Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

George_Lucas (Beitrag #398) schrieb:

Hast Du meine Beiträge diesbezüglich gelesen?

Ich antworte doch schon fortlaufend drauf.

Du sagst man kann einen TV so kalibrieren, dass es für das gedimmte Schwarz passt, aber dann passt es nicht mehr für das helle Weiß. Oder so kalibrieren, dass es für das helle Weiß passt, dann saufen die Schwarzbereiche ab. Warum kann man den TV nicht so kalibrieren, dass es für beides passt? Ich stimme ihn so ab, als ob ich den größtmöglichen Kontrast hätte. Dann passt es in den dunklen Zonen um Schwarz und in den hellen Zonen im Weiß.

George_Lucas (Beitrag #401) schrieb:

Der native Kontrast von 1500:1 beim oben bejubelten Sony LCD bleibt ja gleich innerhalb eines Feldes. Das bedeutet, dass das Spitzenweiß in einem gedimmten Feld maximal 1500-mal heller ist als der Schwarzwert.

Korrekt.

Wird der Schwarzwert nun auf beispielsweise 0,005 cd/m² gedimmt, besitzt das Spitzenweiß in diesem Feld 7,5 cm/m²!

Korrekt. Aber: in dieser Zone muss auch kein Spitzenweiß mehr dargestellt werden, sondern nur noch ein Grau. Denn wenn die Zone gedimmt ist, heißt das ja schon, dass darin kein Spitzenweiß mehr vorkommt. Sonst wäre sie ja nicht gedimmt. Insofern ist der Begriff "Spitzenweiß" hier irreführend. Man sollte besser hellstmöglicher Panelwert sagen.

Je nach Gammakurve werden alle IREs unterhalb von 100 entsprechend abgedunkelt. Da gehen zwangsläufig Details nahe Schwarz verloren,

Und diesen Gedankenschritt verstehe ich nicht. Warum? Wenn die Zone auf 10% Helligkeit gedimmt ist, dann muss sie auch nur noch Helligkeitswerte von 0 bis 10 IRE darstellen können, weil im Bild in dieser Zone nichts Helleres mehr vorkommt. Sonst wäre die Zone nicht auf 10% gedimmt. Aber ich habe volle 1024 Panelwerte, mit denen ich das machen kann. Wo säuft da was ab? Es ist doch genau das Gegenteil.

Hinzu kommt die immer wieder von hagge "vergessene" (um nicht zu schreiben, ignorierte) Gammaanpassung, die oben und unten Details absaufen oder überstrahlen lässt.

Die Gamma-Kurve wird aber doch schon bei der Umrechnung von den Eingangswerten in den Panelwert mit eingerechnet. Genauso wie der Kontrast oder der Farbton oder die Helligkeit. Was hat Gamma hier noch zu suchen? Oder anders gesagt, wo bringt die Gammaanpassung hier noch ein gesondertes Problem rein?

Nehmen wir mal an, ein IRE-Wert von 5 im Eingangsbild wird über das Gamma mit 1,4 multipliziert. Dann kommt 7 raus. Und dieser Wert wird in einem ungedimmten Feld sagen wir mal auf den Panelwert 70 abgebildet. Das ergibt dann in der Anzeige den gewünschten Helligkeitswert x.

In einer anderen Zone, die auf 10% Helligkeit gedimmt ist, kommt durch die Gammaberechnung ebenfalls 7 raus. Was zuerst auch mal nur den Panelwert 70 ergibt. Da aber (durch die Dimmung auf 10%) ein 10x höherer Helligkeitswert im Panel gebraucht wird, darf nicht 70, sondern es muss der Wert 700 im Panel genutzt werden. Das gibt in der Multiplikation 10 facher IRE-Wert im Panel mal 10% Backlight-Helligkeit wieder den korrekt über Gamma abgebildeten Helligkeitswert x, den man haben will.

Oder mach Du mal ein Zahlenbeispiel, wo ich meinen angeblichen Denkfehler erkennen kann.

Gruß,

Hagge

konstrastfan (Beitrag #409) schrieb:

schon lustig wie hagge einfach seine theoretische Überlegungen wiederkaut obwohl die Praxis das Gegenteil beweist.

Ist es nicht umgekehrt? Ihr sagt die ganze Zeit, dass LCD mit LD nichts taugt, obwohl ihr es noch nie richtig in Aktion gesehen habt. Ihr referenziert immer nur irgendwelche Videos im Internet, aber von persönlicher Erfahrung könnt ihr nicht berichten.

Ich hingegen sehe LCD mit LD jeden Tag im Einsatz. OK, ich hatte noch keinen Plasma zu Hause. Also bin ich auch voreingenommen. Darum nehme ich mich auch nicht selbst als Maß der Dinge, sondern nehme die Leute, die schon beides hatten. Und diesbezüglich haben sich alle bis auf einen (George Lucas), die sich hier zu Wort gemeldet haben, dem LCD den besseren Schwarzwert bescheinigt. Das würde ich durchaus als Praxis bezeichnen.

Aber er beschwert sich wenn man das schlechte Foto nicht animmt.

Du empfindest das Foto aus Beitrag #232 als schlecht? OK, das wusste ich noch nicht.

Gruß,

Hagge

Hagge: Mach doch einmal mal ein paar Testfotos im dunklen Raum mit ein paar dunklen Szenen (Batman, Harry Potter), einmal mit LD aus und einmal aktiviert. Alles mit den selben Einstellungen.

mir ist nicht klar welche Einstellungen an der Kamera zu welchen Schwarzwerten führen, daher kann ich die Bilder nicht beurteilen.

Es könnte nämlich sein, dass die Kamera das sichtbare Schwarzleuchten einfach verschluckt, denn die Bilder kommen mir trotzer hoher Empfindlichkeit und rel. langer Belichtungszeit sehr dunkel vor, also wurde entweder global gedimmt wenn das Bild der Realität entspricht (dann ist klar der SW sehr gut) oder die Kamera hat das Bild zu dunkel aufgenommen.

George_Lucas (Beitrag #401) schrieb:

Der native Kontrast von 1500:1 beim oben bejubelten Sony LCD bleibt ja gleich innerhalb eines Feldes. Das bedeutet, dass das Spitzenweiß in einem gedimmten Feld maximal 1500-mal heller ist als der Schwarzwert.

Wie kann der native Kontrast 1500:1 betragen? Der aktuelle schafft doch ohne LD bei 120cd/m² Weiß immer ein schwarz von 0.05cd/m². Das wären 2400:1. Ist dieser Kontrast wirklich konstant?
Wenn wir mal von einfachen "Gammakurven" (x^2.2 bis x^2.4) ausgehen (keine schwarzwertkorrektur und nichts), kann man ja mal ausrechnen ab welchen IRE der Kontrast von plasma die überhand gewinnt.
Ich habe dafür wolframalpha in etwa folgendes nach IRE lösen lassen, weil ich faul bin: Leuchtdichte * IRE ^ gamma = schwarzwertPlasma * kontrastLCD. Wobei ich vom VTW mit 0.0045cd/m² ausgehe und einem Kontrast von 2400:1 beim LCD ausgehen werde.

Wenn die obrigen anmerkungen stimmen, dann haben wir hier nun eine vielleicht interessante Tabelle. Die obere Achse sind die unterschiedlichen Gammawerte, die Linke unterschiedliche Leuchtdichten. Sobald ein IRE wert in dieser Liste in einer Zone erreicht wird, müsste schwarz in dieser zone beim plasma besser sein. (0 IRE = Schwarz, 100 IRE = Weiß). Gamma hat scheinbar keinen so nennenswerten einfluss und hätte ich mir sparen können.

    |   2.20   2.22   2.24   2.26   2.28   2.30   2.32   2.34   2.36   2.38   2.40 
----+-----------------------------------------------------------------------------
 50 |  49.83  50.14  50.45  50.76  51.06  51.36  51.66  51.95  52.24  52.52  52.81 
 53 |  48.53  48.84  49.16  49.47  49.77  50.08  50.38  50.67  50.96  51.25  51.54 
 56 |  47.33  47.65  47.96  48.28  48.59  48.89  49.19  49.49  49.79  50.08  50.37 
 59 |  46.22  46.54  46.86  47.17  47.49  47.79  48.10  48.40  48.70  49.00  49.29 
 62 |  45.19  45.51  45.83  46.15  46.46  46.78  47.08  47.39  47.69  47.99  48.28 
 65 |  44.23  44.55  44.88  45.20  45.51  45.82  46.13  46.44  46.74  47.04  47.34 
 68 |  43.33  43.66  43.98  44.30  44.62  44.93  45.24  45.55  45.86  46.16  46.46 
 71 |  42.49  42.82  43.14  43.46  43.78  44.10  44.41  44.72  45.03  45.33  45.63 
 74 |  41.70  42.03  42.35  42.67  42.99  43.31  43.63  43.94  44.24  44.55  44.85 
 77 |  40.95  41.28  41.61  41.93  42.25  42.57  42.88  43.20  43.50  43.81  44.11 
 80 |  40.24  40.57  40.90  41.23  41.55  41.87  42.18  42.50  42.81  43.11  43.41 
 83 |  39.58  39.91  40.24  40.56  40.88  41.20  41.52  41.83  42.14  42.45  42.75 
 86 |  38.94  39.27  39.60  39.93  40.25  40.57  40.89  41.20  41.51  41.82  42.13 
 89 |  38.34  38.67  39.00  39.33  39.65  39.97  40.29  40.60  40.91  41.22  41.53 
 92 |  37.77  38.10  38.43  38.76  39.08  39.40  39.72  40.03  40.34  40.65  40.96 
 95 |  37.22  37.55  37.88  38.21  38.53  38.85  39.17  39.49  39.80  40.11  40.41 
 98 |  36.70  37.03  37.36  37.69  38.01  38.33  38.65  38.97  39.28  39.59  39.89 
101 |  36.20  36.53  36.86  37.19  37.51  37.83  38.15  38.47  38.78  39.09  39.40 
104 |  35.72  36.05  36.38  36.71  37.03  37.35  37.67  37.99  38.30  38.61  38.92 
107 |  35.26  35.59  35.92  36.25  36.57  36.90  37.21  37.53  37.84  38.15  38.46 
110 |  34.82  35.15  35.48  35.81  36.13  36.45  36.77  37.09  37.40  37.71  38.02 
113 |  34.40  34.73  35.06  35.39  35.71  36.03  36.35  36.66  36.98  37.29  37.60 
116 |  33.99  34.32  34.65  34.98  35.30  35.62  35.94  36.26  36.57  36.88  37.19 
119 |  33.60  33.93  34.26  34.58  34.91  35.23  35.55  35.86  36.18  36.49  36.79 
122 |  33.22  33.55  33.88  34.21  34.53  34.85  35.17  35.48  35.80  36.11  36.41

Bitte bedenkt, dass diese Tabelle auch blödsinn sein kann

George_Lucas (Beitrag #401) schrieb:

Hinzu kommt die immer wieder von hagge "vergessene" (um nicht zu schreiben, ignorierte) Gammaanpassung, die oben und unten Details absaufen oder überstrahlen lässt. Mit Testbildern ist das vorzüglich zu reproduzieren.

