JVC DLA-NP5 / NZ7, NZ8, NZ9

Matzinger_P3D (Beitrag #4708) schrieb:

Laut den Messungen ist es ein sehr deutlicher Unterschied, die Werte wurden erst kürzlich in einem Beitrag genannt klick mich Ist zwar nicht der NZ7 sondern der N7 aber das sollte egal sein, haben beide nicht den High Contrast Block.

Ein Epson LS12000 hat auch über 400:1, sieht man das auch im vergleich zum N7?

Den LS12000 habe ich noch nicht gesehen aber ich hatte mal übergangsweise den Epson TW9200 (auch mit ca. 400:1) und war positiv überrascht obwohl der Schwarzwert natürlich nicht mit den JVC's mithalten kann (hatte davor einen X7000).

dott77 (Beitrag #4707) schrieb:

Wie hoch ist denn der Unterschied im Ansi und kann man den wirklich sehen?

Doppelt so hoch und ja:



Das Bild gewinnt dadurch deutlich an Plaszität, Tiefe, Punch. Genau dies, was mir bei den 2 vorigen JVC doch immer gefehlt hat.

Matzinger_P3D (Beitrag #4710) schrieb:

Alles Ansichtssache aber ich denke für 184 cm Bildbreite ist man mit einem Fernseher besser bedient :prost

+1

dott77 (Beitrag #4711) schrieb:

Ein Epson LS12000 hat auch über 400:1, sieht man das auch im vergleich zum N7?

Bei hellen Bildern ja.
ON/OFF und somit bei sehr dunklen Bildern ist der Kontrast deutlich geringer.
Ab einer bestimmten Bildhelligkeit überholt der Epson. Vom 12000er hab ich noch keine ADL Messreihe gefunden. Der alte 9300er hatte ab 10% Bildhelligkeit einen höheren Kontrast als die JVC Lampen Geräte.

Ich persönlich würde erst ab 220 cm Leinwandbreite einen Beamer verwenden, dass muss allerdings jeder selber entscheiden.
Der mittelmäßige ANSI Kontrast vom NP5 und NZ7 wird erst durch den NZ8 und NZ9 auf ca. Sony oder Epson ANSI Niveau gebracht und so die leichte Schwäche in diesem Bereich dabei behoben.
Natürlich gibt es im Consumer DLP Bereich noch bessere ANSI Kontraste, die allerdings Schwächen im nativem Kontrast und Schwarzwert haben.
Diese Unterschiede sind natürlich im nicht optimierten Wohnzimmer nicht so groß wie im optimierten Heimkinoraum, aber trotzdem vorhanden

.

Mankra (Beitrag #4713) schrieb:

dott77 (Beitrag #4707) schrieb: Wie hoch ist denn der Unterschied im Ansi und kann man den wirklich sehen? Doppelt so hoch und ja: Das Bild gewinnt dadurch deutlich an Plaszität, Tiefe, Punch. Genau dies, was mir bei den 2 vorigen JVC doch immer gefehlt hat. dott77 (Beitrag #4711) schrieb: Ein Epson LS12000 hat auch über 400:1, sieht man das auch im vergleich zum N7? Bei hellen Bildern ja.

da sehr viel deiner messungen von einer quelle kommen wo ich die PJ geshen habe
sag ich alles quatsch den unterschied im ANSI sieht kein mensch
wie oft den noch, macht einfach mal einen direkt vergleich dann könnt ihr selber sehen was der unterschied im ANSI im bild ausmacht! bei hellen szenen oder bildern so wie du es schreibst sieht du gar keinen unterschied!
rede den leuten doch nicht so einen blödsinn ein, nur weil du unbedingt an auswirkungen der ADL messungen glauben willst

immer und immer macht der PJ mit dem höchsten on/off das beste bild, da kannst du dich winden wie du willst, daran ist nichts zu rütteln

wenn helle bilder besser aussehen liegt es allein an mehr helligkeit egal wie schlecht oder gut der ANSI ist

Ich hatte den N5 und NZ9 zeitgleich hier aufgebaut.
Sah innerhalb von 30min, von einem Kollegen den NZ7 und dann NZ8.

Ja, ich hab auch den Praxisvergleich.

Matzinger_P3D (Beitrag #4710) schrieb:

Alles Ansichtssache aber ich denke für 184 cm Bildbreite ist man mit einem Fernseher besser bedient :prost

Gebe dir und Bernd-67 eingeschränkt recht. Ich hätte durchaus auch gerne eine 220er Leinwand. Da es sich aber um ein Wohnzimmer handelt steht hinter der Leinwand noch ein QLED für die tägliche 4-5 Stunden -TV Kost meiner 3 Mädels. Das will ich dem NP5 nicht antun ;).
Ein TV müsste bei mir (TV hängt ja an der Wand) ca 105" haben - da sind die derzeitigen Lösungen sehr rar und weit teurer als ein NP5 mit Rahmenleinwand.
So habe ich mich seit 20 Jahren in 3 verschiedenen Wohnzimmern auf die Lösung (zunächst Rollosleinwand) dann vorgehängte mobile Rahmenleinwand entschieden. Immerhin komme ich so auf ein Sichtverhältnis zur Leindwandbreite von 1,5 - das passt schon. Problematischer finde ich den Fall wenn man 1:1,2 hat und die Scheibe so schlecht vom Bild ist, dass man "Augenkrebs" bekommt.

Hallo in die Runde,

gibt es vom NP5 auch eine schöne Excel Liste mit alles Kontrastwerten und dem Durchschnitt von diversen getesteten Geräten ?

danke vorab
-ElTopo-

Bernd-67 (Beitrag #4714) schrieb:

Ich persönlich würde erst ab 220 cm Leinwandbreite einen Beamer verwenden, dass muss allerdings jeder selber entscheiden..

Wie ich schon schrieb, manchmal muss man Kompromisse eingehen.
Kein Kompromiss gibts bei mir in Sachen Audio - sitze im Dolbykreis aller 9.1 LS der unteren Ebene - inklusive der 4 Decken - LS. Vor dem Hausbau (2009) wurde das Wohnzimmer mit allen Fenstern, Türen und Abmasse (inkl. Lehrrohr für Beamerkabel) dafür geplant und dann das Haus quasi drum herum gebaut .

PjKlaus (Beitrag #4715) schrieb:

immer und immer macht der PJ mit dem höchsten on/off das beste bild, da kannst du dich winden wie du willst, daran ist nichts zu rütteln

Da kann ich zustimmen, weil ich den N7 und NZ8 im direkten Vergleich mit identischem, nativen Kontrast habe/hatte.

Der bessere Ansi kommt bei dunklen Bildern mit kleinen Spitzlichtern gut zur Geltung.
Dazu gesellt sich ein geringeres Rauschverhalten der schnellen Panels.

Schlussendlich muss jeder seine Sehgewohnheiten mit der für ihn optimalen Hardwarelösung abwägen.
In meinem Fall kommt fast nur analoges Material auf die Leinwand, das deutlich vor der Jahrtausendwende belichtet wurde.
Dafür ist meine aktuelle Konfiguration gut gewappnet...

P.S.
Aus aktuellem Anlass läuft gerade Manta, Manta (BD) in meinem Heimkino.
Für ein Kind des Ruhrgebiets ein Muss!

PjKlaus (Beitrag #4715) schrieb:

da sehr viel deiner messungen von einer quelle kommen wo ich die PJ geshen habe sag ich alles quatsch den unterschied im ANSI sieht kein mensch wie oft den noch, macht einfach mal einen direkt vergleich dann könnt ihr selber sehen was der unterschied im ANSI im bild ausmacht! bei hellen szenen oder bildern so wie du es schreibst sieht du gar keinen unterschied! rede den leuten doch nicht so einen blödsinn ein, nur weil du unbedingt an auswirkungen der ADL messungen glauben willst immer und immer macht der PJ mit dem höchsten on/off das beste bild, da kannst du dich winden wie du willst, daran ist nichts zu rütteln wenn helle bilder besser aussehen liegt es allein an mehr helligkeit egal wie schlecht oder gut der ANSI ist :prost

PJKlaus und Mankra, Ich schätze Eure Erfahrung sehr und habe ja auch selbst schon einige Erfahrungen sammeln können, finde es daher sehr spannend, dass Ihr zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommt. Ich liege noch irgendwo dazwischen. Habe mich noch nicht ganz festgelegt ;).
Ich hatte ja auch einen N5 der mich insbesondere bei HDR-Mischszenen nicht überzeugt hatte und war dann vom Sony590 so begeistert und habe das zunächst dem höheren Inbildkontrast (nicht nur ANSI bei 50%) zugeschrieben.
Beim Shootout bei PJKlaus konnte ich dann sehr eindrucksvoll sehen, dass eine höhere Helligkeit subjektiv auch den Inbildkontrast steigert, was ich bis dahin noch nicht so richtig glauben konnte.

Ich konnte auch sehen, dass der NX9 mit FrameAdapt das mir vom N5 bekannte Bild bot und erst durch den Lumagen dann aber deutlich zulegte. Für mich wurde dadurch die Strahlkraft und subjektiv der Inbildkontrast auf das von mir gewohnte Sonyniveau gehoben. Für PJKlaus war der für mich entscheidende Unterschied quasi nicht die Rede wert.
Für mich war damit klar, dass das Tonemapping ebenfalls einen großen Einfluss auf den wargenommenen Inbildkontrast hat.

