Plasma endgültig vor dem Aus

NooXy schrieb:

hast du die Messwerte noch abgespeichert? Irgendein Art Auszug?

wenn ich mich noch richtig erinnere war Rot nur beim Nachleuten schon um 17 ms und Grün über 20 ms.Wer das Equipment und ein neueres Gerät besitz kann es nachmessen, er wird erstaunt sein nie im Mikrosekunden-Bereich zu liegen wie es das Datenblatt im vorlügt.

Nui schrieb:

Da fehlt mir know-how und material für. .

Wenn man die Technik verstehen möchte, muß man tiefer einsteigen, auf keinen Fall sollte man alles Glauben und als Fakten weitergeben was im Internet geschrieben steht , wenn man sich selbst von deren Richtigkeit nicht überzeugt hat.

wenn man sieht wie es zumindest noch bei den etwas älteren Plasmas relativ stark nachzieht glaub ich das schon.

Richtig krass war es bei meiner Sony Röhre, da hat man bei kontrastreichen Bereichen sehr deutliche lange Schweife im dunklen Hintergrund bei Bewegungen gesehen.

Phosphor ist halt ziemlich träge im Abbau, aber dafür reagiert er sehr viel schneller. Darauf beziehen sich auch die sehr niedrigen Herstellerangaben.

Es ist ja ein Unterschied ob Flüssigkristalle ihre Position ändern müssen oder die Moleküle des Phosphors zum Leuchten angeregt werden. Die Plasmahersteller sollten vllt. zusätzlich noch die Zeit für den Phosphorlag angeben, um die sehr schnelle Reaktionszeit zu relativieren, das wollen sie aber natürlich nicht machen.

NooXy schrieb:

Die Plasmahersteller sollten vllt. zusätzlich noch die Zeit für den Phosphorlag angeben, um die sehr schnelle Reaktionszeit zu relativieren, das wollen sie aber natürlich nicht machen.

Das macht keiner, es wird immer nur das angegeben und umworben was für den Verkauf positiv ist.

Wie dann auch bei der Reaktionszeit gerne mal verschwiegen wird, welches Messsignal anlag. Was dann nicht Weiß-Schwarz-Weiß, sondern Grau1-Grau2-Grau1 war

bei Monitoren dank präziser Prad Tests weiß ich dass häufig die IPS Panels, wie sie ja bei TVs u.a. verbaut sind, gerne im Schnitt 13-15 ms für den Bildauf- und abbau benötigen. Die Maximalwerte liegen noch etwas darüber. Bei PVA sieht es noch schlechter aus. Insofern ist der Phosphorlag des Plasma auch nicht weit von den LCD Werten entfernt, der Plasma ist dafür aber im Bildaufbau viel schneller.

Also muss man zwar schon die übertriebenen Herstellerangaben skeptisch sehen, dennoch kann man davon ausgehen dass zum Spielen, was die Reaktionszeit anbelangt, Plasma die erste Wahl ist

Samsung und Panasonic unterscheiden sich allerdings schon deutlich in der Bewegungsdarstellung. Unser PS51E6500 ist sehr unscharf in Bewegung und damit kein deut besser als manche aktuelleren Samsung LCD (oder alle LCDs).

Nui schrieb:

Wie dann auch bei der Reaktionszeit gerne mal verschwiegen wird, welches Messsignal anlag. Was dann nicht Weiß-Schwarz-Weiß, sondern Grau1-Grau2-Grau1 war :P

Verschweigung von "Grau1-Grau2-Grau1" trifft nur auf LCDs zu oder auch auf Plasmas?
Das würde Plasmas wieder schneller "machen".

Insgesamt ist aber ein Plasma dennoch besser für Gamer,
da selbst wenn die Zelle nachleuchtet, sie ja schnell wieder überlagert wird
( bzw.der Plasma einfach schneller auf die Eingabe reagiert und man seinen Tastendruck sieht ) !?

