z.B. auf 25% runter. Der 50%-Stern müsste nun theoretisch über die Farbtabelle auf 200% Helligkeit angehoben werden, damit er in der Multiplikation mit dem 25% Backlight mit den gewünschten 50% Helligkeit angezeigt wird. Das geht aber nicht, sondern logischerweise nur maximal 100%. Also kann der Stern nur mit 100% Helligkeit (Durchlässigkeit) im Panel dargestellt werden, was in der Kombination mit dem Backlight nur noch 25% Helligkeit ergibt. Der Stern ist also deutlich dunkler geworden.

Bei so einem Global Dimming habe ich dann in der Tat Helligkeitsschwankungen.

Wird Local Dimming ausgeschaltet, werden alle Elemente des Originals wieder korrekt dargestellt. Der Nachteil ist dann zwar ein relativ schlechter Schwarzwert auf der einen Seite,

Das ist klar. In anderen Worten: wo nicht gedimmt wird, kommen auch keine Dimmingprobleme vor, aber ich habe auch nicht die Vorteile eines höheren Kontrasts.

auf der anderen Seite erhält der Nutzer eine höhere Maximalhelligkeit mit LCD-TVs in allen Zonen (weil nicht gedimmt wird).

Und das stimmt schon nicht mehr. Da der Dimminggrad der Zone nach meiner Beschreibung immer durch das hellste Pixel in der Zone gegeben ist, dieses hellste Pixel also sinngemäß immer durch ein dem Helligkeitsgrad dieses Pixels entsprechendem Backlight und 100% Pixeldurchlässigkeit dargestellt wird, wird nie ein hellstes Pixel in einer Zone durch das Dimming dunkler.

Achtung! Das gilt bei eingeschaltetem Dimming im Vergleich der Zonen und im Verlauf der Zeit. Zwischen ein- und ausgeschaltetem Dimming kann es sehr wohl einen Helligkeitsunterschied geben. Denn der Kontrast des TVs als Gesamtes steigt ja mit Local Dimming an. Da dabei grundsätzlich der Weißwert erhalten bleibt, sinken die dunkleren Helligkeitsstufen beim Aktivieren von Local Dimming nach unten, und zwar in dem Maße, wie sich der native Im-Bild-Kontrast zum Im-Bild-Kontrast mit LD unterscheidet. Letzteres ist es, was man auf meinen Fotos sehen kann.

So lange alle Bildinhalte des Originals mit korrekten Pegeln reproduziert werden, ist eine korrekte Darstellung gewährleistet.

Korrekt. Aber das ist doch bei den Sternen gegeben. Die einzige Stelle, wo ich einen falschen Pegel bekomme, ist wenn ich nicht genug dimmen kann, um einen sehr tiefen Schwarzwert darzustellen. Dann habe ich Blooming und der Schwarzwert säuft im Blooming ab. Aber solange ich nur Kontrastunterschiede innerhalb einer Zone habe, die den nativen Kontrast nicht übersteigen, habe ich doch eine perfekte 1:1-Abbildung der Helligkeiten, selbst wenn ich unterschiedliche Zonen unterschiedlich stark dimme. Also habe ich in all diesen Fällen ein perfektes Bild *ohne* jedwede Farbabweichung. Und selbst wenn ich irgendwo scharfe Helligkeitskanten habe, so dass der native Kontrast in einer Zone überschritten wird, dann gibt es genau dort Blooming, aber im Rest vom Bild kann trotzdem alles perfekt aussehen.

Die Bildqualität steigt mit zunehmenden nativen Kontrastumfang, weil die Differenz zwischen Schwarz und Weiß steigt, was unserem subjektiven Seheindruck entgegenkommt.

Auch klar. Genau deshalb will man ja Local Dimming, damit der Kontrast von LCD verbessert werden kann.

Gruß,

Hagge

Supernovae (Beitrag #867) schrieb:

2013ener Panasonic Plasma-Modelle - Preisklasse fallend

Super. Ganz ganz herzlichen Dank! Wenn man nicht so in der Plasma-Welt drin steckt, kann man durch die doch sehr ähnlichen Namen schon leicht verwirrt werden. Diese Übersicht macht mir (und sicher auch anderen) das Leben dann doch etwas leichter.

Also nochmal vielen Dank!

Hagge


EDIT:
Wobei ich da mal wieder ein gutes Beispiel für die Nichtvergleichbarkeit der Zahlen habe. Du schreibst hier Zahlen von AVForums. Da gilt für den VTW60:

55VTW60 = SW 0,005 cd/m² /// ANSI SW 0,006 bis 0,007 cd/m² /// On/Off 30,000:1 /// ANSI 11,300:1

Im Beitrag #375 stehen Werte von der audiovision. Und da steht für den VTW60:

Kontrast: Im-Bild: 21.612:1, ANSI: 571:1, Schwarzwert: 0,005

Ja was stimmt den nun? Kleinere Abweichungen lasse ich mir ja noch gefallen, aber beim ANSI-Kontrast kommen ja schon arg unterschiedliche Werte raus.

hagge (Beitrag #869) schrieb:

Wenn Local Dimming eingeschaltet ist, wird der Helligkeitspegel in den einzelnen Zonen (wenn diese gedimmt werden) aber verändert. Das führt dazu, dass innerhalb dieser Zonen die Potenzfunktion zwar weitgehend erhalten bleibt, aber genau dadurch das Gamma die Helligkeitspegel verändert. Dadurch werden identische Bildinhalte in unterschiedlichen Zonen (gedimmt und nicht gedimmt) unterschiedlich hell dargestellt. Die Folge sind unterschiedliche Farbreize, trotz gleich Farbmischung. Berücksichtigst Du bei dieser Betrachtung, dass ja nicht nur die Helligkeit des Backlights sich ändern kann, sondern gleichzeitig auch die Pixel weiter "aufgemacht" werden können? Wenn ich das Backlight herunterfahre (dimme) und gleichzeitig die Durchlässigkeit des Pixels im Panel erhöhe, kann ich durchaus die Helligkeit von Bildpunkten erhalten.

