Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Ich weiss was du meinst Hagge.

Wenn der TV einen Schwarzwert von 0,05 hat, und eine Helligkeit von 120cd/m2 darstellt, und in einem anderen Modus ebenfalls 0,05 hat, aber eine Helligkeit von 240cd/m2 darstellt unterscheidet sich der Kontrast von 1:2400 zu 1: 4800.

Wobei man berücksichtigen muss, das die doppelte Helligkeit schnell als zu grell wahrgenommen wird. Ein doppelt so guter Schwarzwert aber immer willkommen ist.

Daher denke ich das die Geräte immer auf 120cd/m2 eingestellt werden. Es gibt aber auch Test Seiten die 90cd/m2 bis 100 bevorzugen. Das hat nur eine kleine Auswirkung auf den Kontrast, da der Schwarzwert ja ident bleibt.

AVS Forum misst sogar in jedem Quadrat und gibt auch die Messwerte an:

In diesem Fall hat der Panasonic einen Kontrast. 0,005 zu 90 (18.000) der Samsung 0,05 zu 109 (2180)

ST60:



Samsung F8000 LED LCD TV:



LG 47LA790W (IPS Panel = schlechterer Schwarzwert), ziemlich ident sind die Panasonic LED TV.

Bruce2019 (Beitrag #815) schrieb:

Wenn der TV einen Schwarzwert von 0,05 hat, und eine Helligkeit von 120cd/m2 darstellt, und in einem anderen Modus ebenfalls 0,05 hat, aber eine Helligkeit von 240cd/m2 darstellt unterscheidet sich der Kontrast von 1:2400 zu 1: 4800.

Genau.

Wobei man berücksichtigen muss, das die doppelte Helligkeit schnell als zu grell wahrgenommen wird. Ein doppelt so guter Schwarzwert aber immer willkommen ist.

Der sich aber ja eben *nicht* verändert.

Daher denke ich das die Geräte immer auf 120cd/m2 eingestellt werden. Es gibt aber auch Test Seiten die 90cd/m2 bevorzugen. Das hat nur eine kleine Auswirkung auf den Kontrast, da der Schwarzwert ja ident bleibt.

Also erstens waren die Geräte ja ganz offensichtlich *nicht* auf 120 cd/m² eingestellt. Und wenn die eine Testseite mit 120 cd/m² misst und die andere mit 90 cd/m², dann sind einfach so dahin gesagte Schwarzwerte sowieso komplett unvergleichbar und können ohne einen dazu gesagten Referenzwert der Voreinstellung komplett in die Tonne getreten werden.

AVS Forum misst sogar in jedem Quadrat und gibt auch die Messwerte an

Halt stopp. Wie mir hier ja schon groß und breit mitgeteilt wurde, wird der Im-Bild-Kontrast gar nicht im ANSI-Checkerboard gemessen, also ist das auch irrelevant, was da in den Quadraten gemessen wird.

konstrastfan (Beitrag #814) schrieb:

0,007cd/m² - 180 cd/m² = 1:25714 (bei 10% ST60) 0,007cd/m² - 150 cd/m² = 1:21429 (~bei 25% STW60 mid) 0,007cd/m² - 120 cd/m² = 1:17143 (~bei 25% STW60 low) 0,007cd/m² - 90 cd/m² = 1:12857 0,007cd/m² - 70 cd/m² = 1:10000 0,007cd/m² - 50 cd/m² = 1: 7142 (~Vollbild alle 60er)

So eine Messreihe macht doch keinen Sinn, wenn dabei verschiedene Geräte zum Einsatz kommen. Das muss schon ein und dasselbe Gerät sein. Weil das ist es ja gerade, was ich schon gesagt habe, dass die verschiedenen Modelle einfach das Glas unterschiedlich stark einfärben (oder was auch immer) und damit insgesamt den Schwarzwert verbessern, aber dabei eben auch Helligkeit einbüßen. Wenn ich mir den Messwert aus Beitrag #375 für den VTW60 anschaue, dann hat der zwar einen Kontrast von 21612:1 und einen super Schwarzwert von 0,005 cd/m², aber das geht auf Kosten der Helligkeit. Da der beste Kontrast eines Plasmas ja bei höchster Helligkeit erzielt wird (wie Deine Liste ja auch wieder zeigt), wird dieser Kontrast somit beim hellstmöglichen Bild von 0,005 cd/m² * 21612 = 108 cd/m² erzielt worden sein. Und schon hätten wir so einen Kandidaten, der gar keine 120 cd/m² schafft! Kein Wunder, dass manche Testseiten bei 90 cd/m² messen wollen, damit sie so einem Gerät nicht irgendwelche schlechten Noten für mangelnde Helligkeit vergeben müssen.

bei eingestellten 50cd/m² gehen einem bis zu fast 20000:1 an Kontrast verloren, aber dafür ist der Kontrastwert sehr viel stabiler und ändert sich nicht zw. 7000 und 25000:1. Dennoch ist bei der sehr niedrigen Helligkeit der Kontrast immer noch doppelt so hoch wie bei einem sehr guten LCD ohne LD.

Nun ja, das gilt jetzt für die 2013er-Generation. Aber beim VT50 war das ja noch nicht so extrem, wie ich gerade erst vorgerechnet hatte. (2850:1 bei 40 cd/m²).

Aber Du hast vielleicht auch noch nicht verstanden, auf was ich raus will. Wenn ein HX955 bei 185 cd/m² einen Schwarzwert von 0,014 erreicht, wo landet der dann, wenn man ihn vom Backlight aus auf 40 cd/m² einstellt? 0,014 cd/m² * 40/185 = 0,003 cd/m². Hoppla, das ist ja noch besser als die 2013er-Generation der Plasmas.

Gruß,

Hagge

Also bei einem Plasma ist es egal ob du den auf 80, 90 oder 120 einstellst, am Schwarzwert ändert sich nichts. Nur der Kontrastwert verändert sich.

Ich weiss nicht auf was du hinauswillst?

