Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Wenn OLED dem Hold-Type-Effect zu nahe kommt, wird es keine wirklich scharfe Bewegungsdarstellung geben. Hier muss ich Hagge zustimmen.

Das ist mir bekannt, aber mit LCD ist ebenfalls keine gestochen scharfe native Bewegungsdarstellung mit 24 Hz-Quellmaterial möglich, wenn keine Frame Insertion eingesetzt wird.
Hagge versucht meiner Meinung nach nur, von Nachteilen der LCD-Technik abzulenken und stellt Nachteile einer nicht LCD-Technik so heraus, als ob diese Dinge bei LCD schon lange gelöst sind. Das kritisiere ich. Das OLED diesbezüglich und in anderen Bereichen auch Nachteile hat, bestreite ich nicht.

LCD hat doch noch den zusätzlichen Nachteil, dass die Reaktionszeit viel langsamer ist als bei konkurrierenden Technologien wie Plasma, das ist bei OLED definitiv nicht der Fall.

Kann aber sein, dass mittlerweile die LCDs teilweise schnell genug sind (IPS), dass der HoldnType Effekt überwiegt.

Blau altert langsam genug bei OLED, dass die Einbrenngefahr von OLEDs eines der größten Probleme darstellen dürfte oder Geräte, die nicht in den Ausschuss wandern sondern in den Verkauf, die dann mit DSE Effekten aufwarten.

Bei LCDs mit CCFL Röhren altern diese natürlich auch derart, dass man nach einer Zeit nachjustieren muss, sonst hat man einen Farbstich. LEDs altern ebenfalls und liefern nach 50.000h noch 50-70% ihrer Ursprungshelligkeit. Ob sie auch ihre Farbe ändern weiß ich nicht. http://www.sedico.de...nterliegen-leds.html

da ist OLED schneller im Altern, aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen Zu behaupten aber, dass nur OLEDs davon betroffen sind während der selbe Nachteil bei favorisierten Technologien unterschlagen wird, ist nicht schön.

Supernovae (Beitrag #504) schrieb:

Was sind denn jetzt eigentlich die besten LCDs seit 2008? Das würde mich mal interessieren. Ich denke das da X4500, HX905, HX925, HX955 und der Philips PFL 9704 dazu gehören. Welcher ist den der Beste von denen?

Die gehören sicherlich zu den besten LCDs. Den LG LH9000 und Samsung A956 kann man noch hinzuzählen. Ich habe jetzt nicht alle gestestet, aber hatte damals den Philips PFL9704 dem aktuelleren Sony HX905 vorgezogen. Habe auch den Sony besessen, der war an sich schon sehr gut, aber er hatte ziemlich mit Blackcrush zu kämpfen. Das Local Dimming arbeitete beim Philips nochmal einen Tick fehlerfreier. Ohne irgendwelche Messungen heranzuziehen, hatte für mich der Philips PFL9704 eine höhere Bildtiefe und etwas mehr Plastizität im 2D Betrieb. Bei Bewegungsschärfe und Schwarzwert nahm ich keine großen Unterschiede war. Farben konnten bei beiden TVs zum Natürlichen hin kalibriert werden.

Ich muss aber gestehen, dass ich durchaus auch mit der Plasma-Technologie sympathisiere. Wenn der Panasonic PZ800 damals eine bessere Schwarzdarstellung gehabt hätte und später nicht von der Spannungserhöhung (Schwarzwertverschlechterung) betroffen gewesen wäre, hätte mich dieser absolut zufriedengestellt. Für mich sind die größten Vorteile bei Plasma die hohe (native) Bewegungsschärfe ohne Zwischenbildberechnung, die Blickwinkelunabhängigkeit sowie der analogartige Bildeindruck. Letztendlich ist es aber Geschmackssache und wo, wie stark man für sich selbst den Fokus bei den Vor- und Nachteilen anlegt.

@ Goerge
Hagge hat vor langer Zeit akzeptiert, dass LCDs in Bewegung Probleme haben.
Wobei ich den Sony ganz gerne mal unter guten Bedingungen sehen würde. Den kann man immerhin in einen mörder-flimmermodus versetzen.

@ kontrastfan
Der letzte LCD den ich mit nem harten bewegungsschärfetest testen konnte, hatte zum größten Teil mit dem hold-type-effect zu kämpfen.

Oh George, Du bist nicht die alleinige Quelle an Wissen. So langsam reicht mirs mit Deiner ständigen Besserwisserei. Ich beobachte die OLED-Technik seit ungefähr 10 Jahren und weiß schon, von was ich da rede.

Yield: http://heise.de/-1805459
Fabriken: http://heise.de/-1740920
Defekte OLEDs: Wurde uns beim Sony-Event in Berlin gesagt.

Dass Polfilter altern, habe ich noch nie gehört. Dann müssten ja alle 3D-Brillen altern, alle Polfilter für Fotoapparate usw.
Dass LCDs altern (also die Flüssigkristalle), habe ich auch noch nicht gehört.
Dass das Backlight altert, ist zwar richtig, aber es wird nur dunkler, aber verändert nicht ungleichmäßig die Farbe.

LCD-TVs etwa nicht, wenn nach rund 1000 Stunden die blauen LEDs allämählich kaputt gehen?

So, bitte nenne dafür mal eine Quelle. Das ist einfach eine völlig blödsinnige Behauptung. Ja, die LEDs altern, aber 1000h dürfte dann doch ein deutlich zu geringer Wert sein. Blaue LEDs kommen auch in LED-Leuchtkörpern für die allgemeine Hausbeleuchtung zum Einsatz, da wären ja 1000h eine lächerlich kurze Zeit, wenn einem 100000h Lebenszeit garantiert werden.

Das Problem der Bewegungsschärfe ist auch mit OLED nicht vom Tisch. Bei 50 Hz und 60 Hz ist das überhaupt kein Thema! Die Bewegungsunschärfe betrifft nur 24 Hz-Quellmaterial.

Träum weiter.

Kennst Du die Ursache der Bewegungsunschärfe von 24 Hz-Quellmaterial eigentlich? - Tipp: Google mal nach dem Stichwort Motionblur!

Schau Dir diesen Beitrag an, dann weißt Du, was ich weiß. Außerdem habe ich es hier im Einleitungsbeitrag #3 nochmals erklärt. Wenn DU das gelesen hättest, müsstest Du jetzt nicht fragen. So langsam zeigst Du, dass Du nämlich hier praktisch nichts gelesen hast.

Und MotionBlur ist ein Fachbegriff für eine in sich unscharfe Aufnahme aufgrund der Belichtungszeit, wenn also bewegte Objekte schon im Filmbild unscharf sind, weil sie sich während der Belichtung des Bildes bewegt haben. Das heißt dieser Begriff existiert seit es die Fotografie gibt und hat mit LCDs rein überhaupt nichts zu tun. Dass dieser Begriff hin und wieder auch für die Bewegungsunschärfe bei LCDs verwendet wird, ist falsch und irreführend.

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #519) schrieb:

Hagge hat vor langer Zeit akzeptiert, dass LCDs in Bewegung Probleme haben. ;)

Ich habe es nicht nur irgendwann akzeptiert, sondern nie jemals irgendwann was anderes behauptet.

Hagge

Ich wollte mit meiner Aussage nicht ausschließen, dass du jemals anderer Meinung warst

Ich habe hier im Forum außerdem gelesen, dass OLED wohl auch mit ABL kommt, also reduziertem Vollbildweiß. Natürlich haben wir noch keine endgültige Bestätigigung dafür, und könnte sich auch von Modell zu Modell ändern ;). Allerdings frage ich dann wieder wofür? Strom sparen? Solche Maßnahmen kann man auch bei manchen LCDs aktivieren und ist es zumindest teilweise auch standardmäßig, aber das ist dann nur eine Option.

konstrastfan (Beitrag #517) schrieb:

LCD hat doch noch den zusätzlichen Nachteil, dass die Reaktionszeit viel langsamer ist als bei konkurrierenden Technologien wie Plasma, das ist bei OLED definitiv nicht der Fall. Kann aber sein, dass mittlerweile die LCDs teilweise schnell genug sind (IPS), dass der HoldnType Effekt überwiegt.

Auch hier gilt, dass Du vielleicht mal die Einleitungsbeiträge lesen solltest. Die Reaktionszeit hat heute mit der Bewegungsunschärfe der LCDs praktisch nichts mehr zu tun. Wo sie noch reinspielen kann ist beim sehr schnellen Wechsel zwischen den Augen bei aktivem 3D.

Blau altert langsam genug bei OLED, dass die Einbrenngefahr von OLEDs eines der größten Probleme darstellen dürfte oder Geräte, die nicht in den Ausschuss wandern sondern in den Verkauf, die dann mit DSE Effekten aufwarten.

Das ist nicht die Frage, ob Blau langsam genug altert. Sondern ob es gleichmäßig mit den anderen Farben altert, so dass nicht irgendwann später ein Blaumangel im Bild ist. Bisherige OLEDs haben allesamt nach einer gewissen Zeit einen Farbstich. Sowohl die 11-Zoll-OLEDs, die Sony vor ein paar Jahren verkauft hat, als auch praktisch alle OLEDs in Handys. Die OLEDs im Profibereich werden wie gesagt regelmäßig kalibriert und damit der Farbstich wieder auskorrigiert.

Bei LCDs mit CCFL Röhren altern diese natürlich auch derart, dass man nach einer Zeit nachjustieren muss, sonst hat man einen Farbstich.

Wirklich? Oder werden die nicht einfach nur dunkler? Ich denke nämlich letzteres.

LEDs altern ebenfalls und liefern nach 50.000h noch 50-70% ihrer Ursprungshelligkeit.

Das ist eine deutlich realistischere Zahl als die 1000h von George. Außerdem ist hier ein Full-LED-Backlight dann eher ein Nachteil. Denn da leuchten die LEDs möglicherweise unterschiedlich viel (z.B. im Bereich der Cinemascope-Balken). Ein 08/15-LCD ist hier also eventuell besser dran, weil seine LEDs gleichmäßig viel Licht abgeben und darum gleichmäßig altern (dunkel werden).

da ist OLED schneller im Altern, aber die Entwicklung bleibt ja nicht stehen Zu behaupten aber, dass nur OLEDs davon betroffen sind während der selbe Nachteil bei favorisierten Technologien unterschlagen wird, ist nicht schön.

Ich habe nicht gesagt, dass OLEDs schlecht sind. Ich habe es eher so gemeint, dass viele hier momentan OLEDs als *den* Heilsbringer sehen, der er aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ist. Er wird hier und da Vorteile bringen und auf der andere Seite auch wieder Nachteile, so dass zumindest zu Beginn die Technik gar nicht so arg viel besser sein wird als die bisherigen Geräte, und da meine ich Plasma und LCD gleichermaßen.