Aber dann verschlechtert sich auch der Schwarzwert wieder, weil Schwarz dann doppelt so hell dargestellt wird. Mit dieser ganzen Trickserei verändert sich der native Kontrastumfang halt nicht. Die Physik lässt sich hier nicht überlisten, so sehr Du dir das auch wünscht.
Würdest Du Messungen durchführen, wie von Nudgiator wiederholt empfohlen, wäre dieses ganze Thematik schon längst durch.

Auch wenn Du mir jetzt an die Gurgel springen willst, aber wenn Du meine Logik für Local Dimming ansetzt, dann sind diese Sterne doch wie soeben beschrieben gar nicht unterschiedlich hell und darum gibt es auch kein Helligkeitspumpen.

Deine Logik setze ich lieber nicht an. Da sind mir zu viele Widersprüche und Halbwissen vorhanden.
Nach Deiner Logik sind die Sterne so hell wie ohne Dimming aber der Schwarzwert auch. Eine Ausnahme stellt der dynamische Kontrast dar, der aber Gamma und Gradation verändert, was weitere Nachteile mit sich bringt.

Darüber hinaus ist auf Deinen eigenen Screenshots wunderbar zu erkennen, dass mittlere Luminanzpegel eben doch gedimmt werden, wenn Local Dimming eingeschaltet ist.
Ich verstehe nicht, warum Du darüber überhaupt noch diskutieren willst?!

Um beim Zahlenbeispiel von eben zu bleiben:

Warum ständig dieses Gesabbel über Zahlenbeispiele? Deine Rechnerei geht schlicht an der Sache vorbei - und der Widerspruch fällt Dir nicht einmal auf! Du hast einen Spyder 3, messe doch einfach mal. Dann hast Du Fakten!

Das ist klar. In anderen Worten: wo nicht gedimmt wird, kommen auch keine Dimmingprobleme vor, aber ich habe auch nicht die Vorteile eines höheren Kontrasts.

Du hast doch gar keinen höheren nativen Kontrast! Müssen wir jetzt wieder bei Adam und Eva anfangen? Ich habe das hier im Thread schon ausführlich erklärt. Lies das bitte mal!

hagge schrieb:

George Lucas schrieb: auf der anderen Seite erhält der Nutzer eine höhere Maximalhelligkeit mit LCD-TVs in allen Zonen (weil nicht gedimmt wird). Und das stimmt schon nicht mehr.

Hast Du völlig aufgehört zu denken? Wenn ein TV nicht dimmt, sind in den nicht gedimmten Zonen (also auf dem gesamten TV) die Bildinhalte heller als in den gedimmten Zonen, wenn Local Dimming eingeschaltet wird! Ich empfehle Dir, Dich mal mit den Basics zu beschäftigen!

Aber das ist doch bei den Sternen gegeben. Die einzige Stelle, wo ich einen falschen Pegel bekomme, ist wenn ich nicht genug dimmen kann, um einen sehr tiefen Schwarzwert darzustellen.

Du schreibst Unsinn! Erklärung steht oben.

Erst schreibst Du, dass dein TV keinen Gammaausgleich vornimmt und Mitteltöne nicht erhöht, nun geschieht das angeblich doch, obwohl deine Screenshots das Gegenteil aufzeigen - oder sind die jetzt auch plötzlich fehlerhaft?

Du eierst immer noch auf den Basics im Kreis. Es wäre schön, wenn Du mal vorwärts kommst und Dir nicht selbst ständig widersprechen würdest, weil Du es nicht besser weißt. Ansonsten wirst Du auch auf den nächsten 20 Seiten die User auffordern, Dir die Grundlagen zu erklären - und viele Dinge nicht wahrhaben wollen.

hagge (Beitrag #870) schrieb:

Ja was stimmt den nun? Kleinere Abweichungen lasse ich mir ja noch gefallen, aber beim ANSI-Kontrast kommen ja schon arg unterschiedliche Werte raus.

http://www.hifi-foru...11224&postID=495#495
http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm

Der echte ANSI Kontrast wird flächig ermittelt. Daher die Werte von 300:1 bis 600:1 in der Praxis. Hier werden z.B. auch Reflexionen und Lichthöfe an den Übergängen von Weiß nach Schwarz berücksichtigt.

Wer bei der Schwarzwertmessung als Mess-Pattern das "ANSI checkerboard" angibt, misst den Schwarzwert und damit den möglichen Kontrast nur punktuell und nicht flächig. Daraus kann man nicht den ANSI Kontrast ableiten. Es ist aber immer noch sinnvoller als der On/Off Kontrast, bei dem dynamische Regelungen ihr Unwesen unbemerkt treiben können.

Leider werden ständig Äpfel mit Birnen in den gleichen Topf geworfen. ;-)

Eine simple punktuelle Messung mit dem ANSI Checkerboard Pattern ergibt keinen ANSI-Kontrast. Aber dafür schön hohe Werte und es werden dynamische Regelungen entlarvt.

Bei Plasma ist diese einfache punktuelle Messung insofern interessant, dass der ABL (Automatic Brightness Limiter) besser eingeschätzt werden kann.
Beim LCD werden damit hauptsächlich dynamische Regelungen in Bezug auf das Local Dimming ausgehebelt und der native Schwarzwert des Panels ermittelt.