Du möchtest jetzt das Bild von LCD soweit dimmen das der Schwarzwert besser ist? Probiers mal aus wie das Ergebnis ist. 40cd/m2 hat ca.die Projektion einer Kinoleinwand, damit wirst du auf einem kleinen TV keine Freude haben.

die angegebene Helligkeiten erreicht aber ein STW60 je nach Konstrasteinstellung und Weißanteil im Bild. Derb 10% Weißanteil Messwert des ST60 wird sich nicht wesentlich vom STW60 unterscheiden, da bei den europäischen Modellen keine Kastration mehr gegenüber den amerikanischen Modellen stattfindet wie bei den Vorgängern. Bei weniger als 25% Weißfläche gilt es als akzeptiert, dass noch höhere Heligkeiten richtung 200cd/m² oder sogar mehr erreicht werden können. Ist aber auch egal, es sind nur Beispielwerte die aufzeigen sollen, wie stark die Helligkeit eines Plasmas schwanken kann.

Im Vollbild erreichen alle nur 50-60cd/m². Bis auf 2 Werte sind also alle Werte je nach Weißanteil vom STW60 ungefähr zu erreichen, ich weiß also nicht was du meinst.

Es bestätigt nur deine Annahme, dass der Kontrastwert eines Plasmas stark abhängig ist von der maximal möglichen Helligkeit, genauso natürlich auch vom SW.

Also fassen wir zusammen:

Die Messung des Schwarzwerts ist beim Plasma unabhängig von der Helligkeit, beim LCD aber nicht.
Dafür ist der native Kontrast beim LCD unabhängig von der Helligkeit, aber der Schwarzwert nicht.

Um also diese Werte jetzt jeweils zwischen den Geräten vergleichen zu können, muss man

• entweder von gleichen Gegebenheiten ausgehen, also z.B. eine Voreinstellung auf 120 cd/m². Dann sind die Kontrastwerte beim Plasma meist nicht mehr so schön wie hier immer geredet wird. Oder man müsste gewissen Plasmas einen Abzug geben, weil sie die 120 cd/m² gar nicht erreichen. Und dann müssten die Schwarzwerte bei LCD besser aussehen, da diese hier offensichtlich alle *nicht* bei 120 cd/m² gemessen wurden.
  
  
• oder man lässt den TVs ihren jeweiligen optimalen Einmesspunkt, aber dann sind alle Vergleiche der absoluten Schwarzwerte hinfällig und ich muss hinterher auch bei konkret gleich eingestellten Bildern vergleichen. Wenn also jemand einen Plasma auf 40 cd/m² einstellt und damit einen gewissen Kontrast und Schwarzwert erzielt, dann muss ich auch den LCD so einstellen. Und das wollte ich zeigen, dass dann ein LCD (zumindest in der Theorie) wieder einen besseren Schwarzwert erzielen kann, auch 2013 noch.

Aber lassen wir das. Das war ein Einschub, der mich mal wieder kräftig an den überall geposteten Zahlen und Messwerten und deren Vergleichbarkeit zweifeln lässt.

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@Nui
Was ich eigentlich sagen wollte war ein Kommentar zu Nuis Bild zum Clipping-Test. Die Idee des Bildes ist sehr gut. Ich weiß nur nicht, ob die Wertebereiche der Balken im Hintergrund schon gut genug gewählt sind. Lass mich mal etwas rechnen:

Wie gesagt, ich lege jetzt mal die Kontrastwerte vom HX955 zugrunde, die hier im Thread angegeben wurden, weil keine Werte zu meinem HX925 genannt wurden. Aber ich gehe von einer theoretisch korrekten Voreinstellung von 120 cd/m² aus. Damit hätten wir:

Nativer Im-Bild-Kontrast (d.h. ohne LD): 1500:1, Schwarzwert = 120 cd/m² / 1500 = 0,0800 cd/m²
Maximaler Im-Bild-Kontrast (d.h. mit LD): 23000:1, Schwarzwert = 120 cd/m² / 23000 = 0,0052 cd/m²

Nehmen wir einen Helligkeitsverlauf mit Gamma=2.2 an. Mit eingeschaltetem LD ergäbe sich folgender Helligkeitsverlauf der ersten Stufen.

Eingangsstufe: x mit x=[0..255]
Helligkeit y auf dem Bildschirm: y = (x/255)^2.2 * (120 cd/m² - 120 cd/m²/23000) + 120 cd/m²/23000

  x    y (cd/m²)
---------------------
  0    0,0052
  1    0,0058
  2    0,0080
  3    0,0120
  4    0,0181
  5    0,0262
  6    0,0366
  7    0,0493
  8    0,0643
  9    0,0818
...  ...
255  120,0000


Das heißt schon die Stufe 9 überschreitet die Helligkeit ohne Local Dimming. Das heißt selbst wenn die Zone überhaupt nicht gedimmt ist, wäre Stufe 9 schon wieder eine sichtbare Helligkeitsstufe, die vom theoretisch schlechtesten Schwarz im Blooming (= nativer Kontrast = 0,08 cd/m²) sichtbar abweicht. Ich erwarte also vom TV, dass maximal der erste nichtschwarze Balken (RGB=050505) in Deinem Bild geclipped wird. Der zweite Balken RGB=0A0A0A müsste schon wieder überall ungeclipped sein.

Und wie gesagt, das sind die Kontrastzahlen an einem HX955, nicht an einem HX925. Wenn da der native Kontrast z.B. besser wäre (die 1500:1 bezweifele ich immer noch ein wenig) und dafür das Local Dimming schlechter, würde noch weniger geclipped.

Das alles ist auch extrem vom Gamma abhängig. Bei einer linearen Anordnung (Gamma=1,0) wäre schon Stufe 1 mit 0.4758 cd/m² heller als das Schwarz ohne LD. Da ich meinen TV nicht kalibriert habe, habe ich auch keine Ahnung, was ich für ein Gamma eingestellt habe.

Ich bin selbst gespannt, was tatsächlich rauskommt.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #819) schrieb:

Aber lassen wir das. Das war ein Einschub, der mich mal wieder kräftig an den überall geposteten Zahlen und Messwerten und deren Vergleichbarkeit zweifeln lässt.