Im Vergleich zum LCD wird OLED den besseren Blickwinkel bringen, aber dafür Einbrennen. Im Vergleich zum Plasma wird OLED die bessere Lichtstärke bringen und geringeren Stromverbrauch, aber dafür anfangs die schlechtere Lebensdauer.

Gruß,

Hagge

Nach meinen Erkenntnissen sind OLED-Bildschirme in ihrer Reaktionszeit (0,001ms) deutlich schneller als LCDs (20ms nicht in grau in grau gemessen). Demzufolge hätten sie gegenüber der LCDs in der Hinsicht einen Vorteil. Trotzdem werden Plasma-Bildschirme das non plus ultra in Sachen Bewegbilddarstellung bleiben. Daran wir auch die OLED-Technik vorerst nichts ändern.

LCDs sind da immer noch recht matschig mit ihrer Bewegbildauflösung von 250 bis 330. Bei OLED ist die Auflösung nach meinen Informationen höher.

@Strahlx
Ich bedanke mich für deine Eindrücke. So ähnlich hatte ich das auch in Erinnerung. Der PFL9704 ist auch der beste Philips den ich kenne.

Nui (Beitrag #522) schrieb:

Ich wollte mit meiner Aussage nicht ausschließen, dass du jemals anderer Meinung warst :prost

Kein Thema

Ich wollte es nur nochmal klarstellen. Das "akzeptiert" impliziert so ein bisschen, das ich zuerst anderen Meinung war und dann erst überzeugt werden musste. Und so war es ja nicht.

Gruß,

Hagge

avjunkie hat sich neulich mal zu ihrem nicht-produktionsmodell OLED

avjunkie @ highdefjunkies schrieb:

***Based on model I saw. Non production***Finally some thoughts on oled Oled was very bright and dynamic. Colors pop. If anyone's seen a galaxy s4 smart it's very much like this after the brightness is turned up all the way. Black level is the best I've seen. On content I've seen it's simply as bright as can be and then nice gradation into pitch black screen. I'd compare its black to a elite sharp led.as if its off completely with no light leakage. I ran Star Trek bluray on it for fun and it looked spectacular. Vibrant. Rich color. Deep blacks. Screens are very reflective. Like an led though. Not a fan of that. Most noticeable in black screen. The models obviously didn't have a filter yet so I think that can be addressed. Depends costs and what it does to picture. Engineering will decide. Viewing angle was average. Not quite pdp but not quite led. Somewhere in the middle. While very bright I still think an led can achieve still a brighter image as the light source over the years is very intense in them. Motion was hard to tell from pdp. Better then led though.

@ hagge
ich verstehe schon

Supernovae (Beitrag #524) schrieb:

Nach meinen Erkenntnissen sind OLED-Bildschirme in ihrer Reaktionszeit (0,001ms) deutlich schneller als LCDs (20ms nicht in grau in grau gemessen).

Erstens stimmen die 20ms schon lange nicht mehr. 200Hz-LCDs sind deutlich unter 5ms.

Zweitens hat die Reaktionszeit nichts (mehr) mit der Bewegungsunschärfe zu tun. Wenn hier von 250 bis 330 Linien die Rede ist, dann gilt das für *alle* Holdtype-Geräte. Wenn man den OLED flimmerfrei macht, indem man auch keine Dunkelphasen einbaut (was problemlos möglich ist), dann hat der auch keine höhere Schärfe in Bewegungen. Es ist das dauerhafte Anzeigen des Bildes und ein dadurch in einem bewegten Auge hervorgerufener Verwischeffekt, der das unscharfe Bild ergibt, nicht irgendwie ein unscharfes Bild auf dem Bildschirm. Auf dem Bildschirm des LCDs ist auch heute schon jedes Bild gestochen scharf.

Drittens, wo braucht man in den aktuellen Fernsehern 0,001ms? Ich habe maximal 60Hz Bildzuspielung, also 16.7ms.

Gruß,

Hagge

Der Reihe nach:
Es gibt zwei relevante Techniken für die Farberzeugung bei LED-TVs.
In aller Regel wird das Bild per LCD erzeugt. Die LEDs sind vereinfacht ausgedrückt nur der Leuchtkörper (die Lampe).

LEDs können als Hintergrundbeleuchtung eingesetzt werden. Das heißt, sie befinden sich am Rand um das "Bild" herum. Sie können aber auch direkt hinter den LCDs angeordnet werden und Gruppenweise gedimmt sowie ein/ausgeschaltet werden. Das hat den Vorteil, dass dunkle Bildbereiche abgedunkelt werden können. Das hat den Nachteil, dass dadurch Helligkeitspumpen entsteht.
Die LEDs können weißes Licht abstrahlen oder direkt die Primärfarben Rot, Grün und Blau.
Bei weißem Licht muss das Weiß in RGB per Farbprisma gebrochen werden und wird dann den entsprechenden LCDs zugeführt. Das weiße Licht einer LED besteht aber aus einer additiven "Lichtmischung".

1. Vereinfacht ausgedrückt wird BLAU aufgrund seiner Wellenlänge als Basisfarbe genutzt und mit Gelb oder aber mit Rot plus Grün so gemischt, dass das Licht Weiß erscheint.

2. Im zweiten Fall werden BLAU, Rot und Grün separat eingesetzt. Diese erzeugen relativ schmalbandige Peaks innerhalb des Farbspektrums, dass dann den jeweiligen LCDs zugeführt wird.

In beiden Fällen ("weiße" und "farbige" LED) wird also Blau eingesetzt!

Zum Helligkeitsverlust von Blau:
Die Lebensdauer der LED hängt massiv von den Betriebsbedingungen ab. Hohe Temperaturen und hohe Stromzufuhren verringern die Lebensdauer der LEDs drastisch. Mit niedrigen Strömen betriebene LEDs halten extrem lang. Von bis zu 100.000 Stunden wird berichtet.

Beim TV wird nun viel Maximalhelligkeit über die Stromzufuhr erzeugt.
LEDs gehen selten sofort kaputt, sondern werden "schleichend" aber kontinuierlich schlechter.
Die Alterung der LEDs ist vor allem von thermischen Einflüssen abhängig.
Um eine maximale Lichtausbeute zu erzielen, werden LEDs oftmals an Arbeitspunkten betrieben, die jenseits der optimalen (langlebigen) Nutzungstemperatur liegen.
Das führt nun zwangsläufiog zu thermischen Problemen (z.B. Überhitzung) und somit zur beschleunigten Alterung der LEDs.
Einzelne Wellenlängen innerhalb des Blauspektrums können in diesem Fall nicht mehr im vollen Umfang dargestellt werden.
Im blauen und Ultraviolett-Bereich ist zudem eine Alterung der Kunststoffgehäuse durch das kurzwellige Licht feststellbar, einhergehend mit einer sichtbaren Trübung. Auch von Ermüdungserscheinunen von Klebe- und Bodenverbindungen wird berichtet.
Aufgrund der kürzeren Wellenlängen von Blau und Violett sind deren Komponenten offenbar früher von diesen Alterungsprozessen betroffen als beispielsweise das langwelligere Rot.

Bei zahlreichen LED-TVs wird nun berichtet, dass ein massiver Alterungsprozess bereits ab 1000 Stunden nachzuweisen ist bei Blau. Ob die Ursache nun in der nicht mehr vollumfänglich darstellbaren Wellenlänen innerhalb des Farbspektrums zu suchen sind oder in der "Materialermüdung" aufgrund thermischer Probleme, spielt meiner Meinung nach keine Rolle für den Endverbraucher.
Ab wann das "Blaudefizit" dem Kunden letztendlich auffällt, ist dann auch schon wieder ein anderes Thema, weil der "Farbverlust" kontinuierlich und schleichend stattfindet.

Alles auch nachzulesen bei Wikipedia.

Wirklich? Oder werden die nicht einfach nur dunkler? Ich denke nämlich letzteres.

zumindest ältere Geräte bekommen einen Farbstich, hab ich öfters gelesen und auch von Praxiserfarungen gehört. Das war zumindest bei meinem Gaming TFT von Benq so, der immer mehr ins Gelbliche tendierte. Irgendwann wurde es zu schlimm und ich brauchte Ersatz. Mein jetziger Eizo scheint da viel stabiler zu sein, merke da kaum Änderungen oder es ist nur Einbildung. Ist vermutlich heutzutage weniger ein Problem, da die Alterung langsamer fortschreitet.

Bei OLED muss man halt noch öfters kalibrieren, um den Farbstich wegzubekommen, aber LCDs waren am Anfang auch nicht wirklich erträglich im Bild und haben sich durch die Weiterentwicklung deutlich verbessert.

Bisherige OLEDs haben allesamt nach einer gewissen Zeit einen Farbstich.

das kann man mit einer Kalibrierung ja ändern. Und es sind nur bisherige Geräte. OLED steht nur am Anfang, dafür bietet OLED schon ein beachtliches Bild, das ingesamt besser ist als bei heutigen LCDs, die Anfangs auch mit vielen Problemen zu kämpfen hatten, die zwar deutlich verbessert aber nicht gänzlich beseitigt wurden. Das sollte man also auch sehen.

hagge (Beitrag #520) schrieb:

Dass LCDs altern (also die Flüssigkristalle), habe ich auch noch nicht gehört.

Das wundert mich nicht.
Bis vor wenigen Jahren besaßen LCDs organische Filter. Die führten ab 1000 Stunden oftmals schon zu massiven Shading-Effekten. Meist verfärbte sich das Bild in Richtung Gelb/Grün, in aller Regel ungleichmäßig über die dargestellte Bildfläche. Erst die neuen anorganischen LCDs bewirkten hier Besserung und eine Langzeitstabilität. In der Praxis konnte ich einen Panasonic problemlos 2500 Stunden betreiben, ohne dass nennenswerte Shading-Effekte aufgetreten sind. Es gab auch nach dem Lampentausch des Projektors keinerlei nennenswerte Farbveränderungen! Die Farbabweichungen lagen im Bereich typischer Messtoleranzen um 3 %.

was ist mit Shading-Effekt gemeint?

Farbige Wolkenbildung im Bild oder auch Verfärbungen an den Randbereichen eines Displays.

George_Lucas (Beitrag #528) schrieb:

In aller Regel wird das Bild per LCD erzeugt. Die LEDs sind vereinfacht ausgedrückt nur der Leuchtkörper (die Lampe).

Korrekt.

LEDs können als Hintergrundbeleuchtung eingesetzt werden. Das heißt, sie befinden sich am Rand um das "Bild" herum. Sie können aber auch direkt hinter den LCDs angeordnet werden und Gruppenweise gedimmt sowie ein/ausgeschaltet werden.

Wie wir hier nun schon seit Tagen diskutieren, sind durchaus auch Geräte mit Edge-LED fähig für Dimming. Diese Technik ist also nicht auf die LEDs hinter dem Panel beschränkt. Umgekehrt gibt es jede Menge ganz einfacher LCD-TVs, die die LEDs hinter dem Panel haben, aber zu keinerlei Dimming fähig sind.

