Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Also ich will hier jetzt nicht groß in die Diskussion einsteigen aber ich glaube bei einigen Dingen redet ihr aneinander vorbei. Z. B. glaube ich meinte Hagge mit "Wischiwaschi" nicht die Vertrauenswürdigkeit sondern eher die Oberflächlichkeit deiner Quellangaben. Auf die Frage nach einer Quelle hast du ja nur "Wikipedia" oder "Burosch" geschrieben. Aber eben nicht ein konkreten Link mit Zitat aus der Quelle wo deine Meinung unterstützt wird. Grob genommen kann man sowas eben schon als Wischiwaschi bezeichnen. Weil es eben nicht direkt nachzulesen ist.

Desweiteren ist das auch nicht ganz korrekt:

Sogar Mary_1271 hat das Helligkeitspumpen an ihrem LCD bestätigt. Allerdings empfindet sie dieses Helligkeitspumpen als nicht störend, was ich sogar nachvollziehen kann. Die Befindlichkeiten sind eben unterschiedlich.

Wie man hier lesen kann sieht Sie das ganz anders.

Mary_1271 (Beitrag #551) schrieb:

Hallo Also wir haben vorhin "The Amazing Spider-Man" geschaut. Ein Film mit vielen dunklen Szenen. Es ist immerwieder eine Wucht auf unseren LCD auch solche Filme anzuschauen. Der Film ist übrigens unbedingt empfehlenswert. Dabei habe ich mich auf zwei Dinge extrem konzentriert. 1. Auf den Film 2. Auf irgendwelches Helligkeitspumpen. Also selbst mit sehr guten Willen konnten weder ich, mein 16 jähriger Sohn, noch mein Mann auch nur im Ansatz ein Helligkeitspumpen erkennen!!! Die Arbeit des Local Dimming konnte man.......wenn man es draufan legt........erkennen. Das ist aber alles Andere als störend, hat mit pumpen nichts zutun und ist auch nur im (fast völlig) abgedunkeltem Raum zu sehen.

Und das

Sind wir hier im Kindergarten? Du fragst, "wer das Helligkeitspumpen gesehen hat". Mehr als Usernamen zu nennen und diesbezüglich ein Zitat zu posten geht ja wohl kaum noch.

sehe ich auch etwas anders. Hagge wollte damit sagen, dass du auf deinen Beitrag wo du Supernovae erwähnt hast hättest verweisen können. Und du hast eben nicht mehrere Usernamen sondern nur einen genannt. Und diesbezüglich ein Zitat hast du auch nicht gepostet. sondern:

Ganz offensichtlic liest Du die Beiträge hier nicht. Ich habe sogar User namentlich genannt, die diese Beobachtung bestätigt haben. Sogar LCD-Besitzer waren darunter

Und da war Hagges Frage eigentlich nur in welchem Beitrag du mehrere User namentlich genannt hast die auch einen LCD haben. Finde ich OK diese Frage. Geklärt ist das ja immer noch nicht

Ausserdem hast du das geschrieben:

Das Helligkeitspumpen wurde hier im Thread von fast allen Usern bestätigt. Nur Du siehst das nicht...?!

Auch hierfür müsste es dann ja unzählige Zitatverweie geben. Bisher kam da aber auch noch nichts.

Hallo C-tecx,

im Grund geht es ja um die Frage, ob Local Dimming auch Bildbereiche dimmt, in denen Spitzenweißanteile vorhanden sind.
Das habe ich auf meinem LCD so festgestellt und andere User auch. Sogar Mary_1271 bestätigt das, wie in dem von Dir eingestellten Zitat ersichtlich wird.
Darüber hinaus weisen auch die Screenshots von hagge genau dieses Dimming in den Randbereichen aus, obwohl dort Spitzenweißbildinhalte vorhanden sind.

Nun behauptet hagge aber weiterhin, dass Bildbereiche mit Spitzenweißanteilen nicht gedimmt werden und dieser Effekt vom Blickwinkel abhängig ist. Er kann aber nicht erklären, warum unter identischen(!) Kamerablickwinkeln mit eingeschalteten Local Dimming Details verloren gehen im Schwarz, während sie mit ausgeschalteten Local Diming allesamt vorhanden bleiben.

Hier werden meiner Meinung nach gezielt "Nebelkerzen" von hagge gezündet und immer wieder neue Punkte aufgeworfen und vermengt, um offensichtliche "negative" Eigenschaften von Local Dimming abzustreiten.

Ebenso werden dynamische Gammaveränderungen mit eingeschaltetem Local Dimming, die im Mitteltonbereich zu Farbveränderungen führen und von User wie Master468 bestätigt werden, von hagge mit "Nichtwissen" bestritten. Auf die deutlich sichtbaren Farbverschiebungen auf hagges Screenshots (zwischen Local Dimming ein/aus) musste hagge erst hingewiesen werden. Dennoch streitet er diese Änderungen ab. Inzwischen behauptet er, das diese Farbverschiebungen in echt so nicht vorhanden sind und dem automatischen Farbausgleich seiner Kamera zuzuschreiben sind.
Das gestaltet die ganze Diskussion nicht gerade einfach.

Hier werden meiner Meinung nach gezielt "Nebelkerzen" von hagge gezündet und immer wieder neue Punkte aufgeworfen und vermengt, um offensichtliche "negative" Eigenschaften von Local Dimming abzustreiten.

Ja und, sorry, warum geht ihr noch weiter darauf ein?
erstens sieht sowas ein Blinder, zweitens habe U.A. ich gaaanz einfach erklärt, warum und weshalb es so ist, und, gar nicht anders sein KANN.
Das ist, diese thematik, Voodoo, bzw. umgedrehtes Voodoo, vom feinsten.
Jeder sieht es, einige erklären es, und einer will es nicht wahr haben, warum auch immer....
*Kopfschüttel*

Das hat nicht mal etwas mit LCD-"Feindlichkeit" zu tu'n, das ist ein Fakt.

Lumi,

an manchen Tagen liebe ich Deine klaren Worte. Heute ist wieder so ein Tag.

@lumi1
So ist es und ich behaupte auch nicht, dass ein Plasma in einen sehr lichtdurchfluteten Raum gegenüber einen LCD überlegen wäre. Das ist er natürlich nicht.

Dafür ist der Plasma-Bildschirm in einem dunklen Raum bisher das einzig Wahre, wenn es um TVs geht.

Den analogen Bildstil eines Plasmas mag auch auch. Das ist aber subjektiv.

es hat echt keinen Sinn mehr darüber weiter zu diskutieren, wenn man Fakten ständig abstreiten will. So dreht man sich nur ständig im Kreis während die Realität, die leider nicht von jedem anerkannt wird, ihren eigenen Weg geht egal was mancher denkt.

Erst mit dem LD und jetzt mit der Reaktionszeit. Was kommt denn noch alles.

Mein LCD Monitor ist toll, solang ich mittig davor sitze und er keine bewegten bzw. dunklere Inhalte darstellen muss und das ganze ohne irgendwelchen Firlefanz. Leider erreicht kein LCD TV den Kontrast meines Monitors (0,08cd/m² als SW bei über 280cd/m² oder 0,03 bei 120!, ich kann sogar bis runter auf 0,01, dann ist das Bild halt sehr dunkel). Dann fände ich das LCD Bild selbst abends ganz ohne LD erträglich. LD ist doch nur dazu, um etwas zu kaschieren was man durch Weiterentwicklung auch nicht mehr lösen kann. Plasmas dagegen werden stetig im SW verbessert in Richtung Perfektion. Bei Beleuchtung ist der SW jetzt schon absolut ausreichend und das Bild hell genug. Für ein knalliges Bild gibs dann halt in Zukunft nur OLED, natürlich mit Nachteilen wie böses alterndes Blau und Einbrenner.

An die Qualität eines teureren SPVA Monitors müsste halt ein TV mal kommen (sehr gute Farbtreue, kein Clouding, ordentlicher Kontrast, keine Flashlights etc). Aber auch da setzt man wohl aufgrund des besseren Blickwinkels vermehrt auf IPS, die nun wirklich grottige SW liefern und das LD aufgrund des Gefälles noch stärker auffällt.

Das ist der Grund weshalb ich nur als guten Monitor einen LCD empfehlen kann. Bei TVs wird rumgepfuscht ohne Ende, da ziehe ich einen dunkleren Plasma vor mit schönem natürlichem Bild ganz ohne Einschränkungen bis auf die, die ich in Kauf nehme und mich nicht stören.
Das wird zwar immerhin akzeptiert, aber es wäre schön wenn man nicht ständig um den heißen Brei redet und man sich der Realität verweigert.