Was mich dann gewundert hat, ist das der NP5 auf mich im Bild deutlich weniger scharf wirkte als die anderen Geräte (NX9, NZ9 und Sony790) und dachte, dass es nur an den Schärfefiltern liegt.
Dann hatte aber George Lucas ein Bild vom NP5 und NZ8 eingestellt und man konnte im direkten Vergleich sehen, dass der NZ8 zwar nicht mehr Details zeigte als der NP5 aber das Bild aufgrund eines sichtbar höheren Inbildkontrasts schärfer wirkte.

Das Puzzlestück was mir noch fehlt wäre ein Vergleich eines NP5 oder NZ7 auf hoher Helligkeitsstufe mit einem NZ8 auf mittlerer Helligkeitsstufe mit ausgeschaltetem eShift.
Nach Ansicht von PJKlaus, müssten die beiden gleich aussehen und nach Mankras Einschätzung einen wesentlichen Unterschied machen.

Es gibt zumindest im Avsforum einen, der recht überzeugend erklärt, dass der Unterschied vernachlässigbar ist:
https://www.avsforum...ge-114#post-61278235
Hier wurde er angegeben:
https://www.avsforum...-nz8-rs3100.3234329/

Aber ich vermute auch hier kommen unterschiedliche Tester mit unterschiedlichen Erfahrungen und Vorlieben zu unterschiedlichen Einschätzungen.

Abaqus68 (Beitrag #4721) schrieb:

Beim Shootout bei PJKlaus konnte ich dann sehr eindrucksvoll sehen, dass eine höhere Helligkeit subjektiv auch den Inbildkontrast steigert, was ich bis dahin noch nicht so richtig glauben konnte.

ich hab das alles auch schon mal verlinkt, weis nur nicht ob auch hier?
unser auge funktioniert halt so wie es funktioniert. bei hellen bildern braucht unsere auge nicht viel kontrast, trotzdem wird es als viel kontrast wahrgenommen. bei dunklen bildern haben wir eben schwierigkeiten kontrast zu sehen, deshalb muss hier das display mehr bieten
@Armin hat auch eine schöne auswertung gemacht die zeigt das in den bildern auch gar nicht so viel kontrast vorhanden ist, wie der PJ darstellen könnte. was nützt mir eine ADL messung wenn der bildinhalt gar nicht den maximalen darstellbaren kontrast enthält

Abaqus68 (Beitrag #4721) schrieb:

Ich konnte auch sehen, dass der NX9 mit FrameAdapt das mir vom N5 bekannte Bild bot und erst durch den Lumagen dann aber deutlich zulegte. Für mich wurde dadurch die Strahlkraft und subjektiv der Inbildkontrast auf das von mir gewohnte Sonyniveau gehoben. Für PJKlaus war der für mich entscheidende Unterschied quasi nicht die Rede wert. Für mich war damit klar, dass das Tonemapping ebenfalls einen großen Einfluss auf den wargenommenen Inbildkontrast hat.

natürlich ist ein DTM eine rede wert und natürlich machen die kästen ihre arbeit bis jetzt am besten. nur deine schlussvolgerungen sind für mich ein wenig schwierig.
um es einfacher zu machen sollte man eigendlich nur noch von kontrast sprechen, ist doch klar das dieser gerade in diesem bild ist was wir sehen wenn jetzt ein bild heller als das andere ist, scheint es für uns eben kontrastreicher. eben mehr punch oder oder, auch das würde ich auf plastitzität definieren. das bild bekommt, wenn es kontrastreicher ist, mehr bildtiefe, das ist damit gemeint.
das gilt aber eben auch für dunkle bilder und hier hilft auch kein DTM, hier muss der PJ einfach mehr kontrast haben, für die bildtiefe. hat der PJ das nicht wird halt ein kompromiss gefunden, da kennst du dich aus

mit dem einfachen wissen über unser konrast empfinden, was man im www überall findet, braucht man nicht spekulieren.

dein vergleich über die verschieden umgänge der PJ mit HDR, ist wieder ein eigener. dem wir auch noch machen können. da ein komplett anderer vergleich

Abaqus68 (Beitrag #4721) schrieb:

Was mich dann gewundert hat, ist das der NP5 auf mich im Bild deutlich weniger scharf wirkte als die anderen Geräte (NX9, NZ9 und Sony790) und dachte, dass es nur an den Schärfefiltern liegt. Dann hatte aber George Lucas ein Bild vom NP5 und NZ8 eingestellt und man konnte im direkten Vergleich sehen, dass der NZ8 zwar nicht mehr Details zeigte als der NP5 aber das Bild aufgrund eines sichtbar höheren Inbildkontrasts schärfer wirkte.

na ja, die anderen geräte haben ein viel besseres objektiv und auch der vw790 mogelt mit der RC so strak das da der NP5 nun mal nicht mithalten kann. (eine bessere bildverarbeitung macht auch noch einen kleinen anteil) wäre auch sehr schlecht wenn man das so nicht gesehen hätte.
aber auch hier waren keine welten dazwischen, nuancen die man sieht. ich würde auf ein hochwertiges objektiv nicht mehr verzichten wollen.
das ist der eine punkt, jetzt wieder zum kontrast den du da rein schummelst
ja GL ist der einzige der jemals die auswirkungen des ANSI in einem bild gezeigt hat und ja, genauso wie wir den schlechten ANSI in den schwarzen balken sehen konnten, gibt es auch vereinzelt diese überstrahlungen im filmbild. diese sind aber so selten oder so schwach das man sie suchen muss. wie im beispiel von GL. und somit meist nicht sichtbar im direkten vergleich. aber ja es gibt szenen die man so kennt, da nervt dann z.b. ein NX9, aber das vermiest einen nicht den filmabend, weil kein PJ ist perfekt. nur die auswirkungen des ANSI so wie sie hier besprochen werden ist das halt nicht!

Abaqus68 (Beitrag #4721) schrieb:

Aber ich vermute auch hier kommen unterschiedliche Tester mit unterschiedlichen Erfahrungen und Vorlieben zu unterschiedlichen Einschätzungen.

ja, liegt aber daran das es sehr schwer ist sich wirklich neutral zu verhalten und die eigene vorliebe nicht in den vordergrund zu heben, so wie es hier von vielen usern gemacht wird
auch GL hat mal eine gewichtung der daten von PJ aufgezählt, die war gar nicht mal schlecht

Nero74 (Beitrag #4720) schrieb:

Der bessere Ansi kommt bei dunklen Bildern mit kleinen Spitzlichtern gut zur Geltung.

Ne, solche Bilder kann man eher vom ON/OFF ableiten.

ANSI wird bei 50% Bildhelligkeit gemessen. 50% klingt zwar nach Mitte, ist aber sehr hell, da farbige Pixel weniger zur Helligkeit beitragen.
Hier setzen die Kritiker der ANSI Messung immer wieder an. Nicht ganz zu unrecht. Auswertungen von Anna&Flo, bzw. auch im AVS Forum zeigen, dass die Durchschnittshelligkeit über diverse Filme hinweg bei nur 8 bis 10% Helligkeit liegt.

Dunkles Bild (sagt ja schon der Name) mit kleinen Spitzlichtern wird eher im 1-2% Bildhelligkeit liegen, also nah am ON/OFF.

ANSI Kontrast sieht man bei hellen Szenen, z.b. als "Klassiker" die Strandszene von Valarian.

Wer nicht glaubt, dass der InBild Kontrast bei helleren Bildern egal wäre: Schaltet mal das Licht ein

Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Finde ich sehr plausibel.

PjKlaus (Beitrag #4722) schrieb:

Abaqus68 (Beitrag #4721) schrieb: Was mich dann gewundert hat, ist das der NP5 auf mich im Bild deutlich weniger scharf wirkte als die anderen Geräte (NX9, NZ9 und Sony790) und dachte, dass es nur an den Schärfefiltern liegt. Dann hatte aber George Lucas ein Bild vom NP5 und NZ8 eingestellt und man konnte im direkten Vergleich sehen, dass der NZ8 zwar nicht mehr Details zeigte als der NP5 aber das Bild aufgrund eines sichtbar höheren Inbildkontrasts schärfer wirkte. na ja, die anderen geräte haben ein viel besseres objektiv und auch der vw790 mogelt mit der RC so strak das da der NP5 nun mal nicht mithalten kann. (eine bessere bildverarbeitung macht auch noch einen kleinen anteil) wäre auch sehr schlecht wenn man das so nicht gesehen hätte. aber auch hier waren keine welten dazwischen, nuancen die man sieht. ich würde auf ein hochwertiges objektiv nicht mehr verzichten wollen. das ist der eine punkt, jetzt wieder zum kontrast den du da rein schummelst

Gut aufgepasst, hier schummel ich mir den Kontrast rein, weil ich es mir nicht anders erklären kann ;).
Du sagst, Du möchtest, das große Objektiv nicht missen. Ich fand aber den Unterschied zwischen 790 und 890 viel kleiner als den Unterschied zwischen NP5 und 790, der ja eine ähnliche Objektivqualität haben sollte. Ich war in dem Moment auch der Meinung, dass die RC den Unterschied ausmacht.
Wenn das aber so wäre, dürfte der NZ8 mit ausgeschaltetem 8k-Shift keinen Deut schärfer sein als der NP5 und müsste damit ebenfalls den Sonys unterlegen sein.
Das kann ich noch nicht so recht glauben.
Lars Mette betont in seinen Videos nachdem er ca. 30min mit der Lupe die Schärfe am Testbild beobachtet (das soll keine Kritik sein, finde ich gut!) auch immer, dass der Schärfeeindruck eigentlich viel mehr vom Inbildkontrast abhängt und hat bei dem Direktvergleich zwischen xw7000 und NZ8 einen vergleichbaren Schärfeeindruck attestiert.