Und nochmal mein Hinweis: bevor Du hier sinnloses Halbwissen postest, nimm Dir einen Messkopf und messe es selbst nach ! Was ist daran so schwer ? Statt hier immer wieder alles mit demselben Gesabbele zuzumüllen, solltest Du einfach mal NACHMESSEN, wie sich das in der Praxis verhält. Daran gibt es dann nix mehr zu argumentieren, da die Zahlen für sich sprechen. Du stellst immer wieder Dinge in Frage, die seit Jahren anerkannt und akzeptiert sind !

Kleiner Denkanreiz für Dich: warum nutzt man denn nach wie vor LD bei den LCDs, wenn man laut Deiner Logik doch nur die Helligkeit reduzieren müßte, um einen besseren Schwarzwert als bei den Plasma-TVs zu erreichen ? Scheint mir so, dass alle Hersteller von LCD-TV zu dumm sind, hagges' Logik zu folgen

ein LCD muss 10x heller sein als der Plasma in der dunkelsten Helligkeit wie etwa bei Vollbildweiß, um an den Kontrast eines Plasmas heranzukommen (also 500cd/m²), da der SW mit 0,05 beim LCD 10x schlechter ist als bei den aktuellen Pana Plasmas.

Entweder man entscheidet sich zw. einem TV mit 500cd/m2 bei 0,05cd/m² oder einem mit 50cd/m² bei 0,005cd/m². Der Plasma schafft durchaus auch über 150cd/m² in manchen Szenen, also eigentlich bräuchte der LCD dann 1500cd/m².

Selbst die 0,05 werden aber bei LCD nur bei einer Helligkeit von 120cd/m² erreicht.

@kontrastfan

konstrastfan

Ja kann kann schon sein das ein LCD 10mal schlechter im Schwarzwert ist aber nur Messtechnisch.
Visuell aber nicht,
Ich hatte ja auch schon den eine oder andren Plasma und ich hatte halt wenn ich zu beispiel Filme gesehen habe und
in der Szene war schon Wetter das halt durch die geringe Leuchtstärke des Plasmas es so aus gesehen hat als wäre da
Schlecht wetter obwohl die Ladys in Bikinis unterwegs war denn . Ihr versteht was ich das mit sagen will ???

Ich finde ja Plasmas auch gut aber für mich überwiegen halt die vorteile eines LCD.s aber ich finde es ok wenn das der eine oder
andre anders sieht
Aber ich muss auch zugeben das ich doch gern mal eine GTW60 zu vergleich zu meinem W905 da hätte . Nur so zum Spass :9
Aber das Liebe Geld lässt es nicht zu

LG
Andy

hagge (Beitrag #819) schrieb:

Was ich eigentlich sagen wollte war ein Kommentar zu Nuis Bild zum Clipping-Test. Die Idee des Bildes ist sehr gut. Ich weiß nur nicht, ob die Wertebereiche der Balken im Hintergrund schon gut genug gewählt sind.

Und da ich das Bild nicht male, sondern mit python erstelle, kann ich das Bild ganz gut anpassen

Nun kann man das Bild tatsächlich schon als brutalen blacklevel-clipping test benutzen
Version 2: http://i.imgur.com/z8KhRdM.png
Der Hintergrund geht nun von 0 - 8, das Graue Kästchen von 8 - 255

Besser?

Natürlich sieht man den Unterschied auch visuell. Ist gestern im direkten Vergleich W905 und VT50 auch bestätigt worden.

Kamera schnappen, Nuis Testbild runterladen, Fotos machen, und hier etwas zum Thema beitragen.

Bitte jetzt nicht falsch verstehen: Aber warum schreibst du immer so seltsames Deutsch?

@ Sony HD Boy

vollkommen richtig, auch ich habe immer wieder angemerkt dass neben dem SW auch die Helligkeit mir wichtig ist, damit ein Plasma auch in hellen Szenen und tagsüber seine Pracht liefern kann. Denn tagsüber sieht man die Unterschiede sicher nicht 10x (im absoluten Dunkeln aber schon). Da kann ein Plasma sogar schlechter sein, da der Phosphor Licht reflektiert und die LCD Schichten das Licht schön schlucken bzw. erst gar nicht reflektieren.

Leider erfüllt nur ein fiktiver OLED meine Anforderungen, sodass ich auf einen dunkleren Plasma, aber mit natürlicherem Bild und deutlich besserem Schwarzwert angewiesen bin.

Ein LCD hat für mich bei vergleichbarer Preisliga zuviele Problemzonen (-> Bikini :D), dass ich mit ihm leben könnte, trotz schöner Helligkeit.

Zum Thema: Vollbild und Leuchtkraft.

Ihr tut ja so als wenn das Bild derart dunkel ist, das plötzlich statt Sonnenwetter, Schlechtwetter dargestellt wird. Wo hört denn hier das "Geschichten Erzählen auf" Es wird immer Abstruser in diesem Thread.

Die Vollbild Helligkeit ist völlig ausreichend, und vorallem habe ich lieber so ein Vollbild als das der beiden unteren Geräte:

Bruce2019
Weil ich es nicht besser kann das ist bei mir Krankheit bedingt aber nur zu Info ich habe in IQ von 150 .
Das eine schlißt das andre nicht aus

Ja im Komplett Dunkeln vielleicht , Aber ich habe LED,s hinter dem TV und dann sieht bei mit bei sonst ausgeschalten
Licht auch Tief Schwarz aus . Ich würde aber auch bei eine Plasma nicht im Komplett Dunklen Raum schauen .
Erstens ist das schlecht für die Augen und ich finde es so gemütlicher .

Und das mit dem Schlechten Wetter ist halt meine Erfahrung und das eine Plasma dunkler als eine LCD ist steht außer Frage .

LG
Andy

außerdem tritt Vollbildweiß extrem selten in der Praxis auf und wenn doch, ist es nur ein kurzer Augenblick der gezeigt wird. Häufig werden gar keine LCD Helligkeit vom Bildmaterial selbst erreicht, nur bei hell beleuchteten Fenstern, Eisdokus oder sonnigen Szenen kann ein LCD überhaupt seine Stärke ausspielen

Wenn man beim Surfen allerdings viel Helligkeit braucht, ist ein Plasma natürlich zu dunkel, aber gerade beim Lesen strengt eine hohe Helligkeit sehr an, da ist mein LCD auch eher dunkel eingestellt.