Die nächste Behauptung wird sein:
Mein LCD macht einen besseren Schwarzwert als alle anderen Geräte, besonders deutlich wird das, wenn ich ihn ausschalte...

konstrastfan (Beitrag #570) schrieb:

es hat echt keinen Sinn mehr darüber weiter zu diskutieren, wenn man Fakten ständig abstreiten will.

Dann nenne mir doch mal die Fakten. Wo hast Du bewiesen, dass sich Local Dimming anders verhält, als ich es sage? Du hast auch nur immer gesagt, wie *Du* denkst dass es aussehen müsste. Bewiesen ist da noch gar nichts. Und George will auch partout nicht darauf eingehen, warum seine Logik der Auto-Blende auch auf Local Dimming passt. Ihr geht nämlich gar nicht auf das ein, was ich sage und argumentiere. Immer nur so Allgemeinplätze. Nie wirklich konkret.

Erst mit dem LD und jetzt mit der Reaktionszeit. Was kommt denn noch alles.

Nur weil es Dinge gibt, die Du bisher falsch wusstest, heißt das noch nicht, dass das so ist. Nur weil Du bisher *dachtest*, dass die Unschärfe von der Reaktionszeit her kommt, ist es noch lange nicht so. Zeige mir einen Link, der das mit der Reaktionszeit belegt. Widerlege mir das, was ich in dem von mir verlinkten Beitrag
100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe geschrieben habe. Wenn hier mal etwas Begründung kommt, dann können wir weiterreden. Genau das verlange ich ja die ganze Zeit. Aber bisher kam von Dir genauso wie von George immer nur "das weiß man halt, das sind Fakten". Ja wo denn? Konkrete Links? Begründungen? Zeige mir, wo ich falsch bin. Da kommt nix von euch.

An die Qualität eines teureren SPVA Monitors müsste halt ein TV mal kommen (sehr gute Farbtreue, kein Clouding, ordentlicher Kontrast, keine Flashlights etc). Aber auch da setzt man wohl aufgrund des besseren Blickwinkels vermehrt auf IPS, die nun wirklich grottige SW liefern und das LD aufgrund des Gefälles noch stärker auffällt.

Mein HX925 *ist* ein S-PVA.

lumi1 (Beitrag #567) schrieb:

erstens sieht sowas ein Blinder, zweitens habe U.A. ich gaaanz einfach erklärt, warum und weshalb es so ist, und, gar nicht anders sein KANN.

OK, gehe ich auch hier kurz darauf ein. Es kann sich bei dieser "Erklärung" nur um den Beitrag #437 handeln:

lumi1 (Beitrag #437) schrieb:

Das Bild wird im Endeffekt, eben durch die Hintergrundbeleuchtung mit LD, nicht mehr Pixelgenau durch die "Zellen" selbst, alleine, reproduziert. Solche Fehler sind daher unvermeidbar. Um einen vollkommen korrekten Farb- Gamma-, etc. Verlauf zu erreichen, müsste bei der LCD Technik quasi jedes einzelne Pixel seine eigene Hintergrund-LED haben, diese müßte zudem vollkommen synchron zu den Kristallen schalt-/dimmbar sein. Ein Ding der absoluten Unmöglichkeit.

Grundsätzlich richtig. Somit hat LCD genauso eine nicht-perfekte Gamma-Kurve wie Plasma, die dafür im oberen, hellen Bereich wegen der Strombegrenzung schludern. So what? Das eine verteufelst Du, das andere akzeptierst Du. Warum?

Aber wir sind uns hoffentlich einig dahingehend, dass Local Dimming den Wertebereich nach unten erweitert. Wenn nun aber eine Zone, die Weiß enthält, gar nicht gedimmt wird, wie kann da Helligkeitspumpen in Weißbereichen entstehen? Und darüber sprechen wir hier gerade. Wo hast Du das mit diesem Beitrag "erklärt"?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #572) schrieb:

konstrastfan (Beitrag #570) schrieb: es hat echt keinen Sinn mehr darüber weiter zu diskutieren, wenn man Fakten ständig abstreiten will. Dann nenne mir doch mal die Fakten. Wo hast Du bewiesen, dass sich Local Dimming anders verhält, als ich es sage?

Herrje, hagge. Geh einfach mal nach draußen in die Sonne und genieße das schöne Wetter.

du hast doch selbst die Fakten gezeigt anhand deiner eigenen Bilder, wieso soll ich sie dir jetzt nochmal nennen, zumal du sie ja ohnehin ignorierst was du jetzt schon öfters bewiesen hast?

Diese Bilder wurden auch beschrieben hinsichtlich der auffälligen Problemstellen, dazu musst du nur die entsprechenden Beiträge lesen. Wenn dich das nicht überzeugt, frage ich mich, wieso ausgerechnet ich dann deinen Schilderungen glauben schenken sollte. Du verlangst etwas, was du selbst nicht einhalten willst. Aber das habe ich bereits merhfach gesagt.

Hallo "Schlaumeier" (soll keine Beleidungung oder Wertung sein...finde den Spitznamen aus dem Rückblick des bisherigen Threadverlaufes doch eigentlich eher nett)

im Grund geht es ja um die Frage, ob Local Dimming auch Bildbereiche dimmt, in denen Spitzenweißanteile vorhanden sind.

Ich hatte doch schon mal einen Ansatz geliefert, wie dieses Wegsaufen von hellen Bildanteilen in einer gedimmten Zone wohl in Echtzeit weitestgehend digital korrigiert wird.
Deinen Begriff "Spitzenweissanteil" ist nur auf das zugehörige Signallevel zu beziehen, jedoch nicht auf die maximale physikalische Helligkeit, die das Panel bei einer bestimmten Backlight-Stärke darüber hinaus erzeugen könnte.
Da wird immer Reserve an maximaler steuerbarer Lichtdurchlässigkeit des LC-Filters zurückgehalten, um beim Dimmen des BL einer Zone die hellen Bildanteile simultan digital kompensierend wieder hochzuziehen.
Scheint zumindest so gut zu funktionieren, dass mir da niemals ein Abfallen der Kontrastempfindung von hellen Objekten in dunklem Umfeld auffällt....wobei diese Methodik sicherlich auch irgendwo ihre Grenzen hat....

Dabei reicht es theoretisch übrigens aus, wenn das digitale Hochziehen der hellen Bildanteilenteile nur soweit erfolgt, dass bezogen auf den nunmehr durch das Dimming verbesserten Schwarzwert, der gleiche Kontrasteindruck wie ohne Dimming hergestellt wird.
Will sagen es reicht sogar eine etwas geringere Heligkeit des hellen Objektes aus, um bei zusätzlich aktiviertem Dimmimng des BL die gleiche Kontratempfindung zu erzeugen.
So gesehen ist sogar eine etwas (minimal) geringere Helligkeit des Objektes beim aktiven Dimmen legitim, um etwa die gleiche Empfindung über den physiologisch bewerteten Kontrast zu erhalten.

Aber ich glaube nicht, dass Dein Gedankengang (s.o.) so war, dass Du in diesem Sinne recht hättest

...auch bezogst Du Deine Aussage diesbezüglich auf eine Beobachtung an einem Panasonic-LCD mit (Edge) LD .
>> könnte es ein, dass da Panasonic, mit seiner jahrelangen Spezialisierung auf hochwertige Plasma-TV, im LC-Berich mit LD noch etwas üben muss, um ggf an das Level von Sony Bildengines für Local Dimming heranzukommen ?
Denn zum neuen Pansonic- Trend, nunmehr auch bei grossen Diagonalen und für das obere Preissegment vermehrt LC anbieten zu müssen kam ja Panasonic nicht ganz freiwillig, wie wir alle wissen......
Immerhin hatte Sony LCs mit LD schon lange im hochwertigen Markt, da hatte man bei Panasonic noch eher nur LCs bis max 40" im Angebot, deren Preisgefüge beileibe keine LD-Technik erlaubte.....und auch keine entsprechenden Konzepte in der Schublade...insofern liegt der gedanke,, dass die da eher eben noch etwas am üben sind, schon recht nahe .......

mfg pspierre

ps:
Blicke auf ca 9 Jahre eigene Plasmaerfahrung zurück, benuztze derzeit einen LC mit LD, wäre aber einem Neukauf wiederum als Plasma der letzten Generation im Bedarfsfalle derzeit nicht abgeneigt .....will sagen ich sehe diese ganzen Diskussionen sehr ergebnisoffen ..... und ordne mich nicht fest einem "Glaubenslager" zu .

konstrastfan (Beitrag #574) schrieb:

du hast doch selbst die Fakten gezeigt anhand deiner eigenen Bilder, wieso soll ich sie dir jetzt nochmal nennen, zumal du sie ja ohnehin ignorierst was du jetzt schon öfters bewiesen hast?