Das würde ich allerdings nicht akzeptieren. Da interessiert mich die subjektive Schönredung von Leuten herzlich wenig

Ich will direkt schon mal eine Überlegung anmerken. Diese Werte oben gelten natürlich nur, wenn Local Dimming immer am limit fährt, also den hellsten Wert in einer Zonen zum hellst darstellbaren Wert nach Dimmung setzt. Dies würde auffälligen dynamiken natürlich provozieren. Alternativ könnten konservativere justierungen vorgenommen werden. In beiden Fällen ein Pluspunkt für Plasma.

Außerdem wird überall erwähnt, dass das LD nicht direkt sondern immer etwas verlangsamt reagiert, um keine schlagartigen Dynamiken zu erlauben. Mein Röhrenmonitor vor mir schwankt im schwarzwert zwischen unsichtbar und 0.5cd/m² (kein tippfehler) oder mehr. Da der dabei dynamisch black-clipping betreibt, habe ich eine eigenen dynamik die dagegen arbeitet gebastelt. Diese funktioniert sofort und ich muss sagen, ich würde es nicht anders haben wollen, weil meine Regelung für mich nur so unsichtbar sein kann. Ist aber vermutlich nicht das gleiche...

Wo bin ich hier gelandet...
Als ich den Thread nach Marys Empfehlung zu erst las, dachte ich mir "wow, so ein Thema und so was von fachlich und ruhig"... ich war besorgt...langsam bin ich beruhigt, die Post geht steigenderweise ab

Nach schnelle durchlesen, stellt sich die sehr wichtige Frage von mir:
LCD hier, Plasma da, LED ja oder nicht, aber keine redet bei dem inzwischen für normal sterblichen kleineren Unterschiede(ja die LCDs haben nachgeholt) über den Preisen !
Bereits ab 1100€ kriegt man 65" Plasma Geräte meine Herren(!!) und auch, wenn LG kein Creme de la Creme ist, immerhin passables Bild die durch LCD in der Größe nicht zu toppen ist und...für paar €uronen mehr, kriegt man schon ein Sammy, der sich nicht mehr verstecken muss.
Da frage mich meine Herren, was soll diese Unnütz an Überlegungen, ob man den Unterschied findet oder nicht, wenn der Preisunterschied solche Überlegungen unnötig darstellt
Zu Erinnerung: Warum bin von Plasma zu LCD... und... Umgekehrt ;-)

Eigentlich hat sich der Thread in einen "Wie funktioniert Local Dimming überhaupt" Thread geändert.

Und jetzt funke ich dazwischen, und die post geht richtig ab, denn....:

Bereits ab 1100€ kriegt man 65" Plasma Geräte meine Herren(!!) und auch, wenn LG kein Creme de la Creme ist, immerhin passables Bild die durch LCD in der Größe nicht zu toppen ist und...für paar €uronen mehr, kriegt man schon ein Sammy, der sich nicht mehr verstecken muss.

So sieht es aus. und Creme oder nicht, auch dieses große, Budget- Plasma Bild ziehe ich nicht subjektiv, sondern absolut objektiv, JEDEM LCD-Bild vor.
Egal ob CCFL, Edge, oder Zonen oder sonstwas LED-Backlight, es ist nie natürlich, Punkt.
Es ist immer ein verfremdetes, nie stimmiges Bild. auch wenn der gemessene Schwarzwert bei manchen LED-LCDs mittleweile besser sein sollte, so ist er einfach unpraktikabler, und hat mit echtem, selbstleuchtendem Pixel für Pixel-Kontrast nichts zu tun.
Womit sich der Rest hier jetzt gerne wieder für oder gegen Plasma LCD weiter kloppen kann....dank mir.

El_Greco (Beitrag #420) schrieb:

Nach schnelle durchlesen, stellt sich die sehr wichtige Frage von mir: LCD hier, Plasma da, LED ja oder nicht, aber keine redet bei dem inzwischen für normal sterblichen kleineren Unterschiede(ja die LCDs haben nachgeholt) über den Preisen ! Bereits ab 1100€ kriegt man 65" Plasma Geräte meine Herren(!!) und auch, wenn LG kein Creme de la Creme ist, immerhin passables Bild die durch LCD in der Größe nicht zu toppen ist und...für paar €uronen mehr, kriegt man schon ein Sammy, der sich nicht mehr verstecken muss[/url].)

Ähem, so weit waren wir eigentlich schon. Ich zitiere mich mal selbst:

kalle1111 (Beitrag #146) schrieb:

... Fazit: Gutes Bild mit LCD = teuer und aufwändig Gutes Bild beim Plasma = günstig und out of the box o.k. Wenn das Budget nicht so hoch ist und man mit den Nachteilen eines Plasmas leben kann, empfehle ich ein Plasmagerät.

Kompletter Post: http://www.hifi-foru...11312&postID=146#146

OK, da habe ich diesen langen Thread mit griechischen Fleiß betrachtet und was übersehen.Ja, ich habe damit gerechnet, dass man das erwähnt hat, aber anscheinend zu dezent, da der LCD Lager den wichtigsten Punkt zu übersehen schien
Wiederhole mich noch mal: wenn die Unterschiede LCD-Plasma, halten sich so gering wie manche behaupten, dann entscheidende Rolle musste der Preis spielen und der lässt keine Fragen offen

super klasse, das war die Lösung

jetzt können wir ruhigen Gemüts unser Feierabendbier trinken, denn das Thema LD wurde zum Erbrechen diskutiert

Wir kommen einfach nicht mehr weiter, jeder hat seine mehr oder minder berechtigte Sicht und das ist gut so, man muss sie nur noch akzeptieren

Wir kommen einfach nicht mehr weiter, jeder hat seine mehr oder minder berechtigte Sicht und das ist gut so, man muss sie nur noch akzeptieren

Da es sich hierbei u.a. um durch nachweisbare Fakten - kein Voodoo - basierende Meinungen, Ansichten, Anforderungen und Geschmäcker handelt, ist dieses wohl angemessen.

So, jetzt habe ich etwa drei Stunden lang Fotos mit verschiedenen Belichtungszeiten gemacht, jeweils als Pärchen mit und ohne Local Dimming, nur um am Ende am PC zu sehen, dass alle Bilder ein furchtbares Moiree in den Farben haben. Das ist echt ärgerlich. Ich kann nur vermuten, dass es sich um eine Art Interferenz handelt, weil ich mit 2 Megapixel (1920x1080) aufgenommen habe, der Bildschirm selber genauso 2 Megapixel hat und das Bild nahezu formatfüllend angezeigt wurde. Da treffen die Sensorpixel der Kamera vermutlich immer nur genau ein Farb-Subpixel des Bildschirms und ein paar Pixel weiter verschiebt sich das dann um ein Subpixel. Ich muss da wohl morgen nochmal ran. Habt ihr einen Tipp, wie man dieses Moiree vermeiden kann? Höhere Auflösung im Foto wählen? Weiter weg und ranzoomen? Kamera bewusst etwas schräg halten?

Aber ein paar Bilder will ich trotzdem schon mal posten, weil man den Unterschied im Schwarzwert doch ganz ordentlich sieht. Ihr müsst mir halt glauben, dass ich natürlich auf meinem Bildschirm keine solchen schraffierten Farben habe.

Alle Bilder sind mit 1/40s, ISO800 und Blende 3.3 aufgenommen. Bei dieser Einstellung sieht man den Unterschied zwischen Local Dimming "ein" und "aus" auf den Fotos in etwa so wie in Wirklichkeit. Links immer mit, rechts ohne Local Dimming.















Beim letzten Bild habe ich mal noch eine besonders lange Aufnahme mit 1/5s bei Local Dimming gemacht. Es ist also eine Langzeitaufnahme, die dem Zustand im linken (!) Bild entspricht. Dieses Bild zeigt, dass durchaus Blooming vorhanden ist, auch wenn man es normal kaum sieht. Was man aber auch sieht: es sind gar keine scharfen Kanten an den Zonengrenzen, sondern die Verläufe sind schön sanft. Das kriegt Sony richtig gut hin. Keine Ahnung wie. Das würde bei LG deutlich anders aussehen!

Ansonsten seht ihr ja,dass ich wieder bewusst Szenen gewählt habe, die für Local Dimming eigentlich extrem schwierig sind: helle Kanten an schwarzen Flächen, weiße Schrift auf schwarzem Untergrund, helle Wasserspritzer auf Schwarz, der vielzitierte Sternenhimmel. Das heißt das sind alles Szenen, wo man in der Tat so ziemlich das meiste Blooming hat, was es überhaupt gibt. Und sagt selbst, ist das wirklich so grausig, wie hier immer gesagt wird?