Der Schärfeeindruck hängt von der Helligkeit generell und der Helligkeitsabgrenzung zur benachbarte Fläche/Pixel ab.

Helligkeit: Nimm eine Buchseite Abends bei sehr wenig Licht: Kaum zu lesen. Bei gutem Licht deutlich zu lesen. Oder bei sehr kleiner Schrift hält man Diese unters Licht, um noch lesen zu können.
Den Vergleich hab ich eh schon öfters gebracht.

Helligkeitsabgrenzung und optische Schärfe spielen zusammen:
1. wie scharf grenzt das Objektiv von einem Pixel zum nächsten Pixel ab oder verschwimmt es zu einander?
2. Mit welchem Kontrast, Helligkeitsdifferenz können benachbarte Pixel dargestellt werden?

Bei DLP im Besonderes, aber auch bei SXRD überstrahlen helle Pixel weniger in die benachbarten Pixel. Deshalb funktionieren auch die Schärfefilter besser, stärker, zeigt selbst der 5000er Sony mit dem kleinen, einfachen Objektiv erstaunliche Schärfe.

Das die MFT Geschichte großen Einfluss hat, kann man einfach am TV testen: Geht auf 1:1 ran (oder wie Eurer Sehabstand beim Beamer ist) und schaut div. Schärfetestbilder, oder auch Filmszenen im Detail an.

Oder aktuell gibt es einige Besucherberichte bei Andy Cres, wo einhellig berichtet wird, dass nach der LED Wall selbst der Christie und Freya sehr weich, fast schon unscharf aussehen!

Zurück zu JVC:
Es hat dann doch ca. 3 Wochen gedauert, bis ich den N5 verkauft hatte.
In der Zeit hatte ich beide Geräte aufgebaut:



War ja auch selbst neugierig, wo die Unterschiede liegen. War gar nicht so einfach, wie zuerst gedacht, z.B. sind Standbilder oft gar nicht so besonders scharf, sondern die Schärfe und Brilianz ergibt sich erst durch das laufende Bild. Ganz extrem z .B. der Beginn von Elvis. Das Funkeln der Kristalle ergibt sich durch Farb und Helligkeitswechseln. Standbild ist blass. Und erst dadurch ergibt sich der Schärfeeindruck.

So ist auch bei Stand und Testbildern der Schärfeunterschied kleiner, als ursprünglich gedacht:
Das einfachere N5 Objektiv hat die Pixel kaum schlechter abgegrenzt, als das 100mm Ojbektiv des NZ9. Das Ganze müsste man wohl wirklich per Lupe näher vergleichen (ich wollte noch Makro-Fotos aufnehmen, hab ich dann leider vergessen).
Ein großer Unterschied ist jedoch beim Kontrast in 1px Linienpaaren oder 2px Schachbrettern (1px Schachbretter zeigt auch der NZ9 nicht sauber an): Die Schwarzen Pixel sind beim N5 deutlich heller, geschätzt würde ich sagen doppelt so hell.
Ob dies vom HC-Block oder vom Objektiv kommt, kann ich nicht sagen, dazu müsste man einen NZ8 und NZ9 Side2Side vergleichen.

Ich kann nicht wirklich 100%ig sagen warum, bei Standbildern ist der Unterschied noch nicht so groß, aber beim laufenden Film ist der Schärfeunterschied dann wirklich groß.
Es tritt dann zwar schnell ein Gewöhnungseffekt ein, als ich vor dem Abbau den N5 nochmal gestartet hab, war ich erschrocken, wie weich das Bild wirkt......

JVC hatte immer einen etwas weicheres Bild, gerne auch als "analogen Bildeindruck" bezeichnet.

Der HC-Block ist auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung und bringt eine deutliche Steigerung. Ich war vom Bild, das ich bei Namor Nodiz und seinem NZ8 sah absolut begeistert. Eine Stunde später daheim mit dem N5, die gleichen Democlips, machten nicht wirklich Spaß (hatte aber auch nur ca. 60 nits, vs. 120 Nits, die Helligkeit war natürlich ein sehr starker Faktor).
Wieviel noch das Objektiv ausmacht, kann ich noch nicht aus einem 1:1 Vergleich sagen, aber Alle die einen Direktvergleich sahen, sagen das der Unterschied deutlich zu sehen wäre.

In Summe greifen mehrere Faktoren ineinander. Bildhelligkeit, Inbild Kontrast generell, MFT (Mikrokontrast) und natürlich die optische Schärfe.

Abaqus68 (Beitrag #4724) schrieb:

Wenn das aber so wäre, dürfte der NZ8 mit ausgeschaltetem 8k-Shift keinen Deut schärfer sein als der NP5 und müsste damit ebenfalls den Sonys unterlegen sein.

die unterschiede sind ja auch gering, aber du vergisst das auch die bildverarbeitung hier mit reinspielt! denke an die RC nur würd ich nie behaupten das irgendein JVC dem sony unterlegen wäre, weil in der nativen schärfe ist es andersrum, die RC ist ein zwang schärfefilter

hier schreibt @Mankra selbst:

Ich kann nicht wirklich 100%ig sagen warum, bei Standbildern ist der Unterschied noch nicht so groß, aber beim laufenden Film ist der Schärfeunterschied dann wirklich groß.

oder hier

In Summe greifen mehrere Faktoren ineinander. Bildhelligkeit, Inbild Kontrast generell, MFT (Mikrokontrast) und natürlich die optische Schärfe.

nur der wichtigste punkt ist die wahrnehmung unserer augen, da spielen dann die aufgelisteten dinge kaum noch eine rolle!
und so lange man sich damit dann aufhält um so weiter weg kommt man von der wahrheit

Mankra (Beitrag #4723) schrieb:

Wer nicht glaubt, dass der InBild Kontrast bei helleren Bildern egal wäre: Schaltet mal das Licht ein ;)

das ist doch nicht dein ernst, damit zeigst du nur was die nachteile einer projektion sind und ja eine raumotimierung ist pflicht für ein gutes bild trotzdem erreichst du mit keinem raum den ANSI der im lichtweg gemessen wurde

ist aber auch egal weil:

ANSI Kontrast sieht man bei hellen Szenen, z.b. als "Klassiker" die Strandszene von Valarian.

bei der szene sieht es auch kontrastreicher mit mehr helligkeit aus, ohne das am kontrast was verbessert wurde, siehe die LED wand also welchen ANSI hast du da gesehen

Mankra (Beitrag #4725) schrieb:

Der Schärfeeindruck hängt von der Helligkeit generell und der Helligkeitsabgrenzung zur benachbarte Fläche/Pixel ab.

Ja kann ich bestätigen. Je heller das Bild ist, desto schärfer wirkt es. Das konnte ich bei meinem NZ9 schon feststellen. Wenn ich den Laster auf hohem Modus fahre, dann gewinnt das Bild subjektiv mehr an Schärfe. Daher betreibe ich jetzt meinen NZ9 immer öfter im Hohen Lasermodus, auch wenn die Lautstärke des Lüfters gerade bei leisen Filmpassagen schon etwas nervt. Aber das Bild ist gerade auch bei SDR Material deutlich knackiger.

Mankra (Beitrag #4725) schrieb:

So ist auch bei Stand und Testbildern der Schärfeunterschied kleiner, als ursprünglich gedacht: Das einfachere N5 Objektiv hat die Pixel kaum schlechter abgegrenzt, als das 100mm Ojbektiv des NZ9. Das Ganze müsste man wohl wirklich per Lupe näher vergleichen (ich wollte noch Makro-Fotos aufnehmen, hab ich dann leider vergessen). Ein großer Unterschied ist jedoch beim Kontrast in 1px Linienpaaren oder 2px Schachbrettern (1px Schachbretter zeigt auch der NZ9 nicht sauber an)

Das kann ich irgendwie nicht so ganz nachvollziehen.
Mein NZ9 kann zum Beispiel das 1 Pixel Schachbrett Muster des berüchtigten QFB Testbildes eindeutig klar darstellen. Allerdings muss man dazu das 8K e-Shift ausschalten. Mit eingeschaltetem 8K e-shift wird das Muster nur verschwommen dargestellt.
Mein alter VW760 konnte zum Beispiel dieses Muster überhaupt nicht sauber auf der Leinwand abbilden.
Gerade auch bei Testbildern wie dem Hamburg Foto von Michael B. Rehders stellt mein NZ9 alles haarscharf dar und da zeigt sich dann auch die Güte des 100mm Objektivs. So scharf habe ich das bei meinem VW760 vorher nicht gesehen. Also das Objektiv des NZ9 macht nicht nur bei bewegten Bildern sondern auch bei Standbildern einen deutlichen Unterschied zu den "normalen" Objektiven aus.

hifipirat (Beitrag #4728) schrieb:

Das kann ich irgendwie nicht so ganz nachvollziehen.