Servus

norbert.s (Beitrag #872) schrieb:

http://www.cine4home.de/Specials/ANSIvsONOFF/ANSIvsONOFF.htm

Diesen Link hab ich hagge schon auf den ersten paar Seiten gepostet. Die nächsten 15 Seiten haben aber leider bewiesen, daß er den Link nicht angeklickt oder das dort Gesagte nicht verstanden hat. Andernfalls hätten wir das Thema hier schon längst schliessen können

IMHO ist das hier reine Zeitverschwendung. Daher: IGNORE-Modus an und fertig !

Also ........ ich erkenne aus den Argumenten und Gegenargunmenten von hagge vs Georg-Lukas im Bezug auf Local Dimming, das Georg Lucas die von Hagge dargestellet Funktionsweise von LD in Details bisher noch nicht mental vollständig nachvollzogen hat (sorry Geog-Lukas), und man deshalb zum Teil munter aneinander vorbeiredet, was dann zu den Verstimmungen führt.

Georg-Lukas sollte ggf einräumen, dass er im durchschauen von LD-Tricks ggf ebenso noch Lücken haben könnte, wie auf der anderen Seite hagge bei den grundsäzlichen Eigenarten von Plasma-TV.

Ich werd jetzt aber den Teufel tun, un mich hier von meiner Seite auch noch(mals) argumentativ einzubringen.
In die Mühlsteine mag ich nicht geraten.....

Ansonsten ist die ganze Diskussion sehr theoretisch und zieht sich viel zu sehr an Messwertren hoch, die bar jeder sehphysiologischen Bewertung des Sehprozesses leider allzuhäufig wenig sinnvoll brauchbar erscheinen......


Den grössten Sinn machte auf den letzen 20 Seiten noch das von Nui neu erstellte Testbild ...da ist für ableitbare weitere Aussagen noch viel Potential drinne........ nur darf man nicht versuchen anhand von Bildschirmfotos damit zu argumentieren...hier ist nur die visuelle Erfahrung des eigenen Gesichtsinnes ausschliesslich direkt am Objekt sinnvoll.

Absolute prinzipielle Aussagen beztüglich LD über Fotos mit diesem Testbild sind vlt durch das gleichzeitige abfotografieren von 2 zu vergleichenden Geräten auf einem Bild machbar. ..... quantitative Aussagen jedoch wiederum nach wie vor nicht sinnvoll möglich.

Solange nicht 2 Geräte auf einem Bild sind, und man dabei dem LCD ggf auch nicht die notwendige Priorität im Blickwinkel einräumt, ist das gute Testbild leider auch nur halb so wertvoll, wie seine Theorie hergiebt.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #874) schrieb:

Absolute prinzipielle Aussagen beztüglich LD über Fotos mit diesem Testbild sind vlt durch das gleichzeitige abfotografieren von 2 zu vergleichenden Geräten auf einem Bild machbar. ..... quantitative Aussagen jedoch wiederum nach wie vor nicht sinnvoll möglich.

Daher empfehle ich doch schon seit mehreren Seiten hier, mal endlich einen Messkopf zu benutzen. Dann erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Hier wird mir einfach zuviel gemutmaßt und zu wenig mit Messwerten hinterlegt. Stattdessen werden die tollsten, sinnfreien Theorien aufgestellt. Wenn doch alles so einfach wäre, bräuchte man garkein Local-Dimming und die Hersteller könnten sich eine Implementierung sparen.

Vergiss deine Messköpfe........

Die Fangen u.a.auch Licht zB schräger Abstrahlung an der direkten Oberfläche vom Panel auf, und da unterscheiden sich die Paneltechnologien entscheidend in der notwendigen Berücksichtigung der relevant zu bedenkenden Dreckeffekte ..........

Du kannst da viel messen...die Inforemation die man daraus glaubt zu gewinnen bleibt mehr als fraglich.

Hier geht es um das bestmögliche Bild unter sehphsiologischer Bewertung...sprich was empfunden hinten raus kommt...und das können Deine Messkpoppe halt nicht leisten, sondern höchtens vage Hinweise liefern, die jedoch jederzeit und immer wieder in Frage zu stellen sind.

Wer nur viel misst, und zu streng dran glaubt, belügt sich in einem System, was letzlich einer physiologischen Bewertung bedarf , gerne selbt, und findet gerne daraus Argumente, die zu oft gerne die eigene vorgefasste theoretische Meinung bedienen sollen .......

Ich halte also wenig davon .......


mfg pspierre

Das ist Unsinn. So kann man nicht argumentieren.

Wie soll man denn sonst Geräte ordentlich vergleichen können? Präzise Messergebnisse sind objektiv, Man muss sie nur noch richtig interpretieren können.

Supernovae (Beitrag #877) schrieb:

Präzise Messergebnisse sind objektiv, Man muss sie nur noch richtig interpretieren können.

Genau das ist der Punkt ! Meistens komme diese Kommentare doch eh von Leuten, die sich noch nie mit der Materie beschäftigt haben Diese Leute würden ziemlich staunen, was man so alles aus einem "billigen" TV rausholen kann

Genau das ist auch meine Erfahrung!
In aller Regel gehen Messwerte und subjektiver Bildeindruck nämlich miteinander einher. Wer anderes behauptet, hat falsch gemessen oder die Messergebnisse falsch interpretiert.