Diskutieren wir mal eine Szene. Den startenden Sprinter. Schaut euch mal das linke dieser beiden Fotos genau an. Seht ihr hier irgendwo Blooming? Es gibt Blooming! Dreht man den Kontrast des Bildes hoch, dann sieht man, dass es zum Beispiel Blooming zwischen dem nach unten zeigenden Arm und dem Kopf gibt. Und rechts von den Oberschenkeln. Und links der vertikalen Schuhsohle des oberen Fußes. Und über der gesamten Tartan-Bahn. Aber mal ehrlich, stört das wirklich, so dass man LCD kaum anschauen kann, wie es hier schon oft geklungen hat? Seht ihr das überhaupt, wenn ihr den Kontrast *nicht* hochdreht? Eigentlich überstrahlt doch der helle Körper sowieso die dunklen Flächen, auch ganz ohne dass es Blooming gibt. Zum Beispiel hinter dem Po, da gibt es tatsächlich *kein* Blooming, aber dennoch scheint auch da das Schwarz heller zu sein, weil das Weiß in der Hose am Po ins Dunkle ausstrahlt. Dieser Effekt ähnelt dem Blooming sehr stark, so dass man umgekehrt das Blooming fast als natürlich empfindet.

Und wie gesagt, das hier sind schon recht kritische Szenen. Glaubt mir, es gibt tausende andere Szenen, wo Local Dimming Null Probleme hat. Die hier zu zeigen macht einfach keinen Sinn, weil man schlichtweg *nichts* besonderes sehen würde. Ich hoffe, ihr könnt euch das vorstellen. Wenn die kritischen Szenen so aussehen, wie auf den Fotos, dann sehen die unkritischen noch deutlich besser aus.

Ansonsten irgendwelche Wünsche für die nächste Foto-Session? Welche Szene von Batman ist denn gut geeignet? Ich hatte auch Sunshine drin, aber der ist ja sowas von nicht schwarz. Die Cinemascope-Balken sind schwarz, aber der Film ist nur grau in allen dunklen Szenen. Da war ich echt enttäuscht.

Gruß,

Hagge

Da hast du dir ja echt Mühe gemacht. Verwendest du eine Spiegelreflexkamera? Bei der hab ich diese Streifen auch. Mit der Kompaktkamera nicht.

Aber die Bilder sind ordentlich. Man sieht schon das abgedunkelt wird, aber nicht sehr stark.

Und sicherlich den rechten Bildern vorzuziehen. Das ist eine klare Sache.

Zum Schwarzdetails testen sind dunkle Szenen ideal, nicht High Contrast Bilder. Szenen z.b. aus der Panasonic Demo Flowing in the Dark sind dafür besonders geeignet. Da gibts viele Schattendetails. Die findest du hier.

http://www.demo-world.eu/trailers/high-definition-trailers.php

Auf meinem TV schaut das so aus, ab Minute 1:50 ist ein Teil der besagten Flowing in the Dark Demo zu sehen. Bei der Szene mit dem Mond sieht man auf der rechten pechschwarzen Seite eine zweite Fledermaus. Hat die Kamera leider nicht eingefangen, man sieht sie am Plasma aber gut. Ist sicher für einen LCD TV eine harte Nuss.

http://www.youtube.com/watch?v=apKaIhInffA

Jetzt kann man darüber diskutieren ob ein Plasma mit seinen hellen Spitzlichtern hier das brilliantere Bild herauszaubert. Wir Plasma Leute sagen dazu natürlich ja. Dazu kommen ja auch noch die ganz feinen Abstufungen über dem Schwarz. Wie bekommt das ein LD LCD genau hin. Wie auch immer...

Eine Frage: Aus welcher Szene stammt das letzte Bild? Der schwebende Mann am Sternenhimmel?

Im AVS Forum gibt es einen Pioneer Besitzer der für seine beeindruckenden Fotos bekannt ist. Er hat sein ein paar Tagen seinen St60 und ein paar Fotos gemacht. Diese Szene ist sicher eine interessante Referenzszenen. Ich wird auch mal mein bestes geben. Die BD ist James Bond: Skyfall.

Bruce2019 (Beitrag #428) schrieb:

Da hast du dir ja echt Mühe gemacht. Verwendest du eine Spiegelreflexkamera? Bei der hab ich diese Streifen auch. Mit der Kompaktkamera nicht.

Nein, keine Spiegelreflex, sondern nur eine halbwegs gute Kleinbildkamera (DSC-HX9V).

Zum Schwarzdetails testen sind dunkle Szenen ideal, nicht High Contrast Bilder. Szenen z.b. aus der Panasonic Demo Flowing in the Dark sind dafür besonders geeignet. Da gibts viele Schattendetails.

Ah, OK, da habe ich auch meine Trailer her. Guter Tipp, mit dem Flowing in the Dark, vielleicht habe ich ihn sogar schon daheim auf dem NAS liegen.

Eine Frage: Aus welcher Szene stammt das letzte Bild? Der schwebende Mann am Sternenhimmel?

Das ist kein Mann, das ist Jodie Foster in "Contact" kurz bevor sie bei den "Aliens" am Strand landet.

Die BD ist James Bond: Skyfall.

OK, nach der Szene werde ich also auch mal suchen.

Gruß,

Hagge

Hallo hagge,

sehr gute und sehr aussagefähige Vergleichsbilder.

Gute Bilder, wenn auch wahrscheinlich ein bisschen zu extrem gewählt.

Was auffällt ist, dass beim Vegas-Bild einige Fassadenteile dann doch merklich dunkler werden. Im Bewegtbild fällt das aber wohl nicht auf.

Was ich schlimmer finde ist beim Sprung ins Wasser dass sich der Hautton doch deutlich ins Blau verschiebt. Das würde mir nicht gefallen.

Zeigt aber dass man sich durch Dimming auf jeden Fall Nebeneffekte einfängt, die mal mehr mal weniger schlecht sind. Und da finde ich hat der Plasma-Schwarzwert ohne diese Effekte dann in Summe die Nase vorn.

Hallo hagge,

schön, dass Du die Bilder gemacht hast und endlich selbst sehen kannst, wie Local Dimming die Bilder verändert. Ich hoffe, du glaubst das jetzt endlich mal und überlegst Dir zukünftig zweimal, ob Du mit gruseligem Halbwissen die fachlichen Aussagen von kompetenten Usern bestreitest!

Deine Fotos zeigen nämlich all die Defizite auf, die Nudgiator, Nui, Master468 und ich schon die ganze Zeit an Local Dimming kritisieren! Und streite das bitte jetzt nicht wieder ab, Deine Bilder sind diesbezüglich nämlich eindeutig!

Farbveränderungen:
Wenn der Schwimmer ins Wasser eintaucht, besticht das Originalbild (ohne Local Dimming) mit schönen Rotfarbtönen auf Körper und Wasserspritzer.
Mit aktiviertem Local Dimming verfärben sich die Hautfarbtöne und das Wasser ins Bläuliche!
Die Ursache ist die Mitteltonverschiebung durch eine Gammaanpassung.
Das Bild "UNSERE ERDE" zeigt es noch deutlicher auf. In den gedimmten Bereichen des Bildes sind die blauen Farben vollständig weg! Während im Randbereich des TV-Bildes im schwarzen All noch blaue "Nebelwolken" deutlich zu erkennen sind ohne Local Dimming, sind diese Bereiche nur noch Schwarz, wenn Local Dimming eingeschaltet ist. Sogar zwischen dem Schriftzug "Unsere Erde" wird das Blau massiv in Richtung Schwarz verschoben. Es ist quasi weg! Das offenbaren übrigens auch RGB-Messungen Deiner Bilder. Von daher werden diese Bereich nicht nur abgedunkelt mit aktivierten Local Dimming, nein, es werden Farbtöne komplett verändert.
Somit sind Farbabmusterungen gar nicht mehr möglich, wenn Local Dimming aktiviert ist.

Weißdarstellung:
Unsere Erde erreicht mit und ohne Local Dimming dieselben Spitzenpegel. Hier wird NICHT gedimmt. Die Weißpegel im Schriftzug "Unsere Erde" sind nahezu identisch, egal ob gedimmt oder nicht.
Wenn der Schwimmer ins Wasser eintaucht, werden die Sterne am Bildrand massiv abgedunkelt. Hier fehlt es schlicht an Spitzenweiß. Die Brillanz ist am Rand weg! Das ist die Ursache des niedrigen nativen Kontrastumfanges. Mit zunehmender Dimmung wird auch das Spitzenweiß der Sterne verdunkelt!

Detailverlust:
Wie schon auf meinen Testbildern in diesem Thread deutlich zu sehen war, gehen auch auf Deinen Screenshots Details sichtbar verloren! Dabei bezieht sich dieser Detailverlust nicht nur auf Details nahe Schwarz und Weiß, sondern auch auf den Mitteltonbereich.
Wenn der Schwimmter ins Wasser eintaucht fehlen ganze Teile seiner Spiegelung (rechts unten) im Wasser. Hier greift Local Dimmung so massiv ins Bild ein, dass hier Bildinformationen sogar komplett verschwinden!
Dasselbe in "Contact 2".
Zum Rand hin saufen Sterne gnadenlos im Schwarz ab. Je stärker Local Dimming das Bild verdunkelt, desto mehr Details mit maximalen Weißpegel (Sterne) sind weg. Sogar die "blauen Nebelwolken" bei "Contact 2" am Rand sind weg. Ohne Local Dimming sind schlicht mehr(!) Sterne zu sehen. Auch hier liegt die Ursache in der Gammaverschiebung, die aktiv ist, wenn Local Dimming eingeschaltet wird.

Fazit:
Deine Aussage, dass Local Dimming nicht ins Bild eingreift, sobald Bildinhalte mit Spitzenweiß (Y =255) vorhanden sind, ist damit widerlegt. Neu ist diese Erkenntnis sicherlich nur für dich. Diverse kompetente User haben das schon vorher hier im Thread beschrieben. Auch das Absenken des Spitzenweißpegels (Y = 255) wurde hier hinlänglich beschrieben, wenn Local Dimming aktiv ist. Farbveränderungen, Detailverluste, all diese Dinge sind schon lange bekannt und zeigen deine Screenshots auch deutlich auf.

bu.lletq (Beitrag #431) schrieb:

Gute Bilder, wenn auch wahrscheinlich ein bisschen zu extrem gewählt.