Insofern: Erklärung unzureichend. Aber an dieser Stelle irrelevant.

Das hat den Nachteil, dass dadurch Helligkeitspumpen entsteht.

Das ist die Behauptung, die Du ständig aufstellst, die ich aber am TV in keiner Weise bestätigen kann.

Die LEDs können weißes Licht abstrahlen oder direkt die Primärfarben Rot, Grün und Blau.

Korrekt. Wobei man dazu sagen muss, dass es im TV-Bereich nur ganz ganz wenige TVs jemals gab, die RGB-LEDs eingesetzt haben.

Bei weißem Licht muss das Weiß in RGB per Farbprisma gebrochen werden und wird dann den entsprechenden LCDs zugeführt.

Eigentlich werden Farbfilter benutzt, keine Prismen.

Das weiße Licht einer LED besteht aber aus einer additiven "Lichtmischung".

Korrekt.

1. Vereinfacht ausgedrückt wird BLAU aufgrund seiner Wellenlänge als Basisfarbe genutzt und mit Gelb oder aber mit Rot plus Grün so gemischt, dass das Licht Weiß erscheint.

Genau, so funktioniert eine weiße LED. Statt rotem und grünem Phosphor kann man auch gelben Phosphor nehmen.

2. Im zweiten Fall werden BLAU, Rot und Grün separat eingesetzt. Diese erzeugen relativ schmalbandige Peaks innerhalb des Farbspektrums, dass dann den jeweiligen LCDs zugeführt wird.

Korrekt.

Zum Helligkeitsverlust von Blau: Die Lebensdauer der LED hängt massiv von den Betriebsbedingungen ab. Hohe Temperaturen und hohe Stromzufuhren verringern die Lebensdauer der LEDs drastisch. Mit niedrigen Strömen betriebene LEDs halten extrem lang. Von bis zu 100.000 Stunden wird berichtet.

Korrekt. Das gilt übrigens für OLED in noch viel drastischerem Maße. Ein OLED bei 0° betrieben dürfte tatsächlich so nach 5000h bei halber Helligkeit angekommen sein. Bei 50° wird es nicht viel anders aussehen.

Beim TV wird nun viel Maximalhelligkeit über die Stromzufuhr erzeugt.

Hmm, wenn mein Fernseher im Laden im Demo-Modus 160W schluckt und daheim im Heimmodus maximal 100W, und ich dann noch das Licht auf Stufe 5 von 10 stelle, bin ich schon ne ganze Ecke von dieser Maximalhelligkeit weg.

Um eine maximale Lichtausbeute zu erzielen, werden LEDs oftmals an Arbeitspunkten betrieben, die jenseits der optimalen (langlebigen) Nutzungstemperatur liegen.

Quelle?

Das führt nun zwangsläufiog zu thermischen Problemen (z.B. Überhitzung) und somit zur beschleunigten Alterung der LEDs. Einzelne Wellenlängen innerhalb des Blauspektrums können in diesem Fall nicht mehr im vollen Umfang dargestellt werden. Im blauen und Ultraviolett-Bereich ist zudem eine Alterung der Kunststoffgehäuse durch das kurzwellige Licht feststellbar, einhergehend mit einer sichtbaren Trübung. Auch von Ermüdungserscheinunen von Klebe- und Bodenverbindungen wird berichtet. Aufgrund der kürzeren Wellenlängen von Blau und Violett sind deren Komponenten offenbar früher von diesen Alterungsprozessen betroffen als beispielsweise das langwelligere Rot.

Quelle?

Bei zahlreichen LED-TVs wird nun berichtet, dass ein massiver Alterungsprozess bereits ab 1000 Stunden nachzuweisen ist bei Blau. Ob die Ursache nun in der nicht mehr vollumfänglich darstellbaren Wellenlänen innerhalb des Farbspektrums zu suchen sind oder in der "Materialermüdung" aufgrund thermischer Probleme, spielt meiner Meinung nach keine Rolle für den Endverbraucher.

Quelle? Abgesehen davon altern Plasmas doch genauso schnell. Hier wird ja oft 1000h lang der TV "eingefahren", um Einbrennen zu vermeiden. Faktisch erreicht man damit aber nur ein vorzeitiges Altern, so dass man die Zeit, in der der Plasma seinen besten Kontrast hat, den er später nie mehr wieder haben wird, verschenkt. Sprich der Phosphor im Plasma ist nach ca. 1000h schon so stark gealtert, dass die Gefahr des Einbrennens deutlich geringer geworden ist.

Alles auch nachzulesen bei Wikipedia.

Nein nein, so einfach geht das nicht. Schon etwas genauer. Sonst sage ich das nächste mal auch einfach nur "steht bei Heise".

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #533) schrieb:

[ Um eine maximale Lichtausbeute zu erzielen, werden LEDs oftmals an Arbeitspunkten betrieben, die jenseits der optimalen (langlebigen) Nutzungstemperatur liegen. Quelle? Das führt nun zwangsläufiog zu thermischen Problemen (z.B. Überhitzung) und somit zur beschleunigten Alterung der LEDs. Einzelne Wellenlängen innerhalb des Blauspektrums können in diesem Fall nicht mehr im vollen Umfang dargestellt werden. Im blauen und Ultraviolett-Bereich ist zudem eine Alterung der Kunststoffgehäuse durch das kurzwellige Licht feststellbar, einhergehend mit einer sichtbaren Trübung. Auch von Ermüdungserscheinunen von Klebe- und Bodenverbindungen wird berichtet. Aufgrund der kürzeren Wellenlängen von Blau und Violett sind deren Komponenten offenbar früher von diesen Alterungsprozessen betroffen als beispielsweise das langwelligere Rot. Quelle? Bei zahlreichen LED-TVs wird nun berichtet, dass ein massiver Alterungsprozess bereits ab 1000 Stunden nachzuweisen ist bei Blau. Ob die Ursache nun in der nicht mehr vollumfänglich darstellbaren Wellenlänen innerhalb des Farbspektrums zu suchen sind oder in der "Materialermüdung" aufgrund thermischer Probleme, spielt meiner Meinung nach keine Rolle für den Endverbraucher. Quelle?

Quelle: Klaus Burosch.

Das ist die Behauptung, die Du ständig aufstellst, die ich aber am TV in keiner Weise bestätigen kann.

Das Helligkeitspumpen wurde hier im Thread von fast allen Usern bestätigt. Nur Du siehst das nicht...?!
Sogar ich als LCD-TV-Besitzer kann das deutlich erkennen.
Auf meinem Panasonic-LCD sehe ich das Helligkeitspumpen mit eingeschaltetem Local Dimming jeden Tag. Vor allem am Laufband bei NTV, das sich unten am Bildrand befindet, fällt das überdeutlich auf, wenn mal wieder Abgeblendet wird. Achte einfach mal darauf.

Dieses Helligkeitspumpen ist der Grund, warum ich Local Dimming ausgeschaltet habe. Bei Tageslicht nehme ich den schlechteren Schwarzwert daher gerne in Kauf.

Erstens stimmen die 20ms schon lange nicht mehr. 200Hz-LCDs sind deutlich unter 5ms.

Doch, wenn man in Farben misst, was eher relevant als die Grau zu Grau-Messung ist.

Zweitens hat die Reaktionszeit nichts (mehr) mit der Bewegungsunschärfe zu tun. Wenn hier von 250 bis 330 Linien die Rede ist, dann gilt das für *alle* Holdtype-Geräte. Wenn man den OLED flimmerfrei macht, indem man auch keine Dunkelphasen einbaut (was problemlos möglich ist), dann hat der auch keine höhere Schärfe in Bewegungen. Es ist das dauerhafte Anzeigen des Bildes und ein dadurch in einem bewegten Auge hervorgerufener Verwischeffekt, der das unscharfe Bild ergibt, nicht irgendwie ein unscharfes Bild auf dem Bildschirm. Auf dem Bildschirm des LCDs ist auch heute schon jedes Bild gestochen scharf.

Das müsste der OLED haben. Schließlich ist die Rektionszeit viel schneller und das Überlagern der Bilder dürfte weniger auffallen.

Das ist es nicht. Ohne Zwischenbildberechnung sind LCDs verschwommen. Deshalb ist für mich auch der Plasma als High End PC-Spieler die bessere Wahl, weil ich dort 60 bis 120 FPS in echten Full HD ohne spürbaren Lag (welcher bei LCDs mit Zwischenbildberechnung hervorgerufen wird) spielen kann. LCDs schaffen das i.d.R. nur mit einen Lag, welcher durch die Zwischenbildberechnung hervorgerufen wird.

Drittens, wo braucht man in den aktuellen Fernsehern 0,001ms? Ich habe maximal 60Hz Bildzuspielung, also 16.7ms.

Damit man keine Schlieren sehen kann. Bei einigen LCDs von heute ist das immer noch ein Problem. Das hat sich jedoch schon massiv gebessert. Außerdem sehe ich diesen verwisch-Effekt.

weil 16,7ms trotzdem als träger auffallen als 5ms und die als 0,01ms. Deswegen braucht man es.

Als ich von Röhre auf TFT umgestiegen bin sind mir sofort die Schlieren bei Schwenks in Spielen aufgefallen, da ich mich aber halbwegs dran gewöhnt habe, hat es mich nicht mehr so sehr gestört. Trotzdem vermisse ich wenn ich daran denke die schöne schlierenfreie Darstellung von Bewegungen an der Röhre.
Das gilt auch beim Fernsehen, es ist zwar mittlerweile auf erträglichem Niveau, aber messerscharf wie bei einer Röhre war die Darstellung nicht mehr.

http://www.youtube.com/watch?v=OWoAs4FTTGc

Ganz links ist übrigens ein PVM Sony CRT.

Die meisten Tv haben mehr als 50ms Lag.

http://reviews.cnet....s-tvs-for-input-lag/

hagge (Beitrag #533) schrieb:

Die LEDs können weißes Licht abstrahlen oder direkt die Primärfarben Rot, Grün und Blau. Korrekt. Wobei man dazu sagen muss, dass es im TV-Bereich nur ganz ganz wenige TVs jemals gab, die RGB-LEDs eingesetzt haben.

Hallo

Ja ja. Z.B. der KDL 55X450 von Sony.

George_Lucas (Beitrag #534) schrieb:

Das ist die Behauptung, die Du ständig aufstellst, die ich aber am TV in keiner Weise bestätigen kann. Das Helligkeitspumpen wurde hier im Thread von fast allen Usern bestätigt. Nur Du siehst das nicht...?! Sogar ich als LCD-TV-Besitzer kann das deutlich erkennen. Auf meinem Panasonic-LCD sehe ich das Helligkeitspumpen mit eingeschaltetem Local Dimming jeden Tag. Vor allem am Laufband bei NTV, das sich unten am Bildrand befindet, fällt das überdeutlich auf, wenn mal wieder Abgeblendet wird. Achte einfach mal darauf. Dieses Helligkeitspumpen ist der Grund, warum ich Local Dimming ausgeschaltet habe. Bei Tageslicht nehme ich den schlechteren Schwarzwert daher gerne in Kauf.