Nudgiator (Beitrag #878) schrieb:

Meistens kommen diese Kommentare doch eh von Leuten, die sich noch nie mit der Materie beschäftigt haben Diese Leute würden ziemlich staunen, was man so alles aus einem "billigen" TV rausholen kann :)

Das ist der entscheidende Punkt. pspierre ist der Meinung, er hat einen teuren hochwertigen TV, wo der Hersteller schon alles perfekt eingestellt hat. Aber wie um alles in der Welt macht das der Hersteller ohne Messungen am Display??? Vielleicht geht so was neuerdings durch Hand auflegen

Messergebnisse sind unerlässlich um Geräte überhaupt miteinander vergleichen zu können.
Das schließt ja nicht den subjektiven Bildeindruck mit Testbildern und geeignetem Testmaterial aus, aber für sinnvolle Vergleiche muss gemessen und kalibriert werden.

pspierre (Beitrag #874) schrieb:

Georg-Lukas sollte ggf einräumen, dass er im durchschauen von LD-Tricks ggf ebenso noch Lücken haben könnte,

Darum geht es doch gar nicht.
Ich habe von Anfang an beschrieben, dass unterschiedliche Hersteller verschieden arbeitende Local Dimming Features implementiert haben in ihre LCD-TV-Geräte.
Sogar Sony nutzt ene unterschiedliche Anzahl von Dimmingzonen, je nach Modell.

Darüber hinaus behauptet hagge, dass bei Local Dimming kein Gammaausgleich oder ähnliche Helligkeitsanpassung geschieht, obwohl genau das von mehreren Usernbestätigt worden ist... - und Seiten später behauptet er, dass Bildelemente (wie Sterne) angeblich doch in ihrem Helligkeitspegel in einzelnen Zonen verändert werden.
Er behauptet, dass Local Dimming erst einzelne Zonen abdunkelt und Local Dimming dann diese Zonen wieder aufhellt, bis mittlere Helligkeitspegel so aussehen wie ohne Local Dimming. Angeblich hat man dann den perfekten Schwarzwert und strahlende Mitteltonwerte. Das funktioniert so nicht.
Wenn Du eine Lampe dunkler drehst, wird alles dunkler. Machst du das Licht wieder heller, wird alles heller.
Wenn das Schwarz nun aber maximal verdunkelt wird und der native Kontrast in dieser Zone nicht verändert wird, können in der Tat mittlere Helligkeitspegel des Quellmaterials so weit angehoben werden, bis sie die in dieser Zone darstellbare Maximalhelligkeit erreichen. Das geht aber nur über eine RGB-Gainveränderung in einzelnen Helligkeitsbereichen, wie sie Gamma Equalizer nutzen.
Aber genau diese Funktion schließt hagge seit Anfang dieses Threads ja aus!

Das, was er hier als Neuheit plötzlich (und trotz vorherigen Abstreitens) aus dem Hut zaubert, habe ich schon anfang des Threads anhand der Auto-Blenden-Funktion im Detail beschrieben.
Amüsant sind hagges Aussagen deshalb, weil seine Aussagen sich permanent mit sein Screenhsots widersprechen.

Absolute prinzipielle Aussagen beztüglich LD über Fotos mit diesem Testbild sind vlt durch das gleichzeitige abfotografieren von 2 zu vergleichenden Geräten auf einem Bild machbar.

Derartige Screenshots zur Vergleichbarkeit gelingen nur mit erheblichem Fachwissen im Bereich der Fotografie und entsprechend vorhandenem Equipment.
Eine "normale" Kamera besitzt gar nicht die Fähigkeit, einen so großen Kontrastumfang aufzunehmen, dass vom dunkelsten Schwarz eines Plasmas bis zum hellsten Weiß eines LCDs alle "Abstufungen" abgebildet werden.
Und nur wenn wirklich alle Abstufungen beider TV-Modelle vollumfänglich reproduziert werden können, ist ein A/B-Bildvergleich machbar. Ansonsten kann nur Blende und Belichtungszeit auf eines der TV-Geräte eingestellt werden, so dass das andere Gerät negativ aussieht, weil entweder Weiß überstrahlt oder Details im Schwarz absaufen.

Da ich das Gefühl habe, dass hagge nicht zufrieden mit unserem Verständnis seiner LD-Theorie ist, habe ich versucht seine Theorie noch mal in Bilder zu verfassen. Setzt natürlich vorraus, dass ich ihn überhaupt richtig verstanden habe



Zunächst erweitern wir mittels LD den Kontrastumfang wie in diesem Bild zu sehen. Dementsprechend wird alles dunkler, was vorher nicht Weiß war.

Natürlich kann LD diesen Umfang nicht innerhalb einer Zone nutzen.

Hagge schlägt deshalb vor, dass das hellste Element der Zone nicht dunkler dargestellt werden soll, also nach dem vollen Umfang korrekt wäre. Damit die Gradation von dunkleren Töne innerhalb des korrekt-darstellbaren Bereiches nicht leidet, schlägt hagge vor, unten rum zu clippen.
Dazu hier ein Bild mit dem dynamischem Umfang und Beispielen von 2 unterschiedlich gedimmten Zonen in Grün und Rot. Prinzipiell ist hier clipping in den Bildern zu sehen, aber dem wird ja aus dem Weg gegangen.



Was dabei auch Bildlich böse aussieht, ist der Schwund von Leuchtdichte nach oben, wenn der native Kontrast innerhalb einer Zone immer der gleiche ist


Dennoch wäre es mal ganz cool, wenn hagge mein Testbild mal testet, um zu sehen, ob sein LCD sich anders verhält, als er sich wünscht oder nicht.
Zumal weiß ich auch nicht, wieso er so sehr darauf beharrt, dass das Bild auf seine Weise verfälscht wird, als auf eine andere

Er behauptet, dass Local Dimming erst einzelne Zonen abdunkelt und Local Dimming dann diese Zonen wieder aufhellt, bis mittlere Helligkeitspegel so aussehen wie ohne Local Dimming. Angeblich hat man dann den perfekten Schwarzwert und strahlende Mitteltonwerte. Das funktioniert so nicht. Wenn Du eine Lampe dunkler drehst, wird alles dunkler. Machst du das Licht wieder heller, wird alles heller.