Extrem ja, damit man überhaupt was sieht. Wenn der Hintergrund nicht kohlrabenschwarz ist, sieht man auch kein Blooming.

Was auffällt ist, dass beim Vegas-Bild einige Fassadenteile dann doch merklich dunkler werden. Im Bewegtbild fällt das aber wohl nicht auf.

Ich verstehe was Du meinst. Aber könnte es nicht auch so sein, dass es so gehört und es ohne Local Dimming einfach zu hell ist? Da müsste man jetzt einen anderen Fernseher als Vergleich daneben haben.

Was ich schlimmer finde ist beim Sprung ins Wasser dass sich der Hautton doch deutlich ins Blau verschiebt. Das würde mir nicht gefallen.

Das ist jetzt aber ein Effekt mit den falschen Farben in der Kamera. Das Bild ist links eigentlich falsch, dort ist es fast Schwarzweiß. In den Armen sieht man noch ein bisschen die korrekte Farbe, denn es ist eher bläulich.

Zeigt aber dass man sich durch Dimming auf jeden Fall Nebeneffekte einfängt, die mal mehr mal weniger schlecht sind. Und da finde ich hat der Plasma-Schwarzwert ohne diese Effekte dann in Summe die Nase vorn.

OK, das akzeptiere ich. Wobei man jetzt eigentlich den Plasma im Vergleich sehen müsste, wie der da bei dieser Kamera und dieser Belichtungszeit abschneiden würde.

Gruß,

Hagge

Wenn man den Schwimmer, der in das Wasser eintaucht genau ansieht, fällt einem eins sofort auf, dass die Wasserspiegelung von ld vollkommen verschluckt wird.

Plasma TV ist halt immer noch besser als LCD und für mich kommt momentan nichts anderes in Betracht. Stromsparen ja aber nicht auf Kosten des Bildes.

George_Lucas (Beitrag #432) schrieb:

Farbveränderungen: Wenn der Schwimmer ins Wasser eintaucht, besticht das Originalbild (ohne Local Dimming) mit schönen Rotfarbtönen auf Körper und Wasserspritzer. Mit aktiviertem Local Dimming verfärben sich die Hautfarbtöne und das Wasser ins Bläuliche!

Bei diesen Bildern mit diesen massiven Farb-Moirees irgendwas über Farben auszusagen, ist schon gewagt. Bei dem Schwimmer sieht man im Armbereich noch die korrekte Farbe, der restliche Körper ist nahezu schwarzweiß. Das ist komplett dem Moiree geschuldet, das sieht in Realität nicht so aus.

Wie gesagt, hier was über die Farben zu sagen, ist nicht sinnvoll, die Farben sind komplett daneben.

Aber auch an Dich die Frage: wie kann man solche Moirees unterbinden? Mit hoher Auflösung ablichten und dann runterskalieren würde wohl funktionieren, will ich aber eigentlich vermeiden, damit man mir keine Bildmanipulation vorwerfen kann. Weiter weggehen und ranzoomen wird wohl nicht viel bringen, da dann die Abbildung auf die Sensorpixel wieder gleich ist.

Weißdarstellung: Unsere Erde erreicht mit und ohne Local Dimming dieselben Spitzenpegel. Hier wird NICHT gedimmt. Die Weißpegel im Schriftzug "Unsere Erde" sind nahezu identisch, egal ob gedimmt oder nicht.

Korrekt.

Wenn der Schwimmer ins Wasser eintaucht, werden die Sterne am Bildrand massiv abgedunkelt. Hier fehlt es schlicht an Spitzenweiß. Die Brillanz ist am Rand weg! Das ist die Ursache des niedrigen nativen Kontrastumfanges. Mit zunehmender Dimmung wird auch das Spitzenweiß der Sterne verdunkelt!

Warum sollte das aber nur so selektiv passieren? Wenn da ein grundsätzliches Phänomen dahinter stehen würde, müssten doch alle diese Spritzer gleichmäßig dunkler werden. Manche bleiben aber exakt so, wie sie sind. Darum bin ich hier auch noch etwas skeptisch, ob da nicht doch auch noch was anderes mit reinspielt, entweder das Moiree oder der Blickwinkel. Aber gut, momentan sieht es so aus, das muss ich zugeben. Da muss ich schauen, ob ich irgendwie Bilder ohne Nebeneffekte hinkriege.

Detailverlust: Wie schon auf meinen Testbildern in diesem Thread deutlich zu sehen war, gehen auch auf Deinen Screenshots Details sichtbar verloren! Dabei bezieht sich dieser Detailverlust nicht nur auf Details nahe Schwarz und Weiß, sondern auch auf den Mitteltonbereich. Wenn der Schwimmter ins Wasser eintaucht fehlen ganze Teile seiner Spiegelung (rechts unten) im Wasser. Hier greift Local Dimmung so massiv ins Bild ein, dass hier Bildinformationen sogar komplett verschwinden!

Jepp, sieht so aus. Muss ich mir nochmal in Realität anschauen. An diesen Effekt kann ich mich momentan nicht erinnern. Kann ich mir momentan nicht erklären.

Dasselbe in "Contact 2". Zum Rand hin saufen Sterne gnadenlos im Schwarz ab. Je stärker Local Dimming das Bild verdunkelt, desto mehr Details mit maximalen Weißpegel (Sterne) sind weg.

Bei diesem Bild kann ich mich erinnern, dass hier eine extreme Blickwinkelabhängigkeit bestand. Hier reichte der Winkel zum Bildrand schon, um den schlechteren Schwarzwert zu zeigen. Die Wolken am Rand sind also in Wirklichkeit gar nicht da.

Dazu muss man wissen, dass ich mit der Kamera nur ca. 1m vor dem Bildschirm stand, so dass die Kamera den Fernseher im Default-Modus nach dem Einschalten formatfüllend im Bild hat (sie schaltet sich immer recht schnell ab und da war es mir zu mühsam, immer wieder neu den Bildausschnitt einzustellen). Und die Kamera hat einen schon ganz ordentlichen Weitwinkel per Default (24mm). Damit bin ich natürlich deutlich näher am Bild als man es als Zuschauer jemals ist. Und damit habe ich zu den Rändern und Ecken schon fast 35° Winkel, wie ich gerade ausgerechnet habe. Dieser Winkel ist (leider) beim LCD *nicht* zu vernachlässigen, sondern spielt eine gehörige Rolle. Das ist ein ziemlicher Scheiß bei LCD, das muss man einfach frank und frei zugeben. Insofern war die Wahl des Standpunktes der Kamera natürlich nicht optimal gewählt, wie ich jetzt im Nachhinein feststellen muss.

Da alle Deine Beobachtungen im Randbereich stattfinden, tendiere ich dazu, diesen Effekt eher auf den Blickwinkel als auf Local Dimming zu schieben. Wir werden sehen, ich mach ja nochmal neue Fotos, da werde ich dann doch etwas weiter weggehen, um den Winkel zum Rand zu verringern.

Nebenbei bemerkt sind die Sterne überwiegend noch recht weit von maximalem Weißpegel entfernt. Sie wirken nur so hell, weil sie in dunklem Umfeld sind.

Fazit: Deine Aussage, dass Local Dimming nicht ins Bild eingreift, sobald Bildinhalte mit Spitzenweiß (Y =255) vorhanden sind, ist damit widerlegt.

Nun, wie gesagt, ich denke, es ist eher der Blickwinkel. Wenn es eine Local-Dimming-Sache wäre, müsste es im genau gleichen Maße auch in der Mitte des Bildes passieren, da sind solche Effekte aber nicht zu finden, oder doch? Wie gesagt, ich mach nochmal neue Fotos. Heute nacht um drei war es mir dann einfach zu spät, nochmal neu ranzuklotzen.

Habt mal noch etwas Geduld mit mir, das sind hier im Thread schließlich die ersten Fotos vom TV, die ich mache. Da macht man vermutlich immer erst mal noch ein paar Fehler.

V._Sch. (Beitrag #434) schrieb:

Wenn man den Schwimmer, der in das Wasser eintaucht genau ansieht, fällt einem eins sofort auf, dass die Wasserspiegelung von ld vollkommen verschluckt wird.

Wie gesagt, da tippe ich eher auf den Blickwinkel, nicht auf Local Dimming. Aber gut, wir werden sehen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #433) schrieb:

Was auffällt ist, dass beim Vegas-Bild einige Fassadenteile dann doch merklich dunkler werden. Aber könnte es nicht auch so sein, dass es so gehört und es ohne Local Dimming einfach zu hell ist?

Nein! Das ist die Ursache von Local Dimming mit Gammaveränderung.

In meinem letzten Posting habe ich das doch erklärt, anhand Deiner Screenshots! - Warum liest Du das nicht? Oder habe ich mich dort unverständlich ausgedrückt?

Das ist jetzt aber ein Effekt mit den falschen Farben in der Kamera. Das Bild ist links eigentlich falsch,

Ja, ne, ist klar. Sobald die Unterschiede mit und ohne Local Dimming aufgezeigt werden, ist plötzlich die Kamera schuld...

Wir haben es hier mit nachweisbaren Fakten zu tun. Akzeptiere das doch endlich mal. Du stellst hier nun sogar deine eigenen Beobachtungen und die Nachweise auf Grundlage Deiner eigenen Screenshots in Frage. Warum tust Du das - weil du gewisse Tatsachen nicht wahrhaben willst?!

Ganz einfach erklärt, wie ich es bereits am Rande erwähnte:

Das Bild wird im Endeffekt, eben durch die Hintergrundbeleuchtung mit LD, nicht mehr Pixelgenau durch die "Zellen" selbst, alleine, reproduziert.
Solche Fehler sind daher unvermeidbar.
Um einen vollkommen korrekten Farb- Gamma-, etc. Verlauf zu erreichen, müsste bei der LCD Technik quasi jedes einzelne Pixel seine eigene Hintergrund-LED haben, diese müßte zudem vollkommen synchron zu den Kristallen schalt-/dimmbar sein.
Ein Ding der absoluten Unmöglichkeit.