Bei allem Respekt................aber Du siehst bei Tageslicht ein Helligkeitspumpen und hast deshalb das Local Dimming ausgeschaltet??? Das will ich nicht so recht glauben wollen!

Erstens reagiert das Local Dimming zumindest bei unseren TV sehr sanft und nicht schlagartig........so daß man ein ständiges Helligkeitspumpen in irgendeiner Weise wahrnehmen könnte.....

und zweitens sehe ich am helligsten Tag schon gar kein Pumpen!
Was ist es denn für ein Pana-TV?

Ich räume selbstverständlich ein, daß es Leute gibt (Du gehörst möglicherweise dazu), die dieses vielleicht in jeder Lebenslage erkennen können. Den sogenannten Phosphor-Lag bei Plasma-TVs sehen ja auch nicht alle.

Liebe Grüße
Mary

Nur als Einwurf: Weiße LEDs setzt kein Hersteller mehr aus Kostengründen ein.
Es sind sogenannte "Pseudowhite-LEDs" (blau bzw. ultraviolett leuchtende LED mit gelbem bzw. multichromatischem Phosphor beschichtet).

Die Leuchtkraft des Halbleiters reduziert sich in den ersten 20% der Lebenszeit schneller - danach wird die Abnutzung des Phosphors dominanter (Farbwertveränderung).

Sonys Triluminos ist hier wohl eine Ausnahme.

Der Schlaumeier schrieb:

LEDs können als Hintergrundbeleuchtung eingesetzt werden. Das heißt, sie befinden sich am Rand um das "Bild" herum. Sie können aber auch direkt hinter den LCDs angeordnet werden und Gruppenweise gedimmt sowie ein/ausgeschaltet werden. Das hat den Vorteil, dass dunkle Bildbereiche abgedunkelt werden können. Das hat den Nachteil, dass dadurch Helligkeitspumpen entsteht.

1. wird eigentlich nur gedimmt..eine vollständige Abschaltung ist eher ein digitaler Sonderfall
2. zum Helligkeitspumpen: Theoretisch ja, aber in der Praxis wird wohl auch bei einer 100% Weiss-bzw Helligkeitsabforderung des Bildsignals der LC-Pol-Filter physikalisch dennoch nur zum Teil geöffnet.
Es bleibt also immer eine "Reserve nach oben" die bei einsetzender Dimmung der Hintergrundbeleuchtung in einer Zone die dort gleichzeitig angezeigten hellen Anteile des Bildsignales simultan entsprechend digital gesteuert wieder nach oben zieht, und so geziehlt ein Helligkeitspumpen verhindert.
Es gibt also auch keinen Kontrastverlust...eher im Gegenteil eines Steigerung, den die hellen Bildanteile der Zone bleiben lichttechnisch so hell wie sie sind/waren, aber der Schwarzwert in den dunklen Bildanteilen der Zone wird gleichzeitig besser, und die Bildgüte gewinnt dadurch auch innerhalb einer isoliert betrachteten Zone.
(Mit ein Grund, warum auch mit recht wenig Dimmingzonen, oder gar nur bei halbgarem Egde-Local-Dimming, dennoch ertsaunliche Bildverbesserungen verbucht werden können. )

Ohne diese Funktionsbasis würde kein LD vernünftig funktionieren können......
....Bei Sony nennt sich das Peak-Level Steuerung, oder schlagst mich, so ähnlich.
Wurde glaube ich beim 925er extra noch werblich aus neueste Sau im Dorf herausgestellt, obwohl die Grundfunktion in wohl etwas anderer Art auch schon bei den Vorgängerin mit echtem LD (Full-LED) natürlich implementiert war.
....Kein LD würde ohne so einen Steuerungsansatz funktionieren können .
Und hier liegen dann die Feinheiten, wo sich auch bei LD mit Full-LED der versch. Hersteller, die Spreu vom Weizen trennt.....

.... und ich hab an meinem 905er (HX) noch nie ein Helligkeitspumpen beobachten können.
....sehr wohl aber Schwarzwert und/oder Helligkeitspumpen bei diversen Panasonic Plasma-Geräten.....

Eine LD-Steuerung und die passende Bildengine dazu ist also wohl doch komplexer, als so mancher Schlaumeier meint......

mfg pspierre

@pspierre

.... und ich hab an meinem 905er (HX) noch nie ein Helligkeitspumpen beobachten können. ....sehr wohl aber Schwarzwert und/oder Helligkeitspumpen bei diversen Panasonic Plasma-Geräten.....

Ich habe es bei vielen (eigentlich fast allen) LCDs mit Local Dimming und den älteren Panasonic Plasmas (VT20 und VT30) gesehen. Bei den Plasmas war es wegen der wenigen Stufen sehr auffällig, bei den LCDs mit Local Dimming kam es darauf an. Bei Manchen viel es mehr, bei Anderen weniger auf. Es hatten jedoch alle.

Es gibt also auch keinen Kontrastverlust...eher im Gegenteil eines Steigerung, den die hellen Bildanteile der Zone bleiben lichttechnisch so hell wie sie sind/waren, aber der Schwarzwert in den dunklen Bildanteilen der Zone wird gleichzeitig besser, und die Bildgüte gewinnt dadurch auch innerhalb einer isoliert betrachteten Zone.

Falsch! Genau das habe ich nicht beobachtet. Was einen gerade bei Weltallszenen auffällt.

pspierre (Beitrag #540) schrieb:

.... und ich hab an meinem 905er (HX) noch nie ein Helligkeitspumpen beobachten können.

Dann antwortet dir mal der "Schlaumeier":
Nur weil du eine Eigenschaft nicht siehst, heißt das doch noch lange nicht, dass sie nicht vorhanden ist.
Freu dich einfach darüber, dass Du dieses Helligkeitspumpen nicht wahrnimmst. Andere User (wie auch Supernovae) sehen es hingegen schon.

konstrastfan (Beitrag #536) schrieb:

Als ich von Röhre auf TFT umgestiegen bin sind mir sofort die Schlieren bei Schwenks in Spielen aufgefallen, da ich mich aber halbwegs dran gewöhnt habe, hat es mich nicht mehr so sehr gestört. Trotzdem vermisse ich wenn ich daran denke die schöne schlierenfreie Darstellung von Bewegungen an der Röhre. Das gilt auch beim Fernsehen, es ist zwar mittlerweile auf erträglichem Niveau, aber messerscharf wie bei einer Röhre war die Darstellung nicht mehr.

Tja, im Hinblick auf die Bewegungsdarstellung waren zumindest 50HZ Röhren tatsächlich perfekt, wenn die Unschärfe nicht schon vorher im Quellmaterial vorhanden war. Und das ganz ohne künstlich hinzugerechnete Zwischenbilder.

George_Lucas (Beitrag #534) schrieb:

Quelle: Klaus Burosch.

Das ist jetzt aber nicht nennenswert besser als "Kann man bei Wikipedia nachlesen".

Das Helligkeitspumpen wurde hier im Thread von fast allen Usern bestätigt.

Sorry, aber wieder muss ich Dich fragen, wer das Helligkeitspumpen gesehen (!) hat. Hier wurde viel über das Local DImming theoretisiert und von vielen Leuten gesagt, dass das so sein müsste, Aber wer hat gesagt, dass er das wirklich gesehen hat?

Nur Du siehst das nicht...?!

Bitte mal alle melden, die ein Local Dimming-Gerät haben und dabei ein Helligkeitspumpen wahrnehmen! Und bitte auch melden, wer *kein* Pumpen wahrnehmen kann.

Sogar ich als LCD-TV-Besitzer kann das deutlich erkennen. Auf meinem Panasonic-LCD sehe ich das Helligkeitspumpen mit eingeschaltetem Local Dimming jeden Tag. Vor allem am Laufband bei NTV, das sich unten am Bildrand befindet, fällt das überdeutlich auf, wenn mal wieder Abgeblendet wird. Achte einfach mal darauf.

Hat n-tv noch ein Laufband? Ich dachte die haben schon vor mehreren Jahren auf Blättern umgestellt.

Abgesehen davon ist es doch durchaus möglich, dass Panasonic da halt eine andere Technik einsetzt als Sony. Vielleicht hat Panasonic das dadurch nicht so gut im Griff und da sieht es tatsächlich mies aus. Hier im Thread geht es aber um das technisch Machbare. Implementierungsfehler will ich eigentlich gar nicht betrachten. So wie ich den 50Hz-Bug bei Plasmas auch nicht betrachte. Der ist nicht prinzipbedingt vorhanden.

Supernovae (Beitrag #535) schrieb:

Doch, wenn man in Farben misst, was eher relevant als die Grau zu Grau-Messung ist.

Versteh ich nicht. Wenn ich Grau-zu-Grau-Wechsel schnell hinkriege, wo alle drei Farben mitspielen müssen, wieso sollten dann Wechsel, wo nur eine Farbe wechselt, langsamer sein?

Das müsste der OLED haben. Schließlich ist die Rektionszeit viel schneller und das Überlagern der Bilder dürfte weniger auffallen.

Wo fällt denn die Überlagerung von Bildern auf? Lest ihr auch manchmal, was ich schreibe? Die Reaktionszeit spielt heute *keine* Rolle mehr bei der Bewegtbilddarstellung.

Das ist es nicht. Ohne Zwischenbildberechnung sind LCDs verschwommen.

Auch diese Aussage ist schlichtweg falsch. Man kann bei LCDs statt mit Zwischenbildern auch mit Dunkelphasen arbeiten. Dann flimmert das Bild halt auch, aber es ist genauso scharf wie bei Plasmas. Da kennen die Sonys neuerdings vier verschiedene Modi: Klar, Klar Plus, Impuls, True Cinema. Ich empfehle dringend mal die Lektüre z.B. diesen Beitrags: 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

Deshalb ist für mich auch der Plasma als High End PC-Spieler die bessere Wahl, weil ich dort 60 bis 120 FPS in echten Full HD ohne spürbaren Lag (welcher bei LCDs mit Zwischenbildberechnung hervorgerufen wird) spielen kann.

Au, jetzt wird es ganz konfus. Jetzt kommt auch noch der Input-Lag rein. Der hat rein gar nichts mit der Bewegungsunschärfe zu tun.