Die Anhebung der Lichtemission an sich zB heller kleinerer objekte (hier Sterne) nach dem Abdimmen des BL ertfolgt ja auch nicht über das Backlight ...... wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, und auch hagge in seinem letzten kommentar zur Thematik eindeutig dargelegt hat .
....und genau so eindeutig ist das bei Dir noch nicht angekommen ...... ....s. dein eigener Satz oben....

.....Das funktioniert so nicht. Wenn Du eine Lampe dunkler drehst, wird alles dunkler. Machst du das Licht wieder heller, wird alles heller.....

mitnichten !

Die Funktionen einer Local-Dimming Bildengine beschränken sich nun mal nicht (wie Du oben argumentierend voraussetzt) alleine auf das Abdunkeln und Aufhellen des BL, sondern auch einer analytisch passenden und simultanen Bearbeitung der Luninanz seiner Bildobjekte über den LC-Filter...... und das gleichzeitig individuell für alle Zonnen.....die Kunst ist es halt, das so zu gestalten, dass das in Gesamtheit effektiv und denoch in Dreckeffekten unauffällig arbeitet.....unauffällig in dem Sinne, dass es in der subjektiven Bewertung des Gesamtgeschehens auf dem Screen der Bildgüte zu Gute kommt.....

.... 100% Luminanz im Signal, bei dafür definierter Lichtmission , wird dabei vor dem Abdimmingvorgang des BL (nach dunkler) erreicht, und zwar deutlich bevor der LC-Filter des Panels physikalisch voll lichtdurchlässig wird.
Diese Reserve die der Filter dann in der Auslenkung der Kristalle physiklisch zur Verfügugn hat, wird erst dann abgerufen, wenn das BL nach Dunkler gedimmt wird, um die Lichtemission der hellen Bildanteile (ZB Sterne) in der Zone zu erhalten.

Es ist also nicht vorausszusetzen, dass bein 100% Luninanz im Bildsignal, der LC-Filter auch zwingend auf volle Lichtdurchlässugkeit geschaltet wird.....dies wird erst irgendwann bei aktiver Verdunkelung des BL einmal der Fall sein ....und dann wäre auch dieser Gegenregelprozess an seinem Ende angekommen.

Im Idealfall verbessert sich dann der Schwarzwert, und die Lichtemission der Sterne bleibt die selbe, der theoretische ermitelbare Kontrastumfang steigt in dieser Situation.

Ob das ganze immer und in vollem Umfange so geleistet werden kann, mag diskutierbar sein...angestrebt wird es auf jeden Fall.

........


Und zu den beliebten "Messwerten": ...Ihr habt da eure Meinung, und ich meine Erkenntnisse...lassens wirs dabei...


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #884) schrieb:

Die Funktionen einer Local-Dimming Bildengine beschränken sich nun mal nicht (wie Du oben argumentierend voraussetzt) alleine auf das Abdunkeln und Aufhellen des BL, sondern auch einer analytisch passenden und simultanen Bearbeitung der Luninanz seiner Bildobjekte über den LC-Filter...... und das gleichzeitig individuell für alle Zonnen.....

Mir ist die Funktionsweise durchaus bekannt.
Es geht eben darum, dass genau dieser von Dir beschriebene Effekt (Detailaufhellung) anfangs von hagge wehement bestritten wurde. Nun ist es auf einmal doch so, wie ich es von Anfang an beschrieben habe... Offenbar lernt hagge doch dazu.

Blöd ist in diesem Zusammenhang leider nur, dass die A/B-Screenshots von hagge genau das Gegenteil von dem aufzeigen, was er diesbezüglich hier behauptet.
Auch die Behauptungen sind teilweise haarsträubend, mit denen er die Unterschiede zu erklären versucht.

Es ist doch so: Die Zonenanpassung einzelner Helligkeitsbereiche über LC-Filter, Gammakorrektur, Dynamik Kontrast oder ähnliche dynamisch arbeitende Features sind ja nichts Neues, sondern seit Jahren Teil dieses Local Dimming-Systems (mit Abweichung von Hersteller zu Hersteller). Nur sollte man nicht unterschlagen, dass all diese dynamisch arbeitenden Filter auch Nachteile mit sich bringen, die zu sichtbaren Artefakten im Bild führen.
Und eines sollte auch klar sein, näher bringen einen dieses Dinge nicht ans Original heran.

Und zu den beliebten "Messwerten": ...Ihr habt da eure Meinung, und ich meine Erkenntnisse...lassens wirs dabei...

Es gibt halt nichts Objektiveres als Messungen, wenn diese korrekt und umfänglich durchgeführt werden. Ein einzelner Messwert sagt natürlich überhaupt nichts über die Gesamtperformance eines Gerätes aus. Fachleute wissen das, Laien oftmals leider nicht.

Mir ist die Funktionsweise durchaus bekannt. Es geht eben darum, dass genau dieser von Dir beschriebene Effekt (Detailaufhellung) anfangs von hagge wehement bestritten wurde. Nun ist es auf einmal doch so, wie ich es von Anfang an beschrieben habe... Offenbar lernt hagge doch dazu.

Verwechsle mich bitte nicht mit hagge
Ich gehe durchaus nicht mit allem d`accord, was hagge da so schreibt...aber mit vielem......

mfg pspierre

Es ist doch so: Die Zonenanpassung einzelner Helligkeitsbereiche über LC-Filter, Gammakorrektur, Dynamik Kontrast oder ähnliche dynamisch arbeitende Features sind ja nichts Neues, sondern seit Jahren Teil dieses Local Dimming-Systems (mit Abweichung von Hersteller zu Hersteller). Nur sollte man nicht unterschlagen, dass all diese dynamisch arbeitenden Filter auch Nachteile mit sich bringen, die zu sichtbaren Artefakten im Bild führen. Und eines sollte auch klar sein, näher bringen einen dieses Dinge nicht ans Original heran.

