Optoma UHD60/65 4K DLP mit bester UVP zur Zeit

trancemeister (Beitrag #1652) schrieb:

hotred (Beitrag #1645) schrieb: Die Frage ist auch wieso sich jemand nur weil er selber DLP bevorzugt genötigt fühlt sich selber in der "Opferrolle" zu sehen weil die "böse LCOS Fraktion" immer die ausgezeichneten DLP schlecht macht Seit Jahren ist die DLP Fraktion Opfer von LCOS Fanboys, die wirklich jeden DLP Thread mit ihr Schwarzwert geschwaller vollspamen. Es ist bezaubernd zu beobachten wie viele Stunden mancher DLP "Kritiker" investiert um dort zu predigen - in der Zeit könnte man sinnvolleres machen.

Was die DLP "Kritiker" so ärgert ist ja nicht die Technik an sich. Nur steht diese Technik seit zig Jahren still was Kontrast und Schwarzwert angeht. Schlimmer noch, wird sogar schlechter. Ich habe mal vor vielen Jahren mit einem Sharp DLP angefangen, ein riesen Teil, ich glaube der hatte einen besseren Kontrast als die heutigen 4k DLPs Das kanns doch echt nicht sein.
Wenn es wenigstens so einen Kontrast von 2000 bis 3000:1 geben würde, dann wäre die Kritik sicherlich nicht mal halb so groß. Aber unter 1000:1?

Da kann ich dir nur zustimmen, bin auch mit einem Sharp XV-Z 18000 eingestiegen, und as Ding war verglichen mit den heutigen DLP´s eine Wucht.
Absolut ruhiges 24P Bild, guter Ansi Kontrast, recht guter on/off mit knapp 3000:1 und Dynamisch ging es über 10.000:1, eine sehr interessante Blendensteuerung die zwar bei weitem noch nicht perfekt war aber dunkle Bildszenen relativ glaubwürdig und gut durchzeichnet darstellen konnte.
Und es gab ja noch bessere als den Sharp. Gemessen an den Alten DLP´s ist das heute DLP Vergnügen leider nicht mehr zufriedenstellend.

Genau so sehe ich das auch

Und ich denke da wird das Verhalten von so einigen auch nicht zu positiven Veränderungen beitragen wenn man diese Sachen leugnet...

Natürlich heißt das nicht das man damit nicht trotzdem "glücklich sein" kann - schön ist das aber nicht.

Und das hat aber nun wirklich nichts mit "schlechtreden" zu tun, es ist eben wie es ist - für den Einen ist das ok und für den Anderen eben nicht

hmt (Beitrag #1653) schrieb:

Sorry, aber der Kontrast ist einer DER Determinanten für ein gutes Bild. Logisch, dass das Thema immer wieder hochkommt wenn gerade wieder ein DLP auf den Markt kommt, mit einem Preis der sich an HK Freaks richtet und die schon eher schlechten Werte der Geräte sogar noch unterbietet.

Man sollte sich an dieser Stelle einfach mal fragen, warum die aktuellen 4k-DLPs relativ günstig sind im Vergleich zur Konkurrenz. Bestimmt nicht, weil die 4k-DLPs so einen tollen Schwarzwert / Kontrast haben ... sonst wären diese preislich auf einem ganz anderen Niveau. Die Hersteller wissen also sehr genau, daß hier Defizite vorhanden sind.

Ich hab mir selbst den UHD65 vor Ort angesehen. Das wäre ein richtiger Kracher, wenn man sich die Mühe gemacht hätte, den Kontrast/Schwarzwert auf dem Niveau der besten, älteren DC4-Beamer zu halten. Dann noch ein paar Features zusätzlich, noch größerer Farbraum, 3D etc. ... und die gesamte Konkurrenz könnte einpacken! Aber nein, man wirft unfertigen Mist mit indiskutablem Kontrast/Schwarzwert auf den Markt, warum?

Genau

Das "schmerzt" eben ein klein wenig wenn man das große Potential sieht, es aber nicht wirklich ausgeschöpft wird... Das stört mich persönlich dann mehr als wenn ich wüsste das eben einfach nicht mehr möglich ist.