Ich habe Bilder gebracht, die etwas zeigen, das so aussieht wie das, was ihr haben wollt. Aber das ist nur in dem Video so und in Realität nicht! Wie oft muss ich das noch sagen? So wie es in dem Video von Bruce so aussieht, als ob der Plasma in die Strombegrenzung läuft oder keine Schwarzdetails zeigen könnte. Auch dort ist es in Wirklichkeit nicht so.

Ja, mit dem Video und den Bildern habe ich mir im Nachhinein betrachtet selbst ein Ei gelegt, weil mir das mitten in der Nacht um 4 Uhr nicht aufgefallen ist. Ich hatte auf Blooming geachtet, weil das bis dahin das Hauptthema war, und das ist nicht zu sehen. Aber ich hatte nicht auf andere Nebenwirkungen der Kamera geachtet. Und so lange wollt ihr halt einfach darauf rumreiten, dass meine Bilder das ja beweisen, anstatt völlig offensichtliche Fehler, die im Video und den Bildern zu sehen sind, als Hinweis zu akzeptieren, dass hier die Kamera viel größeren Einfluss auf das Ergebnis hatte als irgendwas, was Local Dimming je anstellen könnte. Oder glaubt ihr wirklich, dass ein ständiges Hell- und Dunkelwerden des Sony-Logos rechts oben auf dem TV mir nicht auch auffallen würde? Oder dass ich eine völlig andere Farbe nicht sehen würde? Also bitte!

Naja, es bringt nichts, bis ich andere Bilder bringe, die eben wirklich das zeigen, was zu sehen ist.

Gruß,

Hagge

@ Hagge

Hmm, also ich würde an Deiner Stelle keine Bilder mehr bringen. Egal wie toll diese auch werden:

1. Ist es schwierig anhand eines Bildes einen Bildeindruck rüber zu bringen
2. Sind die Plasmaten hier durch nix, aber auch gar nix zu überzeugen, dass LD eben doch sehr gut funktioniert

Ich glaube, dass einzige, was evtl. noch Sinn machen würde, wäre ein Direktvergleich Sony HX925 gegen welches Plasmagerät auch immer. An diesem Vergleich sollten dann sämtliche "LD-ist-Schrott-Jünger" hier teilnehmen und dann bei einem entspannten Bierchen über das eine oder andere Problem fachsimpeln.

DENN: Am Ende ist es doch so, dass die ganze Theorie, wenn auch hochinteressant, nichts bringt, wenn man es nicht gesehen hat. Als ich damals schweren Herzens vom Kuro, wg. plasmatypischen Problemen, die ich hier bereits erklärt habe, auf einen LD-LCD umgestiegen bin, war ich doch mehr als positiv überrascht.

Konnte wegen OP und Intensivstation lägere Zeit nicht mitlesen.
Deshalb ein Einwurf zur Reaktionszeit von LCDs erst jetzt:

Die Hersteller geben die Reaktionszeit als Schwarz -> Weiß - Wechsel an. Nur hier sind eben die Zustände definiert und vergleichbar.
Der Wechsel von Grau -> Grau dauert bis zu 6 mal länger!
Die Werksangabe (BWT, also Black-White-Time) ist immer schneller, da mit vollem Spannungshub auch immer eine "Overdrive-Situation" geschaffen wird.

An diesem Vergleich sollten dann sämtliche "LD-ist-Schrott-Jünger" hier teilnehmen und dann bei einem entspannten Bierchen über das eine oder andere Problem fachsimpeln

vllt. bist du einfach ein LD-Jünger? Natürlich bringt es nix solange man sich die Geräte nicht unter gleichen kalibrierten Bedingungen anschaut.

Aber hier soll uns was weisgemacht werden was so offenbar nicht so leicht zu beweisen ist und dann beschwert man sich, dass wir es nicht glauben. Sowas aber auch.

Nee, bin gar kein Jünger. Für mich zählt nur das Ergebnis.

kalle1111 (Beitrag #577) schrieb:

@ Hagge Hmm, also ich würde an Deiner Stelle keine Bilder mehr bringen. Egal wie toll diese auch werden: 1. Ist es schwierig anhand eines Bildes einen Bildeindruck rüber zu bringen 2. Sind die Plasmaten hier durch nix, aber auch gar nix zu überzeugen, dass LD eben doch sehr gut funktioniert

Sehe ich etwas anders. Hier wurde jetzt 15 Seiten lang über LocalDimming diskutiert und Hagge hatte ja schon des öfteren gesagt, dass er nochmal neue Bilder macht. Alleine schon aufgrund der Unterstützung seiner Meinung würde ich das machen. Das die Plasmaten durch nix zu überzeugen sind stimmt so nicht. Beide Parteien bestehen doch derzeit auf Ihr Recht. Und bei den Bildern die Hagge eingestellt hat ist es irgendwo auch verständlich, dass keiner sagt: "Oh ja hast recht, LD arbeitet ja genauso wie du es gesagt hast" wenn auf den Bildern übelste Farbunterschiede zu sehen sind und Details verschluckt werden...

@ Hagge
Ich würde eine Spiegelreflex Kamera nehmen, ALLE automatischen Funktionen abschalten (automatischer Weißabglich, automatischer ISO Abgleich etc.), Kamera auf ein Stativ stellen (oder was ähnliches) und dann jeweils Bilder mit und ohne LD aufnehmen. Dann ist es auch völlig egal, ob die Farben nun genauso aussehen wie auf dem Fernseher. Aber was definitiv so nicht passieren kann und darf ist, dass Farben mit LD anders aussehen als ohne. Und auch Schwarzwerte können so nicht verschluckt werden. Jedenfalls nicht abhängig von der Kamera. Wenn dann würden sie auf beiden Bildern verschluckt sein. Blickwinkel, Farbveränderungen, Clipping, dass alles kann nicht passieren, wenn die Kamera auf exakt der gleichen Stelle mit exakt den gleichen Einstellungen steht. Wie gesagt es geht nicht darum, genau das Bild zu erhalten wie es auf dem Tv zu sehen ist. Sondern die Unterschiede zu sehen mit und ohne LD.

Ich würde es definitiv machen und interessieren würde es mich ganz nebenbei auch mal.

@ c-tecx

aber genau das hat er doch gemacht. er hat doch bilder mit dem stativ unter gleichen bedingungen aufgenommen. und man sieht den unterschied mit/ohne ld. deshalb gibt es auch keine neuen bilder, weil er immer wieder auf genau die unterschiede kommen wird, die ihm im vorhinein fachlich erklärt und vorgetragen wurden.

Bart1893 (Beitrag #582) schrieb:

aber genau das hat er doch gemacht. er hat doch bilder mit dem stativ unter gleichen bedingungen aufgenommen. und man sieht den unterschied mit/ohne ld. deshalb gibt es auch keine neuen bilder, weil er immer wieder auf genau die unterschiede kommen wird, die ihm im vorhinein fachlich erklärt und vorgetragen wurden.

Aber eben nicht alle Automatiken abgeschaltet! Und eine der wichtigsten, nämlich der automatische Weißabgleich, der bringt ja genau diese Unterschiede rein. Und doch, die Bilder kommen noch. Aber ich habe es auch schon mehrfach erklärt, dass ich nicht jeden Abend Zeit habe und dann regelmäßig auch der TV von meiner Frau blockiert ist, so dass es eben nicht so schnell geht.

Gruß,

Hagge

pspierre (Beitrag #575) schrieb:

Deinen Begriff "Spitzenweissanteil" ist nur auf das zugehörige Signallevel zu beziehen, jedoch nicht auf die maximale physikalische Helligkeit, die das Panel bei einer bestimmten Backlight-Stärke darüber hinaus erzeugen könnte. Da wird immer Reserve an maximaler steuerbarer Lichtdurchlässigkeit des LC-Filters zurückgehalten, um beim Dimmen des BL einer Zone die hellen Bildanteile simultan digital kompensierend wieder hochzuziehen.