Ich ja auch nicht. Ich hab einige Stunden intensiv versucht, den unterschiedlichen Schärfeeindruck fest zu machen.

Mein NZ9 kann zum Beispiel das 1 Pixel Schachbrett Muster des berüchtigten QFB Testbildes eindeutig klar darstellen.

Bitte um ein Foto mit einer Nahaufnahme. Damit wir "klar darstellen" gleich definieren.

Gerade auch bei Testbildern wie dem Hamburg Foto von Michael B. Rehders stellt mein NZ9 alles haarscharf dar und da zeigt sich dann auch die Güte des 100mm Objektivs.

Natürlich und im Direktvergleich, 2m von der LW weg, wirkt der NZ9 deutlich schärfer.

Es ist schwierig zu beschreiben, bzw. zu erkennen: Warum?
Direkt an der LW, wenn man sich einzelne Strukturen ansieht, ist der Grund dafür nicht einfach zu finden.
Ist ja nicht so, dass die feinen Strukturen merkbar ungenauer wären.
GL ist recht sensibel mit seinen Fotos, deshalb poste ich den Direktvergleich NZ8 vs. NZ9 aus seinen Testberichten nicht, müsst Ihr selbst auf 2 Monitoren nebeneinander ansehen (Rechtsklick und runterladen, für die volle Auflösung).
Wenn man sich den Bus, das Geländer davor, das Grafity auf der Mauer, usw. im Detail ansieht: Es ist selbst in nächster Nähe, auf 1px Ebene auch beim NZ8 nichts verschwommen oder ungenauer.
Also Geometrisch, die Abbildungsschärfe ist der Unterschied nicht wirklich groß.
Und trotzdem ist der Schärfeeindruck, selbst auf bei den Fotos von GL deutlich zugunsten des NZ9.

IMHO auch hier ist es eher der Kontrast: Nimmt man z.B. die graue Ziegelmauer links unterm Bus: Beim NZ8 gibt es hier kaum einen Kontrast, ist fast eine homogene Fläche. Beim NZ9 sind die einzelnen Ziegel deutlch stärker abgesetzt.
Das Grafity rechts vom Bus ist beim NZ8 eher grau, beim NZ9 Weiß.
Das zieht sich durchs ganze Bild,

Das hab ich mir dann mit div. Testbildern auch weiter angesehen.
Wie gesagt, schwierig zu erklären. Es ist zumindest nicht so, als wenn man den Beamer aus dem Focus stellt, dass es verschwommen wird, benachbarte Pixel ineinander verlaufen.
z.B. haben 1px breite Linien mit N5 und NZ9 die gleiche Breite, sehen geometrisch gleich aus. Bei schwarzen Linien auf weißen Hintergrund überstrahlt der N5 stärker, statt Schwarz ist die Linie ein relativ helles grau, beim NZ9 ist es ein dunkleres Grau (schwarz würde ich hier auch nicht sagen, etwas überstrahlt auch der NZ9). Hab dann noch Testbilder mit schwarzem Hintergrund und recht dunkelgrauen Linien gebastelt, um das Überstrahlen aus der Gleichung zu nehmen. Dann ist bei solchen Testbildern kein Unterschied mehr zu sehen.

Mit leichter Defocusierung konnte ich das N5 Bild auch nicht nachstellen.

Aus den Sichtungen bin ich der Meinung, dass zumindest N5 vs. NZ9 ein großer Teil des unterschiedlichen Schärfeeindrucks vom besserem MFT kommt. Auch beim Testbild Vergleich NZ8vsNZ9 von GL.

Also das Objektiv des NZ9 macht nicht nur bei bewegten Bildern sondern auch bei Standbildern einen deutlichen Unterschied zu den "normalen" Objektiven aus.

Natürlich, das stellte ich nicht in Abrede. Ich meinte in Filmen scharfe Standbilder zu finden. Selbst bei Lucy, wo man bei den Nahaufnahmen-Szenen meint, das Bild sei durchgehend Messerscharf viele Standbilder dann unscharf. Muss man mehrfach Stoppen.
Bei manchen Filmen/Szenen findet man kaum ein scharfes Standbild, obwohl die Szene Referenzcharakter hat.
Ob perfekt scharfes Standbild oder nicht: Beim Standbild sind die Schärfeunterschiede tw. frappierend kleiner, als dann beim laufenden Film.

Wie auch immer, langer Rede kurzer Sinn: Es ist gar nicht so einfach zu bestimmen, woher der andere Schärfeeindruck kommt.
Es ist zumindest nicht wie perfekt vs. nicht ganz perfekt fokussiert.

Vielen Dank für Deine ausführlichen Beschreibungen!

Mankra (Beitrag #4725) schrieb:

Der HC-Block ist auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung und bringt eine deutliche Steigerung. Ich war vom Bild, das ich bei Namor Nodiz und seinem NZ8 sah absolut begeistert. Eine Stunde später daheim mit dem N5, die gleichen Democlips, machten nicht wirklich Spaß (hatte aber auch nur ca. 60 nits, vs. 120 Nits, die Helligkeit war natürlich ein sehr starker Faktor). Wieviel noch das Objektiv ausmacht, kann ich noch nicht aus einem 1:1 Vergleich sagen, aber Alle die einen Direktvergleich sahen, sagen das der Unterschied deutlich zu sehen wäre.

Den Einfluss des HC-Blocks unabhängig vom Objektiv könnte man ja wie bereits erwähnt besser an dem Vergleich NP5 oder NZ7 mit dem NZ8 ausmachen. So hast Du ja mehrere Effekte gleichzeitig.

Wenn Du die Bilder von George des NP5 und NZ8 gegenüberstellt, sieht man das was Du bei Deinem Vergleich mit dem N5 beschreibst. Die schwarzen Elemente sind grauer und dadurch wirkt das Bild unschärfer als der NZ8. Ich hab mal den Kontrast in PowerPoint des NP5-Bildes angehoben und schon sahen die Bilder fast identisch aus.
Ich kann mir das alles aber auch nicht so richtig erklären. Denn wenn ich bei mir das Deckensegel weglasse, hab ich auch nicht gleich das Gefühl, dass mein Beamer unschärfer ist als vorher.

Genau, wenn man Wirkung des HC Blocks wissen und sehen möchte, ist ein Vergleich NZ7 vs. NZ8 notwendig. Auf gleiche Helligkeit eingestellt, Side by Side, wäre optimal
Ich hab nur den Vergleich mit ca. 30min Wegzeit dazwischen und weniger Helligkeit beim NZ7. Beide per MadVR (aber sicher nicht mit den 100%ig gleichen Einstellungen) und Adamantium schwarzen Raum, die selben, bekannten Szenen: Lucy, GotG2, Valarian, usw.

Das NZ7 Bild war, wie ich es bei mir mit dem N5 kannte. Für sich betrachtet natürlich kein schlechtes Bild, ganz im Gegenteil. Wäre man nicht von den depperten Foren, YT Videos, usw. getriggert, könnte man damit absolut zufrieden sein.
Oder man sieht eben, dass es besser geht. Mir fehlte immer der "Punsch" im Bild, denn ich von den alten DLPs kannte. Die Bildtiefe. Das sah ich dann bei Namor.

Ja, ich hab auch schon öfters mit Grafikprogrammen diverse Effekte, oder Theorien nach gestellt, bzw. mir angesehen, was machen Schärfefilter. SideBySidy Screenshots schon damals beim Darbee auswertet.
Dann sieht man solche Effekte direkt.

Btw. vorhin vergessen: Zumindest die NZ8 und NZ9 Besitzer sollten sich z.B. das QFB Bild mal mit Grafikmodus Standard und Hochauflösend im Wechsel ansehen. Recht interessant

Das Deckensegel wirkt auf das ganze Bild, wahrscheinlich fehlt der Vergleich. Wenns seeeeehr motiviert bist, könntest senkrecht in der Mitte der LW eine Blende aufstellen und nur eine LW Hälfte mit Deckensegel, bei der zweiten Seite ohne Deckelsegel oder mit einem weißen Leintuch die weiße Decke simulieren.

Hallo an alle!
Ich interessiere mich stark für den NP5.
Mit dem Abstandsrechner würde es wahrscheinlich gerade so passen, wie ich es mir vorgestellt habe.
221cm 16:9 Leinwand mit 316 cm Abstand, darunter sollte es nicht sein, sonst klappt es nicht.
Gerne würde ich von euch erfahren, wie stark die Abweichungen sind und ob die eher ins plus oder minus rutschen?
Verwendet habe ich den Abstandsrechner von Heimkinoraum.
Danke im Voraus!

Gemessen Vorderkante Objektiv: Geräte Tiefe berücksichtigt?
Anschlüsse sind hinten, sind auch paar cm!

Im 16:9 oder 17:9 Modus berechnet? 17:9 bringt 1/16 mehr Bildbreite, aber die Höhe der 16:9 LW wird nicht ganz ausgenutzt.