Außerdem kann man erstens die Zwischenbildberechnung bei LCDs ausschalten, dann ist der Input-Lag genauso gering. Die neuen Sonys haben einen Input-Lag von 7ms im Spiele-Modus!!! Zweitens haben ja auch die Plasmas einen Modus mit MCFI, nennt sich bei Panasonic zum Beispiel Intelligent Frame Creation (IFC). Das macht durchaus Sinn, da durch die häufigeren Plasma-Zündungen der Plasma sich immer ähnlicher zu einem Holdtype-Display verhält und darum auch Bewegungsunschärfe hat, die man mit dieser MCFI verringern kann. Und dann habt ihr bei den Plasmas genau den gleichen Input-Lag wie LCDs, wenn sie Zwischenbilder berechnen. Was soll also dieser Vergleich? Das Ergebnis ist: Fernseher haben einen höheren Input-Lag, wenn man Zwischenbilder berechnet. Wow, das ist ja eine Erkenntnis.

Damit man keine Schlieren sehen kann. Bei einigen LCDs von heute ist das immer noch ein Problem. Das hat sich jedoch schon massiv gebessert. Außerdem sehe ich diesen verwisch-Effekt.

Du siehst einen Verwischeffekt, das stimmt. Der hat nur nichts mit der Reaktionszeit zu tun. Das sage ich doch die ganze Zeit. Also bringt eine weitere Verbesserung der Reaktionszeit auch nix, rein gar nix bei dieser Verwischung.

konstrastfan (Beitrag #536) schrieb:

weil 16,7ms trotzdem als träger auffallen als 5ms und die als 0,01ms. Deswegen braucht man es.

Papperlapapp. Das ist nun wirklich völlig Kokolores.

Als ich von Röhre auf TFT umgestiegen bin sind mir sofort die Schlieren bei Schwenks in Spielen aufgefallen,

Korrekt. Aber das ist das Hold-Type-Display, nicht die Reaktionszeit des Panels!!!! Nochmal: wenn man keine Dunkelphasen bei OLEDs einfügt, was möglicherweise so gemacht wird, damit es nicht flimmert, dann ist es genauso ein Holdtype-Display wie LCD. Und dann ist das dort genauso unscharf.

StefanG (Beitrag #539) schrieb:

Nur als Einwurf: Weiße LEDs setzt kein Hersteller mehr aus Kostengründen ein. Es sind sogenannte "Pseudowhite-LEDs" (blau bzw. ultraviolett leuchtende LED mit gelbem bzw. multichromatischem Phosphor beschichtet).

Danke für den Einwand, aber sowohl George als auch ich meinen die Pseudo-White-LEDs. Insofern passt das schon.

Supernovae (Beitrag #541) schrieb:

Falsch! Genau das habe ich nicht beobachtet. Was einen gerade bei Weltallszenen auffällt.

Tja, dann siehst Du was anderes als wir.

Strahlx (Beitrag #543) schrieb:

Tja, im Hinblick auf die Bewegungsdarstellung waren zumindest 50HZ Röhren tatsächlich perfekt, wenn die Unschärfe nicht schon vorher im Quellmaterial vorhanden war. Und das ganz ohne künstlich hinzugerechnete Zwischenbilder.

Richtig. Aber sie haben halt geflimmert. Es läuft immer wieder aufs Gleiche raus: entweder Flimmern oder Bewegungsunschärfe. Es liegt einfach in der Natur der Sache und was anderes habe ich noch nie gesagt. Und so wird es auch wieder bei OLED sein. Entweder Flimmern oder Bewegungsunschärfe.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #544) schrieb:

Versteh ich nicht. Wenn ich Grau-zu-Grau-Wechsel schnell hinkriege, wo alle drei Farben mitspielen müssen, wieso sollten dann Wechsel, wo nur eine Farbe wechselt, langsamer sein?

Weil Grau-zu-Grau Wechsel oft mit naheliegenden Grau-Werten gemacht wird, um auf bessere Zahlen zu kommen. Ein ganz peinlicher Trick wenn du mich fragst

hagge (Beitrag #544) schrieb:

Zweitens haben ja auch die Plasmas einen Modus mit MCFI, nennt sich bei Panasonic zum Beispiel Intelligent Frame Creation (IFC). Das macht durchaus Sinn, da durch die häufigeren Plasma-Zündungen der Plasma sich immer ähnlicher zu einem Holdtype-Display verhält und darum auch Bewegungsunschärfe hat,

Nö. Panasonic plasma wurden in der Bewegung immer schärfer über die Jahre.

Papperlapapp. Das ist nun wirklich völlig Kokolores.

tja das was du siehst sollen wir schon glauben aber die Unterschiede die wir sehen bezeichnest du als Kokolores. Das ändert aber leider nichts an meinen Eindrücken mein lieber, das kannst du noch sehr verunglimpfen. Lerne erstmal andere Eindrücke zu akzeptieren wenn du das von den deinen schon verlangst. Wenn dir was nicht passt gehen dir die Argumente auch nur aus.

Ich weiß nicht wieso du noch immer bis zum Erbrechen diesen LCD Krampf verteidigst seitenweise. Ich meine es gibt noch andere Hobbys und ich glaube das macht dir doch keinen Spaß hier oder etwa doch.

Korrekt. Aber das ist das Hold-Type-Display, nicht die Reaktionszeit des Panels!!!! Nochmal: wenn man keine Dunkelphasen bei OLEDs einfügt, was möglicherweise so gemacht wird, damit es nicht flimmert, dann ist es genauso ein Holdtype-Display wie LCD. Und dann ist das dort genauso unscharf.

Erfahrungsberichte die das Gegenteil besagen, werden dir natürlich wieder nicht gefallen. Da ist nichts mit HoldnType Effekten zu sehen. Videos die ich auf meinem OLED Handy schaue (große TVs gibs ja leider noch nicht) sind so bewegungsscharf wie ich es von Röhren gewohnt bin. Auch beim Scrollen sieht man es schön ruckeln wie damals, da kann mein Eizo LCD dagegen abstinken. Aber das ist ja nur Kokolores.

Alles was man dir sagt tust du einfach ab weil es dir nicht passt. Die Kritik interessiert dich auch nicht, damit kommst du aber keinen mm weiter wie du hier siehst.

hagge hat doch garnicht gesagt, dass OLED probleme hat, sondern OLED die gleichen probleme wie LCDs haben werden, wenn keine dunkelphasen eingebaut werden.

Mein Samsung Galaxy 1 ist in Bewegung nicht mal in der Nähe von ner Röhre. Die aktuellen Panasonics sind bereits schärfer als mein Röhrenmonitor, weil der so ein träges Phosphor hat, was wohl auch erklärt, warum ich den bei 72Hz nicht flimmern sehe

ich habe bei meinem Handy keine Bewegunsunschärfen wie beim LCD erkennen können, ganz im Gegenteil. Soll nicht heißen, dass es sie deswegen nicht gibt, aber ich kann es ja direkt vergleichen.

Also kann man von einem Fall nicht auf alle automatisch schließen, wie es anscheinedn gerne hier gemacht wird.

@hagge

Versteh ich nicht. Wenn ich Grau-zu-Grau-Wechsel schnell hinkriege, wo alle drei Farben mitspielen müssen, wieso sollten dann Wechsel, wo nur eine Farbe wechselt, langsamer sein?

Das ist zwar im Vergleich zur Schwarz/Weißmessung besser, aber immer noch nicht ideal.
Bei der Grau zu Grau-Messung wird die wird zwischen fünf verschiedenen Grauwerten gemessen, wobei der Hersteller die besten Werte aus dem Messergebnis heraussucht.

Wo fällt denn die Überlagerung von Bildern auf? Lest ihr auch manchmal, was ich schreibe? Die Reaktionszeit spielt heute *keine* Rolle mehr bei der Bewegtbilddarstellung.

Natürlich, warum sehe ich sonst noch Schlieren? Das kann nicht ausschließlich am Hold Type-Verfahren liegen. ich dachte, dass dies primär eine Folge der recht hohen Reaktionszeit wäre.

nullAuch diese Aussage ist schlichtweg falsch. Man kann bei LCDs statt mit Zwischenbildern auch mit Dunkelphasen arbeiten. Dann flimmert das Bild halt auch, aber es ist genauso scharf wie bei Plasmas. Da kennen die Sonys neuerdings vier verschiedene Modi: Klar, Klar Plus, Impuls, True Cinema. Ich empfehle dringend mal die Lektüre z.B. diesen Beitrags: 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe

Selbst mit Backlight-Dimming ist die Bewegbilddarstellung noch nicht auf dem Level eines Plasmas. Von genau so scharf kann nicht die Rede sein. Allein zwischen den Plasmas gibt es schon erhebliche Unterschiede bei der nativen Bewegbilddarstellung. Da müssten die LCDs erst einmal weit aufholen, um an 17 Jahre Plasma-Entwicklung mit Dunkelphasen heran zu kommen. Außerdem sind die LCD-Kristalle recht träge und die Hintergrundbeleuchtung muss da passend reagieren. Wobei ich mich frage, wie da das Local Dimming stetig synchron laufen soll. Auch wieder ein Nachteil dieser Technologie.

Au, jetzt wird es ganz konfus. Jetzt kommt auch noch der Input-Lag rein. Erstens kann man die Zwischenbildberechnung bei LCDs ausschalten, dann ist der Input-Lag genauso gering. Die neuen Sonys haben einen Input-Lag von 7ms im Spiele-Modus!!! Zweitens haben ja auch die Plasmas einen Modus mit MCFI, nennt sich bei Panasonic zum Beispiel Intelligent Frame Creation (IFC). Das macht durchaus Sinn, da durch die häufigeren Plasma-Zündungen der Plasma sich immer ähnlicher zu einem Holdtype-Display verhält und darum auch Bewegungsunschärfe hat, die man mit dieser MCFI verringern kann. Und dann habt ihr genau den gleichen Input-Lag wie LCDs, wenn sie Zwischenbilder berechnen. Was soll also dieser Vergleich? Das Ergebnis ist: Fernseher haben einen höheren Input-Lag, wenn man Zwischenbilder berechnet. Wow, das ist ja eine Erkenntnis.

Wenn ich die Zwischenbildberechnung aktiviere, habe ich einen erhöhten Input Lag! Und ich möchte keine Erhöhung des Input lag-Wertes zulassen. Das Problem ist allerdings, dass LCDs ohne Zwischenbildberechnung ein verwaschenes Bild haben. Da nützt mir der Input Lag von 6ms auch nicht so viel wenn das Bild nur eine Bewegbildauflösung von 300 hat.

Dieser Impuls Modus nützt mir nicht viel. Der hat schon beim HX855 sehr stark geflimmert.

Du siehst einen Verwischeffekt, das stimmt. Der hat nur nichts mit der Reaktionszeit zu tun. Das sage ich doch die ganze Zeit. Also bringt eine weitere Verbesserung der Reaktionszeit auch nix, rein gar nix bei dieser Verwischung.

Tja, dann siehst Du was anderes als wir.

Wahrscheinlich sind meine Augen durch jahrelanges Plasmaschauen diesbezüglich besser.