Sie bringen subjektiv empfundene Bildverbesserungen ...eine ander Zielsetzung habern sie nicht und werden sie auch nie haben......wen interessieren "Orginale" ? ..... deren ggf küntlich angedachter "Optimalcharakter" im Zeifelsfall nur angedichtet wurde .

Mich nicht !
...die meisten anderen auch nicht ....aber es gibt genug Prinzipienreiter, die immer wieder auf so was rumreiten und sich dabei ins Höschen machen...ja..das ist mir durchaus bekannt...aber für diese Klientel spreche ich hier nicht.

mfg pspierre

Vieles ist ja auch richtig, was hagge schreibt. Zweifellos. Die Eingangspostings sind weitgehend gut recherchiert.
Genau deshalb finde ich es ja auch so schade, dass hagge später Dinge als Fakten hinstellt, die schlicht falsch sind. Die Widersprüche machen eine Diskussion dann noch komplizierter.

Deine Beiträge sind durchweg informativ und lesenswert - auch wenn wir hier und da anderer Meinung sind. Aber hier bringt uns beide eine Diskussion weiter, weil die auf rein sachlicher Ebene abläuft und den Kern des Themas trifft. Ganz ohne Abschzuschweifen oder technischen Unsinn zu formulieren.

pspierre (Beitrag #887) schrieb:

Sie bringen subjektiv empfundene Bildverbesserungen ...eine ander Zielsetzung habern sie nicht und werden sie auch nie haben......wen interessieren "Orginale" ?

Mich interessieren Originale. Aus diesem Grund habe ich diese Verschlimmbesserer ja auch abgeschaltet an meinem LCD-TV. Nun kann ich mich bei Tageslicht an der höheren Maximalhelligkeit und dem niedrigen Stromverbrauch erfreuen - dafür nehme ich den schlechteren Schwarzwert gerne hin.
Andere sehen das anders. So ist das halt.

Wenn ich Filme in weitgehend optimaler Qualität genießen will, gehe ich ohnehin in mein Heimkino und schaue Filme auf 3 Meter breiter Leinwand...

Das soll mir doch einer Sagen das das für eine E-LED kein super Schwarz ist
So wie auf dem Foto schaut das auch in Real aus . Ein schönes Tiefes Schwarz .





LG
Andy

für sich genommen sind alle geräte ab einer bestimmten preisklasse TOP.
Nur im Direkt vergleich sieht man denn eh meist was der ein oder andere besser kann.

Stimm am man muss zu geben wenn ihr mir glaubt das das auch wie auf dem Foto in Real auch so ausschaut .
Ist das schon ein Hammer ist was der W905 für eine E-LED für eine Schwarz zeigt ob das Buch in der
Mitte sehr Hell ist und die LED,s auf der seide sind . Die Farbverfälschung kommen von der Kamera .

LG
Andy

Lass mal die Kuro Demo Disc laufen, oder einen Film wie Sunshine

Ich habe mir Der Illusionist angesehen und der Film hat auch viele sehr Dunkle Szenen und da sah das so aus wie auf dem Bild .
Einfach Hammer

Hier ein Trailer damit ihr seht was ich meine

http://www.youtube.com/watch?v=s_aKnEELiqI

LG
Andy

Ich stehe aktuell vor der Entscheidung: Plasma oder LCD.

Selbstgebastelte Rechtfertigungen, warum der eigene TV doch der beste ist, helfen mir nicht weiter.

Sally1969

Ja dann kann die keiner hier Helfen denn das seine wenn man mal was behält ist immer das beste

Mein Tipp bestell dir mal denn W905 (geht nur über Sony HB) und denn GTW60 im Internet und entscheide dann selbst .
Der dir nicht gefällt geht eben zurück

LG
Andy

Hi Andy, war nicht böse gemeint, aber ich, der Marken- und Technologie-"Egal" ist, kommt hier tatsächlich nicht mehr weiter - wobei ich schon das Eine oder Andere hier aufgeschnappt habe.

Leider gibt es den W905 nicht in 60` aber messen müßte er sich dann mit dem Pana Plasma 60ZT60.

LG
Sally


PS. Haben den W905 vor ca. 1 Monat schon mal ausgiebig getestet - toller TV, aber leider damals kein direkter Vergleich mit dem ZT möglich.

Selbstgebastelte Rechtfertigungen, warum der eigene TV doch der beste ist, helfen mir nicht weiter.

Sowohl am Anfang dieses Threads als auch im gesamten steht schon sehr Objektiv beschrieben was die Unterschiede bzw. Vor- und Nachteile dieser beiden Techniken sind. Das würde ich nicht als "selbstgebastelte Rechtfertigungen" deklarieren.

aber ich, der Marken- und Technologie-"Egal" ist, kommt hier tatsächlich nicht mehr weiter

Wenn es dir nur um den reinen Bildeindruck geht hilft wohl nur beide einmal ausprobieren...

Sally1969 (Beitrag #895) schrieb:

Ich stehe aktuell vor der Entscheidung: Plasma oder LCD. Selbstgebastelte Rechtfertigungen, warum der eigene TV doch der beste ist, helfen mir nicht weiter. :{

Ich habe aktuell selber ein w905 zuhause, hatte davor ein VT50 ( Der w905 ist aber nur geliehen :D)

Eine Eindeutige Antwort gibt es nicht was besser ist, ich würde es unterteilen in:

LED Fernseher ist besser bei
- Normalen Fernsehen
- Helle Räume
- Spielekonsolen
- Pflegeleichter da kein Einbrennen, nachleuchten etc
- etwas schärfer

Plasma ist besser bei
- Filmen, Blu ray etc
- Dunkle Räume
- etwas besseres bild durch höheren Kontrast, dadurch wirkt das bild plastischer
aber nur unter optimalen Bedienungen des Ausgangsmaterial da gefahr durch 50hz bug / false conturing und die sehr saubere Bewegungsdarstellung ein Problem machen können...