Ich kenne garkeine Messungen der Plasma Reaktionszeit, außer denen von service

Für Gamer ist inbesondere der Inputlag interessant, die Verzögerung zwischen Spielgeschehen und Anzeige.
Der hat allerding erst mal wenig mit der Technologie zu tun, behaupte ich. Siehe Plasma von Panasonic und LG. Unter allen TVs spielt Panasonic vorne mit, während LG versucht das Schlusslicht zu bilden

Das Nachleuchten der Zellen sorgt für eine verschmierte Bewegungsdarstellung. Man könnte das Nachleuchtung auch direkt als solches erkennen, dazu gibt es horror bilder und videos unter dem Begriff "Phosphorlag", aber davon hat schon seit ein paar Jahren niemand mehr berichtet, bzw ich habs nicht gelesen

seit Jahren

beruhigt mich
Denn sonst wäre die Schlierenfreiheit wieder dahin


Kann ich nochmals festhalten, dass
- das Phosphorlag zu viel unwesentlicheren Schlieren führt als die Hold-Type-Technik bei ( Mittelstands oder Oberklasse ? ) LCDs

- ein LCD im GameMode ein viel schlechteres Bild / viel miesere Schlieren macht als ein Plasma
( zumal manche Plasmas noch nicht einmal den GameMode nicht brauchen um einen vernünftigen Input-Lag vorzuweisen )

- ein LCD welches außerhalb des GameMode ein so gutes Bild wie ein Plasma macht mind.das Doppelte kostet
- ( auch OLED mind.1 Jahr nach Verfügbarkeit noch mind.das Doppelte kosten wird )

!?_____ ______ _____ ____ ___ __ _ _


PS: Morgen geht's selber anschauen!
Ich hoffe Nui du bist nicht von der Plasma-Hersteller- und service von der LCD-Hersteller-Lobby xD

Das Nachleuchten der Zellen sorgt für eine verschmierte Bewegungsdarstellung.

Das stimmt nicht, wenn das Nachleuchten auf die Art schmieren würde, wäre eine 3D Darstellung mit dem Panel absolut nicht möglich, da man die Frames fürs linke und rechte auge nicht trennen könnte mit dem Shutter. Vielmehr wird der Nachleuchteffekt durch das erneute Zünden der Zelle vollständig überdeckt.

Aber aktuelle Panels sind nicht Ghosting frei, also nicht Überlappungsfrei. Das könnte daran liegen, dass das Nachleuchten einfach noch zu lange dauert.
Bestimmt überlappen hellere Szenen dunkles Nachleuchten, aber gerade bei hell dunkel Wechseln scheint Ghosting doch auch am meißten vertreten zu sein.

Der Ghosting Effekt ist aber einiges stärker zu sehen und kräftiger als der Nachleucht Effekt. Dann wird das noch durch ne Brille gefiltert. Ich glaub da hakts eher woanders. Dass du es bei hell dunkel Kontrasten besser siehst liegt daran, dass es nicht durch einen anderen Hintergrund verdeckt wird. Da ist es trotzdem.

PoLyAmId schrieb:

Der Ghosting Effekt ist aber einiges stärker zu sehen

Das spricht doch eher ein klein wenig dagegen
Dann ist 3D aber kein Gegenargument fürs Nachleuchten mehr, wenn Ghosting stärker ist und Nachleuchten überlagern würde.

Das Nachleuchten von dem ich rede ist ja auch eher schwach. In Bewegung würde das zu schlieren führen, nicht aber zwingend gut sichtbar.

Franz1973 schrieb:

- ein LCD welches außerhalb des GameMode ein so gutes Bild wie ein Plasma macht mind.das Doppelte kostet

Das ist sehr subjektiv. WENN du zB wirklich alle Stärken der Panasonic Plasma brauchst, kommst du um Panasonic Plasma garnicht vorbei, da die kein anderer Hersteller hat. Aber die sind noch lange nicht die besten in allen Bereichen. Es gibt also auch genügend Gründe Panasonic abzulehnen

Franz1973 schrieb:

Ich hoffe Nui du bist nicht von der Plasma-Hersteller- und service von der LCD-Hersteller-Lobby xD

xD
Ich kann auch ganz gut auf Plasma rumhacken. Gerade auf Panasonics, obwohl mir die noch am besten gefallen

Nicht das Ghosting überlagert das Nachleuchten sondern der heller dargestellte Bildhintergrund überlagert das Ghosting.