Wir brauchen doch nicht über Schwarzwert, die Königsdisziplin in Sachen Heimkino diskutieren wenn dann das Argument kommt, mit einer LED Lampe dahinter schaut eh alles super aus.

Da macht mein 100 Euro LCD Monitor auch ein tolles Schwarz.

Wir können hier gerne auch mal Eisberge als Testbilder nutzen.

Auch da gibt es viele Details, Farbnuancen, kleine Spalten und Ritzen, Spiegelungen, Details, vielleicht ein kleiner Pinguin der beim LCD verschluckt wird, beim Plasma aber aus dem Schatten blickt.

Auch ein Eisberg ist eine Kulisse wo sich Plasma wohl fühlt.

Das Bild ist sicherlich nicht so hell, aber vermutlich Besser.

Bruce2019

Das Stimmt jetzt auch wider nicht meine ES6710 schafft trotz LED,s keine so gutes Schwarz wie der W905 .
Und abgesehen davon für mich ist doch alles gut wenn ich mit eine LED Leiste ein Tiefes Schwarz habe .
Mehr will ich doch nicht . Und auch wenn ich die LED,s ausschalte ist das Schwarz für eine E-LED immer noch
mega . Aber ich will halt nun mal nicht in einem Komplett dunkeln Raum schauen ,

LG
Andy

Du kannst mit deinem TV machen und schauen wie du das du willst.

Aber bitte hört doch damit auf, dauernd zu Behaupten das LCD im Schwarz besser sind, und das der W905 der beste TV überhaupt ist. Der wurde dermaßen in den Himmel gelobt.

Ich zitiere dich:

[i]Hab ihr schon denn Sony W905 getestet denn der blässt alles weg was es zur Zeit auf dem Markt an LED/LCD TV,s gibt .Ich ich habe ihn ja denn W905 und ich trau mich sogar zu sagen das sogar die Plasmas schlägt auch im Schwarzwert obwohl er ein E-LED ist

Die Panasonic Plasma TV 2013 sind absolute Referenz.

Im Heimkinobereich spielen Schwarzwert, dunkelste Details, brilliante Kontraste und neutrale Bildwiedergabe (also kein Dimming oder ähnliches) eben eine extrem große Rolle, daher sind hier auch meistens Plasmas im Einsatz. Und da kommt kein LCD mit, das wird dir auch jeder Hersteller der beide Techniken im Programm hat bestätigen.

Für alles andere ist ein LCD sicher das alltagstauglichere Gerät. Haben wir auch von Anfang an gesagt.

Bruce2019

Wo habe ich das gesagt hier meine ich ???
Und ich kann meine Meinung habe und du deine nicht so Aggressiv bitte.
Ich finde für mich LCD besser und du für dich Plasma und das ist doch ok.
Ich will dir nicht einreden aber du versucht alle zu überzeugen das Plasma das no plus Ultra ist,
Jeder hat eine andre Meinung und das ist gut so sonst hätte das Forum hier keine Sinn .
Zum Schluss sage ich noch LCD sind nicht Fehler frei und Plasmas auch nicht .
Aber bei haben Vorteil und Nachteile und jeder muss selbst wissen mit was er Leben kann.

LG
Andy

Bruce2019 (Beitrag #742) schrieb:

Könnt ihr wieder alle etwas freundlicher miteinander umgehen? Zum Strompreis. Auch das es sogar hier Unklarheiten gibt ist erstaunlich. Ein Kollege hat hier zwei Beispiele genannt für einen Jahresverbrauch: Plasma: 200 W * 6 h * 300 = 360000 Wattstunden = 360 Kilowattstunden (kWh) LCD: 90 W * 6 h * 300 = 162000 Wattstunden = 162 Kilowattstunden (kWh) Jetzt nehmen wir einmal einen aktuellen Jahresstromverbrauch her. Z.b. 1800kwh. Ich verkaufe den Plasma, kaufe mir einen LCD TV, und habe nun 198 kWh weniger Verbrauch = 1602kwH. Die realen Stromkosten für diesen Verbrauch sind hier in Österreich/Wien beim Standardversorger 411 Euro für 1800kwH, und 375,4 Euro für 1602kwH. Das macht eine Differenz von 36 Euro pro Jahr. Darüber brauchen wir doch nicht ernsthaft diskutieren? Ihr kauft LCD TV die 2000, 3000 Euro kosten und kommt dann mit 3! Euro Stromersparnis pro Monat. :prost

Ich finde, hier hat sich anhand meines Beispiels eine interessante Diskussion entwickelt (auch wenn ich sehe, dass manche Kollegen das Stromthema "schon nicht mehr hören können"). Danke, @Bruce2019, für die erklärende Unterstützung. Hier noch einmal der Link zum österreichischen Energieregulator, den man als Kunde verwenden kann, um die realen Strom (auch Gas-) Kosten im Haushalt berechnen zu können:

http://www.e-control...lkulator-application

Man muss eben auch die Grundpreis- und sonstigen Kostenfaktoren einbeziehen.

Davon abgesehen finde ich es tatsächlich wichtig, die Belastung der Umwelt in der heutigen extrem ressourcenverbrauchenden Zeit einzubeziehen. Dabei ist es fraglich, ob man alles am Stromverbrauch des Endgerätes aufhängen kann, wie es auch die EU mit ihrem prominentesten Label in diesem Bereich tut.