Ich selber habe mich immernoch nicht ganz entschieden ob ich den W905 behalten werde oder nicht...

Sally1969 (Beitrag #895) schrieb:

Ich stehe aktuell vor der Entscheidung: Plasma oder LCD. Selbstgebastelte Rechtfertigungen, warum der eigene TV doch der beste ist, helfen mir nicht weiter. :{

Ist derzeit doch ganz einfach:

Bei knappem Budget und/oder der Neigung eher seltenst bei Tage oder gemütlichem Restlicht TV zu schauen, nehme man einen der aktuellsten Plasma der beiden verbliebenen Hersteller für D-Land.
...ZB 50VT50 für 1249,- bei alternate ......

Bei ergebnisoffenem Budget, und der Gewissheit, auch am Tage mal Formel 1 oder Fussbal geniessen zu wollen, ohne zwingend das Haus per Rolladen lichtdicht verbarrikadieren zu müssen,
und dennoch für ein konsequentes Heimkinoerlebbnis in entsprechendem Ambiente für bis zu 3 Personen keine wirklichen Abstriche in der Bildqualität in Kauf nehmen zu müssen, wählt einen LCD mit LD aus der derzeit ersten Reihe...
.....und schaut ggf noch zusätzlich darauf, vlt. doch noch einen mit Full-LED-LD aus den Modelljahren 2010/2011/2012 bekommen, sofern die etwas knappere Mediale Austattung dieser Geräte einem voll ausreichend erscheint.
....kürzlich gesehen 52HX905 für 1398,- OVP (2010) und sogar für Sparfüchse geeignet..oder halt für aktuelle Geräte ca das doppelte..... oder auch je nach Grösse deutlich mehr ...... was solls......


Entsscheidung:
Sobald einer der genannten Faktoren für einen selbst bewertete negativ ausfällt, die andere Technik wählen.

Mehr gibts dazu derzeit kaum zu sagen, ohne in Haarspaltereien zu verfallen....


mfg pspierre

Sally1969 (Beitrag #895) schrieb:

Ich stehe aktuell vor der Entscheidung: Plasma oder LCD. Selbstgebastelte Rechtfertigungen, warum der eigene TV doch der beste ist, helfen mir nicht weiter. :{

Geh doch einfach zum Händler, nimm dir vertraute Filme auf Blu-ray mit, und vergleiche die beide Techniken innerhalb der in Frage kommenden Preisklasse vor Ort. Das Gerät, das Dir persönlich am besten gefällt, kaufst Du.

Sally1969

Weiss ich ja

Was pspierre und Grammy919 die da Vorschlagen sind doch zwei gute Ansatz Punkte würde sie befolgen .
Bei Techniken Testen und was die Gefällt behältst du . Und gut ist

LG
Andy

Geh doch einfach zum Händler...

na ja ....

Auf einen Vergleich mit Ziel auf Grundsatzentscheidung dort würde ich nicht so vertrauen ....... Die Bedingungen sind idR schlecht bzw sogar irrelevant, und können einen gar gerade in die falsche Richtung leiten.

Die Grundsatzentscheidung sollte vorher rein rational gefällt werden, bzw nicht alleine durch die Eindrücke beim Vergleich in einem Flächenmarkt... ich weiss das kann aufwändig sein...ggf bei Bekannten mit neuesten versch. Geräten, oder einem der wenigen Fachgeschäfte mit geigneten lichttechnisch konsequent veränderbaren Studios ...aber auch die rein theortische Betrachtung (s. mein post oben).. können durchaus herangezogen werden.

....und erst dann geht man zum Händler und entscheidet sich für ein Gerät der relevanten Technologie .....

Ich empfehle durchaus auch, diese Grundsatzentscheidung nicht am Kauftage zu fällen...damit man bei der letzen Kaufentscheidung in der Technologie seiner wahl den Kopf wieder frei, und nur dafür sinnvoll offen hat......


mfg pspierre

George_Lucas (Beitrag #901) schrieb:

Geh doch einfach zum Händler, nimm dir vertraute Filme auf Blu-ray mit, und vergleiche die beide Techniken innerhalb der in Frage kommenden Preisklasse vor Ort. Das Gerät, das Dir persönlich am besten gefällt, kaufst Du.

"Vor Ort" ist immer so eine Sache, aber .......... ich habe doch gar kein Auto......ääh, wir haben keinen Blu-ray-Player !
.....noch.......könnte die nächste PS4 werden

Vorallem die Beratungen tendieren oft in eine Richtung.

Man möchte dem Kunden gern verkaufen was einem selber gefällt ^^ und da eben jeder oft
einen eigenen geschmack hat ist das oft schwer einen rein Objektiven zu finden.

Hallo Sally,

irgendwie verstehe ich dich nicht.
Du fragst nach der besten Technik für Dich. Das Budget, die Umgebung und die persönliche Befindlichkeit/Seherfahrung spielen doch eine große Rolle.
Wenn Du nicht Willens bist, Dir die Geräte beim Händler anzusehen (aus welchen Gründen auch immer), was sollen wir Dir dann raten? Die Entscheidung musst Du schon selbst treffen.
Alternativ bleibt Dir halt nur: Bestellen und einen A/B-Vergleich durchführen.

shaqiiii (Beitrag #905) schrieb:

Vorallem die Beratungen tendieren oft in eine Richtung. Man möchte dem Kunden gern verkaufen was einem selber gefällt ^^

Ist das hier im Forum denn anders? Objektiv ist hier kaum jemand. - Darüber hinaus glaube ich, dass ein Händler eher das verkauft, woran er die größte Marge hat - oder was schnell weg muss...