@Nui

Weil Grau-zu-Grau Wechsel oft mit naheliegenden Grau-Werten gemacht wird, um auf bessere Zahlen zu kommen. Ein ganz peinlicher Trick wenn du mich fragst ;)

Genau das meinte ich auch. In der Praxis ist der Wert oftmals viel höher.

Nö. Panasonic plasma wurden in der Bewegung immer schärfer über die Jahre.

Und deshalb kann ein LCD trotz Backlight-Dimming nicht plötzlich so scharf wie ein Plasma von Panasonic sein. Zumal ich das Flimmern bei einen LCD (HX855) sogar permanent wahr genommen habe. Bei einen Plasma fällt es mir dagegen nur in wenigen, besonders hellen Szenen auf.

hagge (Beitrag #544) schrieb:

Nur Du siehst das nicht...?! Bitte mal alle melden, die ein Local Dimming-Gerät haben und dabei ein Helligkeitspumpen wahrnehmen! Und bitte auch melden, wer *kein* Pumpen wahrnehmen kann.

Hallo

Also wir haben vorhin "The Amazing Spider-Man" geschaut. Ein Film mit vielen dunklen Szenen. Es ist immerwieder eine Wucht auf unseren LCD auch solche Filme anzuschauen. Der Film ist übrigens unbedingt empfehlenswert. Dabei habe ich mich auf zwei Dinge extrem konzentriert.
1. Auf den Film
2. Auf irgendwelches Helligkeitspumpen.

Also selbst mit sehr guten Willen konnten weder ich, mein 16 jähriger Sohn, noch mein Mann auch nur im Ansatz ein Helligkeitspumpen erkennen!!!

Die Arbeit des Local Dimming konnte man.......wenn man es draufan legt........erkennen. Das ist aber alles Andere als störend, hat mit pumpen nichts zutun und ist auch nur im (fast völlig) abgedunkeltem Raum zu sehen. Bei einem sehr hellen Objekt auf schwarzem Hintergrund kann man mitunter ein nicht störendes "Strahlen" des weisen Objektes wahrnehmen/erahnen (Sony KDL 55X4500). Wenn es sich dabei um eine Lampe o.ä. handelt, könnte diese minimale "Aura" ja sogar in Echt so sein! Will sagen, eine Lampe strahlt ja tatsächlich ihr Licht aus.

Ansonsten wie gehabt.........wenn das helle Objekt nicht wirklich volle Helligkeit benötigt, bemerkt man die "Arbeit" des Local Dimming nicht...........zumindest wir nicht.

Liebe Grüße
Mary

hdtvtest.uk schrieb außerdem:

"Plasma display technology and gaming are a match made in heaven. Too many people are put off using plasmas for gaming because of image retention, or worse, actual permanent damage (which is much rarer). That’s a huge shame, because the high-speed panel response achieved natively without the use of motion-compensated interpolation tricks means that plasma is the only way (ridiculously expensive OLED aside) to experience 60-frames-per-second gaming (from rare console titles or PCs) with full motion clarity and next to no input lag"

Das klingt für mich so, als würden OLEDs auch die volle Bewegbildauflösung haben.

hagge (Beitrag #544) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #534) schrieb: Quelle: Klaus Burosch. Das ist jetzt aber nicht nennenswert besser als "Kann man bei Wikipedia nachlesen".

Sachlicher und inhaltlich richtiger als alles was Du unter "Ich glaube..." verfasst hast sind die Beiträge bei Wikipedia und von Burosch allemal.

hagge (Beitrag #544) schrieb:

Sorry, aber wieder muss ich Dich fragen, wer das Helligkeitspumpen gesehen (!) hat.

Ganz offensichtlic liest Du die Beiträge hier nicht. Ich habe sogar User namentlich genannt, die diese Beobachtung bestätigt haben. Sogar LCD-Besitzer waren darunter.

Mary1271 schrieb:

Die Arbeit des Local Dimming konnte man.......wenn man es draufan legt........erkennen.

hagge (Beitrag #544) schrieb:

Abgesehen davon ist es doch durchaus möglich, dass Panasonic da halt eine andere Technik einsetzt als Sony.

Natürlich ist davon auszugehen, dass Panasonic eine andere Technik einsetzt oder diese anders programmiert hat. Das ändert aber nichts an den technischen Tatsachen.

hagge (Beitrag #544) schrieb:

Implementierungsfehler will ich eigentlich gar nicht betrachten.

Aah, ja. Sobald ein Nachteil der LCD-Technik aufgezeigt wird, willst du Implementierungsfehler nicht betrachten. Ich habe vielmehr das Gefühl, dass Du alle Nachteile der LCD-Technik nicht sehen willst.
Überraschen tut mich das nicht. Dich mussten User in diesem Thread sogar mit der Nase auf Deine eigenen Screenshots stoßen, weil Du die überdeutlich vorhandenen Farbunterschiede (mit und ohne Dimming) nicht gesehen hast. Sogar deutliche Detailverluste und Helligkeitsunterschiede zwischen eingeschalteten und ausgeschalteten Local Dimming versuchtest Du uns hier als Blickwinkelabhängig anzudrehen.

Supernovae (Beitrag #549) schrieb:

Natürlich, warum sehe ich sonst noch Schlieren? Das kann nicht ausschließlich am Hold Type-Verfahren liegen. ich dachte, dass dies primär eine Folge der recht hohen Reaktionszeit wäre.

Doch genau so ist es. Es ist ausschließlich der Holdtype-Effekt. Die Reaktionszeit spielt hier keine Rolle mehr. Hast Du den Link durchgelesen, den ich Dir in meinem letzten Beitrag genannt habe? Hast Du Dir mal durchgelesen, was ich zu Bewegungsunschärfe im Einführungsbeitrag geschrieben habe? Da wird genau das erklärt. Und jetzt kommen wieder alle mit der Reaktionszeit daher. Das ist Vergangenheit!

Selbst mit Backlight-Dimming ist die Bewegbilddarstellung noch nicht auf dem Level eines Plasmas.

Warum nicht?

Von genau so scharf kann nicht die Rede sein. Allein zwischen den Plasmas gibt es schon erhebliche Unterschiede bei der nativen Bewegbilddarstellung. Da müssten die LCDs erst einmal weit aufholen, um an 17 Jahre Plasma-Entwicklung mit Dunkelphasen heran zu kommen.

Sorry, aber da liegst Du komplett falsch. Dann verstehst Du nicht, was für eine scharfe Bilddarstellung notwendig ist. Es ist notwendig, dass nur an einer Stelle der Netzhaut ein Bildeindruck erzeugt wird. Das kann man mit sehr kurzen und vielen Bildern machen (=Zwischenbildberechnung) oder man kann es mit kurzen Bildern und langen Dunkelphasen machen. So machte es früher die Röhre und so machte es anfangs der Plasma. Und dann flimmert es. Und das kann der LCD haargenau gleich, indem er kurz das Bild zeigt und dann das Backlight dunkel schaltet. Und dann flimmert ein LCD genauso gräuslich wie ein Plasma und eine Röhre. Und dann ist das Bild auch genauso scharf wie auf Plasma oder Röhre.

Außerdem sind die LCD-Kristalle recht träge

Was genau welche Rolle spielt, wenn nicht die LCDs, sondern das LED-Backlight dunkel schaltet?

Wobei ich mich frage, wie da das Local Dimming stetig synchron laufen soll. Auch wieder ein Nachteil dieser Technologie.

Hier geht es gar nicht um Local Dimming. Dieses Einfügen von Dunkelphasen können auch LCDs ohne Local Dimming. Hier geht es um Blinking Backlight, was zu starkem Flimmern führt, weshalb man auch Scanning Backlight eingeführt hat, wo das Bild nur streifenweise abgedunkelt wird. Und warum es ein Problem sein soll, das Backlight synchron zum Bild zu schalten, ist mir auch nicht klar.

Das zeigt, dass ihr eben auch ein massives Fehlwissen habt, was LCD-Technik angeht. Und darum schreibe ich hier.

Wenn ich die Zwischenbildberechnung aktiviere, habe ich einen erhöhten Input Lag! Und ich möchte keine Erhöhung des Input lag-Wertes zulassen. Das Problem ist allerdings, dass LCDs ohne Zwischenbildberechnung ein verwaschenes Bild haben. Da nützt mir der Input Lag von 6ms auch nicht so viel wenn das Bild nur eine Bewegbildauflösung von 300 hat.

Und was stört Dich der Input-Lag bei einem Spielfilm oder beim Fernsehen? Null!

Dieser Impuls Modus nützt mir nicht viel. Der hat schon beim HX855 sehr stark geflimmert.

Ah, kaum macht man es wie früher und es flimmert, dann ist es auch nicht recht. Aber nehmen wir mal den True Cinema Modus. Dabei wird ein Bild genau wie im Kino angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet, nächstes Bild. Wenn das kein Kino-Look ist, was dann? Das ist 1:1 die Darstellung wie im Kino. Dahingegen ist ein Plasma weit weg vom Kino-Look.

Wahrscheinlich sind meine Augen durch jahrelanges Plasmaschauen diesbezüglich besser.

Sorry, aber Du kannst mir nicht weismachen, dass Du den *Grund* für ein verwischtes Bild mit Deinen Augen erkennst. Und ich sage Dir hier, dass es Möglichkeiten gibt, den LCD genauso scharf zu machen wie den Plasma, oder noch schärfer, indem man Dunkelphasen einführt. Da diese Dunkelphasen ausschließlich mit dem Backlight erzeugt werden, zeigt das doch, dass die Reaktionszeit des Panels irrelevant ist. Warum willst Du diesen Fakt nicht akzeptieren? Und das ist wirklich ein Fakt.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #554) schrieb:

Dann verstehst Du nicht, was für eine scharfe Bilddarstellung notwendig ist. Es ist notwendig, dass nur an einer Stelle der Netzhaut ein Bildeindruck erzeugt wird.

Tu Dir selbst einen Gefallen, und geh nicht auch noch auf dieses Glatteis! - obwohl... Bitte führ das doch mal etwas detaillierter aus.

@Nui,

zuerst mal danke an Dich. Du scheinst momentan der einzige zu sein, der meine Beiträge aufmerksam liest und nicht immer diejenigen Sätze überliest, die nicht in den Kram passen. Darum sind Deine Kommentare immer sehr sachlich und meiner Meinung nach auch korrekt.

Nui (Beitrag #545) schrieb:

Nö. Panasonic plasma wurden in der Bewegung immer schärfer über die Jahre.

Wieso wurde dann zu Zeiten des VT20 von massiv stärkerer Unschärfe gesprochen? Und wie kann das sein, wenn die Anzahl der Zündvorgänge immer mehr werden und sich der Plasma damit immer mehr dem Hold-Type-Display nähert? Wenn mit 600 oder 800Hz gezündet wird, ist das Bild in hellen Stellen nicht wirklich noch nennenswert dunkel, oder? Und dann *muss* ein Verwischeffekt im Auge eintreten, das geht gar nicht anders. Aus welchen Gründen sollte sonst in einem Plasma auch eine Zwischenbildberechnung eingebaut sein? Würde doch gar keinen Sinn machen, wenn man nicht einer Bewegungsunschärfe entgegen wirken wollte.