Bei mir passte der Rechner mit X7900 und N5 bis auf 2-3cm. Nicht ausprobiert, ev. hängt es auch von der Stärke des genutzten Lensshift ab. Diagonal mit seitlichen Versatz und von weit oben herab, wäre zumindest der absolute Abstand etwas größer als der waagrechte Abstand.

Zur Not, dann geht auch gleich eine deutlich größere LW, gibt es 3 Optionen für ein größeres Bild:
WW Adapter: http://www.hifi-forum.de/viewthread-105-3879.html

Umlenkspiegel: http://www.hifi-forum.de/viewthread-105-3157.html
Muss nicht senkrecht sein, geht auch waagrecht an der Decke zur Rückwand und dann zur LW.

Anamorphe Linse: Beginnt ab ca. 2000,- https://prismasonic.com/english/cinomorph_cylindrical.shtml

Hi Mankra,

danke für deine Antworten.
Ja, ist soweit berücksichtigt. Ich habe mit 60cm Gesamttiefe inkl. Wandabstand gerechnet. Wie weit das Objektiv ins Gehäuse ragt weiß ich leider nicht.
Gesamttiefe sind lt JVC 49,5cm

Berechnet ist es im 16:9 Modus.
Kann es sein, dass man bei einer 21:9 LW mehr Bildbreite erhalten würde bei demselben Abstand?
Leider konnte ich nur ein Berechnung mit 16:9 vornehmen / finden.

Die 3 Möglichkeiten habe ich mir bereits angeschaut.
Der WW Adapter ist mit 72mm nicht mehr verfügbar.
Nur noch 62 und 58mm...

Umlenkspiegel wäre ein heftiger Aufwand und Anamorphot ist mir für einen NP5 dann doch in Relation zu teuer.
Wir reden hier wenn überhaupt eh nur von ein paar cm.

Deshalb am besten OHNE Hilfsmittel

Im Normalfall ist es egal, ob 16:9 oder 21:9 LW.
Die Breite ist gleich, nur die Höhe macht den Unterschied. Es strahlt halt ober und unterhalb der LW das Bild vorbei, bzw. in die Maskierung. Ist im Prinzip nichts Anderes, als wenn man eine 16:9 LW horizontal auf 21:9 maskiert.

Ausnahme die 17:9 Geräte, also alle JVC ab der N-Generation und die Sony XY Geräte.
Im 17:9 Modus bekommt man gegenüber dem 16:9 Modus das 1/16 mehr Bildbreite. Bei einer 21:9 LW stört die fehlende Bildhöhe nicht.

Lade die Anleitung herunter, da sind Tabellen für beide Modi abgebildet. Zwischen Größen kann man 1:1 runter oder rauf rechnen.

SmoothR (Beitrag #4734) schrieb:

Der WW Adapter ist mit 72mm nicht mehr verfügbar.

Es gibt mittlerweile eine Alternative von Zomei.
Ich habe diese im Artikel in meinem Blog am Ende aufgeführt.
Sie kostet um 50 Euro mit den relevanten Durchmessern 72 und 77 mm.
Um meine 3,20 Meter breite Cinemascope-Leinwand vollständig auszuleuchten, nutzt ich aktuell die 77-mm-Linse von Zomei.
Messtechnisch gibt es keine Unterschiede zur Walimex-Linse.


Foto: Michael B. Rehders - Zomei Weitwinkel-Linse 77 mm mit Verpackung.

Danke für eure Antworten.

@georgelucas:
Handelt es sich bei dem NZ8 um eine anderes Objektiv als beim NP5?
Denkst du die 77mm Variante passt auch beim NP5?
Um wieviel % konntest du das Bild mit dem Zomei vergrößern?
Danke im Voraus!

Objektiv ist gleich, nur Nx9 und NZ9 haben das 100mm Objektiv.

SmoothR (Beitrag #4737) schrieb:

Um wieviel % konntest du das Bild mit dem Zomei vergrößern?

Da ich Lens-Shift fast vollständig ausschöpfe komme ich auf rund 18 Prozent mehr Bildbreite, ohne dass es zu Abschattungen am Rand kommt.
Wenn ich das Bild noch größer haben wollen würde, müsste ich die Linse tiefer vor dem Objektiv anbringen, damit der Lichtstrahl des Projektors mittiger durch die Linse geht und nicht am Randbereich.

Mankra (Beitrag #4729) schrieb:

Mein NZ9 kann zum Beispiel das 1 Pixel Schachbrett Muster des berüchtigten QFB Testbildes eindeutig klar darstellen. Bitte um ein Foto mit einer Nahaufnahme. Damit wir "klar darstellen" gleich definieren.

Habe mal versucht das mit dem iPhone zu fotografieren. Ist gar nicht so leicht, bei den Lichtverhältnissen ein aussagekräftiges Foto hinzubekommen.



Aufgenommen aus ca. 20 cm Entfernung mit Zoomfunktion des iPhone. Das iPhone befand sich auf einem Stativ und ziemlich am Rand meiner Leinwand.
MPC Einstellungen: 8K e-Shift ausgeschaltet, Grafikmodus Standart und Schärfeanhebung auf 5. Alles andere auf 0.

Das Objektiv des iPhone löst bei weitem nicht so gut auf. Wenn ich mit meinen Augen nah genug heran trete, dann kann ich jeden Pixel des 1Pixel Schachbretts sehen.

Also ich bin mit der Schärfe meines NZ9 vollkommen glücklich.
Eigenartiger Effekt tritt bei eingeschaltetem 8K e-Shift auf. Dann wird das 1 Pixel Schachbrett nur verschwommen dargestellt. Aber aus 3m Sichtentfernung wirkt das Bild sowohl bei Fotos als auch Film dennoch schärfer, wenn 8K e-Shift eingeschaltet ist.

Edit:
Hatte heute Abend nochmal den Film M3GAN von Bluray in der Uncut Version geschaut. Bei iTunes gibt es den in 4K DV, allerdings nur in der geschnittenen Kinofassung. Ich konnte beide Fassungen vergleichen und muss sagen, für eine Bluray hat der Film in 1080p erstaunlich gute Schärfe. Was dann der NZ9 mit seinem 8K e-Shift auf die Leinwand zaubert, ist wirklich top. Da vermisst man nicht wirklich 4K.

Das gleiche gilt natürlich auch für den NZ8, wenn auch nicht ganz auf dem Niveau des NZ9, was allerdings in der Praxis bei nicht ganz so naher Betrachtung bei einer nicht ganz großen Leinwand kaum zu erkennen ist (zumindest mit meiner geschätzten 80 Prozent Sehkraft).
Der Vorteil der größeren Optik ist, dass die Schärfe auch im Randbereich meistens besser erhalten bleibt als bei einer kleineren Optik, die im Film meistens nicht mehr so stark wahrgenommen wird.
Wichtiger als die etwas bessere Schärfe ist aber die bessere Lichtausbeute und das sieht man auch mit weniger als 100 Prozent Sehkraft bei einer großen Leinwand.
Die Fotos, aufgenommen von einem iPhone, Samsung unsw. sind natürlich mit Vorsicht zu genießen, da die Software der Handys das reale Bild oft verfälschen kann.
Überraschend ist selbst bei meinem UHZ65 mit seiner mittelmäßigen Optik in der reinen Disziplin Schärfe kaum schlechter.
Vermutlich würde die Optik des NZ9 mit einer DLP Technik mit einem großen Chip von der reinen Schärfe noch mehr davon profitieren.
Allerdings trägt die Auflösung und der nativer Kontrast stark zur Schäfeempfindung bei

hifipirat (Beitrag #4740) schrieb:

Eigenartiger Effekt tritt bei eingeschaltetem 8K e-Shift auf. Dann wird das 1 Pixel Schachbrett nur verschwommen dargestellt. ... Da vermisst man nicht wirklich 4K.

Mit e-Shift wird das Bild auf 8K interpoliert, was eine Weichzeichnung zur Folge hat.

Bei neuen Produktionen, die an der Quelle mit mindestens 4K aufzeichnen, ist der Unterschied zwischen BD und UHD marginal.
Entscheidend ist die Kompressionsstufe, mit welcher das Material in der Post Produktion verarbeitet wurde...

Mankra (Beitrag #4731) schrieb:

Genau, wenn man Wirkung des HC Blocks wissen und sehen möchte, ist ein Vergleich NZ7 vs. NZ8 notwendig. Auf gleiche Helligkeit eingestellt, Side by Side, wäre optimal Ich hab nur den Vergleich mit ca. 30min Wegzeit dazwischen und weniger Helligkeit beim NZ7. Beide per MadVR (aber sicher nicht mit den 100%ig gleichen Einstellungen) und Adamantium schwarzen Raum, die selben, bekannten Szenen: Lucy, GotG2, Valarian, usw. Das NZ7 Bild war, wie ich es bei mir mit dem N5 kannte. Für sich betrachtet natürlich kein schlechtes Bild, ganz im Gegenteil. Wäre man nicht von den depperten Foren, YT Videos, usw. getriggert, könnte man damit absolut zufrieden sein. Oder man sieht eben, dass es besser geht. Mir fehlte immer der "Punsch" im Bild, denn ich von den alten DLPs kannte. Die Bildtiefe. Das sah ich dann bei Namor. Ja, ich hab auch schon öfters mit Grafikprogrammen diverse Effekte, oder Theorien nach gestellt, bzw. mir angesehen, was machen Schärfefilter. SideBySidy Screenshots schon damals beim Darbee auswertet. Dann sieht man solche Effekte direkt. ... Das Deckensegel wirkt auf das ganze Bild, wahrscheinlich fehlt der Vergleich. Wenns seeeeehr motiviert bist, könntest senkrecht in der Mitte der LW eine Blende aufstellen und nur eine LW Hälfte mit Deckensegel, bei der zweiten Seite ohne Deckelsegel oder mit einem weißen Leintuch die weiße Decke simulieren.