George_Lucas (Beitrag #907) schrieb:

Darüber hinaus glaube ich, dass ein Händler eher das verkauft, woran er die größte Marge hat - oder was schnell weg muss... ;)

Genau deshalb kann, in einem Restaurant, die Frage:
"Was können Sie mir heute empfehlen?",
ganz schnell nach hinten losgehen.

Genauso KANN es sich auch beim Verkauf von Fernsehern im Laden abspielen.

MfG Phoenix

Ansonsten ist die ganze Diskussion sehr theoretisch und zieht sich viel zu sehr an Messwertren hoch, die bar jeder sehphysiologischen Bewertung des Sehprozesses leider allzuhäufig wenig sinnvoll brauchbar erscheinen......

Schon die niedere Farbmetrik verfolgt mir der normativen Erfassung der Farbvalenz freilich dieses Ziel, auch wenn es natürlich Einschränkungen (vgl. u.a. hier) gibt – die allerdings in Bezug auf das hier im endlos im Kreis diskutierte Thema keine Auswirkungen haben. Es ging ja lediglich um die Feststellung (auch wenn ich wie eine defekte Schallplatte klingen muss), dass dynamische Regelungen wie Local Dimming die Tonwertkurve bildabhängig verändern und die Zeichnung in den Tiefen durch den erhöhten Kontrastumfang keinesfalls inhärent verbessern. Das bedeutet im Umkehrschluß nicht, dass nun alles zusammenläuft, verhindert aber eine hochpräzise Reproduktion, für die die TVs – ich erwähne es sicherheitshalber noch einmal –, egal ob mit oder ohne Local Dimming, aber grundsätzlich wenig geeignet sind. Stören kann es dennoch, genauso wie ggf. andere Nebeneffekte. Für andere Nutzer überwiegt wiederum – aus nicht minder nachvollziehbaren Gründen – der Vorteil der Hauptwirkung. Erklären muss sich also niemand. Das Ergebnis kann, der Thread zeigt es überdeutlich, nur wie das Hornberger Schießen ausgehen.

Gruß

Denis

@Denis

Erschiessen müssen wir hier keinen Aber es nervt einfach, wenn hier die grundlegendsten Basics immer wieder in Frage gestellt werden. Wenn dann noch ein User der Meinung ist, daß er es besser kann, als eine ganze Rudelschar an hochspezialisierten Ingenieuren, wird es ziemlich lächerlich ... Genau darum drehen wir uns doch seit einer halben Ewigkeit im Kreis.

George_Lucas (Beitrag #906) schrieb:

Hallo Sally, irgendwie verstehe ich dich nicht. Du fragst nach der besten Technik für Dich. Das Budget, die Umgebung und die persönliche Befindlichkeit/Seherfahrung spielen doch eine große Rolle. Wenn Du nicht Willens bist, Dir die Geräte beim Händler anzusehen (aus welchen Gründen auch immer), was sollen wir Dir dann raten? Die Entscheidung musst Du schon selbst treffen. Alternativ bleibt Dir halt nur: Bestellen und einen A/B-Vergleich durchführen.

Hallo George_Lucas,

irgendwie verstehe ich deinen Beitrag nicht!?

Habe euch weder darum gebeten, mir die Entscheidung abzunehmen, noch bin ich nicht Willens die Geräte beim Händler anzuschauen ( aus welchen Gründen du auch immer darauf anspielst? ). Für den W905 bin ich vor einem Monat extra nach München gefahren und den ZT60 konnte ich vor ca. 2 Wochen hier ansehen.

Bin halt immer noch unschlüssig da bis vor ca. 3 Wochen Plasma für mich noch überhaupt kein Thema!
Ihr beschäftigt euch anscheinend ja schon seit längerem damit.


PS: A/B..evtl. C-Vergleich würde ich gerne machen, halte ich aber für fast nicht durchführbar.

Sally1969 (Beitrag #911) schrieb:

PS: A/B..evtl. C-Vergleich würde ich gerne machen, halte ich aber für fast nicht durchführbar.

Beim Fachhändler ist das kein Problem. Geht z.B. bei GROBI (Düsseldorf) oder den Soundbrothers (mehrere Standorte in ganz Deutschland). Einmal im Jahr (Anfang Oktober) findet in Kassel auch Deutschlands größte Heimkinomesse statt.

Hallo Gemeinde.

Das ist hier natürlich kein Kaufberatungs Thread, brauche aber trotzdem Entscheidungshilfe.

Z.Z. noch PZ85 46", schwanke jetzt zwischen WTW60 55" oder Pana Plasma W60ziger Serie in 55". Es geht vom Platz her auch grösser, da möchte ich aber auf bezahlbare 4k TV warten. Sitzabstand ca. 3 - 3.5 m.

Es wird überwiegend Abends bzw. Nachts mit etwas Beleuchtung TV geschaut. Tagsüber kann etwas verdunkelt werden.

Wenn Plasma, dann dürfte er nicht dunkler als mein PZ85 sein, denn von der Helligkeit ist er nicht schlecht.

Der STW60 von @ BRUCE2019 gefällt mir vom Bild her sehr gut. Leider kein Doppeltuner, ist aber nicht zwingend nötig. Lüfter hat er wohl keine ?

Vom Budget her geht aber auch ein VTW60, nur zur info. Den VTW60 konnte ich leider noch nirgends begutachten. Den WTW60 ja und er hat
für mich, für ein LCD, ein sehr gutes Bild.

Danke für Eure Antworten.

Mfg ogon