Alleine das weglassen von 3D ist ja absolut sinnfrei - wenn nicht schon fast verrückt... Da haben die Leute jahrelang oftmals extra DLP 2.Beamer bei sich zu Hause nur für 3D - da diese das einfach am besten machen - und dann wird genau diese Eigenschaft weggelassen

Aber man muss ja nicht alles verstehen

Bitte lasst es doch nun einmal gut sein!

Ich bin mit meinem HD50/HD161x aktuell zufrieden , der keinesfalls ein helles Grau zeigt!

Natürlich benötigt dieser Projektor einen optimierten Raum, ansonsten zeigt dieser dann ein helles Grau infolge weiterer Fremd- /Streulicht-Aufhellung.

Von den aktuellen 4K DLPs erwarte ich einen Kontrast- und Schwarzwert, der mindestens auf diesem Niveau liegt, sonst wäre dies absolut nichts für mich.

In den anderen wichtigen Bildeigenschaften gibt es für mich nichts zu meckern.

Arno-k (Beitrag #1660) schrieb:

Ich bin mit meinem HD50/HD161x aktuell zufrieden , der keinesfalls ein helles Grau zeigt!

Dann hast Du aber ein Golden Sample erwischt ...

Natürlich benötigt dieser Projektor einen optimierten Raum, ansonsten zeigt dieser dann ein helles Grau infolge weiterer Fremd- /Streulicht-Aufhellung.

Bitte nicht permanent ANSI-Kontrast mit ON/OFF-Kontrast verwechseln! Selbst in einem volloptimierten Raum wird der Schwarzwert / ON/OFF nicht besser!

Jop, da hat im HF mal wieder DEN einen DLP mit super Schwarzwert erwischt. Der steht dann gleich neben dem LCD mit perfekter Ausleuchtung und dem OLED ohne vertical Banding.

Bitte nicht fehlenden Sachverstand suggerieren.

Es ist doch unzweifelhaft richtig, dass der Kontrast eines Live-Bildes bei Streu- und Fremdlicht schlechter wird und das Bilderlebnis im optimierten Raum verbessert wird. Dies beziehe ich nicht auf die Grundeigenschaften eines Projektors, sondern auf die Raumbedingungen. Lass mal die Sonne auf die Leinwand scheinen, dann wird sichtbar, was vom Bilderlebnis übrigbleibt.

Da wird meinerseits nichts verwechselt.

Darüber hinaus habe ich nicht die Zeit für ständige Ausführungen und Rechtfertigungen im Forum.

Das durchnschnittliche APL eines Filmes ist 25%. D.h. die dunklen Szenen sind sehr viel Häufiger als deine Sonne. Zumal da auch eher die Helligkeit entscheidend ist, die bei LCoS heute nicht das Problem ist. Ich habe mal Teile von Harry Potter 7.2 auf einem DLP gesehen - es sieht einfach nicht gut aus. Leider. Egal in welchem Raum.

Hab mal Teile eines Films auf einem DLP gesehen.....reicht das um objektiv urteilen zu können? Über eine ganze Geräteklasse? Hab da so meine Bedenken....

Leute - es gibt doch kein Problem

Das eine Gerät macht das Eine besser und das andere eben das Andere...

Es gibt immer Mittel und Wege um Dingen, bei denen ein Gerät schlechter anschneidet "entgegenzuwirken"

Das würde dann aber auch immer anderen Geräten zu gute kommen, bei denen das dann (unter Umständen) nicht nötig wäre...

Grundsätzliche Dinge wie ein möglichst dunkler Raum ohne Fremdlicht gehören da ebenso dazu wie zb. eine Hushbox bei zu lautem Gerät usw.

Ich persönlich bin zb. der Ansicht, das der On/Off Kontrast keinesfalls "unwichtig" ist - man kann aber auch hier natürlich SEHR wirkungsvoll Abhilfe schaffen wenn man eine entsprechend dünklere LW verwendet, die Filmbalken maskiert usw.

Aber auch das sind dann eben wieder Dinge die auch jedem anderen Gerät zu Gute kommen würden - dort aber eventuell nicht nötig wären bzw. weniger.

