LG HU810P 4K UHD Dual-Laser

Ich erfinde keine Aussagen - ich hab mich nur zu deinen (meiner Ansicht nach nicht nachvollziehbaren) Aussagen geäußert...

Du schreibst davon das bei "guten Dlp" Beamern der RBE "heute" keine Rolle spielt und stellst hier einen Zusammenhang mit dem content in den Raum...

Hast du auch Quellen für derartiges?!?

Ich habe davon nämlich abgesehen von hier noch nie was gehört/ gelesen etc.

Es handelt sich eben um 1-Chip Projektoren bei denen die Farben nie zeitgleich auf die Leinwand projiziert werden sondern nacheinander - was deine Eindrücke oder der content daran ändern sollen erschließt sich mir nicht, aber eventuell kannst du mir das erklären


Also wenn du "kein großes Fass aufmachen" möchtest (was ich übrigens auch nicht möchte, es nervt einfach nur) - wozu stellst du dann irgendwelche wirren Behauptungen in den Raum (ohne Quellen) - die keinerlei Sinn ergeben???

Und deine Aussage war:

Insbesondere, wenn es um alle Bildeigenschaften geht (dynamischer Kontrast je nach Einstellung 20000 bis 100000: 1) , gehört dieser Projektor aus meiner Sicht zu den besten auf dem Markt (einige extrem teure Projektoren oberhalb 10000 € ausgenommen).

Wenn das deine Ansicht ist dann ist das ja völlig ok - nur werden die nur sehr, sehr wenige andere Menschen teilen denn beinahe jedem (auch Dlp Fans´s!) ist klar das ein Gerät mit eher geringem nativem on/off - der nun Mal einen sehr großen Einfluss hat für gutes Bild und Bildtiefe bis zu einem bestimmten ADL Anteil - im Nachteil ist im Vergleich zu Geräten die hier bereits nativ ohne dynamischer Regelung "nachhelfen" müssen... Auch wenn die gute läuft.

Aber wenn du mehr dazu sagen kannst, dann bitte erkläre mir weshalb deiner Ansicht nach die dynamische Laserdimmung (die natürlich einem "global Dimming entspricht und somit immer ALLES zeitgleich abdunkelt) besserem nativem Kontrast ebenbürtig oder gar überlegen sein soll.

Und bitte erkläre mir dann auch weshalb das E-Shift vom UHZ65 besser oder ebenbürtig sein soll als das nativ 4K von Sony und Jvc.

Denn damit hätten wir 2 wichtige Punkte die nur das Bild betreffen...

Und bitte nicht plötzlich vom geringerem Preis des Optoma anfangen - denn darüber hattest du ursprünglich kein Wort verloren...

Und nochmal: Ich finde den UHZ65 gut - hätte fast selbst einen gekauft. Aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen und auch wenn man selber so ein Gerät besitzt die rosarote Brille wenigstens temporär absetzen...

OK - alles gut!

Jeder akzeptiert die Ansicht des anderen, ohne dass immer wieder Antworten auf das nächste Gegenargument zwingend erfolgen müssen.

Jeder kann selbst life prüfen, was er von bestimmten Projektoren hält.

Wenn Du bestimmte Aussagen anders beurteilst, ist es für mich absolut OK.
Es gibt ja auch viele Punkte, wo wir der gleichen Ansicht sind.

Jeder Thread bezüglich eines neuen Beamers entwickelt sich auf Grund des Kontrastes zur Grundsatzdiskussion zwischen LCOS und DLP .
Das einzige das mich wirklich stört am LG ist dieser Lichthof. Warum kunstruiert TI so einen Müll? Naja der Benq w2700 hat den anscheinend auch.

Mich wundert, dass niemand den JVC (Benq) lx-nz3 erwähnt? Da ist ja wohl der LG recht deutlich überlegen.
Naja ich werd ihn mir persönlich ansehen und dann entscheiden

Den JVC NZ3 hat doch kaum jemand gekauft, oder ?

Ist das gleiche Problem wie mit dem UHZ65. Der angepeilte UVP ist zu dicht an den billigsten LCOS Modellen.
Und dann gibt allein schon die viel bessere Ausstattung mit Motoroptik etc. den Ausschlag.
Kaum wird der Preis dann auf fast die Hälfte gesenkt, gehen die Dinger wie warme Semmeln weg

Arno-k (Beitrag #703) schrieb:

OK - alles gut! Jeder akzeptiert die Ansicht des anderen, ohne dass immer wieder Antworten auf das nächste Gegenargument zwingend erfolgen müssen. Jeder kann selbst life prüfen, was er von bestimmten Projektoren hält. .

Schon... Nur betrifft das Aussagen von subjektiven Eindrücken und eigener persönlicher Gewichtung von bestimmten Dingen...

Manche Aussagen von dir sind aber einfach grundsätzlich falsch - zb. deine Meldungen das sich der native Schwarzwert (on/off Kontrast) durch eine Raumoptimierung ändern (verbessern) soll....

Oder wie hier eben das der RBE am content liegen soll

Da hat man dann einfach den Eindruck als würdest du jeden Punkt der am UHZ65 nicht gut ist oder eben weniger gut auf biegen und brechen immer auf alle möglichen anderen Ursachen schieben - damit dann eben quasi alles andere schuld wäre - nur nicht das Gerät...

Ich frage mich nur wozu???

Barchetta1966 (Beitrag #705) schrieb:

Den JVC NZ3 hat doch kaum jemand gekauft, oder ? Ist das gleiche Problem wie mit dem UHZ65. Der angepeilte UVP ist zu dicht an den billigsten LCOS Modellen. Und dann gibt allein schon die viel bessere Ausstattung mit Motoroptik etc. den Ausschlag. Kaum wird der Preis dann auf fast die Hälfte gesenkt, gehen die Dinger wie warme Semmeln weg :.