Interessanter Ansatz.
Eine einfache Helligkeitsmessung dürfte aufzeigen, ob mit aktivierter Local Dimming-Schaltung die Maximalhelligkeit reduziert wird, um auf diese "Lichtreserven" in den gedimmten Bereichen zurückzugreifen.

Auf meinem Panasonic LCD ist das nicht der Fall, wie eine Messungen aufgezeigt hat.

Darüber hinaus ist aber davon auszugehen, dass verschiedene Hersteller ihr Local Dimming unterschiedlich programmieren. Dynamische Veränderungen von Kontrast, Gamma, Farbtemperatur, Weißpegel und Luminanz sind mir schon des öfteren mit bloßem Auge aufgefallen. Messungen bestätigten diese Beobachtungen.

Da diese Dinge so offensichtlich sind, war das für mich auch nie ein großes Thema. Ich schalte Verschlimmbesserer meistens ab. Den schlechteren Schwarzwert meines LCD-TVs (mit ausgeschaltetem Local Dimming) akzeptiere ich liebend gerne für die höhere Maximalhelligkeit und das nicht mehr sichtbare Helligkeitspumpen. Gerade bei einfallendem Tageslicht empfinde ich diesbezüglich (Maximalhelligkeit) einen Mehrwert gegenüber der Plasmatechnologie.
Für den perfekten Filmgenuss gehe ich ohnehin in mein Heimkino!

Ansonsten habe ich mich in den letzten Tagen etwas zu sehr in die Defensive abdrängen lassen. Ich habe zu oft versucht zu rechtfertigen, dass Bilder, die ihr als schwierig für den LCD mit LD betrachtet, in Wirklichkeit gar nicht so schlecht aussehen, speziell im Hinblick auf Blooming. Drehen wir die ganze Situation doch mal um. Nehmen wir doch mal Bilder, wo das Local Dimming auf jeden Fall gut damit zurecht kommt. Nehmen wir mal die folgenden Bilder. Von denen sage ich, dass sie auf einem LCD mit LD definitiv besser als auf einem Plasma aussehen.







Die ersten, eben weil LD im Schwarz dunkler sein kann als Plasma und weil es im Prinzip eine feinere Durchzeichnung in dunklen Bereichen ermöglicht. Die letzten beiden, weil da der Plasma in die Strombegrenzung läuft. Die Bilder stammen übrigens allesamt aus Panasonic-Demos.

Anmerkung: das sind Originalbilder aus den Videos, keine Fotografien von meinem Bildschirm!

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #585) schrieb:

Absonsten habe ich mich in den letzten Tagen etwas zu sehr in die Defensive abdrängen lassen.

Nix Defensive! Du wurdest lediglich mit Deinen eigenen (widersprüchlichen) Aussagen kontrontiert!

hagge schrieb:

konstrastfan (Beitrag #574) schrieb: du hast doch selbst die Fakten gezeigt anhand deiner eigenen Bilder, wieso soll ich sie dir jetzt nochmal nennen, zumal du sie ja ohnehin ignorierst was du jetzt schon öfters bewiesen hast? Ich habe Bilder gebracht, die etwas zeigen, das so aussieht wie das, was ihr haben wollt.

Genau das meine ich. Du stellst hier doch keine Fotos ein, die nur aufzeigen, was wir sehen wollen. Die Bilder zeigen deutlich auf, was seit Jahren technisch bekannte Tatsachen sind.

hagge schrieb:

Ja, mit dem Video und den Bildern habe ich mir im Nachhinein betrachtet selbst ein Ei gelegt

Das ist der Kern Deiner Aussage! Du bist überhaupt nicht ergebnisoffen. Mit aller Gewalt willst Du inzwischen nachweisen, dass LCD besser ist als Plasma.
Daran ändern auch 8 bunte Bilder nichts, die Du jetzt völlig zusammenhanglos hier eingestellt hast.

Du betreibst hier quasi umgedrehtes Voodoo!
Jeder sieht, wie Local Dimming funktioniert, Deine Fotos zeigen, wie Local Dimming funktioniert, einige User erklären, wie Local Dimming funktioniert - und Du willst es trotzdem nicht wahrhaben!

ich glaub auch gar nicht, dass der weißabgleich da viel unterschiediches bewirken kann. zumal nicht bei gleichen umgebungsvoraussetzungen. einziger unterschied ist der etwas hellere schwarzwert ohne ld. will sagen, die kamera msste sich doch mit und ohne ld gleich verhalten. und mit dem verschlucken von details sollte das erst recht nichts zu tun haben.

George_Lucas (Beitrag #586) schrieb:

hagge schrieb: Ja, mit dem Video und den Bildern habe ich mir im Nachhinein betrachtet selbst ein Ei gelegt Das ist der Kern Deiner Aussage! Du bist überhaupt nicht Ergebnisoffen. Mit aller Gewalt willst Du nachweisen, dass LCD besser ist.

Ich *bin* ergebnisoffen. Nur wenn ein Bild nicht das zeigt, was ich auf dem Bildschirm sehe, dann muss es doch erlaubt sein, das zu sagen.

Damals ging es um Blooming. Darauf hatte ich meinen Wert gelegt, das wollte ich zeigen. Und das ist auf den Bildern so zu sehen wie auf dem Bildschirm, nämlich nicht. Habt ihr dazu auch nur schon ein Wort gesagt? Ihr habt immer gesagt, Bilder, in denen scharfe Kontraste zu sehen sind, müssten bei Local Dimming voll von Blooming sein. Dann zeige ich solche Bilder, wo eben Null Blooming zu sehen ist, aber da kommt natürlich dann kein Kommentar. Ist ja klar, da müsste man ja zugeben, dass man sich getäuscht hat. Äußer Dich doch dazu mal in meinen Bildern! Nein, dazu bist Du ja zu feige, da müsste man ja vielleicht mal zugeben, dass das in der Tat gar nicht so schlimm ist, wie erwartet.

Dabei ist eben auf den Bildern nebenbei etwas anderes zu sehen, auf was ich in dem Moment nicht geachtet hatte, wo ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht erwartet hätte, dass das passieren kann, nämlich unterschiedliche Farben in den Bildern. Und das ist in Wirklichkeit *nicht* so zu sehen. Und es lässt sich mit dem automatischen Weißabgleich der Kamera erklären. Aber auf dem reitest Du nun ständig rum. Ist es so schwer für Dich zu akzeptieren oder zumindest als Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass das, was Du in den beiden Vergleichsbildern siehst, *nicht* vom Local Dimming, sondern von der Kamera herrührt?

Du betreibst hier quasi umgedrehtes Voodoo!

Wieso? Es geht darum, dass mir die ganze Zeit gesagt wird, dass LCD mit Local Dimming gar nicht so gut aussehen *kann* wie Plasma, aus diesen und jenen Gründen. Jetzt möchte ich mal Beispiele bringen, wo das nicht gilt, um zu zeigen, dass diese Aussage von euch schlichtweg falsch ist. Dass LCD/LD sehr wohl besser aussehen kann. Etwas, was ich so schon von Anfang an gesagt habe, nicht mehr und nicht weniger. Was ist daran umgedrehtes Voodoo?

einige User erklären, wie Local Dimming funktioniert - und Du willst es trotzdem nicht wahrhaben!

Und wieder so eine Aussage ohne Beleg. Wo denn? Wo hat hier auch nur ein User von euch erklärt, wie Local Dimming funktioniert? Nenne mir so einen Beitrag! Wirklich ernsthaft. Auf diese Bitten gehst Du nie ein, vermutlich weil es nicht geht. Der einzige, der hier erklärt hat, wie Local Dimming funktioniert war ich. Nämlich hier, hier und hier, um nur mal drei Stellen zu nennen. Wenn hier mal endlich jemand so was aus seiner Sicht erklären *würde*, wäre ich ja heilfroh, damit ich endlich mal Argumente habe, die ich anpacken kann.

Im Gegenteil, ich glaube ihr drückt euch immer vor einer konkreten Erklärung. Weil da müsste man ja mal sein Wissen beweisen und würde sich gleichzeitig angreifbar machen, da man die konkreten Argumente dann wirklich mal auf den Prüfstand stellen könnte, was durchaus auch von Leuten aus dem eigenen Lager geschehen kann. So wie Du einfach nicht rüberkommen willst mit der Erklärung, warum eine Logik, die für das Global Dimming einer Beamer-Blende gilt, 1:1 auf das Local Dimming bei Fernsehern übertragbar sein soll.