Da mein Raum zweiteilig transformiert wird, ging das bei mir relativ einfach. Ich hab einfach ein schmales Adamantium-Tuch nah an der Leinwand an die Decke gehängt. Links ist eine weiße Decke und hellbrauner Fliesenboden, Rechts ist schwarzer Teppich und Adamantiumdeckensegel:

Leider kann ich keine guten Fotos machen, ich versuche es daher zu beschreiben:
Der Einfluss des geringeren Inbildkontrasts Links auf die Detailschärfe ist meiner Sichtung nach sehr gering. Man erkennt den Unterschied erst in etwas größeren schwarzen Flächen. Kleine schwarze Zwischenräume sehen nahezu identisch dunkel aus. Der Einfluss der Schärfefilter (bei mir RC und DFO) auf den Schärfeeindruck sind viel größer als der „normale“ Inbildkontrast. Wenn ich diese ein und ausschalte entstehen bzw. verschwinden feine dunkle Linien und markantere Abgrenzungen zwischen hell und dunkel, die den Schärfeeindruck wesentlich mehr beeinflussen, als das unterschiedliche Schwarz Links und Rechts.

Für mich ergibt sich die Frage, ob bzw. wie sich der HC-Block durch die geringeren Überstrahlungen auch auf der Detailebene auswirkt oder ob beim NZ8 abgesehen vom 4x-Shift doch noch andere Schärfefilter aktiv sind als beim NP5 und NZ7.

Ich habe mir über die Ostertage den sehr lesenswerten Review des NZ8 von Mani im AVS Forum zu Gemüte geführt. IMO die beste Dokumentation, die es zur aktuellen Serie gibt. Das ist deshalb auch vom besonderen Interesse, da der von mir sehr geschätzte Manni ein hervorragender Kenner der JVC Projektoren ist. So hat er u.a. X500, X7000, RS2000 (N7) in Betrieb gehabt und jetzt eben den NZ8. Er konnte die letzteren Geräte direkt vergleichen inkl umfassenden Messungen: https://www.avsforum...ration-tips.3235990/

Er mass bei seinem RS2000 einen ANSI von 1:169 bei offener Blende und beim NZ8 1:326. Sein RS2000 lieferte dabei den besseren on/off mit 1: 29'000 vs 1: 24000 (NZ8). Hier seine Wertung zur Bildqualität:

First of all, what strikes me most when watching content, especially now that the PJ is properly calibrated, is the improved ADL and ANSI contrast (without the laser dimming). It was one of my main disappointments when I got the RS2000, because there was a rumour that ANSI contrast had doubled, and there was no such improvement. My RS2000 measured 200:1 ANSI when I got it, and 170:1 ANSI when I measured it a couple of days ago (detailed measurements after the NZ8 ADL contrast measurements). I have no idea whether this very significant improvement is due to the high contrast block on the NZ8/9, but it's obvious (more or less doubled over the whole range) and it really lifts the overall PQ a lot. On/off contrast was a bit better on my rs2000 (around 28,000:1 AP open vs around 24,000:1 on the NZ8), but the improvement in ADL and ANSI contrast more than offset this slight loss in on/off. This is very visible in just about every scene, especially brighter scenes, where previous gens always looked a bit washed out to me. They lacked depth and contrast, especially in brightly lit scenes with sand, smoke, clouds or fog. There is no doubt that it makes most of a difference between 1% and 10-15% ADL, as there is little content above that. If this was the only improvement in the projector, which it isn't, the upgrade would be worth it to me. Now, there is a huge caveat: you won't see much of this very significant improvement in a non-dedicated room. My bat loft is a black pit, black velvet/black carpet covered on all walls (including back wall), floor and ceiling. My ANSI contrast is virtually the same at the lens and at the screen. This means that any ADL/ANSI contrast improvement is immediately visible.

Manni betont, dass er einen volloptimierten Raum hat: alles mit Velvet (TBV ?) verkleidet. Er sagt im letzten Satz, die gemessen Kontrastverbesserungen seien sofort sichtbar. Und fett markiert: "Das sieht man fast in jeder Szene, speziell in helleren Szenen, wo frühere Generationen ein wenig ausgewaschen auf mich wirkten".

Deutlicher kann man es IMO nicht mehr festhalten. Ich hatte auch einmal die Gelegenheit, einen N5 für ein paar Tage zu testen. Die Schärfe inklusive Konvergenz waren beeindruckend gut (mit Sicherheit weit überdurchschnittlich). Ich erinnere mich, als wir dieses Gerät (selbstverständlich kalibriert) gegen einen Sony 760 und 870 verglichen. Eine Szene ist mir in besonderer Erinnerung geblieben: Es war eine Sängerin, deren Gesicht in Grossaufnahme vor einem dunklen Hintergrund gezeigt wurde. Also ein insgesamt helles Bild, wo die Kontraste im Gesicht nicht enorm sind. Es wirkte tatsächlich merkwürdig flach. Spontaner Kommentar der Frau eines Kollegen, die das Bild des Sony gewohnt war und gerade dazu stiess: "Der Sony sieht aber besser aus !". IMO konnte das auch jeder Laie mit guter Seestärke auch problemlos erkennen. Dies zum Thema "sieht kein Mensch".

Das Schwarz aller Projektoren leidet, sobald helle Bildanteile dazukommen. Die alte Serie von JVA ganz besonders, aber natürlich auch bspw. die Sony. Das kann über E-Shift oder RC (auch DFO) wieder gegen kompensiert werden. Feine schwarze Linien werden dann aufgedickt, so dass Details besser sichtbar werden - mit der Gefahr, dass sie überbetont und unnatürlich wirken können - besonders in Standbildern zu sehen. Deshalb sollte man das IMO nur sehr dosiert nutzen. Viel besser wäre es, man braucht es nicht, weil eben die Kontrastwerte der Projektoren verbessert würden, wie das eben jetzt JVC gelang.

Gestern schaute ich den neuen Avatar in meinem inzwischen auf die Spitze getrieben optimierten Raum (ausschliesslich Adamantium, im kritischen Bereich Adamantium Dark Reference Premium). Das Bild meines NZ9 fand ich besonders dann absolut genial gut, wenn das Bild nicht zu hell war: wenn viele dunkle Bildanteile mit mittlerer Helligkeit zu sehen war. Also in Szenen, wo der sehr gute on/off zum Tragen kommt und gleichzeitig nicht zu viel Helligkeit vorhanden ist. In solchen Szenen sehe ich kaum Verbesserungspotential. IMO hat da bspw. auch bspw. ein Sony 890 keine Chance, weil der NZ9 den doppelt so hohen on/off bieten kann. Bei deutlich helleren Szenen war das Bild immer noch gut bis sehr gut, aber IMO sicher nicht optimal. Wie sehr hier das Tonemapping bzw. die physikalischen Limiten des Projektors reinspielen, ist IMO schwierig zu sagen. Beides wird einen Einfluss haben. Mehr ANSI und mehr Helligkeit (auch im Hinblick auf das Tonemapping) wären hier IMO sicherlich hilfreich.

*Mori* (Beitrag #4744) schrieb:

"Das sieht man fast in jeder Szene, speziell in helleren Szenen, wo frühere Generationen ein wenig ausgewaschen auf mich wirkten".

Deckt sich 1:1 mit meinen Beobachtungen.

Wie schon geschrieben: Wer den höheren Kontrast bei normalen Bildern nicht sieht, braucht nur das Licht einschalten

Abaqus68 (Beitrag #4743) schrieb:

Der Einfluss des geringeren Inbildkontrasts Links auf die Detailschärfe ist meiner Sichtung nach sehr gering.

Direkt an der Leinwand Details angesehen oder vom Sitzplatz aus übers ganze Bild?

Für mich ergibt sich die Frage, ob bzw. wie sich der HC-Block durch die geringeren Überstrahlungen auch auf der Detailebene auswirkt oder ob beim NZ8 abgesehen vom 4x-Shift doch noch andere Schärfefilter aktiv sind als beim NP5 und NZ7.

Besser ja, ganz ist die Überstrahlung noch immer nicht we
Mir fehlt aktuell der Vergleich zu Sony (Gegenüber meinen älteren JVC waren die Sony deutlich besser), gegenüber einem Full-HD DLP überstrahlt es noch immer deutlich stärker.

Wissen wir zwar nicht 100%ig, aber ich geh mal davon aus, dass ohne E-Shift die gleiche Software arbeitet.