Ne ich glaub auch nicht. Er hat auch keine FI und kommt in den Tests, was den Kontrast betrifft, eher schlecht weg. Zudem hat er auch keine
Blende sowie Dimming soweit ich weiß.

Ja für 1500€ könnte man ihn dann eventuell kaufen...wenn man ohnehin keine FI mag.

Barchetta1966 (Beitrag #705) schrieb:

Den JVC NZ3 hat doch kaum jemand gekauft, oder ?

War im Prinzip ein aufgebohrter BenQ W5700 mit Laser, wenn ich mich richtig erinnere (Menüführung identisch mit BenQ W5700)

Frank714 (Beitrag #708) schrieb:

Barchetta1966 (Beitrag #705) schrieb: Den JVC NZ3 hat doch kaum jemand gekauft, oder ? War im Prinzip ein aufgebohrter BenQ W5700 mit Laser, wenn ich mich richtig erinnere (Menüführung identisch mit BenQ W5700)

Aufgebohrt nur in der Lichtleistung - sonst war da nicht viel.

hotred:
Über den On-Off Kontrast haben wir endlos diskutiert.
Ergebnis für mich, wie ich es mehrmals wiederholt habe:

Für Projektoren mit gutem Schwarzwert - Raumoptimierung für on/off nicht relevant.
Projektoren mit schlechtem Schwarzwert - hier on/off über Raumoptimierung messbar zu verbessern, da leichtes Streulicht durch Raumaufhellung auch auf Schwarzbild. Manche Projektoren zeigen hier einen Grauton, der sehr weit von Schwarz entfernt ist.

Arno-k (Beitrag #710) schrieb:

Projektoren mit schlechtem Schwarzwert - hier on/off über Raumoptimierung messbar zu verbessern, da leichtes Streulicht durch Raumaufhellung auch auf Schwarzbild.

Ich befürchte du hast das Grundprinzip noch immer nicht verstanden Kannst du erklären wie das deiner Ansicht nach aus technischer Sicht möglich ist?

Was er meint ist, dass der Kontrast der beim Zuschauer an kommt maßgeblich durch den Raum mitbestimmt wird.

Der Raum hat keinen Einfluss auf den nativen Kontrast des Gerätes. Sehr wohl aber auf den nativen Kontrast den der Zuschauer zu sehen bekommt. Und da ist es halt egal wie der native Kontrast von Beamer ist, wenn der Raum allein schon einen schwarzwert von 2 Lumen auf die Leinwand knallt.

Unterscheiden muss man massiver Kontrast gerät und nativer Kontrast von Raum und Beamer zusammen.

Bei perfektem Raum ist das Ergebnis gleich.
Bei vielen anderen Räumen nun mal nicht. Ich kann zwar die Rolladen runter machen etc. Aber selbst ohne Beamer kann ich dir Leinwand sehen und Helligkeit messen die über den Werten der lcos liegen. Dementsprechend ist der native Kontrast der bei meinen Augen ankommt nicht so gut wie ein lcos ihn über perfekten Bedingungen hin bekommt. Und ich kann Beamer nehmen der den schwarzwert hat, den nein Raum eh erzeugt.

Das ganze ist aber absolut Anwender abhängig dementsprechend sollten die Kontrast Werte der Beamer diskutiert werden und jeder kann dann für dich entscheiden ob es sinnvoll ist lcos zu bezahlen oder ein was den schwatzwert angeht schlechteren dlp zu nehmen der aber auch andere Vorteile bietet.

@Hotred :
Nicht hauen, aber ich verstehe das so, dass bei einem gebenem Projektor und ohne Restlicht der gemessene Schwarzwert auf der Leinwand in einem völlig lichtschluckendem Raum etwas besser ausfällt, als in einem abgedunkelten Raum mit hellen Wänden, weil die hellen Wände Licht auf die Leinwand zurück reflektieren.

Denn jeder Projektor wird auch bei der Darstellung von Schwarz eine mehr oder weniger geringe Menge Licht aussenden. Es sei denn, die Lichtquelle wird abgeschaltet, wie beim UHZ65 im Extremfall.

Bin ich hier auf dem Holzweg ?

Es geht auch um andere Lichtquellen wie die LED am Xbox Controller oder die grüne LED am av receiver... Das alles versaut den nativen schwarzer eines lcos Beamer... Selbst ein Glühwürmchen im Raum müsste den schwarzwert eines lcos negativ beeinflussen

Das ist eh klar. Aber das sind Dinge, um die man sich kümmert, wenn es schon recht gut ist. Dann fallen solche Lichtquellen sicherlich negativ auf.
geht mir auch so. Gibt es eine Dimmfolie für helle LED´s ?

Nunu1989 und Barchetta1966:

Ja so habe ich es gemeint, auch wenn es schnell zu Missverständnissen kommen kann.