Die Geschichte mit dem Blickwinkel könnte man ja unterbinden indem Du die Kamera weiter weg stellst und in höherer Auflösung fotografierst.

Dann schneidest du auf allen Bildern den selben Ausschnitt aus.

George_Lucas (Beitrag #436) schrieb:

Nein! Das ist die Ursache von Local Dimming mit Gammaveränderung. In meinem letzten Posting habe ich das doch erklärt, anhand Deiner Screenshots! - Warum liest Du das nicht?

Also erstens hatte ich die Mail an bu.lletq beantwortet, bevor ich Deine überhaupt gelesen hatte (das hatte sich überschnitten) und zweitens hast *Du* mir noch nicht erklärt, warum die Phänomene dann nicht auch in der Mitte des Bildes auftreten. Und sorry, wenn etwas nur am Rand auftritt, dann deutet es *eher* auf Blickwinkel hin als auf was anderes. Wäre es das Gamma, müsste es hingegen überall im Bild auftreten.

Oder habe ich mich dort unverständlich ausgedrückt?

Nein, völlig klar ausgedrückt. Aber Du hat ja nicht alleine gesprochen. Ich habe auch gewisse Überlegungen angestellt, die nicht so ganz von der Hand zu weisen sind, die Du aber auch einfach nur abtust. Oder meinst Du ich muss Deine Sätze einfach so als Axiom akzeptieren, weil Du der Kalibriergott bist? Momentan sehe ich das eben noch nicht so eindeutig wie Du. Ich mache neue Fotos, wo ich meine als Fehlermöglichkeiten genannten Punkte hoffentlich vermeiden kann, dann reden wir weiter.

Und nochmal: erkläre mir bitte anhand eines Zahlenbeispiels und der Verarbeitungskette, wo da Gamma reinspielt. Und warum sich gerade Gamma so kritisch verhält, und Kontrast, Farbton, Helligkeit, Bildschärfe, usw. sich dann nicht auch auf ähnliche Weise bemerkbar machen sollten? Wie ich schon ausgeführt habe, sind das *alles* einfach nur Rechenfaktoren, die irgendwo unterwegs in der Bildengine bei der Umrechnung von den Eingangswerten in die Panelwerte draufgerechnet werden. Aber da ist Gamma nur ein Wert unter vielen. Wenn Du so auf diesem Punkt beharrst, bitte ich Dich darum, es mir anhand der Verarbeitungskette der Bildaufbereitung zu erklären. Meine Sicht der Dinge habe ich schon ausführlich in den Beiträgen #395 und #414 geschildert. Wenn ich da falsch liege, bitte berichtige es und schildere den Ablauf, wie er stattdessen ist.

Auf solche Bitten gehst Du irgendwie nie ein.

Das ist jetzt aber ein Effekt mit den falschen Farben in der Kamera. Das Bild ist links eigentlich falsch, Ja, ne, ist klar. Sobald die Unterschiede mit und ohne Local Dimming aufgezeigt werden, ist plötzlich die Kamera schuld...images/smilies/insane.gif

Och, jetzt mach Dich nicht lächerlich. Dass hier in *allen* Bildern ein Moiree-Raster unterlegt ist, das die Farben grob verfälscht, sieht doch jeder. Oder meinst Du wirklich, dass der Schwimmer so ein Kreuzmuster aus roten Linien auf dem Körper hat? Und schau mal genau hin, das Muster verändert sich Richtung Hüfte so, dass immer weniger und dünnere Rotlinien enthalten sind und immer mehr Grau wird.

Dass es dann keinen Sinn macht, anhand solcher Bilder eine Aussage über Farben zu treffen, ist doch klar. Außerdem weiß ich doch genau, wie die Farben in echt aussahen, auf jeden Fall nicht so wie auf dem Foto. Aber Du kannst Dich doch ganz entspannt zurücklehnen. Ich mache noch neue Fotos und wenn da dieses Phänomen wieder auftritt, hast Du ja Recht gehabt.

Wir haben es hier mit nachweisbaren Fakten zu tun. Akzeptiere das doch endlich mal. Du stellst hier nun sogar deine eigenen Beobachtungen und die Nachweise auf Grundlage Deiner eigenen Screenshots in Frage. Warum tust Du das - weil du gewisse Tatsachen nicht wahrhaben willst?!

Welche nachweisbaren Fakten? Du hast jetzt ein Bild gesehen, wo Du etwas erkannt hast, was Deine These stärkt. Mehr nicht. Ich habe etwas dazu gesagt, das dieses Erkannte völlig anders erklärt. Also sind es doch eben genau noch *keine* Fakten, wenn es noch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt. Weder Deine, noch meine Überlegungen sind bisher Fakten. Fakten sind es dann, wenn alle anderen Interpretationsmöglichkeiten eliminiert sind.

Wir reden da morgen oder übermorgen wieder drüber, wenn ich die neuen Fotos habe. Ich bemühe mich ja gerade darum, diese Dinge nachweisbar zu machen. Und wie gesagt, wenn Du Recht hast, wird das in all meinen Fotos auf die eine oder andere Weise wieder auftauchen und Du kannst wieder den Finger drauflegen.

Gruß,

Hagge

Mir scheint es so, als würde das Local Dimming von einigen als Allheilmittel gesehen. Doch das ist es mit Sicherheit nicht. Ein nativer Kontrast ist immer noch das einzig Wahre. So gut wie jeder Bildverbesser sorgt für Verfälschungen und Fehler. Da muss jeder für sich entscheiden, ob man diese Fehler in Kauf nimmt oder nicht.

Fakt ist, dass ein guter Plasma in einen dunklen Raum immer die bessere Wahl sein wird.

Um welchen SONY-TV handelt es sich bei diesen Bildern genau? HX925? Und welche Dimmstufe wurde verwendet.

bewundere george für seine ausdauer. möglicherweise ist das ein aussichtloses unterfangen. bin mir nicht sicher, ob ich nur lachen soll, oder ob ich mit hagge mitleid haben soll, oder ob das einfach nur ärgerlich ist, weil andere darauf anspringen und ihr geld falsch investieren.

hagge, man sollte im leben auch mal akzeptieren, dass andere in einem thema - in deren fachthema - experten sind. man kann sich interessieren und bilden, muss aber auch mal annehmen, dass echte experten weltweit das gleiche sagen und sehen und einem selbst voraus sind. das geht überein mit dem, was george und andere hier schreiben und geht auch mit dem überein, was "normale" zuaschauer sehen und empfinden. man muss auch mal offen sein und unter umständen seine meinung ändern können. dir persönlich bringt es nichts, fakten wider besseren wissens einfach zu ignorieren, nur um den eigenen standpunkt behaupten zu können.

hagge (Beitrag #439) schrieb:

Und sorry, wenn etwas nur am Rand auftritt, dann deutet es *eher* auf Blickwinkel hin als auf was anderes.

Oh, je. Wie muss der Zuschauer denn vor einem LCD-TV sitzen, wenn er schon direkt davor keine gleichmäßige Ausleuchtung erfährt und am Bildrand Details gnadenlos im Schwarz absaufen?!

Wäre es das Gamma, müsste es hingegen überall im Bild auftreten.

Tut es ja auch! Betrchte dir die Farbverschiebung der "Schwimmers". Hier verfärbt sich die Hautfarbe und die Wasserspiegelung in Richtung Blau.

Und nochmal: erkläre mir bitte anhand eines Zahlenbeispiels und der Verarbeitungskette, wo da Gamma reinspielt. Und warum sich gerade Gamma so kritisch verhält, und Kontrast, Farbton, Helligkeit, Bildschärfe, usw. Auf solche Bitten gehst Du irgendwie nie ein.

Das ist auch nicht notwendig, weil Master468 das schon erklärt hat. Du verstehst es halt nicht.

Dass hier in *allen* Bildern ein Moiree-Raster unterlegt ist, das die Farben grob verfälscht, sieht doch jeder.

Ich spreche nicht die Moire-Effekte an. Ich spreche die Farbverschiebungen in deinen Bildern an, die nur auftreten, wenn Local Dimming aktiviert ist. Lies bitte meine Beiträge richtig, um sie zu verstehen.

Außerdem weiß ich doch genau, wie die Farben in echt aussahen, auf jeden Fall nicht so wie auf dem Foto.

Und warum schreibst du so etwas nicht? - In einer Dokumentation, die Unterschiede zwischen diversen Techniken aufzeigen soll, wird jeder Dozent mit einem Mindestmaß an Kompetenz dies vorher kommunizieren.
Du verbiegst Dir hier aber nur noch "Fakten" wie sie Dir gerade in den Kram passen, habe ich den Eindruck. Auf jeden Fall fast immer in Richtung Pro-LCD. Das finde ich unseriös.

Du hast jetzt ein Bild gesehen, wo Du etwas erkannt hast, was Deine These stärkt. Mehr nicht.

Du stellst eine These mit Halbwissen auf, die ein ganz bestimmtes Ziel verfolgt. Nämlich, dass LCD besser ist als Plasma. Das tu ich nicht. Ich kann die Vor- und Nachteile der verschiedenen Techniken schon ganz gut einordnen. Zumal dafür keine neue These aufgestellt werden muss, weil es sich hier um jahrelang bewiesene Fakten handelt - die Du aber nicht wahrhaben willst.

Ich bemühe mich ja gerade darum, diese Dinge nachweisbar zu machen.

Du musst nichts nachweisen, was schon hundertach von Industrie und Forschung bewiesen und publiziert wurde. Aber dreh Dich gerne noch weiter im Kreis. Daran wird dich niemand hindern. Allerdings kommst du so nicht vorwärts. Höre daher mal auf die Aussagen von kompetenten Leuten wie Nudgiator, Lumi oder Master468 und gehe deren Aussagen im Detail nach. Das Internet ist voll mit entsprechender Fachliteratur. Das wird dich dann auch weiterbringen - zumindest wenn Du Deine LCD-Fanboybrille mal ablegst.

hagge (Beitrag #435) schrieb:

Warum sollte das aber nur so selektiv passieren?