Gruß,

Hagge

Bart1893 (Beitrag #587) schrieb:

ich glaub auch gar nicht, dass der weißabgleich da viel unterschiediches bewirken kann. zumal nicht bei gleichen umgebungsvoraussetzungen. einziger unterschied ist der etwas hellere schwarzwert ohne ld. will sagen, die kamera msste sich doch mit und ohne ld gleich verhalten. und mit dem verschlucken von details sollte das erst recht nichts zu tun haben.

Dann kannst Du Dich ja entspannt zurücklehnen und warten, bis die Bilder kommen. Weil dann muss ja nach Deiner Überzeugung wieder das Gleiche herauskommen. Prima. Dann hast Du Recht gehabt und ich verneige mich in Ehrfurcht. Was aber, wenn nicht?

Überleg doch mal. Wäre es wirklich logisch, dass ich hier weiter auf diesen Punkten beharre, wenn ich in Wirklichkeit tatsächlich diese Unterschiede in den Farben sehen würde? Wenn ich wirklich Details oder ganze Bereiche verschwinden sehen würde? Es wäre doch am Ende nur umso peinlicher für mich.

Gruß,

Hagge

Was ist das für ein Phänomen?

Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314463.jpg

Die Stelle am Randbereich des "hellen" Beines wird nicht gedimmt.

Hier ist es gleichmäßiger.

Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314464.jpg

Hier ist das Feld in der Mitte auch heller, da es nicht gedimmt wird.

Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314469.jpg

George_Lucas (Beitrag #584) schrieb:

pspierre (Beitrag #575) schrieb: Deinen Begriff "Spitzenweissanteil" ist nur auf das zugehörige Signallevel zu beziehen, jedoch nicht auf die maximale physikalische Helligkeit, die das Panel bei einer bestimmten Backlight-Stärke darüber hinaus erzeugen könnte. Da wird immer Reserve an maximaler steuerbarer Lichtdurchlässigkeit des LC-Filters zurückgehalten, um beim Dimmen des BL einer Zone die hellen Bildanteile simultan digital kompensierend wieder hochzuziehen. Interessanter Ansatz. Eine einfache Helligkeitsmessung dürfte aufzeigen, ob mit aktivierter Local Dimming-Schaltung die Maximalhelligkeit reduziert wird, um auf diese "Lichtreserven" in den gedimmten Bereichen zurückzugreifen. Auf meinem Panasonic LCD ist das nicht der Fall, wie eine Messungen aufgezeigt hat. Darüber hinaus ist aber davon auszugehen, dass verschiedene Hersteller ihr Local Dimming unterschiedlich programmieren. Dynamische Veränderungen von Kontrast, Gamma, Farbtemperatur, Weißpegel und Luminanz sind mir schon des öfteren mit bloßem Auge aufgefallen. Messungen bestätigten diese Beobachtungen. Da diese Dinge so offensichtlich sind, war das für mich auch nie ein großes Thema. Ich schalte Verschlimmbesserer meistens ab. Den schlechteren Schwarzwert meines LCD-TVs (mit ausgeschaltetem Local Dimming) akzeptiere ich liebend gerne für die höhere Maximalhelligkeit und das nicht mehr sichtbare Helligkeitspumpen. Gerade bei einfallendem Tageslicht empfinde ich diesbezüglich (Maximalhelligkeit) einen Mehrwert gegenüber der Plasmatechnologie. Für den perfekten Filmgenuss gehe ich ohnehin in mein Heimkino!

Hierzu schrieb "Didee" im W905er Thread u.a.:

...Man darf das System eben nicht *nur* auf das "lokale" Dimming reduzieren, in dem Dimming-System steckt schon noch ein wenig mehr drin. Ein im Praxiseinsatz sehr gewichtiges Feature ist die adaptive Gain-Control, die in das Dimming eingebunden ist. Im groben geht's darum, dass die Beleuchtung global heruntergefahren wird, und der Verlust an Leuchtstärke durch eine geschickte Gain-Erhöhung kompensiert wird. Ja, klar, das funktioniert nicht beim ANSI-Test, 100% Fullwhite können nicht erhöht werden. Nur, der ANSI-Test ist ein hochgradig theoretisches Maß mit nur geringer Praxisrelevanz. Wenn 50% des Bildschirms Vollweiß sind, dann ist's eh' wurstegal, ob die schwarzen Patches bei 0.0.5 oder bei 0.001 liegen: sieht für das Auge beides ziemlich gleich aus....

Wie auch ich bereits sagte beschränkt sich die LD-Funktion nichrt alleine darauf, nur das BL zu reduzieren ...die Sach ist in iIhrer Gesamtheit deutlich komplexer .........

mfg pspierrre

kleb/stell doch beim fotografieren bitte noch ein absolutes grau an den bildschirm bitte. man kann dann noch einen manuellen weißabgleich vornehmen jeweils. dann kann das forschungs-experiment noch etwas genauer nachvollzogen werden. kann hier sicherlich george noch erklären, meine, der ist sogar fotograf. es geht ja auch nicht um naturgetreue farbwiedergabe. vielmehr sollen unterschiede mit/ohne ld aufgezeigt werden.

pspierre (Beitrag #591) schrieb:

Wie auch ich bereits sagte beschränkt sich die LD-Funktion nichrt alleine darauf, nur das BL zu reduzieren ...die Sach ist in iIhrer Gesamtheit deutlich komplexer .........

Völlig richtig. Genau das schreibe ich hier die ganze Zeit. Sogar auf den Screenshots, die ich in diesem Thread eingestellt habe, ist das zu erkennen.
Auch die Screenshots von hagge zeigen deutlich sichtbare Farbveränderungen durch die adaptive Gain-Control (Gammaanpassung) auf.

Supernovae (Beitrag #590) schrieb:

Was ist das für ein Phänomen? Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314463.jpg Die Stelle am Randbereich des "hellen" Beines wird nicht gedimmt. Hier ist es gleichmäßiger. Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314464.jpg Hier ist das Feld in der Mitte auch heller, da es nicht gedimmt wird. Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314469.jpg

Zunächst:
Mit welchem LC-LD Gerät (Hersdteller, Typ) wurden die Bilder denn eigentlich wiedergegeben ?

Die Bloomings in Bild 1+3 sind recht ausgeprägt auf diesen Darstellungen ersichtlich.....kenne ich von meienm Gerät so nur, wenn ich mehr als ca 35 Grad off angle gehe ...
....wie immer bleibt , falls diese (mit höchster Sicherheit) Bilder abfotografiert wurden, nat. auch der Einfluss der Kameratechnik, die mit der sehphsiologisch bewerteten Realsituation ggf eher wenig zu tun hat...speziell wenn man auf die Relevanz von Blooming ziehlt.

In Bild 2 ist das LD ja wohl ausgeschaltet , bzw reduziert.

Diese Bilder sind dazu geeignet einne Effekt in erster Linie in seiner Existenz nachzuweisen, was auch niemand in Abrede stellen will.
Einen LC mit LD der sich in realer sehphysiologisch bewertet empfundener Eigenschaft so zeigen würde , würde ich nicht besitzen wollen .......

In der Realität, wenn man vor dem echten Gerät sitzt, wird man diese Effekte bewusst suchen müssen, um die in Ansätzen zu visualisieren.....

Wie bei vielen unbestreitbaren Plasma-Nachteilen auch...Nachleuchten, FC, Reflexionseffekte des Panelaufbaus usw, usw ....

Zu echten bewertenden Ausagen die letzlich auch für eine der Bildempfindung entsprechende Aussage belastbar sind, kommt man nur, wenn man mehrere Geräte simultan unter gleichen Umgebungsbedingungen nebeneinander hat ......

Alle anderen , hier zu genüge duchgerittenen theoretischen Erörterungen und Fotografischen Darstellungen gereichen zu keiner letzlich belastbaren Aussage ....was 95% der Texte in diesem Thread müssig erscheinen lässt...egal von welcher Seite vorgetragen.


mfg pspierre

George_Lucas (Beitrag #553) schrieb:

hagge (Beitrag #544) schrieb: Sorry, aber wieder muss ich Dich fragen, wer das Helligkeitspumpen gesehen (!) hat. Ganz offensichtlic liest Du die Beiträge hier nicht. Ich habe sogar User namentlich genannt, die diese Beobachtung bestätigt haben. Sogar LCD-Besitzer waren darunter. Mary1271 schrieb: Die Arbeit des Local Dimming konnte man.......wenn man es draufan legt........erkennen.