- Das Kontrastverhalten des Projektors selbst kann eine Raumoptimierung nicht verändern. Da hat hotred natürlich recht!
- Was auf der Leinwand aber zu sehen ist, wird durch den Raum neben der Abdunkelung auch durch massives Streulicht (sehr helle Raumumgebung) beeinflusst.
- Der Ansi-Kontrast bricht massiv ein, wenn eine schlechte Raumumgebung vorliegt.
- Der On /Off-Kontrast wird durch das Schwarzbild je nach Raum und Projektor-Restlicht unterschiedlich beeinflusst.
- LCOS Projektoren zeigen ein so dunkles Schwarz, dass eine helle Umgebung für den On/Off Kontrast nicht relevant stört - das Schwarzbild ist einfach zu dunkel.
- Hat der Projektor viel Restlicht auf einem schwarzen Bild, so sind sehr helle Wände und Decken störend. Manche Projektoren zeigen nur Grau auf Schwarz und hellen den Raum leicht auf. Wird direkt neben der Leinwand dann Restlicht gemessen, ist dieses Licht auch auf dem Schwarzbild, das dann gleichfalls gemessen wird und den Schwarzwert erhöht.
Diesen Zusammenhang habe ich messtechnisch vor und nach der Raumoptimierung mit verschiedenen Projektoren nachweisen können.
Bei einem Schwarzwert von z.B. 2 Lumen (kann bei jedem Projektor über die Helligkeitseinstellung simuliert werden) wird im nicht optimierten Raum mehr Licht neben der Leinwand gemessen als bei Projektoren mit z. B. nur 0,2 Lumen Schwarzwert.
Dieser Unterschied wird messbar kleiner, wenn die Raumumgebung selbst auch nahezu schwarz ist.

Völlig anders ist es, wenn das Bild nicht schwarz ist, hier verschlechtert sich der Kontrast immer mit zunehmendem Streulicht.

Barchetta1966 (Beitrag #713) schrieb:

Nicht hauen, aber ich verstehe das so, dass bei einem gebenem Projektor und ohne Restlicht der gemessene Schwarzwert auf der Leinwand in einem völlig lichtschluckendem Raum etwas besser ausfällt, als in einem abgedunkelten Raum mit hellen Wänden, weil die hellen Wände Licht auf die Leinwand zurück reflektieren.

Nein...

Denn jeder Projektor wird auch bei der Darstellung von Schwarz eine mehr oder weniger geringe Menge Licht aussenden. Es sei denn, die Lichtquelle wird abgeschaltet, wie beim UHZ65 im Extremfall.

Natürlich tut er das - aber überleg doch mal: Das Licht - das von der Leinwand reflektiert wird - wird von dieser in alle Richtungen weg von der Leinwand reflektiert (je nach LW). Die Oberfläche auf der es dann ggfs. auftrifft - tut dann je nach Beschaffenheit usw. das selbe... Nun denk drüber nach wie viel da dann am Ende noch an der Leinwand ankommt - wenn die ursprüngliche Helligkeit aufgrund Schwarzwert Messung schon sehr gering war... Da bei Schwarzwertmessung VOLLFLÄCHIG die selbe Helligkeit (="schwarz") anliegt - macht es keinen messbaren Unterschied... Man müsste schon gezielt Streulicht bündeln und dann auf den Punkt der Leinwand an dem gemessen wird konzentrieren um hier einen nennenswerten Unterschied zu erzielen... Aber ich denke wir sind uns einig das kein "normaler" Raum in der Praxis so beschaffen sein wird



Von der homepage von Anna+Flo:

(http://projectiondream.com/de/test-beamer-epson-eh-tw9200w

Wie man sieht macht es noch nicht mal viel Unterschied wenn direkt an der Linse gemessen wird - aber der geringe Unterschied ist hier natürlich verständlich. Aber optimierter Raum oder nicht ist völlig egal - hier ist die Messungenauigkeit verm. höher als die Unterschiede...

Völlig anders sieht das aber nat. bei der Ansi Messung aus!

Bin ich hier auf dem Holzweg ? :?

JA

Arno-k (Beitrag #716) schrieb:

Nunu1989 und Barchetta1966: Ja so habe ich es gemeint, auch wenn es schnell zu Missverständnissen kommen kann.

Nun ja... Das sind keine Missverständnisse - viel mehr machst du im Grunde immer das selbe und behauptest Dinge die eben nicht der Wahrheit entsprechen. Nach langwieriger Diskussion mit dir kommt man dann eventuell mal zum Ergebnis das du selber sagst das du falsch liegst. Das ist jedoch nur eine "Momentaufnahme" - kurze Zeit später behauptest du wieder 1:1 das selbe wie vorher so als ob man eine Tafel abwischt und alles was da drauf stand "weg" ist. So als hätte man nie darüber gesprochen...

Du kannst dich sicher erinnern wie diese Diskussion anfing: Du hast wiederholt von nicht nachvollziehbaren, nativen on/off Werten bei deinem UHZ65 berichtet. Ich hab dich folglich mehrfach darauf hingewiesen das die nicht stimmen können - und gefragt ob es ev. Messfehler etc. sind. Du hast aber beharrlich darauf bestanden das die stimmen. Ich hatte angemerkt das niemand anders derartige Werte gemessen hat - folglich hast du angefangen das mit deiner "Raumoptimierung" zu erklären, deshalb seien deine Werte so "gut" und die anderer viel schlechter...

An diesem Punkt hatte ich dir mehrfach erklärt das genau das ebenfalls unmöglich ist - siehe oben...

Erst dann - eine lange Diskussion später - hattest du selber angemerkt das du in Wirklichkeit den dynamischen Kontrast gemessen hast, was ich schon von Anfang an vermutet hatte und dir auch mitgeteilt habe - du aber um jeden Preis abgestritten hast

- Das Kontrastverhalten des Projektors selbst kann eine Raumoptimierung nicht verändern. Da hat hotred natürlich recht!

korrekt!

- Was auf der Leinwand aber zu sehen ist, wird durch den Raum neben der Abdunkelung auch durch massives Streulicht (sehr helle Raumumgebung) beeinflusst.

Hallo? Es geht um den nativen on/off - da ist das völliger Unsinn

- Der Ansi-Kontrast bricht massiv ein, wenn eine schlechte Raumumgebung vorliegt.