Es macht sicherlich Sinn die Zonen nicht nur anhand sich selber, sondern an den benachbarten Zonen anzupassen. Daher besteht die Möglichkeit, dass die Zonen mit Abstand zum hellen Objekt zunehmend runterfahren runterfahren, um den größeren Anteil von Schwarz korrekt anzuzeigen.
Ob bei Weiß eine Zone aufgehellt wird, hängt dann wohl vom Anteil von Weiß ab.

Kann deine Kamera die unteren Graustufen mit LD überhaupt erfassen? Ich habe keine Erfahrung mit echten Kameras. Meine Handy Kamera sieht die ersten 25 Graustufen meines Monitors nicht

Mir scheint es so, als würde das Local Dimming von einigen als Allheilmittel gesehen. Doch das ist es mit Sicherheit nicht. Ein nativer Kontrast ist immer noch das einzig Wahre.

richtig...
LD ist zudem der größte aller Bullshits, welcher die, einige Schwächen, der LCDs nicht nur versucht zu ÜBERSPIELEN, sondern es gar noch schafft, diese zu verschlimmern. Zumindest meiner Meinung und Empfinden nach.
Wenn man sich, warum auch immer, einen LCD anschafft,
(Spontan fielen mir dafür nur zwei plausible Gründe ein: Man bevorzugt bei Tageslicht einfach Unterhaltung, und ist auch sonst kein großer Filmfan/Cineast),
dann sollte man lieber etwas weniger, dafür aber den technisch explizit möglichen, nativen Kontrast bevorzugen, statt solch einen Schmodder, der nun wirklich GAR NICHTS mehr mit einem halbwegs "realen" Bild zu tun hat.



.

Bruce2019 (Beitrag #413) schrieb:

Darüber ob man es sieht können wir hier noch Monate streiten. In einem Heimkino haben solche Dynamischen Bildeingriffe nichts verloren. Und da trennt sich dann schon der Weg zwischen LCD und Plasma. .

Bei meinem letzten Plasma, den GW20, wurde das Bild mittels Helligkeitsveränderungen ebenfalls angepasst. (Stichwort "Schwarzwertpumpen/Floating Black") Wie das bei den neuen Plasma TV´s aussieht kann ich nciht sagen, aber da hat sich auch kaum jemand beschwerrt.

Doch, da gabs genügend threads.

Sowas wäre übrigens für mich auch absolut inakzeptabel, Plasma hin, oder her.
Das letzt Quäntchen Schwarzwert und kontrast würde das bei mir auch nicht mildern...
Lieber etwas weniger davon, dafür stabil und weitgehend natürliches Bild.

Bitte
Die floating blacks der 20er bei Panasonic war mit unter das meißt gehasste feature dieser serie. Das oder der 50Hz-bug, der dann eingeführt wurde. Manche haben sogar den Lichtsensor beleuchtet, weil das den schwarzpegel auch anhobt, wodurch das schwarz allerdings immerhin konstant blieb.
Nicht ohne Grund wollte panasonic im jahr darauf mit einer anderen, subtileren, Dynamik fahren. Seit der 50er reihe findet da aber nichts mehr statt, außer dem ABL

Korrekt. Bei der 30iger Serie gab es leicht dynamische Gamma Änderungen, nach dem Firmware Update war das aber auch Geschichte.

Bei einem TV hat sich nichts automatisch anzupassen, es soll das dargestellt werden was der Regisseur zeigen wollte.

lumi1 (Beitrag #444) schrieb:

Mir scheint es so, als würde das Local Dimming von einigen als Allheilmittel gesehen. Doch das ist es mit Sicherheit nicht. Ein nativer Kontrast ist immer noch das einzig Wahre. richtig... LD ist zudem der größte aller Bullshits, welcher die, einige Schwächen, der LCDs nicht nur versucht zu ÜBERSPIELEN, sondern es gar noch schafft, diese zu verschlimmern. Zumindest meiner Meinung und Empfinden nach. Wenn man sich, warum auch immer, einen LCD anschafft, (Spontan fielen mir dafür nur zwei plausible Gründe ein: Man bevorzugt bei Tageslicht einfach Unterhaltung, und ist auch sonst kein großer Filmfan/Cineast), dann sollte man lieber etwas weniger, dafür aber den technisch explizit möglichen, nativen Kontrast bevorzugen, statt solch einen Schmodder, der nun wirklich GAR NICHTS mehr mit einem halbwegs "realen" Bild zu tun hat. .

Wo hast Du denn die Weisheiten her? Das beweist nur, dass Du offensichtlich noch nie Local Dimming gesehen hast. Das kann verdammt gut aussehen. Und Plasma macht bei weitem auch nicht alles richtig. Da wird je nach Bildinhalt der Gamma-Verlauf übelst verbogen. Nur mal an die maximale Helligkeit im Fenster und bei Vollbild denken. Da wird nicht weniger als bei LD gepfuscht. Ich habe übrigends beides: LD im Schlafzimmer, Plasma im Wohnzimmer. Dass der eine unterm Strich schlechter ist, als der andere, könnte ich nicht behaupten. Jeder hat seine Stärken und Schächen.

Bart1893 (Beitrag #441) schrieb:

hagge, man sollte im leben auch mal akzeptieren, dass andere in einem thema - in deren fachthema - experten sind.

Och mann, was soll denn das nun schon wieder. Zur Erinnerung: Ich arbeite in einer Firma, die seit 1990 Ansteuerungen für LCDs macht. Ich arbeite dort seit 1998 und schreibe u.a. Displaytreiber. So ganz ahnungslos in dieser Thematik bin ich also nicht, es ist sozusagen auch mein Fachthema.

Wenn ich mich hier hinstellen würde und sagen würde: "Nein, so ist das nicht", einfach nur so, dann könnte ich so eine Sichtweise von euch ja noch verstehen. Aber ich *begründe* doch immer. Ich erkläre Seite um Seite, warum ich gewisse Dinge so sehe, wie ich sie sehe. Ich sage ja gar nicht, dass ich damit immer richtig liege. Da wurde mir z.B. von StefanG erklärt, dass ich mit meiner Sichtweise der PWM falsch lag. Die Erklärung leuchtete ein, akzeptiert, gut ist. Mir wurde gesagt, dass der Im-Bild-Kontrast nicht am ANSI-Schachbrett gemessen wird. OK, war mir neu, akzeptiert, gut ist.

Oder jetzt mit den Gamma-Werten und Farbverfälschungen, auf die George raus will. Ich sage nicht, dass er Unrecht und ich Recht habe. Es ist nur so, dass ich den LD-Bildschirm jeden Tag vor Augen habe. Und da sehe ich eben, wie gut das funktioniert, im Gegensatz zu den meisten von euch, die ihr hier eher theoretisch drüber redet. Und wenn dann halt gewisse Argumente kommen, die mit der Praxis nicht übereinstimmen, dann ist es doch mein gutes Recht, diese Argumente zu kritisieren und zu korrigieren.

Wenn ich auf dem Bildschirm daheim in großem Stile sehen würde, dass da dunkle Bereiche absaufen, oder dass da helle Dinge ihre Brillanz verlieren, oder dass da Farben verfälscht werden, dann wäre ich doch blöd, wenn ich da weiter drauf rumreiten würde. Aber das sehe ich nicht. Wenn ich also hier gegen euch anrede, dann nur weil ich von tiefstem Herzen davon überzeugt bin, dass gewisse Dinge eben nicht so sind, wie hier gesagt wird. Weil ich es mit eigenen Augen sehe, dass es anders ist.

Ja, es kann gut sein, dass ich eben auf ein paar Dinge nicht achte und darum vielleicht etwas nicht im Bild sehe, was mich widerlegt. Will ich gar nicht ausschließen. Darum mache ich hier die Fotos, um euch möglichst gut an dem teilhaben zu lassen, was ich sehe. Zugegeben mit bisher beschränktem Erfolg, weil auf den Fotos eben leider *nicht* das zu sehen ist, was ich sehe. Aber ich bemühe mich weiter.

Und darum opfere ich hier so manche Stunde, um eben ganz ausführlich meine Sicht der Dinge zu beschreiben und zu begründen, so dass ihr im Prinzip sofort sagen könntet: "Halt stopp, hier ist Dein Denkfehler." Aber das passiert nicht so wirklich. Es passiert ansatzweise, wobei aber das dann Gesagte eben auch nicht überzeugen kann, wo also umgekehrt ich wieder sage: "Halt stopp, so ist es aber auch nicht, da habt ihr auch einen Denkfehler." Und dann, wenn es richtig spannend werden würde, verläuft so eine spezifischer Diskussionspunkt meist wieder im Sande. Mein erneuter Einwand wird ignoriert oder als Unwissenheit oder gar Inkompetenz abgetan. Warum?

Mal ein Beispiel:
- Irgendjemand sagt: dunkle Bereiche saufen bei LD ab.
- Ich sage: Sollte bei LD eigentlich nicht passieren, eher das Gegenteil, mit langer Erklärung.
- George sagt: Doch, wegen dem Gamma.
- Ich erkläre ganz ausführlich, warum ich das anders sehe, mit der gesamten Bildverarbeitung von den Eingangssignalen bis hin zu den Werten, die am Ende auf das Panel ausgegeben werden. Und frage extra noch, wie hier das Gamma so negativ reinspielen kann.
- George sagt: es sind einfach nachweisbare Fakten, du verstehst das einfach nicht.

Tolle Erklärung! Ich würde ja gerne verstehen. Oder hast Du, bart1893, verstanden, warum das Gamma hier eine Rolle spielt? Kannst Du es mir erklären? George verweist nur noch auf einen nicht näher spezifizierten Beitrag von Master468, vermutlich #176, den ich auch schon kommentiert hatte. Entweder verstehe ich es wirklich nicht, dann bringt es aber auch nichts, wenn man mich ständig immer wieder auf den gleichen Beitrag verweist. Dann muss man es halt versuchen, in anderen Worten nochmal zu erklären. Vielleicht etwas einfacher, in kleineren Schritten, mit anderen Metaphern. Dazu fordere ich doch immer wieder auf.