Gruß,

Hagge

konstrastfan (Beitrag #546) schrieb:

Ich weiß nicht wieso du noch immer bis zum Erbrechen diesen LCD Krampf verteidigst seitenweise. Ich meine es gibt noch andere Hobbys und ich glaube das macht dir doch keinen Spaß hier oder etwa doch.

Warum antwortest *Du* hier noch? Warum widersprichst Du mir? Weil Du davon überzeugt bist, dass Deine Technik anders funktioniert, als ich sie beschreibe und Du das richtig stellen willst. Und genau aus diesem Grund schreibe ich hier auch. Weil ich davon überzeugt bin, dass die LCD-Technik anders (und besser) funktioniert, als hier viele Leute denken und ich das darum richtig stellen will.

George_Lucas (Beitrag #553) schrieb:

hagge (Beitrag #544) schrieb: Das ist jetzt aber nicht nennenswert besser als "Kann man bei Wikipedia nachlesen". Sachlicher und inhaltlich richtiger als alles was Du unter "Ich glaube..." verfasst hast sind die Beiträge bei Wikipedia und von Burosch allemal.

Darum geht es doch gar nicht. Natürlich halte ich Wikipedia und Burosch für glaubwürdig. Es geht darum, dass Du auch immer nur Dinge behauptest, und dann maximal irgendwelche Wischiwaschi-Verweise lieferst. Es geht darum, dass Du mal einen konkreten Link liefern sollst, wo man Deine Behauptungen nachlesen kann. Wenn diese Dinge, wie Du ja nonstop beteuerst, alles uralte Erkenntnisse sind, dann muss es irgendwo was darüber zu lesen geben, das Du auch mal konkret verlinken kannst. Bisher gab es noch *keinen* konkreten Nachweis Deiner Behauptungen. Bisher ist aus meiner Sicht alles nur Deine Meinung, die genauso falsch sein kann wie meine.

hagge (Beitrag #544) schrieb: Sorry, aber wieder muss ich Dich fragen, wer das Helligkeitspumpen gesehen (!) hat. Ganz offensichtlic liest Du die Beiträge hier nicht. Ich habe sogar User namentlich genannt, die diese Beobachtung bestätigt haben. Sogar LCD-Besitzer waren darunter.

Nun, das ist es, was ich meine. Anstatt dass Du einfach den Beitrag von Dir zitierst, wo Du das angeblich gesagt hast, womit alles geklärt wäre, kommt wieder ein allgemeiner Satz, wo Du etwas behauptest. Ich habe jetzt extra nochmal *alle* Deine Beiträge überflogen und es wurden im Zusammenhang mit "Helligkeitspumpen" *keine* Namen genannt, außer in Beitrag #542, der sich mal wieder mit meiner Antwort überschnitten hatte, auf den ich also seinerzeit noch gar nicht reagieren konnte. Und dort ist es genau ein User, den Du namentlich nennst, nicht viele, und der hat meines Wissens keinen LCD. Also nochmal: welche User haben das Helligkeitspumpen gesehen und Du hast sie namentlich genannt? Und ich würde dich jetzt wirklich herzlich bitten, mir konkret diesen Beitrag zu zitieren, damit ich mich bei Dir entschuldigen kann. Oder ich möchte so langsam mal umgekehrt eine Entschuldigung von Dir hören. So langsam gehen mir nämlich diese Behauptungen, die mich ständig verunglimpfen, auf den Nerv.

Natürlich ist davon auszugehen, dass Panasonic eine andere Technik einsetzt oder diese anders programmiert hat. Das ändert aber nichts an den technischen Tatsachen.

Doch schon. Du behauptest die ganze Zeit, dass Zonen dimmen, obwohl noch Weiß darin enthalten ist. Und begründest das dann irgendwie immer an irgendwelchen Erkenntnissen, die Du von der Auto-Blende eines Beamers hast, die nachweislich GLOBAL Dimming macht. Was ich darum noch nie nachvollziehen konnte und was Du auch noch nie schlüssig erklärt hast, warum dieser Vergleich gültig ist.

Angenommen, Panasonic setzt das Verfahren des Global Dimming tatsächlich 1:1 auf die Zonen des Local Dimming um. Dann könnte das tatsächlich sein, was Du sagst. Aber warum sollten sie das so machen, wo doch dann genau die beschriebenen Probleme reinkommen? Und wenn alle Sony-Besitzer sagen, sie sehen dieses Helligkeitspumpen nicht, dann könnte doch evtl. tatsächlich die Möglichkeit bestehen, dass es nicht da ist. Warum willst Du das immer so kategorisch ausschließen? Es ist doch gut möglich, dass Sony das Dimming eben so macht, wie *ich* es beschreibe und darum weder Gammaverschiebung noch Helligkeitspumpen auftaucht.

hagge (Beitrag #544) schrieb: Implementierungsfehler will ich eigentlich gar nicht betrachten. Aah, ja. Sobald ein Nachteil der LCD-Technik aufgezeigt wird, willst du Implementierungsfehler nicht betrachten. Ich habe vielmehr das Gefühl, dass Du alle Nachteile der LCD-Technik nicht sehen willst.

Hallo? Ist der 50Hz-Bug, den ich ignoriere, ein LCD- oder ein Plasma-Fehler? Also bitte mal bei der Wahrheit bleiben.

Überraschen tut mich das nicht. Dich mussten User in diesem Thread sogar mit der Nase auf Deine eigenen Screenshots stoßen, weil Du die überdeutlich vorhandenen Farbunterschiede (mit und ohne Dimming) nicht gesehen hast. Sogar deutliche Detailverluste und Helligkeitsunterschiede zwischen eingeschalteten und ausgeschalteten Local Dimming versuchtest Du uns hier als Blickwinkelabhängig anzudrehen.images/smilies/insane.gif

OK, gehe ich auf dieses Thema mal etwas genauer ein. Nehmen wir mal das Video, das Bruce2019 im Beitrag #428 gepostet hat, hier nochmal der Link: http://www.youtube.com/watch?v=apKaIhInffA

Hier könnte ich doch auch ganz einfach behaupten, dass an den Stellen 2:56, 3:11, 3:20 und 3:48 der Plasma aber ganz gewaltig in die Strombegrenzung läuft, weil das Bild auf einmal deutlich dunkler wird. Und wahrscheinlich tut er das sogar. Aber es spielt halt eben auch die Kamera eine Rolle. Wie man hier sieht, weil es zufällig noch helle Bildteile neben dem Fernseher gibt, dunkelt die Kamera (!) das Bild runter, wenn die hellen Szenen auf dem Bildschirm kommen. Denn da wird auf einmal auch der Bereich neben dem Fernseher dunkler. Nehmen wir an, dass bei diesem Video so wie bei meinem Video kein solcher Randbereich als Referenz da wäre, dann könnte ich doch auch steif und fest behaupten, dass das alleine die Strombegrenzung des Plasmas ist. Es wäre trotzdem falsch, aber ich könnte es behaupten. Und jeder von euch würde mir hier klarmachen, dass das ja gar nicht stimmt sondern dass das nur die Kamera ist und das in Wirklichkeit anders aussieht.

Oder andere Stelle: in der Szene ab 2:04 mit dem Mond und der Fledermaus sieht man genau die eine Fledermaus, die vor dem Mond rumfliegt. Wie Bruce selbst gesagt hat und wie ich es bei mir auf dem LCD sehr deutlich sehe, gibt es im dunklen Bereich auch noch eine Fledermaus. Da könnte ich auch sagen, wo ist denn die ach so tolle Dunkeldurchzeichnung des Plasmas? Ich sehe auf meinem LCD mehr. Wieder ist es nur die Kamera, die es verhindert, dass man hier was sieht. In Wirklichkeit sieht das anders aus.

Oder warum flimmert das Video vom Plasma so? Plasma ist doch nicht anzuschauen. Nein, wieder ist es nur die Kamera. In Wirklichkeit sieht das anders aus,

Also gibt es doch nachweislich massive Schwierigkeiten bei der Aufnahme von Fernsehbildern mit der Kamera. Nur wenn ich was poste, dann wird alles für bare Münze genommen, und wenn ich dann sage, das sieht in Wirklichkeit so nicht aus, dann kann das gar nicht sein und ich muss mich täuschen und die Kamera hat überhaupt keine Auswirkungen, obwohl ich genug Gründe und Nachweise liefere, dass es die Kamera ist. Das finde ich unfair.

Warum gibt hier denn niemand ein paar Tipps, wie man das verbessern kann? Gleiche ISO-Zahl, gleiche Blende und gleiche Belichtung hatte ich gemacht. Aber das reicht nicht. Zum Beispiel muss man den automatischen Weißabgleich abschalten, darf man nicht zu nahe heran, darf man das Bild nicht nahe an 1:1 abfilmen. Wie kriege ich die Dynamik des Bildes noch besser auf den Fotos abgebildet? Momentan kämpfe ich damit, dass ich entweder einen Blackcrush oder einen Whitecrush habe. Andere Leute, die ich gefragt habe, sagten mir schon, dass ich diese Dynamik des Fernsehers *gar* nicht mit der Kamera eingefangen kriege, andere sagen, man könnte es mit längerer Belichtung und höherer Blendenzahl (kleinerer Blende) probieren.

Mir wäre es das Allerliebste, wenn man 1:1 auf den Fotos und Videos das sehen würde, was ich auf dem Bildschirm sehe. Dann müsste ich nicht lange rumprobieren und müsste nicht lange erklären. Aber leider ist das nicht so. Auch das ist ein Lernprozess, den ich machen muss. Und entweder ihr wisst das alles auch nicht, dann ist es klar, dass ich keine Tipps bekomme, aber dann müsst ihr ganz ruhig sein, weil ihr es auch nicht besser hinkriegen würdet. Oder ihr wisst das alles, dann finde ich es eine Frechheit, wenn keine Tipps kommen.

Wieso reagiert niemand auf die Bitte, mir vergleichbare Szenen wie den zurückfahrenden Mond zu nennen? Ihr messt doch immer alles durch, ihr habt doch immer alle Beispiele parat, wenn es drum geht, Local Dimming schlecht zu reden. Warum kommt dann nicht mal so ne konkrete Stelle, wo man das alles mal durchexerzieren könnte? Warum sagt niemand, wie man einen Vergleich ausgestalten könnte, der das Local Dimming so nachteilig zeigt, wie ihr es meint, so dass man das Helligkeitspumpen mit Video nachweisen (oder widerlegen) kann? Und damit meine ich jetzt nicht ein kleines helles Objekt auf schwarzen Grund. Es geht um reale Szenen, wie z.B. diesen Mond.