Gibt es in irgendeiner Form einen direkten Vergleich zwischen dem NP5 und dem NZ8? Evtl. mit Bildern oder Video?
Klar, der NP5 ist dem NZ8 wahrscheinlich in allen Disziplinen überlegen.
Dennoch würde mich interessieren, um wieviel besser der NZ8 ist, in Hinsicht Schärfe, Farbwiedergabe, Clear Motion Drive, Adaptive HDR etc.
Oder andersherum: Würde ein NP5 Besitzer auf den NZ8 aufspringen und über das doppelte ausgeben weil das Gesamtpaket deutlichst besser ist?

Noch eine Frage zu Clear Motion Drive:
Ist es immer noch so, dass es nur 2 Stufen gibt? Kann / können die JVCs auch im 3D Modus CMD?
Gibt es einen Unterschied bzgl. CMD zwischen NP5 und NZ8?
Wie gut / schlecht ist das CMD im Vergleich zu Sony und Epson?
Bringt der Motion Enhance Modus etwas?

Danke für eure Antworten.

Natürlich ist der 2. Satz umgekehrt gemeint bzw. unterlegen.
Die meisten Dinge habe ich schon versucht zu beantworten.
In der optischen Schärfe ist der NZ8 prinzipiell nicht schärfer, vielleicht etwas selektierte Teile, dann vielleicht.
Der ESHIFTX bringt in bestimmten Situationen etwas mehr Schärfe bzw. bessere Auflösung bei nativen 8K.
Durch den Farbfilter ist der NZ8 etwas besser in den Farben, verliert dabei aber über 20 Prozent an Helligkeit. Diese Funktion kann man natürlich ausschalten.
Der Kontrast und der Inbildkontrast ist beim NZ8 besser, die Lampenlebensleistung wegen dem Laser auch.
Es gibt immer noch nur 2 Stufen bei FI, kann aber immer noch in 3D eingesetzt werden.
Die FI ist Geschmackssache, für mich ist sie gut, wenn auch nicht perfekt.
HDR ist für eine Onbord Lösung richtig gut und nach dem Update noch etwas besser.
Etwas bessere Helligkeit und ein besserer Kontrast beim NZ8 hilft natürlich auch bei HDR.
Der Laser Dimmingmodus gibt's nur beim NZ8 und ist besser als beim Lampen Dimmingmodus vom NP5.
Ob der NZ8 den Aufpreis wert ist, muss jeder selbst entscheiden und hängt auch von den Bedingungen und der Größe der Leinwand ab.
Doppelt so gut ist der NZ8 im Vergleich zum NP5 in der Praxis natürlich nicht.
Ich bin mit dem NZ8 sehr zufrieden und große Schwachpunkte hat der NZ8 auch nicht

Mori, danke für Deinen Beitrag!
Ich hatte ja auch immer so meine Probleme mit den Mischszenen bei meinem N5 und hatte das immer auf den geringeren Inbildkontrast geschoben. Mittlerweile denke ich aber, dass es zu einem großen Anteil am Tonemapping lag.
Bei meinen Sichtungen des NZ7 und NP5 sahen solche Szenen viel besser aus und auch der NX9 gefiel mir mit Lumagen viel besser als ohne.
Das Mankra trotz MadVR ähnliche Beobachtungen gemacht hat, passt allerdings nicht so ganz in mein Bild.

Ich kann aber bestätigen, dass der Kontrast des NZ9 nicht nur bei ganz dunklen On/Off-relevanten Szenen sondern auch bei dunklen Szenen mit Spitzlichtern sichtbar besser war als bei meinem Sony.

Mankra, ja sowohl vom Sizplatz als auch an der Leinwand, hab Dir Bilder per PM gesendet.

SmoothR, ich denke es kommt darauf an was Du vorher hattest.
Meine Einschätzung ist, dass wenn Du vom Sony kommst bzgl. Schärfe und Bewegung mit einen NP5 nicht glücklich wirst.
Wenn Du bisher keinen Sony hattest, ist der NP5 bestimmt top.

Bernd-67 (Beitrag #4747) schrieb:

Natürlich ist der 2. Satz umgekehrt gemeint bzw. unterlegen. Die meisten Dinge habe ich schon versucht zu beantworten. In der optischen Schärfe ist der NZ8 prinzipiell nicht schärfer, vielleicht etwas selektierte Teile, dann vielleicht. Der ESHIFTX bringt in bestimmten Situationen etwas mehr Schärfe bzw. bessere Auflösung bei nativen 8K. Durch den Farbfilter ist der NZ8 etwas besser in den Farben, verliert dabei aber über 20 Prozent an Helligkeit. Diese Funktion kann man natürlich ausschalten. Der Kontrast und der Inbildkontrast ist beim NZ8 besser, die Lampenlebensleistung wegen dem Laser auch. Es gibt immer noch nur 2 Stufen bei FI, kann aber immer noch in 3D eingesetzt werden. Die FI ist Geschmackssache, für mich ist sie gut, wenn auch nicht perfekt. HDR ist für eine Onbord Lösung richtig gut und nach dem Update noch etwas besser. Etwas bessere Helligkeit und ein besserer Kontrast beim NZ8 hilft natürlich auch bei HDR. Der Laser Dimmingmodus gibt's nur beim NZ8 und ist besser als beim Lampen Dimmingmodus vom NP5. Ob der NZ8 den Aufpreis wert ist, muss jeder selbst entscheiden und hängt auch von den Bedingungen und der Größe der Leinwand ab. Doppelt so gut ist der NZ8 im Vergleich zum NP5 in der Praxis natürlich nicht. Ich bin mit dem NZ8 sehr zufrieden und große Schwachpunkte hat der NZ8 auch nicht

Hi Bernd-67.
Ja. Sorry Ich meinte natürlich UNTERLEGEN.
Danke für deine Antworten.
Gut, ich denke ich bleibe dann beim NP5 wenn es so weit sein sollte. Ich finde die Lampenlösung gar nicht schlecht. Die kann man immer wieder tauschen. Ich denke die Technik ist mittlerweile absolut ausgereift. Bei den Lasern bin ich mir nicht so sicher, siehe SONY.

Wie ist das eigentlich mit AUTOCAL? Welcher Sensor sollte es mindestens sein für ein gutes Ergebnis?

SmoothR (Beitrag #4746) schrieb:

Gibt es in irgendeiner Form einen direkten Vergleich zwischen dem NP5 und dem NZ8? Evtl. mit Bildern oder Video? Klar, der NP5 ist dem NZ8 wahrscheinlich in allen Disziplinen überlegen.

SideBySide nein, mit ca. 1h Abstand unter sehr ähnlichen Bedienungen ja, mit einem N5 (welcher bis den HDMI 2.1 Eingang recht gleich ist).
Davor, mit ca. 30min Abstand, NZ7 und dann den NZ8.

Dennoch würde mich interessieren, um wieviel besser der NZ8 ist, in Hinsicht Schärfe, Farbwiedergabe, Clear Motion Drive, Adaptive HDR etc.

Ziemlich ähnlich bis gleich. Farbraum ist bei den UHP Lampen Geräte sogar ne Spur größer.
Ausgenommen E-Shift, welches deutlich mehr Schärfe bringt. Dabei wird automatisch ein Schärfefilter aktiviert. Funktioniert bei bestimmten Bildern sehr gut, verstärkt Filmkorn leider auch stark und erzeugt Motionblur bei bewegten Objekten.
Du hast Helligkeit und Kontrast (nicht nur ON/OFF, sondern realer Kontrast bei normalem Filmbild) nicht aufgezählt
Durch den höheren Kontrast und Helligkeit bekommt das Bild einen deutlich stärkeren Eindruck. Durch die Helligkeit (siehe vorige Diskussion) ist die subjektive Schärfe auch etwas besser.

Oder andersherum: Würde ein NP5 Besitzer auf den NZ8 aufspringen und über das doppelte ausgeben weil das Gesamtpaket deutlichst besser ist?

Die Kardinalsfrage. Kopf sagt nein, Herz sagt ja.
Das wird nur jeder für sich selbst beantworten können.
Das ist so ähnlich, wie mit Autos: Ein 320er, A4, C-Klasse mit einem Basis 150PS Diesel fahren sich sehr gut, sind alles Andere als Lahm. Ein M4, RS4, C63 kostet das 3fache, ist aber nicht 3x schneller. Die meiste Zeit kann man die Mehrleistung, das Fahrwerk, usw. eh nicht nutzen, rational spricht nichts für solch eine Karre. Aber es macht Spaß, sind ge.l zu fahren.

Ist es immer noch so, dass es nur 2 Stufen gibt? Kann / können die JVCs auch im 3D Modus CMD?

ja+ja

Gibt es einen Unterschied bzgl. CMD zwischen NP5 und NZ8?

Höchstwahrscheinlich nein

Wie gut / schlecht ist das CMD im Vergleich zu Sony und Epson?

Sony dürfte flüssiger sein

Bringt der Motion Enhance Modus etwas?

Wenn, dann nur sehr subtil.

Abaqus68 (Beitrag #4748) schrieb:

Mankra, ja sowohl vom Sizplatz als auch an der Leinwand, hab Dir Bilder per PM gesendet..

Ich schreib hier weiter, können ja Alle mitlesen:
Ja, bei den Bildern ist kein Unterschied zu sehen, wobei ich auch keinen Unterschied im Kontrast sehe.