Oder, und diese Idee scheint hier komischerweise niemand zu haben, vielleicht hat George eben doch auch mal einen kleinen Denkfehler.

Supernovae (Beitrag #440) schrieb:

Ein nativer Kontrast ist immer noch das einzig Wahre. So gut wie jeder Bildverbesser sorgt für Verfälschungen und Fehler. Da muss jeder für sich entscheiden, ob man diese Fehler in Kauf nimmt oder nicht.

Genau solche dümmlichen Verallgemeinerungen sind der Grund, warum ich hier weiter diskutiere. So ein Satz ist einfach Blödsinn, anders kann man das nicht sagen. Sorry, wenn ich das mal so geradeheraus sage.

Um welchen SONY-TV handelt es sich bei diesen Bildern genau? HX925? Und welche Dimmstufe wurde verwendet.

Ja HX925 auf Dimmstufe Standard.

George_Lucas (Beitrag #442) schrieb:

Außerdem weiß ich doch genau, wie die Farben in echt aussahen, auf jeden Fall nicht so wie auf dem Foto. Und warum schreibst du so etwas nicht? - In einer Dokumentation, die Unterschiede zwischen diversen Techniken aufzeigen soll, wird jeder Dozent mit einem Mindestmaß an Kompetenz dies vorher kommunizieren.

Weil ich ehrlich gesagt gedacht hatte, dass es ausreicht, wenn man schreibt, dass gewisse Farbsubpixel gar nicht aufgenommen wurden, und ein furchtbares Moiree auf den Bildern ist, um auf massive Farbprobleme hinzuweisen:

"nur um am Ende am PC zu sehen, dass alle Bilder ein furchtbares Moiree in den Farben haben. Das ist echt ärgerlich. Ich kann nur vermuten, dass es sich um eine Art Interferenz handelt, weil ich mit 2 Megapixel (1920x1080) aufgenommen habe, der Bildschirm selber genauso 2 Megapixel hat und das Bild nahezu formatfüllend angezeigt wurde. Da treffen die Sensorpixel der Kamera vermutlich immer nur genau ein Farb-Subpixel des Bildschirms und ein paar Pixel weiter verschiebt sich das dann um ein Subpixel. Ich muss da wohl morgen nochmal ran."

Dass man dann immer noch auf die Idee kommen kann, hier allen Ernstes Farbvergleiche zu machen, darauf kam ich heute morgen um vier Uhr tatsächlich nicht mehr.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #450) schrieb:

Bart1893 (Beitrag #441) schrieb: hagge, man sollte im leben auch mal akzeptieren, dass andere in einem thema - in deren fachthema - experten sind. Zur Erinnerung: Ich arbeite in einer Firma, die seit 1990 Ansteuerungen für LCDs macht.

Und zu was qualifiziert dich das? - Hier in der Bank putzt auch jemand seit 1990 die Fenster, das macht ihn aber nicht zum Finanzexperten.
Deine langjährige Betriebszugehörigkeit erklärt vielleicht, warum Du LCD-Fanboy bist. Es erklärt aber nicht, warum Du dich beharrlich weigerst, schon lange bekannte (bewiesene) technischen Tatsachen zu akzeptieren.

(...)so dass ihr im Prinzip sofort sagen könntet: "Halt stopp, hier ist Dein Denkfehler." Aber das passiert nicht so wirklich.

Doch, das passiert pausenlos. Du kannst inhaltlich nur nicht mehr folgen, obwohl du seit 1998 in einer Firma arbeitest, die Ansteuerungen für LCDs macht. Deine Texte lesen sich viel mehr wie von einem unfähigen Koch, der ständig das Essen versalzt und sagt: "Halt Stopp! Mein lieber Gast, du musst mir schon sagen, wo mein Denkfehler ist. Also erklär mir mal, was Salz ist!"

Und darum opfere ich hier so manche Stunde, um eben ganz ausführlich meine Sicht der Dinge zu beschreiben und zu begründen

Vielleicht solltest Du weniger Stunden damit verbringen, Deine Sicht der Dinge zu beschreiben, und die zahlreichen Stunden besser dafür nutzen, Dein Wissen zu erweitern...

hagge schrieb: "Wenn ich auf dem Bildschirm daheim in großem Stile sehen würde, dass da dunkle Bereiche absaufen, oder dass da helle Dinge ihre Brillanz verlieren, oder dass da Farben verfälscht werden, dann wäre ich doch blöd, wenn ich da weiter drauf rumreiten würde. Aber das sehe ich nicht. Wenn ich also hier gegen euch anrede, dann nur weil ich von tiefstem Herzen davon überzeugt bin, dass gewisse Dinge eben nicht so sind, wie hier gesagt wird. Weil ich es mit eigenen Augen sehe, dass es anders ist."

was ist für dich "großer stil"?

du hast doch mit deinen eigenen augen "quasi selbstentlarvende" fotografien gemacht. und jeder kann auch auf schlechten bildschirmen den unterschied hier erkennen. und zwar auf jedem bild und nicht nur im bild des schwimmers. und da passiert genau das, was die anderen in den beiträgen zuvor genau erklärt haben. moire hin oder her spielt da keine rolle.

1. du kannst es sehen
2. du kannst es messen, indem du auf ein bildbearbeitungsprogramm zurückgreifst - beispielsweise photoshop - und rgb-farbwerte in den einzelnen bildbereichen herausliest.

hagge schrieb:

Wenn ich auf dem Bildschirm daheim in großem Stile sehen würde, dass da dunkle Bereiche absaufen, oder dass da helle Dinge ihre Brillanz verlieren, oder dass da Farben verfälscht werden, dann wäre ich doch blöd, wenn ich da weiter drauf rumreiten würde.

... und genau das tust Du.
Anstatt dich sachlich mit dieser Thematik auseinander zu setzen und zu versuchen, diesbezügliche Beiträge kompetenter User zu verstehen, ignorierst Du sogar die Ergebnisse Deiner eigenen Screenshots! Anschließend findest Du die für dich einfachste Lösung:

hagge (Beitrag #439) schrieb:

Und sorry, wenn etwas nur am Rand auftritt, dann deutet es *eher* auf Blickwinkel hin als auf was anderes.

Dabei sitzt du direkt VOR dem TV - also nix Blinkwinkel! Du willst viele Dinge ganz einfach nicht verstehen. So sieht das für mich aus...

@hagge

Zitat:"Genau solche dümmlichen Verallgemeinerungen sind der Grund, warum ich hier weiter diskutiere. So ein Satz ist einfach Blödsinn, anders kann man das nicht sagen. Sorry, wenn ich das mal so geradeheraus sage."

Das ist keine dümmliche Aussage, sondern Fakt. Bildverbesserer haben i.d.R. auch Nachteile. Genau so wie es bei Local Dimming der Fall ist.

Ich habe die sogenannten Premium LCDs mit den Plasma-Geräten selbst verglichen, da ich mir im letzten Jahr einen neuen TV holen wollte. Der HX955er konnte zwar gut dimmen, aber die Durchzeichnung von Details in dunklen Bereichen fand ich nicht so gut. Trotz Full LED-Technologie. Zumal er viele Bildfehler wie beispielsweise DSE hatte. Man kann sogar schon zwei VT50 in 55 Zoll zum Preis eines HX955 in 55 Zoll bekommen. Beim HX925 war der Preis sogar noch höher. Die Bravia 9er-Serie hat zwar schon eine sehr hohe Qualität, aber der Preis wird dem nicht gerecht.

Ich hatte selbst mal LCD-TVs, doch dann habe ich gemerkt, dass diese Technologie in abgedunkelten Räumen nur Nachteile gegenüber der Plasmatechnik aufweist. Aus meiner Sicht sind LCDs vor allem Arbeitsgeräte.

Man kann zwar nicht verallgemeinern, aber bisher waren die Ergebnisse bei Edge-LED für mich inakzeptabel! Und das selbst bei Geräten für mehr als 2400€.


Man muss auch entscheiden, was man besser findet. Nachleuchten ist im Vergleich zu Clouding, Flashlights, Banding und DSE aus meiner Sicht das wesentlich geringere Übel. Zumal das nur temporär ist. Die einzige Bildschwäche die mir beim VT50 besonders bei manchen Abspännen auffällt, ist Line Bleeding. Und das stört mich schon. Das war es dann aber schon. Surren höre normalerweise bei mir nicht, solange ich den Ton nicht deaktiviert habe. Die Lüfter stören mich nicht solange sie nicht in ihrer Lautstärke variieren. Bei LCDs hatte ich auch Brummen bei dunklen Szenen. Das ist für mich mit den Surren eines Plasmas bei hellen Bildinhalten vergleichbar.

George_Lucas (Beitrag #453) schrieb:

Dabei sitzt du direkt VOR dem TV - also nix Blinkwinkel! Du willst viele Dinge ganz einfach nicht verstehen. So sieht das für mich aus...

Aber Du weißt schon, dass wenn man sehr nahe vor dem Bildschirm ist, sich der Winkel zu den Rändern erhöht? Ist ganz einfache Geometrie. Wenn ich genau mittig davor sitze, ist die Mitte unter 0° und zu den Rändern hin erhöht sich der Winkel. Ich muss ja schließlich auch die Augen oder gar den Kopf drehen, um dorthin zu schauen. Je näher ich dran bin, um so größer ist der Winkel. Wenn ich nur noch 1 cm davor wäre, wäre der Winkel fast 90°.

Wie ich es schon gesagt habe, beträgt bei meiner Anordnung der Winkel zu den seitlichen Rändern etwa 35°. Das kann bei LCD durchaus zu Farbverfälschungen führen. Also gerade *weil* ich direkt und zu nah davor bin, habe ich einen starken Blickwinkel. Wenn ich den Blickwinkel verbessern will, muss ich weiter zurück gehen. Das werde ich bei den nächsten Bildern machen.