JA

- Der On /Off-Kontrast wird durch das Schwarzbild je nach Raum und Projektor-Restlicht unterschiedlich beeinflusst.

NEIN - wie oft noch? Zumindest nicht in einem Ausmaß als das es so signifikante Unterschiede geben würde als das man es eindeutig messen könnte...

- LCOS Projektoren zeigen ein so dunkles Schwarz, dass eine helle Umgebung für den On/Off Kontrast nicht relevant stört - das Schwarzbild ist einfach zu dunkel.

Alle Beamer unterliegen den selben physikalischen Gesetzen - da wird keiner bevorzugt oder benachteiligt...

- Hat der Projektor viel Restlicht auf einem schwarzen Bild, so sind sehr helle Wände und Decken störend.

Das stimmt! Das bedeutet aber nicht das die on/off Messung deshalb beeinflusst wird...

Manche Projektoren zeigen nur Grau auf Schwarz und hellen den Raum leicht auf. Wird direkt neben der Leinwand dann Restlicht gemessen, ist dieses Licht auch auf dem Schwarzbild, das dann gleichfalls gemessen wird und den Schwarzwert erhöht.

Das das nicht stimmt dürfte dir völlig klar sein - stört dich aber offensichtlich nicht, da du es immer und immer wieder behauptest... Aber klar, die Messungen von Anna+Flo sind da deiner Ansicht nach vermutlich weniger "aussagekräftig" als deine Vermutungen + Behauptungen Sorry - aber ich für meinen Teil glaube da den Messungen aus verlässlicher Quelle und nicht deinen Vorstellungen der Realität.

Diesen Zusammenhang habe ich messtechnisch vor und nach der Raumoptimierung mit verschiedenen Projektoren nachweisen können.

Ja - wir kennen deine Messungen, nur was nützen die wenn sie ganz offensichtlich zumindest teilweise nicht plausibel sind

Sorry für das o.T. - aber was genau willst du eigentlich erreichen damit???

Soll das irgendeinen Sinn machen das man einfach wirre Behauptungen aufstellt und wenn jemand anmerkt das dies nicht richtig sei einfach sagt:

Das ist eben meine Meinung - akzeptiere die doch bitte

Als nächstes sagt dann viel. einer Shift - 4K wäre natives 4K und es darf dann keiner etwas dagegen sagen - denn das ist nun mal seine Meinung

Soll das der Sinn eines Forum sein?!?

Es passt ja auch in die heutige Zeit - es ist mehr oder weniger völlig egal ob etwas wahr ist oder nicht, wenn die Unwahrheit nur lange genug wiederholt wird dann verdrängt sie die Wahrheit und wird selber dazu... Aber nochmal: Was bezweckst du damit

"Streulich bündeln" ist eine klasse Aussage.

Messen ist das eine und die Realität leider meist anders. Mit den Messergebnissen sieht man nur, in welche Richtung die Reise geht. Wie das nachher wirkt , im Zusammenspiel mit allen anderen Gegebenheiten stellt sich erst in der Praxis heraus.

Das mag aber jeder halten wie er will und nur meine persönliche Erfahrung.

Ich würde nie einen Projektor kaufen, oder nicht, nur weil das auf dem Papier gut oder schlecht ist. Mal ganz davon abgesehen wer das auch immer gemessen hat.

Mauldäsch (Beitrag #719) schrieb:

Messen ist das eine und die Realität leider meist anders. Mit den Messergebnissen sieht man nur, in welche Richtung die Reise geht. Wie das nachher wirkt , im Zusammenspiel mit allen anderen Gegebenheiten stellt sich erst in der Praxis heraus.

Wahre Worte - so siehts aus

Deshalb ist es auch völlig sinnfrei das man sich ein Gerät mit dem man zufrieden ist nachdem Kauf anhand von Messungen selber "schlecht macht" - oder wie auch immer... Die Messungen dienen nur zum Vergleich der Geräte und um was passendes zu finden, wenn man das bereits hat so sind die völlig belanglos

Für die subjektive Wahrnehmung spielen letztlich so viele Faktoren eine Rolle - das man diese sowieso niemals objektiv betrachten kann, wie auch

Aber gerade deshalb sollte man denke bei den Dingen die man eben messen kann wenigstens halbwegs realistisch und genau sein

@Hotred :
Ich hätte den Raumeinfluss beim on/off für messbar größer gehalten.
Aber die angeführten Messwerte sprechen für sich.
Der Effekt des Raumes ist offenbar verschwindend gering, wenn kein weiteres Licht zugeführt wird.

Aber sobald der Lichtstrom zunimmt, gehen die Messreihen sofort auseinander, schon bei 1% ist der Unterschied deutlich.

Zeigt auch, dass der on/off nur eine von vielen Kenngrößen ist und z.B. durch Abschalten der Lichtquelle ad absurdum geführt werden kann.
Eigentllich geht es ja darum, wie gut bei einem herkömmlichen Projektor das Licht intern absorbiert werden kann, wenn die Lichtquelle immer leuchtet und ein schwarzes Bild projiziert werden soll. Moderne Geräte mit cleverem Dimming sollten diese Disziplin locker meistern.

Wieder was gelernt

Ja - absolut.
Selbst life anschauen!

Hotred.
Der Epson TW3200 hat einen sehr guten nativen Kontrast, so dass der Raum für on/off nicht relevant ist.
Ich nehme an, Du besitzt auch einen Epson mit gutem Schwarzwert, so dass Du meine geprüften Feststellungen an Geräten mit schlechtem Schwarzwert
selbst noch nicht life bezüglich der Unterschiede (opimierter/nicht optimierter Raum) bemerken konntest.