Der Energieverbrauch bei der Erzeugung ist in Wirklichkeit relevanter, und da weiß ich nicht, wie der Vergleich zwischen Plasma und LCD aussieht. Die modernen Plasmas sind jedenfalls auf sehr lange Lebensdauer ausgelegt, auch wenn das in der heutigen Zeit, wo jedes Jahr ein neuer Schnickschnack vorgestellt wird, offenbar für wenige Leute relevant ist. Aber noch wichtiger sind die bei der Herstellung verwendeten (z.T. sehr seltenen) Materialien und deren Einfluss auf die Entsorgung. Und da schneiden die Plasmas besser ab. Wenn ich nur sehe, dass Sony beim neuen W905 das hochgiftige Cadmium verbaut (das bald in der EU verboten wird), nur damit die Bilder noch ein bisschen bunter werden, stellen sich bei mir alle Haare auf.

alexis312

Also beim Thema Stromverbrauch muss ich mal denn Plasma verteidigen .
Es gibt eine Studie das beide im Endeffekt fast gleich viel verbrauchen .
Und der Stromverbrauch war für mich noch nicht eine Negativ Punkt ,
Solange man die LED,s beim W905 nicht isst hat man da kein Problem ,
Ich kann aber Leute die an der Umwelt was liegt und da gehöre ich auch ich
dazu das sie das Stört . Hätte ich das vorher gewusst hätte ich mir das überlegt .
Aber jetzt habe ich ihn mal und kann nicht ändern ,

LG
Andy

Da hast du aber das Thema dieses Threads missverstanden.

Hier geht es um Techniken im konkreten Vergleich, nicht darum was du persönlich besser findest, sondern was technisch besser ist und wie die einzelnen Techniken genau funktionieren.

Dir ist der Sony W905 ausreichend gut genug. Super.
Hat niemand ein Problem damit.

Bruce2019 (Beitrag #837) schrieb:

Da hast du aber das Thema dieses Threads missverstanden. Hier geht es um Techniken im konkreten Vergleich, nicht darum was du persönlich besser findest, sondern was technisch besser ist und wie die einzelnen Techniken genau funktionieren. Dir ist der Sony W905 ausreichend gut genug. Super. Hat niemand ein Problem damit.

Dazu mal eine frage?
Wer hat eigentlich festgelegt das es hier nur um den Heinkino bereich geht? Den dort ist plasma zwar immernoch besser, obwohl der Vorteil auch nicht mehr so groß ist wie früher !
Und in allen anderen bereichen hat ein LCD meiner meinung nach die nase vorne.

Nudgiator (Beitrag #820) schrieb:

Und nochmal mein Hinweis: bevor Du hier sinnloses Halbwissen postest, nimm Dir einen Messkopf und messe es selbst nach ! Was ist daran so schwer ?

Statt immer nur den gleichen Text abzusondern, könntest Du auch mal LESEN, was ich schreibe. Du scheinst immer die Texte hier nur zu überfliegen, siehst ein paar Zahlen, die Dir auf den ersten Blick nicht plausibel erscheinen und dann kommt wieder Dein Standardtext. Anstatt dass Du mal wirklich liest und den Gedankengang mitverfolgst.

Extra nochmal für Dich:

1. Nui stellt seinen Plasma sehr niedrig ein, um der Strombegrenzung aus dem Weg zu gehen.
2. Bei niedrigerer Helligkeitseinstellung sinkt der Kontrast bei Plasma (da der Schwarzwert konstant bleibt).
3. Bei niedrigerer Helligkeitseinstellung sinkt der Kontrast bei LCD *nicht* (da der Kontrast konstant bleibt).
4. Wenn ich also Plasma und LCD parallel nur dunkel genug stelle, dann übertreffe ich bei gleicher Helligkeit irgendwann mit dem LCD den Plasma im Kontrast. Bei 40 cd/m² Weißwert sind wir bei LCD ohne LD diesem Punkt schon sehr nahe und hat der LCD mit LD schon den besseren Schwarzwert. Nichts anderes habe ich gesagt.

Ist das so schwer zu verstehen? Und was bitte ist daran falsch? Ganz echt, ehrliche Frage, was ist daran falsch? Und nicht wieder das Thema wechseln, sondern mal auf genau diese Frage antworten.

[Ob das vom Regelbereich des LCDs überhaupt geht, ihn so weit runter zu stellen, ist ja wieder ne andere Frage. Hier geht es aber ums Prinzip.]

Kleiner Denkanreiz für Dich: warum nutzt man denn nach wie vor LD bei den LCDs, wenn man laut Deiner Logik doch nur die Helligkeit reduzieren müßte, um einen besseren Schwarzwert als bei den Plasma-TVs zu erreichen ?

Weil kein Mensch normalerweise so ein dunkles Bild haben will? Weil es bei LCD keinen vergleichbaren Grund wie die Strombegrenzung bei Plasma gibt, das Bild so dunkel einzustellen?

konstrastfan (Beitrag #821) schrieb:

ein LCD muss 10x heller sein als der Plasma in der dunkelsten Helligkeit wie etwa bei Vollbildweiß, um an den Kontrast eines Plasmas heranzukommen (also 500cd/m²), da der SW mit 0,05 beim LCD 10x schlechter ist als bei den aktuellen Pana Plasmas.

Sag mal liest hier eigentlich auch mal jemand, was ich schreibe? Lies Dir nochmal Beitrag #810 durch. Da zeige ich, wie z.B. anhand eines VT50 ein Kontrast von nur noch 2850:1 rauskommt, wenn man ihn auf 40 cd/m² einstellt. Und wenn, wie Du selbst sagst, der native Kontrast von LCDs schon bei etwa 2400:1 liegt (das wäre Dein genannter Wert 0,05 cd/m² bei 120 cd/m² Voreinstellung), dann ist das doch nicht mehr so weit weg von *diesem* Kontrastwert beim Plasma bei 40 cd/m². Sprich das ist schon fast LCD *ohne* LD. Dass das mit einem XX60-Modell aus der 2013er-Serie etwas besser ausssieht, stimmt und habe ich nicht bestritten. Das habe ich darum dann mit einem LCD *mit* LD verglichen, der hier mit 23000:1 im Kontrast angegeben wurde.

Wo ist da also was falsch von dem, was ich sage? Und bitte gehe mal auf diese Zahlen ein, nicht wieder irgendwelche anderen daherbringen. Und nicht wieder das Thema wechseln, sondern mal diese Frage beantworten.

Entweder man entscheidet sich zw. einem TV mit 500cd/m2 bei 0,05cd/m² oder einem mit 50cd/m² bei 0,005cd/m². Der Plasma schafft durchaus auch über 150cd/m² in manchen Szenen, also eigentlich bräuchte der LCD dann 1500cd/m².