Hallo

Bitte mich nicht aus dem Zusammenhang heraus zitieren!!! Ich kann kein Helligkeitspumpen bei mir feststellen! Bestenfalls..................und das ist wirklich nur bei genauem Beobachten bestimmter extremer Szenen festzustellen, kann man die Arbeit des Local Dimmings "erahnen". Keinesfalls ist es störend.

George_Lucas (Beitrag #566) schrieb:

Sogar Mary_1271 bestätigt das, wie in dem von Dir eingestellten Zitat ersichtlich wird.

Also selbst mit sehr guten Willen konnten weder ich, mein 16 jähriger Sohn, noch mein Mann auch nur im Ansatz ein Helligkeitspumpen erkennen!!!

Damit wollte ich natürlich nicht ausdrücken, daß wir ein Helligkeitspumpen im Ansatz erkannt hätten..........sondern vielmehr, daß wir es nichtmal im Ansatz erkennen konnten.
Entschuldigung, wenn es etwas zweideutig zu lesen war.

Liebe Grüße
Mary

@pspierre

Die Bilder sind von mir, von einem HX925, aus diesem Beitrag.

Supernovae (Beitrag #590) schrieb:

Was ist das für ein Phänomen? Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314463.jpg Die Stelle am Randbereich des "hellen" Beines wird nicht gedimmt. Hier ist es gleichmäßiger. Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314464.jpg

Richtig. Da ist Blooming. Mal ehrlich, hast Du das erkannt, ohne das Bild zu verändern, sprich den Kontrast des Monitors höher zu stellen oder das Bild in einer Bildverarbeitung anzupassen?

Aber die eigentliche Frage ist: stört das so immens? Oder hat man nicht sowieso den Eindruck, dass die helle Szene ganz natürlich in den dunklen Bereich ausstrahlen müsste? Das ist es ja, was ich mit diesem Absatz (über ein anderes Bild) gemeint habe:

"Diskutieren wir mal eine Szene. Den startenden Sprinter. Schaut euch mal das linke dieser beiden Fotos genau an. Seht ihr hier irgendwo Blooming? Es gibt Blooming! Dreht man den Kontrast des Bildes hoch, dann sieht man, dass es zum Beispiel Blooming zwischen dem nach unten zeigenden Arm und dem Kopf gibt. Und rechts von den Oberschenkeln. Und links der vertikalen Schuhsohle des oberen Fußes. Und über der gesamten Tartan-Bahn. Aber mal ehrlich, stört das wirklich, so dass man LCD kaum anschauen kann, wie es hier schon oft geklungen hat? Seht ihr das überhaupt, wenn ihr den Kontrast *nicht* hochdreht? Eigentlich überstrahlt doch der helle Körper sowieso die dunklen Flächen, auch ganz ohne dass es Blooming gibt. Zum Beispiel hinter dem Po, da gibt es tatsächlich *kein* Blooming, aber dennoch scheint auch da das Schwarz heller zu sein, weil das Weiß in der Hose am Po ins Dunkle ausstrahlt. Dieser Effekt ähnelt dem Blooming sehr stark, so dass man umgekehrt das Blooming fast als natürlich empfindet."

Hier ist das Feld in der Mitte auch heller, da es nicht gedimmt wird. Bild: http://bilder.hifi-f...l-dimming_314469.jpg

Und hier wird es schon wieder falsch. Wenn Du das Bild ohne Dimming im Vergleich anschaust, siehst Du, dass der Schriftzug dort in der Mitte der Buchstaben auch heller wird. Das heißt es ist schon im Bild enthalten. Ich habe das ungedimmte Bild mal im Kontrast erhöht.



Das heißt das Umfeld von "un" in "unser" ist tatsächlich dunkler als der Rest und zwischen den Buchstaben ist es in der Tat etwas heller. Das ist kein Blooming, das ist im Original so. Leider ist das Bild auf einer BD, so dass ich es nicht so ohne weiteres im Original extrahiert bekomme.

Merke: nicht alles was wie Blooming aussieht, *ist* auch wirklich Blooming, das durch LD hervorgerufen wird.

Gruß,

Hagge

Jetzt bin ich aber schon entäuscht. Ich war einige Zeit lang hier nicht im Forum, und statt versprochener Fotos veröffentlichst du Original Captures von Videos und meinst es schaut besser aus als auf einem Plasma.

Wolltest du nicht die James Bond Szene fotografieren? Und warum machst du keine Fotos von den Panasonic Demo Szenen?

Mary1271 schrieb:

Die Arbeit des Local Dimming konnte man.......wenn man es draufan legt........erkennen.

Hallo Mary,

woran konntest Du die Arbeitsweise des Local Dimming erkennen, als Du es drauf angelegt hattest?

Bruce2019 (Beitrag #597) schrieb:

Jetzt bin ich aber schon entäuscht. Ich war einige Zeit lang hier nicht im Forum, und statt versprochener Fotos veröffentlichst du Original Captures von Videos und meinst es schaut besser aus als auf einem Plasma. Wolltest du nicht die James Bond Szene fotografieren? Und warum machst du keine Fotos von den Panasonic Demo Szenen?

Siehe Beitrag #583.

Hagge

Eigentlich überstrahlt doch der helle Körper sowieso die dunklen Flächen, auch ganz ohne dass es Blooming gibt. Zum Beispiel hinter dem Po, da gibt es tatsächlich *kein* Blooming, aber dennoch scheint auch da das Schwarz heller zu sein, weil das Weiß in der Hose am Po ins Dunkle ausstrahlt. Dieser Effekt ähnelt dem Blooming sehr stark, so dass man umgekehrt das Blooming fast als natürlich empfindet."

nicht alles was wie Blooming aussieht, *ist* auch wirklich Blooming, das durch LD hervorgerufen wird.

Ich hab mir hier im forum diesbezüglich auch schon den Mund fusselig geredet.

Sehr hohe Kontraste kann unser Auge eh nicht übersprechungsfei abbilden.
Ein Überstrahlen von Streulicht, was zwangsweise auf dem Lichtweg von der Hornhaut bis zur Netzhaut entsteht...beim einen mehr, beim anderen weniger, ist Bestandteil unseres natürlichen Sehens.

Schon unsere Augen sind also beileibe nicht bloomingfrei.

Insofern stört minimales Blomung des Panels an harten Kontrastübergängen den natürlichen physiologischen Sehprozess kaum, solange es sich in etwa in der Intensität der natürlichen Überstrahlungseigenschaften der Augen bewegt.
Für leidlich zentrale Blickwinkel ist das bei einem LC mit LDaber absolut gegeben.

Man muss einräumen, dass Inhomogenitäten der abbildenden Augenmedien statistisch jedoch auch eine gewisse Altersabhängigkeit zeigen....und zwar ohne dass dabei krankhafte Prozesse oder Veränderungen an den Augen vorliegen.

So könnte nachvollziehbar sein, dass ein eher sehr junges Klientel Bloomings , die durch das Panel entstehen tendentiell auffälliger als zusätzliche Erscheinung visulisieren werden , als die "älteren Herren" (und Damen) hier.

Vom Grundsatz her stimmt jedoch das obig dargelegte für alle.
mfg pspierre

ps: Ich hab in diversen Threads in den letzen Jahren schon mehrfach einfache Versuchsanordnungen beschrieben, die das auch nachvollziehbar machen....auch in Plasmathreads.... ...interessiert hat es bisher wenige ....es wird lieber weiter herumtheoretisiert, und munter an der Sache zum Teil vorbeigeredet ......... So ist das halt ......


mfg pspierre

George_Lucas (Beitrag #598) schrieb:

Mary1271 schrieb: Die Arbeit des Local Dimming konnte man.......wenn man es draufan legt........erkennen. Hallo Mary, woran konntest Du die Arbeitsweise des Local Dimming erkennen, als Du es drauf angelegt hattest?

Hallo größter Drehbuchautor und Regisseur aller Zeiten

Na eben..........bei sehr hellen Objekten mit größerflächigen Hintergrund "strahlte" dieses helle Objekt in die Dunkelheit hinein.......während es dann bei der nächsten Dimmzone kohlrabenschwarz wurde. Also quasi die "Aura" bei sehr krassen Helligkeitsunterschieden kann ich erkennen.

Aber wie gesagt.......keinesfalls störend. Als ob ein helles Objekt einfach in die Dunkelheit strahlen muß! Der Vollmond am rabenschwarzen Nachthimmel grenzt ja auch nicht haarscharf ab. Man sagt wohl, der Mond hat einen "Hof".