Aber egal!!!
Wie gut ein Projektor ist, kann jeder selbst feststellen.
Da müssen wir nicht lange diskutieren.

Barchetta1966 (Beitrag #721) schrieb:

@Hotred : Ich hätte den Raumeinfluss beim on/off für messbar größer gehalten. Aber die angeführten Messwerte sprechen für sich.

Da ging es mir nicht anders Es ist aber ein klassischer Denkfehler: Was soll dann bei vollflächiger Messung das bißchen Streulicht gegen den „Lichtstrom“ direkt vom Beamer ausrichten?

Bei Ansi sieht das nat. völlig anders aus - da hier einfach selbst bei darin schlechten Geräten das vielfache Licht in den weißen Feldern anliegt - da ist es nicht schwer das genug Licht reflektiert wird um die schwarzen Felder aufzuhellen...

Aber wie du siehst: Nicht jeder akzeptiert die Realität🙄

Dennoch würde mich diese Messreihe für den Viewsonic X100-4K interessieren.
Da ist ja schon der Schwarzwert fast so hell, wie andere Projektoren bei 1%

Hotred
Du erklärst Deine Ansichten zur Realität und erklärst geprüfte Feststellungen zur falschen Behauptung.
Hast Du einmal selbst geprüft, was ich zum ON/OFF detailliert geprüft und genau beschrieben habe.

Ich würde niemals auf den Gedanken kommen gegen den PJ zu messen, wenn ich nur einigermaßen den Betrachtungseindruck widerspiegeln will.

Wenn es mir natürlich nur um Werte des PJ geht, kann ich das schon machen. Aber wem hilfts?

@Arno-k:

Hast du dir die Tabelle genau angesehen???

Vermutlich nicht, denn sonst würdest du nicht von einem Epson Tw3200 schreiben🙄
Oder aber du nimmst gar nicht wahr was nicht zu deinen Ansichten passt🤔

Versuch mal die Tabelle aufmerksam zu lesen - dann siehst das deine Angaben einfach völlig Falsch sind:)

Ja ist richtig! Life ansehen.

Die Messwerte kommen aus den Berichten der gewerblichen und privaten Tester.
Leider nicht immer hilfreich und Anlass zu endlosen Diskussionen.

hotred:
Natürlich Epson EH-TW 9200 richtig (3 war ein Schreibfehler).
Kein Grund, immer so persönlich zu werden!!!!

Hotred:

Versuch mal die Tabelle aufmerksam zu lesen - dann siehst das deine Angaben einfach völlig Falsch sind:)

Du schreibst wieder Unsinn.
Dies wirst Du feststellen, wenn Du meine Inhalte genau liest.

Ich schlage nun vor, unsere Diskussion ruhen zu lassen.
Unser Meinungsaustausch hinterlässt keinen guten Eindruck im Forum.

@Arno-k:

Wenn du der Tabelle von Anna+Flo tatsächlich nicht entnehmen kannst das - anders als von dir behauptet - der Raum das Messergebniss vom nativen on/off NICHT beeinflusst (was ich mir kaum vorstellen kann), dann frag doch einfach Barchetta1966 - der hat eimal draufgesehen und sofort gewusst was Sache ist

Es ist ja auch nicht wirklich kompliziert- und ich hätte früher auch gedacht es wäre anders...

Vielleicht zur Aufklärung:

Das was in der Tabelle des Epson 9200 'weiß' unterlegt sind, sind Kontrast-Verhältnisse, keine absoluten Helligkeitswerte. Die absoluten Angaben sind darüber in 'gelb' unterlegt.

Also, wenn wir einen Projektor annehmen der im idealen Raum beim Weißbild 1000 Lumen an die Leinwand wirft, und beim Schwarzbild 1,0 Lumen, dann ist der Kontrast 1000:1.

Wenn jetzt weiße Wände nah an der Leinwand einen zusätzlichen Streulichtanteil von 5% erzeugen, dann hat das Weißbild gemessene 1050 Lumen das Schwarzbild 1,05 Lumen. Der Kontrast bleibt bei 1000:1, die absoluten Werte sind aber 5% höher.

5% wäre schon ein recht hoher Wert, für eine Messung in der Bildmitte der Leinwand. Zu den Bildrändern hin, nehmen die absoluten Werte bei weißen Wänden aber noch deutlich zu. Dort wird aber normalerweise weder der Kontrast noch die Lichtleistung des Projektors gemessen. Ebenso nicht mit weißen Wänden.

@arno-k
Bezüglich Content gebe ich dir recht, es gibt so einige Filme/Scenen die sehr starken RBE zeigen, jedoch ab HD Content eher unabhängig von der Auflösung (HD/FHD/UHD/4k-HDR), SD zeigt bei gleichem Film/Scene oft mehr RBE.
Alle 1Chip Projektoren inklusive RBG Laser/LED müssen die Bilder farbliche sequentiell auf die Leinwand mischen, je schneller diese Darstellung gelingt desto weniger RBE wird sichtbar.
Z.B. desto langsamer ein Farbrad dreht, desto mehr RBE wird sichtbar sein, daher sind RGBRGB Farbräder anderen Kombinationen im Bezug auf RBE deutlich (quasi um Faktor 2) überlegen, das kostet aber Licht...
Auch so einige RBG LED Beamer zeigen RBE, da die sequentielle Darstellung bzw. die Ansteuerung der LEDs für RBE anfällige Menschen zu langsam vonstatten geht - für einen reinen RBE Laser ohne Phosphorrad gilt übrigens dasselbe.