Sorry, aber was hat das mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Wir reden hier vom Kontrast bei 40 cd/m². Nicht bei 500 cd/m² und nicht bei 1500 cd/m². Bitte gebe mir die richtigen Werte für Plasma und LCD bei 40 cd/m² maximaler Helligkeit, wenn Du meinst, dass meine Werte nicht stimmen.

Ihr habt teilweise eine furchtbare Diskussionsdisziplin. Wenn euch ein paar Zahlen nicht passen, dann kommen wieder ganz andere Dinge und irgendwelche haarsträubenden Vergleiche daher, anstatt dass ihr mal an dem Punkt dranbleibt, den ich genannt habe. Also, wie sieht es aus, wenn Plasma und LCD auf 40 cd/m² Weißwert eingestellt werden? Das ist der Punkt, den ich beschrieben habe und den solltet ihr dann auch aufgreifen und diskutieren, nicht irgendwelche ganz anderen Dinge.

Gruß,

Hagge

die durchschnittliche helligkeit einer bluray liegt bei um die 20 prozent, eher etwas tiefer. und so tief wie nui muss man nicht runtergehen. im ansi bei 50 % helligkeit macht der neue samsung 110 cdm2. den kann man also locker auf 130 cdm2 kalibrieren. und mehr ist nun wirklich nicht notwendig. man kann sich doch auf nen vergleichswert von 120 cd einigen. die plasmas sind auch in hellerer umgebung sehr gut zu gebrauchen. direkt in der sonne muss man ja wohl nicht schauen. somit treten die unterschiede doch deutlich "zu tage".

Da musst du den Themersteller fragen. Hier dreht sich leider wochenlang alles um Schwarzwert und Local Dimming.

Wäre schön wenn wir auch einmal ein anderes Thema angehen könnten. Hast du einen Vorschlag?

Gestern hast du noch geschrieben: "Aber sonst gebe ich dir recht, der Sony macht das für einen Edge LED unglaublich gut, stinkt aber doch bei sowas gegen einen Plasma ab" und heute ist wieder alles knapp beieinander..

Woher sollen wir Plasma Leute wissen wie es mit einem LCD ausschaut der auf 40cd/m2 eingestellt ist. Und was bringt das überhaupt? Das müsstest du schon selbst messen, wir haben keinen.

Bruce2019 (Beitrag #837) schrieb:

Da hast du aber das Thema dieses Threads missverstanden. Dir ist der Sony W905 ausreichend gut genug. Super. Hat niemand ein Problem damit.

Also das glaube ich nicht Hagge hat als Überschrift :

Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Und ich glaube nich das er nur denn Schwarzwert damit meint sonst hätte er ja

Plasma und LCD im konkreten Schwarzwert Vergleich - Was ist besser? geschrieben oder ???

Also geht es um alle Bereiche und was finde jeder für sich besser

Nana und der 2te Satz war schon eine kleiner seiten Hieb oder was heißt hier ausreichend gut genug
Ich finde ihn Mega gut wo ich jetzt doch eine Fehlerfreien habe und die Flecken sieht man nur auf Test Bildern im
Betrieb sieht man davon nichts und noch mal nichts das war der GT50 schon schlimmer was das angeht . Aber um das geht es hier nicht oder ???

LG
Andy

Der 65VT60 schafft 0,002 bis 70cd/m². Das wären 35 000: 1. Ein LCD kann da nicht mithalten. Viele (IPS) schaffen heute nicht einmal 1000:1.

Ihr habt doch mit dem ganzen "Schwarzwert bei LCD ist Besser" angefangen.

Es wäre schön wenn ihr ENDLICH auch ein anderes Thema aufgreifen könntet, da dieses Thema nun offensichtlich geklärt ist.

schwarzwert, kontrast, farben, stabile saubere gammakurve. dann nachranigge dinge wie preis, energieverbrauch.... ist doch alles durch bis auf gewicht und aussehen.

Man könnte noch einen pseudo-plasma vorteil nennen.
Plasma hersteller nutzen die Dinger sicherlich als Vorzeigeschilder und ich bin mir sicher, dass sie damit jahr für jahr die von profis anerkannten besten TVs haben wollen.
Bei LCDs hingegen setzt man auf edge led, weils günstiger und flacher ist...

Nun vielleicht etwas einseitig betrachtet, aber hey
Weder noch hat viel mit der Technologie zu tun, aber für den Endverbraucher dennoch interessant

Supernovae (Beitrag #844) schrieb:

Der 65VT60 schafft 0,002 bis 70cd/m². Das wären 35 000: 1. Ein LCD kann da nicht mithalten. Viele (IPS) schaffen heute nicht einmal 1000:1.

Bis 70cd/qm im Vollbild. Bei Spitzenlichtern sieht das nochmal ganz anders aus und dann steigt der Kontrast rapide an.
Mein GTW hat ein so plastisches Bild, dass es schon unangenehm ist, weil man ständig versucht in die Tiefe zu fokussieren!
(Und das ohne 3D-Brille!)
MfG Phoenix

2013 Plasma eben.

phoenix0870 (Beitrag #848) schrieb:

Bis 70cd/qm im Vollbild.

Schafft der 65VTW60 nicht eher so 30 - 40 cd/m² im Vollbild?

Uups....... Zitiert ohne nachzudenken, sorry!
Mein GTW schafft 0,005cd/qm bei ca. 67cd/qm im Vollbild.

MfG Phoenix

67 cd/m2 noch beim 50"er. Ist das normal für die 50" und ist das heller als letztes Jahr? Das verwirrt mich gerade

Der 55'erVT50 hatte letztes Jahr nur 52cd/qm im Vollbild und maximal 80cd/qm bei 1/4-Screen.
Das allerdings auf den Prof-Modus bezogen.

Der 50GTW bietet 66,3cd/qm im Vollbild und maximal 213cd/qm bei 1/4-Screen.
Auch auf den Prof-Modus bezogen.

hagge (Beitrag #839) schrieb:

3. Bei niedrigerer Helligkeitseinstellung sinkt der Kontrast bei LCD *nicht* (da der Kontrast konstant bleibt). 4. Wenn ich also Plasma und LCD parallel nur dunkel genug stelle, dann übertreffe ich bei gleicher Helligkeit irgendwann mit dem LCD den Plasma im Kontrast. Bei 40 cd/m² Weißwert sind wir bei LCD ohne LD diesem Punkt schon sehr nahe und hat der LCD mit LD schon den besseren Schwarzwert. Nichts anderes habe ich gesagt.