Deshalb bin ich auch der Meinung das eine "isolierte Betrachtung" vom Beamer alleine nicht unbedingt zielführend ist, da ein eigentlich weniger hochwertiger Beamer in einem perfektem Raum und perfekten Bedingungen inkl. LW besser aussehen kann als ein hochwertiges Gerät wo das nicht der Fall ist...

Das wissen ja eigentlich auch die meisten hier im Forum - es wird nur fast nie darauf eingegangen...

Nicht zuletzt deshalb kann auch unmöglich für jeden das selbe Gerät ideal sein, da ja zu den gegebenen Raumbedingungen, persönlichen Vorlieben, der Nutzung usw. auch noch das schon vorhandene restliche "Equipment" zählt

Es ist unsinnig zu sagen Gerät A ist besser als Gerät B - ohne Bezugspunkt worin es besser sein soll

Nudgiator (Beitrag #1658) schrieb:

Ich hab mir selbst den UHD65 vor Ort angesehen. Das wäre ein richtiger Kracher, wenn man sich die Mühe gemacht hätte, den Kontrast/Schwarzwert auf dem Niveau der besten, älteren DC4-Beamer zu halten. Dann noch ein paar Features zusätzlich, noch größerer Farbraum, 3D etc. ... und die gesamte Konkurrenz könnte einpacken! Aber nein, man wirft unfertigen Mist mit indiskutablem Kontrast/Schwarzwert auf den Markt, warum?

Aus dem selben Grund warum Sony und JVC ihre fehlerhaften LCOS Geräte weiterhin verkaufen. Der dumme Kunde kauft den Mist.

hotred!

Alles auf den Punkt gebracht!
Da bin ich ganz bei Dir!

P.S.
Sonne ist hier als Fremdlicht von außen gemeint, nicht als Bildbestandteil!

Ich habe seit .. ja eigentlich schon immer 1Chip DLP's genutzt und ich mag das Bild das sie werfen, den guten ANSI Kontrast, die inhärente Schärfe, naturgemäß keine Konvergenzprobleme etc.
Das 3D mit dem HD50 war Top (nur etwas zu dunkel).

Mein Wohnzimmer ist komplett abzudunkeln (also da sieht man selbst nach Adaption die Hand nicht vor Augen.
Allerdings habe ich weiße Wände und ne weiße Decke - dafür ja die PCS HK Leinwand.

Also um den SW zu bewerten ist das genausogut wie ein schwarzes Samtloch.

Es ist sehr unglücklich das die Firmen da im DLP Bereich nix ordentliches mehr produzieren.

Wie auch andere würde ich gerne ein ordentliches Stück Geld zahlen für einen sauberen 4K (egal ob geshiftet oder nicht) DLP mit:

- gutem on/off Kontrast (die werden ja mit jeder Modellgeneration leider schlechter denn besser)
- etwas lensshift
- leise
- 144Hz 3D

Aber das bekommt man nicht für Geld und gute Worte.

So gut mir der HD50 ab ner gewissen APL gefallen hat war da doch einiges im Argen:
- wackeliger mini lensshift
- licht austritt rundherum wie ein Weihnachtsbaum
- laut im hohen Lampenmodus (auf low auch nicht wirklich leise)
- die absolut bescheidenen Dynamische Lampensteuerung um auf dem Papier irgend welche Phantasie Kontrastwerte zu haben.
Das Ding reagiere mit solch einer Verzögerung das es wirklich nur für weltfremde Messungen und Prospekte zu gebrauchen ist. Zudem ist es gestuft und nicht kontinuierlich was wie die Faust aufs Auge wirkt.

Najaj man merkt es vielleicht aber meine DLP Sichtungen waren wirklich ernüchternd.

Hoffe nur ich werde fündig bzw. glücklich mit den LCOS Dingern.
denn da liest man ja auch von
- hellen ecken bei Schwarzbild
- shading
- banding
- flimmerndes 3D
- Konvergenz Lotterie
- Objektiv Lotterie

usw.

Arno-k (Beitrag #1663) schrieb:

Da wird meinerseits nichts verwechselt.