Ansonsten ist die Diskusion hier erwartungsgemäß sehr kontrovers. Der Hagge hat es doch gar nicht nötig hier irgendjemand zu missionieren. Er erklärt "seine Sache" wirklich gut und verständlich. Was man hier sehr deutlich bei einigen Forenmitgliedern merkt...........die lesen nur quer!!! Überfliegen offensichtlich den, zugegebenermaßen, "vielen Text" nur und interpretieren diesen dann falsch.

Die "Plasmaten" erinnern mich irgendwie an einen nahen Verwandten. Der ist markentreu........daß es schon weh tut. Es gibt für diesen Verwandten beinahe keine andere Marke als Sony. Gäbe es Brot von Sony........käme nur Brot von Sony auf dem Tisch. Egal ob HiFi-Verstärker/Receiver, Tuner, CD-Player, Cassettendeck, DVD-Recorder, Videorecorder, Blu-ray Player, Fernseher und und und.......................nur von Sony.

Er hat schon oftmals unseren Blu-ray Recorder von Panasonic bewundert.......gekauft hat er ihn nicht. Es ist kein Sony........er wartet, bis von Sony einen Blu-ray Recorder angeboten wird.......in Japan gibt es die ja schon. Auf unseren Einwand, daß Sony mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Blu-ray Recorder für Germanien oder gar für ganz Europa rausbringen wird.......und das Sony schon seit Längerem große Absatzschwierigkeiten hat, wollte er nicht glauben. Sony, Sony über alles........ Sony stellt ja auch gutes Zeug her, aber wenn ein anderer Hersteller ebenfalls gute Ware herstellt, dann sind wir z.B. keinesfalls markentreu.

Selbstverständlich will der Verwandte natürlich seine Filme auf Blu-ray gebrannt haben.........was wir dann meist machen müssen, weil er es nicht rafft. Unser mehrfacher Rat, kaufe Dir den Panasonic Blu-ray Recorder! Das ist genau das, was du brauchst, wird mit "kein Sony" abgetan.

Kürzlich mußte es sich zwangsläufig einen neuen SAT-Receiver kaufen. Auf Anraten eines seiner Arbeitskollegen kaufte er sich einen Technisat ISIO Twin PVR mit Terabyte-Festplatte für über 500,-€.
Davon ab, daß wir ihn aufgezogen haben........seit wann gehört Technisat zu Sony usw. ist er von diesen "Feindfirma-Gerät" dermaßen beigeistert...............daß er es pausenlos über den grünen Glee lobt. Freilich hätte er für das Geld auch einen Blu-ray Recorder von Panasonic bekommen...........aber sein Einwand........der "macht" doch bestimmt nicht so ein gutes Bild wie der Technisat! Da wir neben des Blu-ray Recorders auch noch zwei Technisat-Receiver besitzen, können wir natürlich mit Fug und Recht sagen, daß das Bild des Panas genausogut bei HD......und im SD-Bereich beinahe noch besser ist.

Was das nun alles hiermit zutun hat???? Na halt.......die Moral von der Geschicht. Gäbe es SAT-PVR-Receiver von Sony, hätte er sicherlich keinen Gedanken an einen Technisat verschwendet.

Er mußte es erst sehen, daß es auch gute Geräte anderer Hersteller gibt!

Und genauso ist das hier fast mit den Plasmaten. Kaum einer dieser Leute haben jemals in geeigneterer Umgebung ausgiebig einen ordentlichen LCD mit echtem LD testen können!!! Da wird mal bei Bekannten "X" oder im Blödmarkt "Y" kurz ein Blick hinüber zum LCD geworfen und "ad acta" gelegt weil.......kann ja Plasma niemals das Wasser reichen!

Gute Plasma-TVs dürften in vielen Punkten jeden preiswerten LCD-TV überflügeln. Ganz anders sieht es aber im Vergleich zu wirklich guten und leider auch deutlich teuren LCDs mit entsprechender Technik aus.
Trotzdem will zumindest ich die Plasmaten nicht angreifen. Wenn Plasma-TVs z.B. nicht zum Einbrennen neigen würden, keine spiegelnde Displays hätten, Taglicht-tauglicher wären und weniger Strom verbrauchen......und damit auch weniger Wärme abgeben würden, wäre es auch für uns eine Option.

Liebe Grüße
Mary

Achtung, OT:

Mary, Du hast dafür gesorgt, meinen Tag mit herzhaftem lachen zu starten, ich lieg unter dem Tisch...danke..:

Die "Plasmaten" erinnern mich irgendwie an einen nahen Verwandten. Der ist markentreu........daß es schon weh tut. Es gibt für diesen Verwandten beinahe keine andere Marke als Sony. Gäbe es Brot von Sony........käme nur Brot von Sony auf dem Tisch

Und nicht genug damit, dass ich ein komplett "süchtiger" Plasmat bin, nein...., den dieses trifft durch Zufall absolut auf meinen ältesten Kumpel zu, 41 Jahre kennen wir uns, gute 30 Jahre davon ist er absoluter Sony-Junkie.
Seit seiner ersten kleinen Trinitron Röhre, plus Walkman, sony natürlich.
Dem kommt, BIS HEUTE, nichts anderes ins Haus..
Sony Experia-Handy ist natürlich auch ein must have, sony, sony..., oh mein gott, muahaha....
You made my Day...

naja aber viele LCD Anhänger machen ja genau das: sie sehen sich einen Plasma an und gehen weiter wegen dem ausgewaschenen Bild oder weil es zu sehr flimmert und geben ihm keine 2. Chance unter realistischeren Bedingungen.

Das machen offensichtlich viel mehr LCD Käufer als Plasmaanhänger umgekehrt mit LCD, schließlich sind ca. 90% der Verkäufe LCD Geräte. Man bekommt es ja auch mit wenn man in so einem MM ist oder liest das in Foren. Wenn die Leute aber einen Plasma zu Hause sehen, sind viele davon doch begeistert und lassen sich sogar umstimmen. Hier spielen Vorurteile bei LCD Anhängern leider eine große Rolle, aber genau das mögen ja LCD Fans nicht bei Plasmafans. Das ist sicher mit eines der Gründe wieso sich LCD durchgesetzt hat, wegen dem aggressiven Marketing unter Neonbeleuchtung. Klar kann es sein, dass einige trotzdem lieber einen LCD wegen dem Plasmaflimmern und der niedrigen Helligkeit wollen, aber ich bin mir sicher es wäre nicht so extrem wenn die Vorurteile von LCD Anhänger nicht so ausgeprägt wären.

mir ist klar dass es nicht darum geht, Plasma schlecht zu reden, aber ausgerechnet uns das mit den Vorurteilen vorzuwerfen ist jetzt mehr als ein bisschen unfair Immerhin lassen sich ja LCD Anhänger teilweise auch umstimmen, was bei Plasmaten weniger der Fall ist, aber das soll mir Recht sein, ich will nicht, dass Plasma kurz/mittelfristig ausstirbt.

konstrastfan (Beitrag #603) schrieb:

ich will nicht, dass Plasma kurz/mittelfristig ausstirbt. ;)

Ist das nicht schon mehr oder weniger beschlossene Sache? Siehe http://heise.de/-1824339
Und ob Samsung dann auf ewig alleine weiter Plasmas baut, wird man sehen, wobei ich da nicht so recht dran glauben will...

Hagge

@pspierre

Mithilfe eines HX925 mit der Dimmstufe Standard

Die Bloomings in Bild 1+3 sind recht ausgeprägt auf diesen Darstellungen ersichtlich.....kenne ich von meienm Gerät so nur, wenn ich mehr als ca 35 Grad off angle gehe ... ....wie immer bleibt , falls diese (mit höchster Sicherheit) Bilder abfotografiert wurden, nat. auch der Einfluss der Kameratechnik, die mit der sehphsiologisch bewerteten Realsituation ggf eher wenig zu tun hat...speziell wenn man auf die Relevanz von Blooming ziehlt.

Es wurde gesagt, dass diese Bilder primär zeigen sollen, wie sich der Schwarzwert verbessert und das Nebeneffekte wie Blooming eher geringfügig ausfallen.

Diese Bilder sind dazu geeignet einne Effekt in erster Linie in seiner Existenz nachzuweisen, was auch niemand in Abrede stellen will. Einen LC mit LD der sich in realer sehphysiologisch bewertet empfundener Eigenschaft so zeigen würde , würde ich nicht besitzen wollen .......

Das streite ich nicht ab. Der Schwarzwert wird stark verbessert.
Dies ist deine Meinung.