@Yoz26
Den Lichthof kann man mit einem (aus Pappe selbstgebastelten) Objektivvorsatz als Maskierung zwar fast komplett eliminieren, ist aber eigentlich ein schlechter Witz.
Mein momentaner Viewsonic hat unten vor der Linse schon eine vorinstallierte "Lichthof-Maskierung", das hätten die mal direkt komplett drumherum basteln können , wird uns dann als V2.0 verkauft...

Alles gut und richtig!

Natürlich ist ein hoher nativer Kontrast immer gut.

Die Raumoptimierung hilft zudem sehr, den in Bild-Kontrast zu erhöhen.

Über Schwarzwert oder ON/Off müssen wir uns nicht die Köpfe heiß reden.
Viel Restlicht vom Projektor ist sowieso nicht gut, deshalb gibt es ja die dynamische Lampen- / Laserdimmung bzw. Projektoren mit sehr geringem Restlicht.



bierch3n
Sehr differenziert erläutert.
Obwohl ich unterschiedliche Projektoren im Einsatz habe (z.B. RGBRGB Farbrad , Laser / Phophor, Farbrad mit Weißsegment), habe ich bei allen kein RBE-Problem. Bin in dieser Hinsicht nicht empfindlich.

Das je nach Szene mehr oder weniger RBE sichtbar sein kann - bedeutet aber nicht das es am content liegt

Das wäre nämlich so als würde man sagen schlechter Kontrast - Schwarzwert liegt am content (wobei, ja klar - wenn man nur helle Szenen ansieht dann merkt man davon nat. nichts )

Weiss jemand, wann der zweite Teil vom Review kommt?

Arno-k (Beitrag #733) schrieb:

Natürlich ist ein hoher nativer Kontrast immer gut. Die Raumoptimierung hilft zudem sehr, den in Bild-Kontrast zu erhöhen. Über Schwarzwert oder ON/Off müssen wir uns nicht die Köpfe heiß reden.

Die Raumoptimierung hilft nicht nur „zudem“ den In-Bild Kontrast zu erhöhen - sondern NUR diesen

Hast du dir die verschiedenen Testberichte der Beamer auf Projectiondream nun mal angesehen

Wenn ja - dann hast du ja gesehen das der native on/off immer identisch ist - völlig egal ob optimierter Raum oder nicht... Die marginalen Unterschiede sind der Messtoleranz geschuldet - manchmal ist der gemessene Wert deshalb gar im „schlechtem“ Raum minimal besser...

Ja hotred stimmt !
Für die beurteilten Projektoren on/ off nahezu alles gleich ob optimierter Raum oder nicht.

Ich saug mir das ja nicht aus den Fingern um dich zu ärgern

Fuellemann (Beitrag #735) schrieb:

Weiss jemand, wann der zweite Teil vom Review kommt?

Leider kommt keine Antwort auf diese Frage von ekki

Armin289 (Beitrag #731) schrieb:

Vielleicht zur Aufklärung: Also, wenn wir einen Projektor annehmen der im idealen Raum beim Weißbild 1000 Lumen an die Leinwand wirft, und beim Schwarzbild 1,0 Lumen, dann ist der Kontrast 1000:1. Wenn jetzt weiße Wände nah an der Leinwand einen zusätzlichen Streulichtanteil von 5% erzeugen, dann hat das Weißbild gemessene 1050 Lumen das Schwarzbild 1,05 Lumen. Der Kontrast bleibt bei 1000:1, die absoluten Werte sind aber 5% höher.

Stehe ich jetzt auf dem? Streulicht kann doch nicht dafür sorgen, dass das maximal weiß heller wird oder? Ansonsten würde ich eine schwache Birne in einen Beamer einbauen, den von innen weiß machen und durch das Streulicht im Beamer potenziert sich das Licht und ist hell genug.

Das Problem am Streulicht ist doch, dass beim in Bild Kontrast die weiß Anteile gleich bleiben und die Schwartzanteile entsprechend aufgehellt werden...

Folgendes alles ANSI Kontrast:

In deinem Beispiel also Beamer 1000 zu 1 und wenn man helle und dunkle Flächen hat sind die hellen bei 1000 aber die dunklen bekommen beispielsweise 19 Lumen von den weißen Wänden zurück und der Kontrast fällt auf 1000 zu 20 also 1 zu 50 im nicht optimieren Raum. Im optimierten werfen die fast schwarzen Wände dann nur 4 Lumen zurück, was einen kontrast von 200 zu 1 ermöglicht.

Keine realen Werte!

Aber durch streulicht das maximal weiś zu erhöhen ist nicht möglich

Doch - Streulicht innerhalb vom Beamer erhöht durchaus die Gesamthelligkeit - aber eben dann leider auch dort wo man das nicht möchte...

Gut weil die Helligkeit der Lampe deutlich über dem Output des Beamer liegt und nur ein Teil für die Bilderzeugung genutzt wird. Das was daneben geht und den Weg auf die Leinwand findet erhöht das weiß.

Reflektiertes Licht kann aber niemals heller sein als seine quelle. Man kann es höchstens bündeln und hat mehr Helligkeit auf kleinerer Fläche, was aber die Lumen nicht erhöht.

Nunu1989 (Beitrag #742) schrieb:

Reflektiertes Licht kann aber niemals heller sein als seine quelle. Man kann es höchstens bündeln und hat mehr Helligkeit auf kleinerer Fläche, was aber die Lumen nicht erhöht.

Korrekt - zumindest teilweise. Bei vollflächiger Messung wie eben on/off ist das so. Bei zb. Ansi natürlich nicht - aber weil sich hier das Streulicht „mischt“ und dann zb. Streulicht der weißen Felder auf die schwarzen reflektiert wird und dort den Schwarzwert versaut

Aber wenn das gesamte Bild das selbe zeigt (Vollschwarz oder weiß) - so spielt das keine Rolle...