Gruß,

Hagge

ich glaub das beste wäre echt, wenn er jetzt noch mal was schreibt, nicht mehr drauf zu antworten, er will es ja doch nicht verstehen..

so dreht sich das schon seitenweise im Kreis obwohl uns von Anfang an klar war, dass LD nicht so gut funktionieren kann einfach aus Prinzip, zaubern kann das jedenfalls nicht wie er das behauptet.

Soll er doch erklären woher die von uns geforderten guten Ergebnisse herkommen sollen. Das versucht er dann auch, aber eigentlich gibt es da einfach nichts zu erklären, weil es nicht anders geht.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass LD nur bei ziemlich idealer (+-3-4 Pixel am Rand) Übereinstimmung von LED und zu beleuchtende LCD Bildfläche funktionieren kann, wenn jedenfalls gleichzeitig der dadurch gewollte Kontrastvorteil zum Zuge kommen soll?

Da wird seitenweise über iwelche nonsense Details diskutiert, dabei reicht es einfach nur diesen obig dargestellten Sachverhalten zu verstehen und zu akzeptieren. Das kommt mir ja vor wie die Kirche, die auch erst nicht begreifen und akzpetieren wollte, dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt.

Und das er seinen eigenen (!) Bildern nicht Glauben schenken will, sagt doch schon alles.

hagge schrieb:

Und frage extra noch, wie hier das Gamma so negativ reinspielen kann. George verweist nur noch auf einen nicht näher spezifizierten Beitrag von Master468, vermutlich #176, den ich auch schon kommentiert hatte. Entweder verstehe ich es wirklich nicht,

... So ist es! Du verstehst es nicht. Punkt.

Dann muss man es halt versuchen, in anderen Worten nochmal zu erklären. Vielleicht etwas einfacher, in kleineren Schritten, mit anderen Metaphern.

Es geht aber nicht um Metaphern, es geht im technische Grundlagen, Physik und im weiteren Sinne auch um Neurologie.
Bestimmte Themen lassen sich deshalb nur mit Fachbegriffen erklären, wenn die komplexe Thematik in die Tiefe gehen soll. Da bringt die Erklärung, wie für einen 5 Jährigen formuliert, auch niemanden weiter, weil die Erklärungen dann unvollständig sind und damit sachlich sogar falsch werden.

Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass Du der Einzige bist, der die Zusammenhänge nicht versteht. Lies dich daher einfach mal ein. Entsprechende Fachartikel gibt es haufenweise im Netz. Wenn Dir die Artikel zu kompliziert sind, schau mal bei der "Sendung mit der Maus".

hagge (Beitrag #455) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #453) schrieb: Dabei sitzt du direkt VOR dem TV - also nix Blinkwinkel! Du willst viele Dinge ganz einfach nicht verstehen. So sieht das für mich aus... Aber Du weißt schon, dass wenn man sehr nahe vor dem Bildschirm ist, sich der Winkel zu den Rändern erhöht? Ist ganz einfache Geometrie.

Und Du fragst Dich nicht, warum aus dem selben Blickwinkel Details nicht im Schwarz am Rand absaufen, wenn Local Dimming ausgeschaltet ist?

Warum das so ist, wurde hinlänglich erklärt. Am Blickwinkel liegt es nicht.

Ich verstehe allerdings auch noch nicht, warum mit LD clipping auftreten soll.
Natürlich gibt es da einfache Erklärungen für. Sony war nicht in der Lage es besser zu lösen, was mich wundern würde. Sony wollte es so, zu gunsten den Kontrasts im Bild. Jeder Hersteller macht das heutzutage. Bei guten Geräten kann man sowas nur netter weise abstellen.

hagge schrieb, dass er das LD auf 'standard' stehen hat. Eine Einstellung die hdtvtest zumindest beim W905A nicht verwendete auf Grund von ungewünschten Effekten. Vielleicht sollte hagge dann noch die dezentere Einstellung wählen?

Nui (Beitrag #459) schrieb:

Ich verstehe allerdings auch noch nicht, warum mit LD clipping auftreten soll.

Je nach Event wird ein Bild gedimmt oder nicht.

Ein Beispiel:
Wenn ein grauer Mond nun langsam kleiner wird, weil sich das Raumschiff entfernt, dimmt Local Dimming. Der Mond wird mit zunehmender Entfernung kleiner und dunkler. Das ergibt einen unnatürlichen Bildeindruck. In der "Realität" würde der Mond mit zunehmender Entfernung zwar kleiner werden - aber nicht dunkler. Daher steuert ein "Gammaausgleich" gegenan. Bestimmte Elemente werden nun aufgehellt, in dem die Gammakurve verändert wird. Während Local Dimming den Bildbereich abdunkelt, werden in gleichem Maße in diesem Bereich Mitteltöne aufgehellt. Eine derartige Aufhellung über die Gradation bleibt aber nicht ohne Folgen. Es werden hier nun auch Buntfarben verändert. Daher die Farbveränderungen!
Wenn der Gammausgleich zu starkt ausfällt (damit der Mond bei zunehmender Enfernung gleich hell erscheint), werden bereits Elemente um 80 IRE auf 100 IRE (also Spitzenweiß) angehoben. Alle Details zwischen 80 und 100 IRE gehen so verloren.

Umgekehrt (nahe Schwarz) passiert im Grunde das gleiche.
Eine einfache Graustufenkalibrierung kann aber in dunklen Bereichen Abhilfe schaffen und funktioniert so:
Weißpunkt wird mit 100 IRE-Testbild eingestellt.
Schwarz wird mit dem Helligkeitsregler eingestellt.
Anschließend werden in 10 IRE-Schritten das Gamma und das RGB-Niveau eingestellt. Also 90 IRE, 80 IRE ... 10 IRE, 5 IRE, 3 IRE, 2 IRE, 1 IRE.
Wenn im Rahmen der Kalibrierung Local Dimming eingeschaltet bleibt, werden die unteren IRE-Vollbilder komplett gedimmt. Mittels eines Gamma Equalizer können nun alle Bereiche nahe Schwarz so eingestellt werden, dass sie im gedimmten Zustand noch zu erkennen sind. Entsprechende Testbilder zeigen dass dann auch deutlich auf. Die Wertebereiche Y = 17, 18 und 19 sind bereits zu erkennen. Y = 16 bedeutet Schwarz.
Allerdings ist auch diese Art der Kalibrierung nur ein Kompromiss. Denn es gibt nur eine Einstellung (Kalibrierung), die im Filmbetrieb genutzt wird. Wenn Local Dimming komplett offnet und keinen Gammaausgleich vornimmt, kommen in den unteren IRE-Bereichen andere Werte heraus, weil ohne Local Dimming kein Gammausgleich stattfindet. Das bedeutet, Farben verändern sich in dunklen Bildbereichen eines strahlend hellen Bildes. In der Regel ist das Bild dann aber so hell, dass unser Auge diese Abweichungen nicht wahrnimmt.

Du siehst, näher ans Original bringen einen derartige Schaltungen nicht.

@George

Du würdest sicher einen guten Lehrer abgeben.

Schüler: Ich habe es aber nicht verstanden.
Du: Tja, Du bist halt zu dumm dazu.
Schüler: Können Sie es bitte nochmal erklären?
Du: Nö, hat doch schon jemand anders. Such Dir ein Buch.


@alle

Hat es sonst irgend jemand hier verstanden, wie das mit dem Gamma laufen soll? Mal ehrlich? Und könnte es auch erklären?

Nochmal kurz mein Ausgangspunkt: Es kommt ein Bild z.B. von BD herein. Das Bild wird intern in einer höheren Bitgenauigkeit in der Bildengine bearbeitet um Rundungsfehler zu vermeiden. Dabei werden die Bildparameter (Einstellungen des Users wie Helligkeit, Kontrast, Farbton, usw., also auch der Gamma-Wert) auf die Bildwerte aufgerechnet. Heraus kommt ein sehr genauer Wert für das Panel, wie er ohne Dimming aussehen müsste. Parallel dazu wird für jeweils die gesamte Pixelgruppe einer Dimming-Zone auch ein einzelner Helligkeitswert für das Backlight ermittelt, der sich nach dem hellsten Pixel in dieser Gruppe richtet.

Die nun folgende Dimming-Bearbeitung erhöht nun den Panel-Wert umgekehrt proportional zur Backlight-Helligkeit. Ist das Backlight also beispielsweise auf 1/5 gedimmt, muss der Panelwert auf das 5-fache erhöht werden. Damit hat man den Panelwert mit Dimming.

Jetzt wird der Panelwert von der internen hohen Genauigkeit auf die tatsächliche Bitgenauigkeit des Panels heruntergebrochen, in meinen Beispielen immer 10 Bit. Das Ergebnis wird nun über das Colormapping/Color-Management (CLUT) auf das konkrete Displaypanel gemapped. Dabei wird das Fehlverhalten (Nichtlinearität) dieses konkreten Panels ausgeglichen. Der dadurch erhaltene finale Panelwert wird dann angezeigt.

So in etwa sollte die Bildverarbeitung ablaufen. Hierbei entsteht nun laut George ein Problem, so dass einzelne Pixel in einer Zone, die gedimmt ist, nennenswerte Abweichungen vom tatsächlichen Sollwert haben. Die Begründung ist laut George eine Gamma-Verschiebung.

Frage: wie lässt sich diese Gammaverschiebung an diesem Verarbeitungsmodell erklären?

@kontrastfan, @bart1893

Wie wär's mit einem Versuch der Erklärung? Statt immer nur zu kritisieren, mal konstruktiv tätig werden!

Gruß,

Hagge

EDIT: Dieser Beitrag hat sich wieder mit dem direkt davorstehenden von George überschnitten, bezieht sich also noch nicht auf diesen.

hagge (Beitrag #461) schrieb:

@George Du würdest sicher einen guten Lehrer abgeben. Schüler: Ich habe es aber nicht verstanden. Du: Tja, Du bist halt zu dumm dazu. Schüler: Können Sie es bitte nochmal erklären? Du: Nö, hat doch schon jemand anders. Such Dir ein Buch.

Lehrer werden dafür bezahlt, dass sie ihren Schülern etwas beibringen. Du bezahlst mich nicht. Also ist das ein schlechter Vergleich.