Wegen dem Abstand hab ich gefragt, da natürlich bei weniger Kontrast sich die optische Auflösung, Schärfe nicht ändert.
An der LW sieht man die gleichen Details klar.
Auf Entfernung ist der Schärfeeindruck jedoch mit steigendem Kontrast besser, da sich hellere und dunklere Pixel stärker differenzieren und dadurch besser wahr genommen werden.

Hier eine schnelle Fotomontage, nur den Kontrast verringert:


Mit der Nase am Monitor sind die selben Details zu sehen.

Geht man 2m vom Monitor zurück, sieht man schnell den Unterschied.

SmoothR (Beitrag #4749) schrieb:

Wie ist das eigentlich mit AUTOCAL? Welcher Sensor sollte es mindestens sein für ein gutes Ergebnis?

Für das Gamma reicht der relativ günstige SpyderX Elite/Pro und für die Farben ist wohl der i1 Pro2 besser geeignet, andere Sensoren werden laut Anleitung auch nicht von der Software unterstützt.

EODIS3 funktioniert auch, mit einem Austausch einer .dll Datei:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-15592.html

Mankra (Beitrag #4752) schrieb:

EODIS3 funktioniert auch, mit einem Austausch einer .dll Datei: http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-15592.html

Danke für den Tipp.
Beherrscht er dann Gamma und Farbe?
Irgendwo ziemlich schwachsinnig, wenn nur Sensoren unterstützt werden, die entweder oder gut können.

Mankra (Beitrag #4750) schrieb:

Abaqus68 (Beitrag #4748) schrieb: Mankra, ja sowohl vom Sizplatz als auch an der Leinwand, hab Dir Bilder per PM gesendet.. Ich schreib hier weiter, können ja Alle mitlesen: Ja, bei den Bildern ist kein Unterschied zu sehen, wobei ich auch keinen Unterschied im Kontrast sehe. Wegen dem Abstand hab ich gefragt, da natürlich bei weniger Kontrast sich die optische Auflösung, Schärfe nicht ändert. An der LW sieht man die gleichen Details klar. Auf Entfernung ist der Schärfeeindruck jedoch mit steigendem Kontrast besser, da sich hellere und dunklere Pixel stärker differenzieren und dadurch besser wahr genommen werden. Hier eine schnelle Fotomontage, nur den Kontrast verringert: Mit der Nase am Monitor sind die selben Details zu sehen. Geht man 2m vom Monitor zurück, sieht man schnell den Unterschied.

Schönes Beispiel! Es zeigt gut den Effekt, den ich als Ursache für den geringen Schärfeeindruck des NP5 vermutet hatte. Wegen meines Experiments mit den unterschiedlichen Raumoptimierungen, schließe ich es jedoch mittlerweile aus.
Denn von dem großen Unterschied der ADL-Messungen im Lichtweg kommt nur ein Bruchteil an der Leinwand an. Das hatte ich bereits hier gezeigt:
http://www.hifi-foru...=3619&postID=592#592
In meinem Raum mit Adamantium-Tunnel sind es gerade mal ca. 20% mehr Inbildkontrast bei einem Sony590 ggü. einem N5 (Vergleichbar mit NZ8 ggü. NP5). Das ist nur sehr subtil aus größerer Entfernung als höhere Schärfe wahrnehmbar und in der Detailschärfe praktisch garnicht.

Abaqus68 (Beitrag #4748) schrieb:

SmoothR, ich denke es kommt darauf an was Du vorher hattest. Meine Einschätzung ist, dass wenn Du vom Sony kommst bzgl. Schärfe und Bewegung mit einen NP5 nicht glücklich wirst. Wenn Du bisher keinen Sony hattest, ist der NP5 bestimmt top.

Bisher habe ich einen Optoma UHD51a...
Ich kann mir endlich einen großen Traum erfüllen und ich werde bald anfangen mir ein dediziertes Heimkino zu basteln, da wir umziehen.
Somit recherchiere ich jetzt bereits was in Frage kommt.
Epson 12000er fällt raus, da kein 3d.
Sony nur der 7000er, aber kein 3d in Verbindung mit FI.
JVC, FI so naja wenn ich das herausgehört habe, allerdings FI auch bei 3d...
Wenn der Epson 3d könnte bräuchte ich glaub nicht mehr ganz so viel überlegen.

SmoothR (Beitrag #4753) schrieb:

Beherrscht er dann Gamma und Farbe?

Farbe messen kann der SpyderX auch, für manuelles Messen auch geeignet. Nur ist der SpyderX wohl zu langsam, bzw. beim empfohlen Abstand für die Autocal zu Lichtschwach. Die Abweichungen können zu groß sein.

Beim EODIS3 hab ich unterschiedliche Meinungen gehört. Von Ja, funktioniert bis hin zu Nein, lieber nicht.

Ich hab bis jetzt auch damit nur das Gamma kontrolliert. Wenn ich mal motiviert bin, mach ich eine Farb-Autocal und messe dann nach, obs besser wurde.

Abaqus68 (Beitrag #4754) schrieb:

In meinem Raum mit Adamantium-Tunnel sind es gerade mal ca. 20% mehr Inbildkontrast bei einem Sony590 ggü. einem N5.

Bei welcher ADL gemessen ?

Bei war der Unterschied gravierend:

Das Foto übertreibt zwar etwas, der Unterschied war auch in Natura sehr groß.
ADL dürfte irgendwo zwischen 5 bis 10% liegen. also ein guter Durchschnittswert. Kontrast hab ich leider nicht gemessen, hab mich nur an der Verbesserung erfreut


Dieses Foto nicht optimal, aber z.B. auch mit diesem Testbild hab ich versucht den höheren Schärfeeindruck auf den Grund zu gehen:

Mein Text dazu damals im HKV:
Ist für Details zu weit weg, aber zur Erklärung:
Die Geometischen Figuren, vor alle die mit weniger Helligkeitsübergängen bekomme ich beim N5 auch sauber dargestellt. Da franst kaum mehr aus, als das Bild des NZ9.
Die Konvergenz ist beim N5 nichts schlechter, eher sogar besser über die volle Breite einstellbar.
Die Abgrenzungen sind fast auf gleichen Niveau. Nur bleiben die feinen Linien und Text dunkler, beim N5 sind die feinen Linien heller, als die dicken Linien.
Das war ja meine Hoffnung und was ich von DLP immer mochte: Eine Scharfe Helligkeitsabgrenzung für eine höhere Schärfe Wahrnehmung.
Ob das "nur" vom Hochkontrastblock kommt und/oder auch mit der Optik zu tun hat, dass Diese die Licht besser führt, schwer zu sagen. Dass muss ich mir bei Dir dann nochmal ansehen.

Aus dem verlinkten Diagramm abgelesen:
Bei 50% Helligkeit sind es 25% Unterschied
Bei 20% sogar 45%
Bei 10% 30%
Bei 5% 35%
Also im Mittel doch eher 30% Unterschied zwischen Sony und N5.
Die Wahrnehmung des Unterschieds ist aber je nach Helligkeit sehr unterschiedlich.
Wenn es die einzige Ursache für den höheren Schärfeeindruck wäre, müsste er ja sehr vom Inhalt abhängen.
Ich denke daher, dass noch eine weitere Zauberzutat verantwortlich ist.

Abaqus68 (Beitrag #4757) schrieb:

Wenn es die einzige Ursache für den höheren Schärfeeindruck wäre, müsste er ja sehr vom Inhalt abhängen..

Wer hat das behauptet?

Das ist oft der Fehler: Zu versuchen komplexere Zusammenhänge und Mechanismen auf einen Faktor ein zu kürzen.
Das ist nur in den wenigsten Fällen möglich oder richtig.

Es macht Sinn, einzelne Faktoren isoliert zu betrachten, die Wirkung ab zu leiten, zu vergleichen.

Letztendlich ist es die Summe der Faktoren.
In diesem Fall zumindest: Optische Schärfe, Helligkeit, Kontrast, MTF, CA.

Ich selbst hatte das zunächst gedacht, als ich das Bild von George Lucas des NP5 gesehen habe. Es hieß ja, dass das Objektiv und die Signalverarbeitung vermutlich gleich sind.

Ich bin da jetzt nicht so im Thema aber ich hätte gedacht, dass MTF und CA keine Ursache sind sondern eher eine Auswirkung einer technischen Maßnahme wie zb dem HC-Block oder dem Objektiv sind.

Du schreibst ja selbst, dass die feinen Linien bei Deinem N5 eher Grau wirken. Das ist für mich ein sehr guter Grund für den geringeren Schärfeeindruck. Ich denke aber nicht, dass das durch einen geringeren „normalen“ Inbildkontrast zu begründen ist, den man mit ADL ausweisen kann. Das könnte zb durch eIne Überstrahlung von hellen zu dunklen Elementen zu Stande kommen und würde in der MTF-Messung (was ich nicht kann) vermutlich eher sichtbar werden. Die Überstrahlung soll ja durch den HC-Block auch besser geworden sein.
Eine weitere Möglichkeit ist, dass der NZ8 andere Schärfealgorithmen oder MPC-Voreinstellungen und/oder Stellbereiche hat als der NP5.