Nunu1989 (Beitrag #740) schrieb:

Folgendes alles ANSI Kontrast: In deinem Beispiel also Beamer 1000 zu 1 und wenn man helle und dunkle Flächen hat sind die hellen bei 1000 aber die dunklen bekommen beispielsweise 19 Lumen von den weißen Wänden zurück und der Kontrast fällt auf 1000 zu 20 also 1 zu 50 im nicht optimieren Raum. Im optimierten werfen die fast schwarzen Wände dann nur 4 Lumen zurück, was einen kontrast von 200 zu 1 ermöglicht.

Bis hierhin korrekt erläutert, da bin ich ganz bei Dir.

Aber durch streulicht das maximal weiś zu erhöhen ist nicht möglich

Jetzt erläutere mir doch bitte wieso die 19 Lumen die von der Wand retour kommen, nur die schwarzen Felder aufhellen sollen, die weißen aber nicht.

Das Licht ist additiv. Strahlst Du mit einem Beamer mit 1000 Lumen an die Leinwand und stellst dem noch einen zweiten Beamer mit 800 Lumen zur Seite der die selbe Leinwand anstrahlt. Bleibt dann die Lichtmenge an der Leinwand bei 1000 Lumen? Nein, es sind dann 1800 Lumen und das Weiß an der Leinwand ist entsprechend heller. In deinem Beispiel kommen eben nur 19 Lumen zusätzlich als Streulicht von der Seite, oder von oben.

Ich hoffe das ist nun verständlich.

Vielleicht war es etwas missverständlich.
Wenn der Beamer einen gesamten Lichtstrom von 1000 Lumen ausgibt dann kann aufgrund des wichtigsten Grundsatzes der Physik, der energieerhaltung, die entsprechende Energie weder vernichtet noch vermehrt werden. Dementsprechend ist es nicht möglich ohne eine weitere lichtquelle weitere Lumen hinzuzufügen.

Das müsste eigentlich bedeuten dass von den 1000 Lumen ,die auf der Leinwand ankommen beispielsweise 800 direkte reflektion zum Betrachter kommen und 200 in den Raum gestrahlt werden von diesem 200 kommen dann durch reflektion wieder 20 auf die Leinwand zurück und die restlichen 180 gehen an der Leinwand vorbei. Von den zwanzig die auf der Leinwand wieder ankommen gehen dann dementsprechend 16 wieder zum Betrachter und erhöhen das gesamt weiß für den Betrachter von 800 auf 816. Die restlichen 4 werden wieder in den Raum gestrahlt und somit kommen dann wiederum 10 % auf die Leinwand wovon 80% wieder zum Betrachter gehen und so weiter...

leider werden dann für den Betrachter dementsprechend auch die schwarzen Flächen um diese 16 Lumen erhellt.

Licht hat Wellen und auch teilchencharakter. Nehmen wir jetzt die Teilchen und gehen davon aus Mann schmeißt 1000 Licht Teilchen aus dem Beamer auf die Leinwand. selbst wenn diese lichtteilchen von der Leinwand abprallen und irgendwo anders wieder abprallen und zurück zu Leinwand kommen dann sind es nicht mehr Teilchen geworden auf der Leinwand sondern es sind nur Teilchen zurückgekommen die dann wieder vom Betrachter gesehen werden.

deshalb kann man Lumen ja auch nicht direkt messen sondern nur die Helligkeit in einem Bereich und dann geht man davon aus dass diese Helligkeit auf der kompletten Fläche anliegt und kann dementsprechend ausrechnen wie viel Licht vom Beamer ausgesendet werden muss, damit die Fläche in dieser Helligkeit erhellt wird

Das der Betrachter immer nur einen bruchteil der gesamten lichtleistung vom Beamer erfährt wird deutlich wenn man dann mal ohne Leinwand direkt in den Beamer guckt.

Wenn man mal die Leinwand Fläche und gehen wir mal davon aus dass einfach idealerweise 100% des Lichts reflektiert wird, mit der netzhaut Fläche des Auges vergleicht dann ist klar dass das Auge nicht die gleiche lichtmenge verarbeitet wie die komplette Leinwand von jedem Pixel und der gesamten lichtmenge dieses pixels geht nur ein bruchteil in das Auge. Dementsprechend ist es richtig das licht Additiv ist und dass das bedeutet dass das weiß was im Auge ankommt erhöht wird aber es ist nicht richtig dass man durch weiße Wände das licht insgesamt vermehren kann.

rein visuell ist es wahrscheinlich sowieso vollkommen egal für das gesamt weiß da prozentual gesehen dass schwarz halt deutlich mehr aufgehellt wird was das Auge wahrnehmen kann. bei einem Kontrast starken Bild wird das Auge niemals den Unterschied zwischen 1000 und 1010 Lumen aber durchaus den Unterschied zwischen 1 und 11 Lumen sehen.

Off topic Ende von meiner Seite ...
Ich hoffe, dass Kraine einen AU bestellt hat und diesen bald bekommt

@Hotred :
ich rechne jetzt noch mal...
der o.g. TW9200 bringt bei einer Leuchtkraft von 638 lm in der Messung von 1% also dann 6,38 lm auf die Leinwand, richtig.
Schon bei dieser Messung gehen die Werte für den Kontrast deutlich auseinander, je nach Raumeigenschaften.

Wenn wir jetzt den X100-4K nehmen, der einen gemessenen Schwarzwert von ca. 6 lm aufweist, dann ist das ungefähr genau so hell wie der Epson bei 1% mit den genannten Auswirkungen auf den Kontrast.