Dazu hätte ich gerne Messwerte.

Danke.

phoenix0870 (Beitrag #853) schrieb:

Der 50GTW bietet 66,3cd/qm im Vollbild

cool

SONY-HD-BOY (Beitrag #832) schrieb:

Aber ich will halt nun mal nicht in einem Komplett dunkeln Raum schauen ,

Im Kino schaust Du doch auch im Dunkeln, oder ? Genau aus diesem Grund werden dort laut THX-Norm auch nur ca. 16 fL vorgeschrieben. Ich betreibe meinen Beamer auch bei ca. 18 fL. Hab den mal auf 34 fL hochgedreht. Da hat es mir bei einem 100 IRE Vollbild regelrecht die Netzhaut weggebrannt

hagge (Beitrag #839) schrieb:

Ihr habt teilweise eine furchtbare Diskussionsdisziplin. Wenn euch ein paar Zahlen nicht passen, dann kommen wieder ganz andere Dinge und irgendwelche haarsträubenden Vergleiche daher, anstatt dass ihr mal an dem Punkt dranbleibt, den ich genannt habe.

Selten so herzhaft gelacht ! Da würde ich mir an Deiner Stelle erst einmal an die eigene Nase fassen ! Ich kann Dir hier auch alles im allerfeinsten Fachchinesisch erklären, dann würdest Du aber kein einziges Wort mehr verstehen. Sobald George, Master468 oder ich das tun, kommt GARNIX mehr von Dir oder Du ignorierst die Beiträge einfach. Woran das liegt, kann sich jeder selbst ausmalen.
Ich bin es ehrlich gesagt auch Leid immer wieder bei Adam und Eva beginnen zu müssen. Daher werde ich in Zukunft Deine Postings hier ignorieren und mit den anderen Usern weiterdiskutieren. Im Gegensatz zu Dir kann man mit denen nämlich sachlich und vernünftig diskutieren, selbst wenn diese bekennende LCD-Besitzer sind. Allerdings habe ich bei diesen Leuten nicht den Eindruck, daß diese vollkommen beratungsresistent sind und auch physikalisch gegebene Dinge so hinnehmen, wie sie nun einmal sind.

h

Wo ist da also was falsch von dem, was ich sage? Und bitte gehe mal auf diese Zahlen ein, nicht wieder irgendwelche anderen daherbringen. Und nicht wieder das Thema wechseln, sondern mal diese Frage beantworten.

Hä? Hab ich gesagt, dass deine Aussage prinzipiell falsch ist? Ich habe doch zunächst deine Aussage bestätigt, dass der Kontrast eines Plasma auch von der Helligkeit abhängt, je dunkler also die eingestellte Helligkeit, desto niedriger der Kontrast, da der SW ähnlich bleibt. Zunächst habe ich durch mein Rechenbeispiel mit den verschiedenen, vom Weißanteil des Bildes abhängigen Helligkeiten das bestätigt, was du ausgesagt hast. Mir war längst klar was du wolltest und dass bei niedrig eingestellter Helligkeit der Plasma nicht mehr so einen extrem hohen Kontrast hat trotz niedrigem SW.

Aber trotzdem: En VTW60 hat einen Schwarzwert von 0,007 im ANSI und eine min. Helligkeit von 50-60cd/m² im Vollbild. Das macht einen Kontrast von min. 7142 Und ja ich nehme jetzt diese aktuellen Werte, ich lasse sie mir nicht von dir vorschreiben, um doch eine selten genutzte Möglichkeit zu zeigen, den Kontrast eines Plasmas klein erscheinen zu lassen.

Wie willst du diese Werte mit einem LCD erreichen?

Nuis Plasma ist mit herzlich egal, weil es ihn nicht zu kaufen gibt als neues Gerät. Wieso soll ich einen Nachteil akzeptieren der keiner mehr ist?

Aber bitte nehmen wir einen VT30 mit 0,014 und 40cd/m², immer noch 2850:1, aber normalerweise nur im Vollbild, es sei denn man will natürlich unbedingt ein konstant so dunkles Bild über jede Szene hinweg. Wenn Nui seinen Plasma auf 20cd/m² einstellt ist das seine Sache. Wozu muss man denn jetzt über so einen Quatsch diskutieren?

Sorry, aber was hat das mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Wir reden hier vom Kontrast bei 40 cd/m². Nicht bei 500 cd/m² und nicht bei 1500 cd/m². Bitte gebe mir die richtigen Werte für Plasma und LCD bei 40 cd/m² maximaler Helligkeit, wenn Du meinst, dass meine Werte nicht stimmen.

das bezieht sich auch nicht auf deine Aussage!!! Damit wollte ich nur demonstrieren, dass ein LCD verdammt hell werden müsste bei gleichbleibendem Schwarz, um auf den Kontrast eines Plasmas zu kommen. So gut ist der SW vom Plasma. Darfst nur du Aussagen machen und alle sollen sich darauf beziehen und du bestimmst wie der Laden hier läuft oder was? :Merkst du denn immer noch nicht dass dein Verhalten auf wenig Gegenliebe stößt und du beschwerst dich dann noch?

Nudgiator (Beitrag #856) schrieb:

Im Kino schaust Du doch auch im Dunkeln, oder ? Genau aus diesem Grund werden dort laut THX-Norm auch nur ca. 16 fL vorgeschrieben. Ich betreibe meinen Beamer auch bei ca. 18 fL. Hab den mal auf 34 fL hochgedreht. Da hat es mir bei einem 100 IRE Vollbild regelrecht die Netzhaut weggebrannt :D

Na im Kino ist es auch nicht 100% dunkel oder das Lich des Projektors ist ja auch zu sehen und ist auch eine Lichtquelle : )

LG
Andy

SONY-HD-BOY (Beitrag #859) schrieb:

Na im Kino ist es auch nicht 100% dunkel oder das Lich des Projektors ist ja auch zu sehen und ist auch eine Lichtquelle : )

Im Kino versaut einem die Notbeleuchtung den Kontrast, bei mir daheim ist das aber nicht der Fall

@ kontrastfan
Ey
Selbst mein Monitor ist schon auf 50 cd/m² kalibriert und bei einem plasma würde ich als erstes 60 cd/m² testen, was übrigens den 18 fL von nudgi entspricht

@ SONY-HD-BOY
Ich finde es eigentlich nicht unangenehm im Dunkeln zu gucken. Du darfst nur keine LCD typischen helligkeiten fahren, das kann sehr ätzend sein.