Joa. Das ist ja kein wunder.

Also so ganz blick ich bei euch zwei jetzt nicht mehr durch ^^

Für Zocker aber am wichtigsten:
- geringster/kein Inputlag und trotzdem ein sehr schlieren- u.nachzieh-freies Bild
-> und da ist ein Plasma immer überlegen!??

(weil er ja keine* Bildverbesserer (mehr berechnete und schwarze Zwischenbilder) braucht
(die man beim LCD wegen dem Inputlag abschalten müsste in z.B. einem Game-Mode))

*gar keine?


- im 3D-Mode hat auch ein Plasma einen Inputlag!?


Somit wäre Plasma nicht "eindgültig vor dem Aus".

PS: Ich bin Zocker und hab von der Materie keine Ahnung!

Also ich bin der Meinung das Ghosting und Crosstalk etc. eher davon kommen, weil die Brille das Bild nicht komplett ausblenden kann sondern nur abdunkelt!
Die Panels dürften wohl schnell genug ein anderes Bild zeigen können.

Ich denke teils teils


*nerv*, da lese ich doch jetzt hier im Forum von IFC (intelligent-frame-creation),
hab auch im Laden ein Nachziehen beim top 50VT50 gesehen und
es antwortet (bisher) keiner :/

Ich schlussfolgere, dass auch Plasma IFC braucht, um ganz schlierenfrei zu sein. IFC dient zwar mehr (oder auch?) um Ruckler bei Quellen mit wenig Hz zu mindern, aber eben auch um die Schlieren/Nachziehen zu mindern!??
Und da es im GameMode deaktiviert sein müsste(?),kann man auch bei Plasma schlierenfreies Zocken vergessen!? Oder ist es weit weniger schlimm als bei LCD?


Einfach bestellen?

Franz1973 schrieb:

Ich schlussfolgere, dass auch Plasma IFC braucht, um ganz schlierenfrei zu sein.

Falsch.

Franz1973 schrieb:

....aber eben auch um die Schlieren/Nachziehen zu mindern!??

Falsch.

Bei IFC geht es nur um eine flüssigere Bewegungsdarstellung.
Und auch ein wenig darum den 50Hz-Bug wegzubekommen.

Wenn es ums Nachziehen und Schlieren geht, dann muss man IFC ausschalten, damit man diese Effekte minimiert.

Ich habe IFC immer auf Aus und das Bild ist für mich nahezu perfekt.
http://www.hifi-foru...286&postID=3753#3753


Servus

Franz1973 schrieb:

hab auch im Laden ein Nachziehen beim top 50VT50 gesehen

Videomaterial ist selten, wenn überhaupt, scharf in Bewegung. Und für Filme mit ihren 24p (24 Bilder pro Sekunde) gilt das sogar um so mehr. Also nicht jede Unschärfe liegt am TV!
Ist sogar einfach zu überprüfen, in dem man sich einfach mal der Pause-Taste bedient. Da kommen lustige Bilder zu vorschein

Ich persönlich unterscheide deutlich zwischen Schlieren versus Unschärfe und Nachziehen versus Mehrfachkante (Pulldown).
Ebenso Artefakte und Rechenfehler durch IFC.

False Contour und 50Hz-Bug ist auch schon wieder eine andere Baustellen.

Im Quellmaterial gibt es auch eine Menge Unschärfe zu entdecken.

Dass nicht wenige die Begriffe durcheinanderwerfen ist ein anderes Problem und eine gemeinsame Begriffsbestimmung ist nicht immer einfach.

Aber einen Plasma (ohne Bildverschlimmbesserer) bringe ich in keinster Weise mit Schlieren und Nachziehen in Verbindung.