In der Realität, wenn man vor dem echten Gerät sitzt, wird man diese Effekte bewusst suchen müssen, um die in Ansätzen zu visualisieren.....

Ich konnte diesen Effekt auch bei LCDs mit Local Dimming sehen.

Wie bei vielen unbestreitbaren Plasma-Nachteilen auch...Nachleuchten, FC, Reflexionseffekte des Panelaufbaus usw, usw ....

Die gibt es natürlich auch.

Zu echten bewertenden Ausagen die letzlich auch für eine der Bildempfindung entsprechende Aussage belastbar sind, kommt man nur, wenn man mehrere Geräte simultan unter gleichen Umgebungsbedingungen nebeneinander hat ......

Das ist auch korrekt und da fand ich das Bild eines 65VT50 am besten.

Alle anderen , hier zu genüge duchgerittenen theoretischen Erörterungen und Fotografischen Darstellungen gereichen zu keiner letzlich belastbaren Aussage ....was 95% der Texte in diesem Thread müssig erscheinen lässt...egal von welcher Seite vorgetragen.

Ein 100% Nachweis ist mit solchen Bildern natürlich nicht möglich. Einige Fehler kann man jedoch schon erkennen. Wenn ich mit einer Kamere Bilder beim VT50 mache, habe ich solche Effekte nicht.

65VTW60-Schwarzwert:

nobert.s konnte bei einen Kollegen, Freund oder Kunden (weiß ich nicht genau) den Schwarzwert des 65VT60 nach 100 Betriebsstunden im Professionell Modus mit mittlerer Panelhelligkeit nicht messen. Dieser war so gering (nicht messbar) das dieser sogar bei 0,001x cd/m² liegen könnte. Der optische Eindruck konnte dies bestätigen. Beim ANSI Test konnte er noch einen Messwert erhalten und kam auf 0,0022 cd/m²

Link: http://www.hifi-foru...12143&postID=306#306

@hagge
Da stimme ich dir zu.
Ich wusste nicht, dass dies zwischen der Schrift etwas darstellen sollte.

Ich möchte hier auf ein anderes LCD/Plasma-Unterscheidungsmerkmal eingehen: den Stromverbrauch.

Ich habe mir jetzt einmal angesehen, wieviel ich bei meinem Stromanbieter für die offiziell vom Hersteller angegebene Jahresverbrauchsmenge (bei 4 Stunden täglicher Benutzung) bezahle. Vergleichsgeräte sind die Panasonic 55WTW60 und 55VTW60:

55WTW60: 126 kWh (LCD)
55VTW60: 330 kWH (Plasma)

Wenn richtig berechnet, würde ich für die LCD-Verbrauchsmenge EUR 107 im Jahr zahlen, für die Plasma-Verbrauchsmenge EUR EUR 143. Unterschied also 36 Euro im Jahr.

Volkswirtschaftlich würde das zwar wohl eine relativ große Bedeutung haben, wenn alle auf Plasma umsteigen. Für den einzelnen jedoch (zu meiner Überraschung) wäre der Unterschied jedoch wohl fast vernachlässigbar, selbst unter dem Aspekt, sich umweltfreundlich verhalten zu wollen.. Den Unterschied bekommt man mit einem Umstieg auf einen 3-Sternkühlschrank auch rein.

@alexis312
Das Gleiche habe ich auf der ersten Seite auch geschrieben. Wie ich auf den Beitrag hinweisen kann, weiß ich nicht.

Also zitiere ich mich selbst (hoffentlich ist das erlaubt):

Der Stromverbrauch ist für mich irrelevant, weil der Output (Bild) gar nicht identisch ist. Man kann schließlich das Bild einer Plasmas höher gewichten als das Bild eines LCDs. Beispiel: Als Film-Fan vergebe ich dem Panasonic wegen des sehr natürlichen Bilds einen Output von 2,0, und der LCD bekommt dagegen weil des weniger natürlichen Bildes von mir eine 1,0. Der Panasonic verbraucht 180W, der LCD/LED 90W. So haben nun beide pro Output den gleichen Stromverbrauch, nämlich 90W für den Output. Das ist natürlich nur ein theoretisches Beispiel, was aber zeigen soll, dass man deswegen auch nie einen Sportwagen mit einen Kleinwagen vergleichen sollte. Der VT50 verbraucht in 55 Zoll durchschnittlich 220W, der WT50 (55 Zoll) ca. 90W. Bei 4 Stunden und 365 Tagen kommt man auf ungefähr 340kWh beim VT50 und 130 kWh beim WT50. Bei einem Preis von 0,25€ pro kWh kostet der VT50 85€ Strom und der WT50 33€ im Jahr. Die Ersparnis beträgt 50€. Dafür kostet der WT50 kostet 3000€ und der VT50 2600€. Die Differenz von 400€ ergibt demnach eine Amortisationszeit von 8 Jahren. Wenn man jetzt den ST50 mit einer besseren Bildqualität als den WT50 nimmt wird der Unterschied noch größer. Der Preis liegt bei 1800€ und somit 1200€ weniger. Bei 50€ Mehrkosten durch den Strom fahre ich mit dem LCD/LED bei Strompreisen von 0,25€ erst nach 22 Jahren in die Gewinnzone.

Man muss noch hinzufügen, dass Plasma TVs weniger schädliche Bauteile haben. Umweltfreundlicher ist ein LCD mit LED-Hintergrundbeleuchtung nicht.

@Supernovae

Deine Einbeziehung der Bildqualität in die Verbrauchsrechnung kann ich persönlich zwar nachvollziehen, weil ich das Bild des Plasma einfach für natürlicher (=die Realität besser abbildend) halte (ohne jetzt auf all die technischen Vergleiche, die hier seitenweise angestellt wurden, einzugehen), wird aber von der LCD-Fraktion und wohl auch von professionellen Testern nicht anerkannt werden. Ist aber sicher ein interessanter Ansatz.

Supernovae (Beitrag #608) schrieb:

Wie ich auf den Beitrag hinweisen kann, weiß ich nicht.

Über einem jeden post befindet sich seine postnummer relativ zum thread (dein post ist zB #608). Das ist auch ein link zu dem jeweiligen post. Den kannst du also kopieren und damit auf posts verweisen
Wie hier zu deinem post: http://www.hifi-foru...11312&postID=608#608

alexis312 (Beitrag #607) schrieb:

55WTW60: 126 kWh (LCD) 55VTW60: 330 kWH (Plasma) Wenn richtig berechnet, würde ich für die LCD-Verbrauchsmenge EUR 107 im Jahr zahlen, für die Plasma-Verbrauchsmenge EUR EUR 143. Unterschied also 36 Euro im Jahr.

Der Plasma verbraucht fast die 3-Fache Energie. Wieso soll der Unterschied in den Kosten nur 30% betragen, wo ist der Rest?

Nachdem ich den Thread jetzt eine Weile verfolge werde ich das Gefühl nicht los, das die Schwächen des Plasmas eher klein geredet werde, die Schwachpunkte des LCD´s scheinen aber rießengroß zu sein.

OK , wir sind im Plasma Forum

@alexis312
Es muss ja nicht so sein wie ich es gesagt habe. Schließlich gibt es auch bessere und schlechtere LCDs. Genau so wie Plasmas. Trotzdem würde ich tendenziell das Bild eines Plasmas höher gewichten. Es kommt jedoch auch auf die Situation an. Bei BDs schneiden Plasmas meiner Meinung nach noch besser als bei TV Programmen ab.

@Nui
Ich danke dir dafür! Das hat mir sehr geholfen Jetzt habe ich es verstanden.

bassgott (Beitrag #611) schrieb:

Nachdem ich den Thread jetzt eine Weile verfolge werde ich das Gefühl nicht los, das die Schwächen des Plasmas eher klein geredet werde, die Schwachpunkte des LCD´s scheinen aber rießengroß zu sein. OK , wir sind im Plasma Forum ;)

Nein, Plasmas sind für mich beispielsweise absolut nicht als Arbeitsgeräte (zum Schreiben, als Laptopbildschirm etc.) zu gebrauchen. Das ist ein erheblicher Nachteil. Aber eben nicht für Filme. Nachleuchten kann bei einigen Games und TV-Programmen (vor allem Arcadespiele oder Nachrichtensender) auch ein Problem sein. Das ist auch klar. In sehr hellen Räumen können Plasma-TVs ebenso nicht mit einen LCD mithalten. Ebenso können manche das Flimmern sehr gut wahrnehmen. Für die ist ein Plasma-Gerät zu anstrengend.

All das würde ich niemals abstreiten.