Nudgiator (Beitrag #857) schrieb:

Ich kann Dir hier auch alles im allerfeinsten Fachchinesisch erklären, dann würdest Du aber kein einziges Wort mehr verstehen.

Erstens ist das gar nicht raus, dass ich da nicht mitreden könnte, ihr versucht es nur erst gar nicht. Und zweitens ist es didaktisch sinnvoller, wenn man etwas in einfachen Worten erklärt, so dass es im Prinzip jeder verstehen kann.

Ihr tut immer so, als ob es hier nun noch unendlich weiter geht. Dass man noch beliebig weit in diese Materie tiefer einsteigen kann, so dass man massenweise Fachbegriffe braucht. Ich habe auch schon George gefragt, was man sich darunter vorstellen muss? Gerne auch stichwortartig. Bisher keine Antwort. Kannst Du es mir sagen?

Ansonsten schade, dass Du nicht die Frage beantwortest, die ich Dir gestellt habe. Nämlich wo meine Argumentation falsch war.

Sobald George, Master468 oder ich das tun, kommt GARNIX mehr von Dir oder Du ignorierst die Beiträge einfach.

Also *Du* hast hier noch gar nix groß erklärt. Erst im Beitrag #692 habe ich nochmal alle Deine Beiträge überflogen und zusammengetragen und da wurde nichts nennenswertes erklärt. Ansonsten wüsste ich jetzt nicht, auf welchen Deiner Beiträge, in denen Du auch nur ansatzweise was erklärt hast, ich nicht eingegangen wäre. Aber da brauche ich ja auf gar keine Antwort hoffen, weil konkrete Nachweise für Deine unspezifischen Anschuldigungen gab es noch nie. Da bist Du dem George recht ähnlich.

Auf die Beiträge von master468 bin ich sehr wohl eingegangen. Und dass ich nicht auf Georges Beiträge eingehe, kann man ja wohl auch nicht sagen. Und wenn Du auf die #774 anspielst, da bin ich *noch* nicht drauf eingegangen.

Ich bin es ehrlich gesagt auch Leid immer wieder bei Adam und Eva beginnen zu müssen.

Um immer wieder bei Adam und Eva beginnen zu können, hättest Du ja zumindest schon einmal bei Adam und Eva beginnen müssen. Aber eigentlich kam von Dir noch nichts wirklich nützliches in diesem Thread. OK, Du hast gesagt, dass man den Im-Bild-Kontrast nicht im ANSI-Schachbrett misst. Gut. Aber sonst?

Im Gegensatz zu Dir kann man mit denen nämlich sachlich und vernünftig diskutieren, selbst wenn diese bekennende LCD-Besitzer sind. Allerdings habe ich bei diesen Leuten nicht den Eindruck, daß diese vollkommen beratungsresistent sind und auch physikalisch gegebene Dinge so hinnehmen, wie sie nun einmal sind.

Ich geb's auf. George und Du, ihr sagt immer nur, dass ihr hier schon zig Sachen erklärt habt, nennt aber nie die entsprechenden Beiträge. Komisch, oder? Wenn es so wäre, sollte es euch doch ein Leichtes sein, diese Beiträge nochmal zu verlinken, so dass man konkret weiß, was ihr meint. Da müsstet ihr gar nicht viel sagen, sondern nur: "Habe ich schon erklärt, siehe Beitrag #xxx". Macht ihr nie, trotz mehrfacher Bitte. Aber *ich* bin beratungsresistent?

Zum Beispiel jetzt. Du hattest mich in Deinem Beitrag #820 beschuldigt, falsche Dinge zu sagen. Ich hatte Dich in Beitrag #839 darum ganz konkret gebeten, zu sagen, wo bei meinen Überlegungen etwas falsch ist und diese Überlegungen extra nochmal zu vier einfachen Punkten zusammengefasst. Kommt da jetzt mal was Konkretes? Kannst Du es sagen? Nein, weil da kein Denkfehler drin ist. Aber da müsste man ja mal zugeben, dass man unrecht hatte.

Stattdessen kommt wieder so ungenaues Gerede, dass ich auf Beiträge nicht eingehen würde (statt zu sagen, auf welche Beiträge konkret ich nicht eingegangen bin), dass Du es mit Fachchinesisch erklären könntest (statt es mal konkret zu tun), dass ich beratungsresistent wäre (statt konkret zu sagen, wo Du meinst, dass ich etwas wiederholt nicht verstanden hätte). Werde mal endlich konkret anstatt immer nur zu sagen: "Das wurde schon erklärt". Wenn es schon erklärt wurde, dann nenne auch den Beitrag.

Gruß,

Hagge

@hagge

Das wird mein letzter Beitrag zu der Sache. Ich kalibriere seit etlichen Jahren die verschiedensten Beamer und TVs, habe hier im HiFi-Forum unzählige Postings zum Thema Kalibrierung, Schwarzwert, Kontrast, Gamma, Gamut etc. veröffentlicht, bin Beta-Tester von CalMAN und LightSpace CMS und besitze zahlreiches Kalibrierequipment. Verzeihe mir daher bitte, daß ich mit der Zeit einfach keine Lust mehr habe, uralte Themen immer wieder neu zu beleuchten, obwohl diese schon unzählige Male diskutiert wurden. Ich war selbst daran beteiligt, also weiß ich auch, wovon ich rede. Du kannst Dir aber auch gerne die Mühe machen alle meinen 13000+ Beiträge dahingehend zu durchforsten. In diesem Sinne ...