Servus

onky609 schrieb:

Also ich bin der Meinung das Ghosting und Crosstalk etc. eher davon kommen, weil die Brille das Bild nicht komplett ausblenden kann sondern nur abdunkelt! Die Panels dürften wohl schnell genug ein anderes Bild zeigen können.

Es dürfte eine Addition aus beiden TV-Gerät und Brille sein, deshalb halte ich auch die passive mit Polarisations-Filter als die besser 3D Technolgie.

Wie recht norbert da hat habe ich gestern erst wieder bei der kürzlich angekommenen Avatar 3D BluRay gesehen. Ich hatte das erst auf IFC hoch laufen, wie ich das sonst so gern bei 3D mache. Mormalerweise kommt es mir so vor als wenn dadurch in der Bewegung mehr Schärfe zu sehen ist. Avatar zeigt da aber das genaue Gegenteil. Hier gibts immer wieder diese animierten superscharfen Szenen im Blätterwald wo viel geschwenkt wird und manchmal auch die Ego Perspektive genutzt wird. Ich habe nach wenigen Minuten hier auf IFC aus gestellt, da siese Szenen erst ohne IFC überhaupt wirklich bewegungsscharf werden. Hier kann man auch bei Schwenks jedes Objekt Detail ausmachen. Avatar bringt hier aber auch keine Unschärfe in Schwenks vom Material her rein sondern jedes Bild ist optimal scharf meist. Das halte ich dann für eine wirklich perfekte Bewegungsdarstellung.

Auch Avatar ist natürlich unscharf in Bewegung. Der Unschärfegrad oder die Augenführung mag gelungen sein, sodass es nicht stört, aber scharf sind die einzelbilder keineswegs und das ist auch gut so.

service schrieb:

Es dürfte eine Addition aus beiden TV-Gerät und Brille sein, deshalb halte ich auch die passive mit Polarisations-Filter als die besser 3D Technolgie.

Es wird doch auch bei Polarisation von Ghosting berichtet.
Mir reichten allerdings die Schwarzen Linien als ich mir einen LG angesehen hatte, um Polarisation als sinnlos zu erklären. Ich musste super weit vom Gerät entfernt sein, damit die Treppeneffekte verschwanden.

Mir reichten allerdings die Schwarzen Linien als ich mir einen LG angesehen hatte, um Polarisation als sinnlos zu erklären

Als ich das das erste Mal gesehen hab dachte ich die Kiste is kaputt. Kann mir nicht vorstellen wie das jemandem gefallen kann. Soll aber nicht jedes Gerät so machen ?!?

Es ist doch nur eine Zeitfrage bis höher auflösende Displays auf dem Markt sind (4K) dann ist das kein Thema mehr. Momentan ist 3D für zu hause mehr oder weniger nur zweitrangig mit geringem Nutzwert.

apropos, ist 4K bei Plasmas überhaupt zu LCD Preisen bei Größen bis 65" realisierbar? Ich glaube da könnte man bei der Produktion solch kleiner Plasmazellen schon Schwierigkeiten bekommen. Hat man Full HD bei kleineren Diagonalen von Plasmas deswegen nicht besser sein gelassen?

@NooXy
Es wird wohl kaum jemals einen 4K-Plasma zu kaufen geben. Selbst Panasonic verabschiedet sich langsam von Plasma.

Ein 4K-Plasma würde den Stromverbrauch wieder explodieren lassen. Die 4-fache Anzahl an Sub-Pixel geht nie einher mit der Viertelung des Energieverbrauchs pro Sub-Pixel.

Das Problem hatten wir schon bei der Einführung der Full-HD-Panels mit dem PZ700 in 2007. Es hat danach 3 bis 4 Jahre gedauert, das Verbrauchsniveau der HD-ready-Panels bei gleicher Diagonale wieder zu erreichen. Dabei wird bis heute die maximale Leuchtdichte der HD-ready-Geräte nicht mehr erreicht.

Servus

Welchen "Vorteil" bringt mir 4 oder 8 K ?