Doch, da der Schwarzwert immer gleich schlecht ist. Der wird auch nicht in einem volloptimierten Raum besser, sondern bleibt schlecht.
Mit einer Volloptimierung verbesserst Du den ANSI-Kontrast, aber nicht den Schwarzwert.

knipsnix (Beitrag #1665) schrieb:

Hab mal Teile eines Films auf einem DLP gesehen.....reicht das um objektiv urteilen zu können? Über eine ganze Geräteklasse? Hab da so meine Bedenken....

Ja, reicht, da der Kontrast bei allen derzeitigen DLP schlecht ist. Wenn einem klar ist, dass der Kontrast nicht reicht muss man sich die anderen nicht alle anschauen.
Der ANSI Kontrast is da inzwischen auch nicht mehr signifikant besser als bei LCoS, logisch, bei einem OnOff Kontrast von 650:1.

Achso 650:1 hast du also gemessen?
So bei welchem Projektor denn?

Die hat GL gemessen. Thread lesen.

hmt (Beitrag #1671) schrieb:

knipsnix (Beitrag #1665) schrieb: Hab mal Teile eines Films auf einem DLP gesehen.....reicht das um objektiv urteilen zu können? Über eine ganze Geräteklasse? Hab da so meine Bedenken.... Ja, reicht, da der Kontrast bei allen derzeitigen DLP schlecht ist. Wenn einem klar ist, dass der Kontrast nicht reicht muss man sich die anderen nicht alle anschauen. Der ANSI Kontrast is da inzwischen auch nicht mehr signifikant besser als bei LCoS, logisch, bei einem OnOff Kontrast von 650:1.

Ich bedanke mich auf jeden Fall für deine ehrliche Antwort. Ich weiss deine Kommentare über DLP-Beamer jetzt richtig einzuschätzen.

Nudigator

Doch, da der Schwarzwert immer gleich schlecht ist. Der wird auch nicht in einem volloptimierten Raum besser, sondern bleibt schlecht. Mit einer Volloptimierung verbesserst Du den ANSI-Kontrast, aber nicht den Schwarzwert.

Habe dies auch nicht behauptet.
Bezüglich der Fremd-/Streulichtaufhellung habe ich vom Kontrast gesprochen (hier auf Ansi-Kontrast bezogen nicht Schwarzwert).

Also bitte nicht missverstehen.

Arno-k (Beitrag #1675) schrieb:

Bezüglich der Fremd-/Streulichtaufhellung habe ich vom Kontrast gesprochen (hier auf Ansi-Kontrast bezogen nicht Schwarzwert).

Das Problem ist doch einfach, daß auch OHNE Fremdlichteinwirkung der Schwarzwert so schlecht ist, daß Schwarz nur als Grau dargestellt wird.

knipsnix (Beitrag #1674) schrieb:

hmt (Beitrag #1671) schrieb: knipsnix (Beitrag #1665) schrieb: Hab mal Teile eines Films auf einem DLP gesehen.....reicht das um objektiv urteilen zu können? Über eine ganze Geräteklasse? Hab da so meine Bedenken.... Ja, reicht, da der Kontrast bei allen derzeitigen DLP schlecht ist. Wenn einem klar ist, dass der Kontrast nicht reicht muss man sich die anderen nicht alle anschauen. Der ANSI Kontrast is da inzwischen auch nicht mehr signifikant besser als bei LCoS, logisch, bei einem OnOff Kontrast von 650:1. Ich bedanke mich auf jeden Fall für deine ehrliche Antwort. Ich weiss deine Kommentare über DLP-Beamer jetzt richtig einzuschätzen.

Du fährst wohl auch 10 Autos probe, um zu schauen ob eines bei 100KM/h schneller fährt.

Nudgiator (Beitrag #1670) schrieb:

Arno-k (Beitrag #1663) schrieb: Da wird meinerseits nichts verwechselt. Doch, da der Schwarzwert immer gleich schlecht ist. Der wird auch nicht in einem volloptimierten Raum besser, sondern bleibt schlecht. Mit einer Volloptimierung verbesserst Du den ANSI-Kontrast, aber nicht den Schwarzwert.