George_Lucas (Beitrag #555) schrieb:

hagge (Beitrag #554) schrieb: Dann verstehst Du nicht, was für eine scharfe Bilddarstellung notwendig ist. Es ist notwendig, dass nur an einer Stelle der Netzhaut ein Bildeindruck erzeugt wird. Tu Dir selbst einen Gefallen, und geh nicht auch noch auf dieses Glatteis! - obwohl... Bitte führ das doch mal etwas detaillierter aus. :D

Wie oft muss ich den Link noch nennen? 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe. Und nein, ich werde das jetzt hier nicht nochmal alles wiederholen, da musst Du schon dem Link folgen.

Gruß,

Hagge

hagge, du willst für die verbreitung der von dir favorisierten technologie werben hier. ich garantiere dir aber, wenn so unaufhörlich weiter machst, kauft keiner mehr, der hiermitliest, nen lcd.

Eigentlich nicht. Mir liegt herzlich wenig dran, dass mehr Leute LCD-Fernseher kaufen. Ich will, dass hier verstanden wird, wie die jeweiligen Techniken funktionieren und dass sie eben nicht falsch dargestellt werden.

Hagge

@hagge

Doch genau so ist es. Es ist ausschließlich der Holdtype-Effekt. Die Reaktionszeit spielt hier keine Rolle mehr. Hast Du den Link durchgelesen, den ich Dir in meinem letzten Beitrag genannt habe? Hast Du Dir mal durchgelesen, was ich zu Bewegungsunschärfe im Einführungsbeitrag geschrieben habe? Da wird genau das erklärt. Und jetzt kommen wieder alle mit der Reaktionszeit daher. Das ist Vergangenheit!

Warum nicht? Das die Reaktionszeit keine Rolle mehr spielt, glaube ich nicht. Sonst würde man nicht weiter die Viskosität der Flüssigkeitskristalle ändern, um die Reaktionszeit weiter zu verbessern. Denn das verringert die Bewegungsunschärfe. Nur weil die etwas anderes meinst, muss es nicht stimmen. Bei Local Dimming schließlich auch nicht alles, was du sagst. Insofern ist auch deine Glaubwürdigkeit geschädigt.

Sorry, aber da liegst Du komplett falsch. Dann verstehst Du nicht, was für eine scharfe Bilddarstellung notwendig ist. Es ist notwendig, dass nur an einer Stelle der Netzhaut ein Bildeindruck erzeugt wird. Das kann man mit sehr kurzen und vielen Bildern machen (=Zwischenbildberechnung) oder man kann es mit kurzen Bildern und langen Dunkelphasen machen. So machte es früher die Röhre und so machte es anfangs der Plasma. Und dann flimmert es. Und das kann der LCD haargenau gleich, indem er kurz das Bild zeigt und dann das Backlight dunkel schaltet. Und dann flimmert ein LCD genauso gräuslich wie ein Plasma und eine Röhre. Und dann ist das Bild auch genauso scharf wie auf Plasma oder Röhre.

Wie gesagt. Allein schon bei Plasma TVs unterscheidet sich die Bewegbilddarstellung. Der VT50 hat z.B. eine sehr native Darstellung von Bewegungen. Viele andere Plasmas kommen da nicht heran.

Hier geht es gar nicht um Local Dimming. Dieses Einfügen von Dunkelphasen können auch LCDs ohne Local Dimming. Hier geht es um Blinking Backlight, was zu starkem Flimmern führt, weshalb man auch Scanning Backlight eingeführt hat, wo das Bild nur streifenweise abgedunkelt wird. Und warum es ein Problem sein soll, das Backlight synchron zum Bild zu schalten, ist mir auch nicht klar.

Ich meinte eher, wie das Ganze mit Local Dimming funktionieren soll? Diesbezügliche sehe da weitere Probleme.

Das zeigt, dass ihr eben auch ein massives Fehlwissen habt, was LCD-Technik angeht. Und darum schreibe ich hier.

Warum soll dann die OLED Technik höhere Bewegbildauflösungen schaffen, auch wenn es genau so ein Hold Type-Bildschirm ist?

Und was stört Dich der Input-Lag bei einem Spielfilm oder beim Fernsehen? Null!

Das ist korrekt, allerdings nicht bei Videospielen. Und wenn man 60 FPS in nativen Full HD genießen möchte, ist aktuell ein Plasma die beste Wahl.

Ah, kaum macht man es wie früher und es flimmert, dann ist es auch nicht recht. Aber nehmen wir mal den True Cinema Modus. Dabei wird ein Bild genau wie im Kino angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet, angezeigt, dunkel geschaltet, nächstes Bild. Wenn das kein Kino-Look ist, was dann? Das ist 1:1 die Darstellung wie im Kino. Dahingegen ist ein Plasma weit weg vom Kino-Look.

Zumindest hat der von mir getestete Impuls-Modus sehr stark geflimmert. Da war ja das Bild zur hälfte schwarz. Das viel auch den Kollegen sofort auf, welcher aber noch nie ein Flimmern bei einen Plasma gesehen hatte.

Sorry, aber Du kannst mir nicht weismachen, dass Du den *Grund* für ein verwischtes Bild mit Deinen Augen erkennst. Und ich sage Dir hier, dass es Möglichkeiten gibt, den LCD genauso scharf zu machen wie den Plasma, oder noch schärfer, indem man Dunkelphasen einführt. Da diese Dunkelphasen ausschließlich mit dem Backlight erzeugt werden, zeigt das doch, dass die Reaktionszeit des Panels irrelevant ist. Warum willst Du diesen Fakt nicht akzeptieren? Und das ist wirklich ein Fakt.

Noch schärfer als ein Plasma? Komischerweise habe ich davon noch nie irgendetwas in irgendwelchen Tests gelesen. Meine eigenen Eindrücke können dies auch nicht bestätigen.

Natürlich wird durch das einfügen der Dunkelphasen das Bild schärfer. Das ist mir auch klar, aber an die Bewegbilddarstellung eines Plasmas kommt es noch nicht.

Ich kann das natürlich akzeptieren. Was bei dir und Local Dimming nicht der Fall ist.

@hagge

Und genau aus diesem Grund schreibe ich hier auch. Weil ich davon überzeugt bin, dass die LCD-Technik anders (und besser) funktioniert, als hier viele Leute denken und ich das darum richtig stellen will.

Weil man die Fehler mit Local Dimming selbst sehen kann! Und du meintest sogar, dass selbst im W905 Thread, dass EDGE LED das mit seinen 8 oder 10 Localen Dimmingzonen fast genau so gut hinbekommt und das man bei normaler alltäglicher Nutzung einen besseren Kontrast als mit einen Plasma hätte. Das ist aus meiner Sicht völlig unglaubwürdig. Bei einer EDGE LED Hintergrundbeleuchtung sind die Nachteile natürlich noch besser zu sehen. Mit einen Plasma kann man dies noch weniger vergleichen.

Viele HiFi Forum-Nutzer nutzen nicht umsonst die Plasma-Technik, um in dunklen Räumen Filme zu schauen. LCDs haben sie natürlich auch mal gesehen.

hagge (Beitrag #557) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #553) schrieb: hagge (Beitrag #544) schrieb: Das ist jetzt aber nicht nennenswert besser als "Kann man bei Wikipedia nachlesen". Sachlicher und inhaltlich richtiger als alles was Du unter "Ich glaube..." verfasst hast sind die Beiträge bei Wikipedia und von Burosch allemal. Darum geht es doch gar nicht. Natürlich halte ich Wikipedia und Burosch für glaubwürdig. Es geht darum, dass Du auch immer nur Dinge behauptest, und dann maximal irgendwelche Wischiwaschi-Verweise lieferst.

Wenn hier seit Jahren bewiesene technische Tatsachen beschrieben werden, die Du nicht verstehst, forderst Du Quellen. Werden diese Quellen geliefert, geht es plötzlich nicht mehr darum?
Du behauptest, Dinge verstehen zu wollen, forderst wiederholt, dass man Dir auf die Sprünge hilft und tust diese Erklärungen und Quellverweise dann als "Wischiwaschi" ab. Das ist echt bedauerlich.

hagge (Beitrag #544) schrieb: Sorry, aber wieder muss ich Dich fragen, wer das Helligkeitspumpen gesehen (!) hat. George Lucas schrieb: Ganz offensichtlic liest Du die Beiträge hier nicht. Ich habe sogar User namentlich genannt, die diese Beobachtung bestätigt haben. Sogar LCD-Besitzer waren darunter . Nun, das ist es, was ich meine. Anstatt dass Du einfach den Beitrag von Dir zitierst, wo Du das angeblich gesagt hast, womit alles geklärt wäre,

Sind wir hier im Kindergarten?
Du fragst, "wer das Helligkeitspumpen gesehen hat".
Mehr als Usernamen zu nennen und diesbezüglich ein Zitat zu posten geht ja wohl kaum noch.

hagge schrieb:

So langsam gehen mir nämlich diese Behauptungen, die mich ständig verunglimpfen, auf den Nerv.

Dafür sorgst Du doch schon seit Tagen ganz allein, nur merkst du das offenbar nicht. Du widersprichst Dir pausenlos.
Beiträge von kompetenten Usern stelltst Du in Frage und gibst später sogar zu, dass Du diese Infragestellung mit "Nichtwissen" getan ist.
Und nun gehen Dir Antworten auf Deinen eigenen verfassten Unsinn auf den Nerv?
Bravo. Vielleicht tritt ja doch noch ein Lerneffekt auf.

Du behauptest die ganze Zeit, dass Zonen dimmen, obwohl noch Weiß darin enthalten ist. Und begründest das dann irgendwie immer an irgendwelchen Erkenntnissen, die Du von der Auto-Blende eines Beamers hast, die nachweislich GLOBAL Dimming macht.

Wieder nicht richtig. Ich habe sehrwohl auch auf das Local Dimming meines LCD-TV verwiesen!
Sogar Mary_1271 hat das Helligkeitspumpen an ihrem LCD bestätigt. Allerdings empfindet sie dieses Helligkeitspumpen als nicht störend, was ich sogar nachvollziehen kann. Die Befindlichkeiten sind eben unterschiedlich.

Auch auf Deinen Screenshots ist deutlich zu erkennen, dass Bereiche beispielsweise am Bildrand gedimmt werden von der Local Dimming-Funktion, obwohl dort Bildinhalte mit maximalem Weißpegel (z. B. Sterne) enthalten sind.
Was bedarf es denn da noch für "Beweise"?

Warum gibt hier denn niemand ein paar Tipps, wie man das verbessern kann?

Vielleicht weil einige User schlicht aufgegeben haben, Dir Tipps geben zu wollen, weil Du diese ignorierst oder ins Lächerliche ziehst oder von Dir geforderte Hinweise als "Wischiwaschi" abtust? Auf eine derartige Diskussionsform haben viele halt keine Lust.