Ich gehe mal von einer noch höheren Auflösung aus, richtig ?!
Hmm ... wird das dann so'n Irrsin wie mit den Fotoapparaten ?
Wobei ich da oftmals lesen konnte das eine höhere Pixelanzahl nicht immer automatisch ein besseres Bild bedeutet.

Ich meine, wir haben ja noch nicht mal flächendeckendes HD-TV ...
Oder ist das so eine Klamotte was hauptsächlich für 3-D interessant ist ?
Falls dem so sein sollte bin ich ganz entspannt da ich damit eh nix an der Backe habe ...

EDIT:
Hab mal etwas gegoogelt, also wirklich interessant scheint das für Großdisplays ab 80" zu sein.
Ich glaube das dürfte für die meisten (deutschen) Haushalte deutlich oversized sein. Mal abwarten.

Gruß,
ViSa

ich denke, vielen gehts nicht um hdtv sondern um filmkonserven.

mir ist beides wurscht.
is ja doch nur ne glotze.

ich bin mit nem low-budget-plasma schon wunschlos glücklich.
das sieht alles so echt aus, ich brauch nicht mehr.

klar erkenn ich steigerungen in der qualität bei hochpreisigen geräten, aber das ist für mich so unwichtig wie ein auto mit mehr als 300ps. ich brauch ja noch nicht mal 100.

ViSa69 schrieb:

Oder ist das so eine Klamotte was hauptsächlich für 3-D interessant ist ? ...... Hab mal etwas gegoogelt, also wirklich interessant scheint das für Großdisplays ab 80" zu sein.

Es ist für 3D ohne Brille interessant. Außerdem für 3D mit leichter und preiswerter Polarisationsbrille (diese halbiert die sichtbare Zeilenauflösung).
Und auch natürlich für extreme Diagonalen und/oder extrem kurze Sehabstände.

Und selbstverständlich wollen die Hersteller wieder neue Geräte verkaufen. ;-)

Servus

waldixx schrieb:

@NooXy Es wird wohl kaum jemals einen 4K-Plasma zu kaufen geben. Selbst Panasonic verabschiedet sich langsam von Plasma.

Der übliche Blödsinn von dir.,


http://panasonic.net/prodisplays/products/152ux1/index.html

MfG.

apropos:

http://www.heise.de/...rnseher-1740920.html

500 OLED Displays dieses Jahr, 150.000 in 2013. Demgegenüber stehen 240 Mio. Fernseher insgesamt.

2016 gibt es überhaupt eine nennenswerte Zahl von OLEDs in Millionenhöhe, die dann auch halbwegs günstig sind. Also mit Plasmas kann ruhig noch ein paar Jahre rechnen, zumal die trotz schlechterem Bild eine Weile deutlich günstiger sein dürften als OLEDs

*nerv* 2016

Ich war schon drauf und dran mich übergangsweise für einen Monitor für's input-lag-freie (ghosting- und schlieren-behaftete) 3D-Gaming zu entscheiden;
aber 2016?
Dann werd ich wohl doch auf einen von euch soeben gestärkten, schlierenfreien und bewegungsscharfen Plasma setzen! Oder wär es Geld-Verschwendung und besser doch warten?? ( Ich hab's nicht so dicke und auch wegen der "Energiewende" )

Gibt's noch mehr Berichte / mehr Belege für diesen Bericht von heise?


PS: wieso haben die OLEDs eig.immer noch einen Rahmen?

ich denke schon dass es sich lohnt noch ein einziges Mal einen Plasma zu kaufen, der dann 3-4 Jahre nutzbar ist bis OLED eien relativ preiswerte Alternative geworden ist.

Man muss auch bedenken, dass Plasmas auch eine ziemliche Weile gebraucht haben bis sie günstig wurden (glaube so ca. 4-5 Jahre) und sie haben damals in etwa gleich viel gekostet wie jetzt die ersten OLEDs.