Ich möchte also behaupten, dass bei sehr kontrastschwachen Projektoren mit einem hohen Grad an internem Streulicht, das für einen miesen Schwarzwert sorgt, die Aussage, dass der on/off Kontrast unabhängig vom Raum ist, nicht mehr haltbar ist.

Andererseits, wenn mein N5 ein Schwarz mit ca. 0,05 lm zeigt, dann ist es völlig egal, welche Farbe die Wände haben. Ich sehe auch in meinem weißen Wohnzimmer nur noch Dunkelheit, die von wenigen LED´s aufgehellt wird.

So, jetzt kannst Du das widerlegen

Nunu1989:
Du hast die Zusammenhänge treffend und besonders verständlich beschrieben.
Streulicht im Raum ist nachweisbar und bezüglich der Bildqualität extrem störend.

Die Lichtmenge verteilt sich unterschiedlich, kann aber auf der Leinwand nicht größer werden, als die Ausgangslichtstärke.

Da das Projektor-Licht nur an einem Punkt auf der Leinwand tatsächlich im rechten Winkel auftritt, ist die Lichtmenge, die von der Leinwand für den Betrachter wahrgenommen wird, sehr unterschiedlich.

Über das Luxmeter können die Lichtmengen des Projektors direkt vor der Leinwand z. B. an 9 Punkten von außen nach innen gemessen werden.
Die Lichtmenge, die zum Außenbereich der Leinwand schräg auftrifft, kann je nach Leinwandoberfläche und Raum bis zu 40 % geringer im Vergleich zur Lichtmenge sein, die gradlinig zum Focus des Objektives austritt.
Aus diesem Grund wird auch der Mittelwert aus allen Messpunkten gebildet.

Üblicherweise werden für Projektoren Colorimeter und Messköpfe eingesetzt, die zur Leinwandoberfläche gerichtet sind. Hier ist es kaum möglich unterschiedliche Lichtmenge aus Randbereichen zu berücksichtigen.

Der Bildkontrast wird recht gut über ADL Testbilder erfasst. Bereits bei nur 1 % Einzel-Weißfläche auf Schwarz brechen die Bildkontraste enorm ein, wenn sehr helle Reflexions-Flächen im Raum vorliegen. Dieser Effekt nimmt mit dem Grad der hellen Bildanteile enorm zu.
Im Forum ist bekannt, wie wichtig eine Raumoptimierung gegen Streulicht ist, sofern keine Hochkontrastleinwand (nicht mehr farbneutral) eingesetzt wird. Messungen über ein Schachbrettmuster (Ansi-Kontrast) sind aus meiner Sicht kaum geeignet, da diese extrem fehleranfällig sind.

Messungen auf einem völlig schwarzen Bild zeigen, wieviel unerwünschtes Restlicht vom Projektor kommt, das sich bezüglich des Kontrastes (insbesondere Durchzeichnung dunkler Bildinhalte) negativ auswirkt.
Projektoren, die so geringes Restlicht ausstrahlen, dass der Raum auf einem Schwarzbild völlig dunkel bleibt, sind eine sehr gute Basis.
Projektoren mit viel Restlicht (z.B. 2-5 Lumen) erzeugen selbst auf einem Schwarzbild nur Grau, das geringes , aber messbares Streulicht auf und neben der Leinwand erzeugt, wenn der Raum sehr helle Umgebungsbereiche besitzt.

Sobald helle Bildinformationen hinzukommen, wird der Kontrast bei allen Projektoren vermindert, wenn der Raum helle Umgebungsflächen besitzt.


Wer Bildergebnisse bekommt, die suggerieren, aus einem Fenster zu schauen, hat alles richtig gemacht (Projektor, Leinwand, Raum, Filmmaterial etc).

Streulicht im Beamer sorgt erstmal dafür dass der schwarzwert grundsätzlich angehoben wird.

Einen Kontrast kann man nur bei einem Unterschied messen.

Unterschied zwischen dem Epson und dem ViewSonic ist, dass der Epson schwarz darstellt mit ein Prozent weiß und so ein in bildkontrast messbar ist. Wenn der ViewSonic mit 6 Lumen ein komplett schwarzes Bild darstellt dann kann man auch keinen in bildkontrast messen. Und nur der in bildkontrast kann durch den Raum beeinflusst werden. Wenn ich ein komplettes schwarzbild projiziere und 6 lumen messedann habe ich diese 6 Lumen unabhängig davon ob es in einem weißen oder in einem schwarzen Raum gemessen wird.

In dem Versuch mit einem Prozent weiß wird ein inbildkontrast gemessen. würde man anstelle von 1% weiß einfach das Bild grau machen sodass 6 Lumen gemessen werden dann ist der dann ist der Raum für dieses einzelne Bild wieder vollkommen irrelevant.

Wäre es nicht so würde es ja bedeuten, dass ein weißes Bild durch einen schwarzen Raum verdunkelt wird und somit durch den schwarzen Raum keine hellen Bilder möglich wären.

Ein negativer Effekt kann nur entstehen, wenn das reflektierte Licht von sehr hellen bildinhalten heller ist als das Licht was vom Beamer direkt auf die Leinwand geworfen wird bei sehr dunklen bildinhalten.hierfür müssen helle und dunkle bildinhalte gleichzeitig in einem Bild vorhanden sein.

das ganze gilt für streulicht im Raum und nicht für streulicht im Beamer.

Ok, logischer Fehler von mir:
Man kann keinen Inbildkontrast in einem Bild mit 0% oder reinem Schwarz messen.