Bei OLED wird es sicher schneller gehen, gibt es doch schon seit ein paar Jahren nicht all zu teure Handy Displays, d.h. man hat schon einiges an Erfahrung.
Trotzdem gibt es offenbar bei größeren Diagonalen deutlich mehr Schwierigkeiten bei der Herstellung und erst recht beim Preis, da erst mit neuen Fabriken 2016 die Ausbeutung und damit der Preis besser wird.

Außerdem wird erst durch die Masse auch weiter der Preis sinken und wenn 2016 gerade mal 4-5% des Gesamtmarktes erreicht werden, kann es vllt. noch bis 2018-20 dauern bis es ein 55" OLED für unter 1500€ gibt. Oder es geht wider Erwarten alles viel schneller, aber bei den ständigen Schwierigeiten schon seit Jahren eher nicht vorstellbar. Bei Plasma gabs schließlich eher Probleme mit der günstigen Herstellung an sich und der fehlenden Masse als bei der Ausbeute guter Displays, die OLED Technik ist derzeit schlicht zu empfindlich für hohe Erträge.

Aber was solls, die Plasmas sind jetzt schon ganz gut abgesehen von den Bugs die jeder anders wahrnimmt und auch nicht unbedingt an seinem Gerät hat. Wenn es mit dem VT60 noch aufwärts geht mit Schwarzwert und Bugbereinigung dann kann man diese Geräte auch ruhigen Gewissens verwenden auch wenn das Bild von der Brillianz nie OELD entsprechen kann.

Plasmatic schrieb:

waldixx schrieb: @NooXy Es wird wohl kaum jemals einen 4K-Plasma zu kaufen geben. Selbst Panasonic verabschiedet sich langsam von Plasma. Der übliche Blödsinn von dir., http://panasonic.net/prodisplays/products/152ux1/index.html

Gewicht ca. 500 KG, Leistungsaufnahme 3,7KW, Preis ca. 500 000 €
http://geizhals.de/eu/645408
http://panasonic.net/prodisplays/products/152ux1/spec.html

Franz1973 schrieb:

*nerv* 2016 Ich war schon drauf und dran mich übergangsweise für einen Monitor für's input-lag-freie (ghosting- und schlieren-behaftete) 3D-Gaming zu entscheiden;

Input-Lag ist keine Erscheinung der Technologie sondern die Laufzeit des internen Signal-Processing !

service schrieb:

Gewicht ca. 500 KG, Leistungsaufnahme 3,7KW, Preis ca. 500 000 € http://geizhals.de/eu/645408 http://panasonic.net/prodisplays/products/152ux1/spec.html

Abholung möglich

Den kauf ich sofort-nachdem ich den Jackpot knacke. Dumm nur, das ich dann auch fürs Aufstellen ein Haus dazukaufen müsste...

Ein ziemlich großes Haus

Gruß Tom

Hallo,
das Teil will ich auch!
Dazu noch ein Windkraftpark, na ja vielleicht im nächsten Leben.


Gruss mrueidelstedt

Für das Ding und dessen Bild würde ich selbst jeden, restlos jeden Projektor, den ich jemals mein Eigen nannte, sofort und endgültig, ohne eine Träne zu weinen, in die Tonne kloppen...




Lasset uns träumen....


MfG.

service schrieb:

Plasmatic schrieb: Der übliche Blödsinn von dir., http://panasonic.net/prodisplays/products/152ux1/index.html Gewicht ca. 500 KG, Leistungsaufnahme 3,7KW, Preis ca. 500 000 € http://geizhals.de/eu/645408 http://panasonic.net/prodisplays/products/152ux1/spec.html

Stellt euch mal nicht so Mädchenhaft an ihr Luschen ! Spass kostet halt ...

Gruß,
ViSa

selbst bei einer Marge von nur 1% kann der Händler mit dem Gerät 5000€ Gewinn machen und schon bei 10-15 verkauften Geräten den Rest des Jahres Urlaub machen, nur mit Kistenschieben hat das nichts mehr zu tun

lustig... ist bei ferraris auch so, aber bei luxusgütern ist das umfeld auch nicht ohne.
das verkauft man nicht im standard-laden und finanziert auch die demo ware nicht mal eben so.