Es wird leider immer alles in einen Topf geworfen ohne sachlich korrekt zu trennen, du hättest schon dazuschreiben und erklären können, dass der ON/OFF je nach Bildhelligkeit jenseits der kompletten Schwarzblende(=max Schwarzwert) sehr wohl raumabhängig ist.
Der (native) maximale Schwarzwert(=komplette Schwarzblende) ist raumunabhängig, allerdings ist es der ON/OFF Kontrast ab 0,0000x% ADL eben nicht!
Daher verbessert man in einem optimierten Raum nicht nur den mMn von vielen völlig unterschätzten ANSI Kontrast sondern auch den maximal möglichen On/Off Kontrast bei jeder Bildhelligkeit (jenseits der Schwarzblende) - das haben doch AnnuUndFlo ausführlich getestet und sehr detailiert nachvollziehbar dokumentiert, ebenso die Durchschnitthelligkeiten/ADL bei Filmen...
http://projectiondream.com/en/contrast-projector-environment/

Zum Rest bzw dieser Rumspamerei hat trancemeister es schon unterhaltsam und treffend formuliert, es sind immer dieselben mit kaputter Schallplatte, die armen Neulinge des Forums, die sich einfach nur informieren möchten müssen sich durch gefühlt >90% Off-Topic wühlen...

Und ja, viele DLPs haben keinen "guten" Schwarzwert, gibt aber auch welche mit um die 2000:1 und dynamisch bis 5000:1 ON/OFF auf dem Niveau moderner LCD TVs - wenn man Kraines Messungen Glauben schenkt, könnten die kommenden LaserDLPs dynamisch auf Niveau der SONYs/JVCs liegen.

Lasst doch einfach mal gut sein, am Ende entscheidet der subjektive Bildeindruck und das Gesamtpaket.
Und besonders im letzten Punkt sind die neuen DLPs für mich mal wieder die eigentliche Enttäuschung, angefangen mit einer (für DLPs) neuen gamerunfreundlichen Latenz von 80ms+ bis hin zur Aufstellungsflexibilität...
Ein projektiertes Bild besteht neben ON/OFF auch noch aus dem mindestens genauso wichtigen ANSI-Kontrast, darüber hinaus natürlich die Abbildungsschärfe sowie die für viele kriegsentscheidende Bildruhe, Farbdarstellung,interne und externe digitale Helferlein,...,den Räumlichkeiten und der Leinwand.
Diese eindimensionale Betrachtungsweise und dessen Horizont ist genauso wie die meisten HDMI Einstellungen sehr, sorry, "begrenzt".

VG

Der Punkt ist, dass globales Dimming eben keinen guten OnOff KOntrast ersetzt. mehr als Faktor 3 ist da nicht sinnvoll, auch bei Laser Dimming nicht.

Nudgiator (Beitrag #1676) schrieb:

Das Problem ist doch einfach, daß auch OHNE Fremdlichteinwirkung der Schwarzwert so schlecht ist, daß Schwarz nur als Grau dargestellt wird.

Genau das ist mein Dilemma - sobald es dunkler zugeht (und das mir als SciFi Fan) versinkt das Bild im Grauschleier.
Das Bild verliert die Tiefe und versumpft im Grau.

Beim Probesehen hatte ich jedesmal wenn dunkle Szenen kamen die Reaktion ... ach nö nicht schon wieder.
Sobald es ausreichend hell war (so das eben die Raumeinflüsse bzw. der Ansi zum tragen kommt) .. aaah wieder gut.

Das hat mich dermaßen genervt daß ich die DLP's abschreiben mußte.

Welche HDR-fähigen 4K-Projektoren in der Preisklasse des Optoma UHD65 stellen eigentlich ein dunkleres Schwarz dar, bei gleicher Schärfe und Lichtausbeute?

Ich bin froh, von den anderen erfahrenen Usern, Testern und ....... im Forum nicht allein gelassen zu werden.

Sonst macht es wirklich keinen Sinn, im Forum über seine Eindrücke und Erfahrungen zu berichten.

Vielen Dank an alle Freunde des Heimkinos!
Egal, ob DLP- oder LCoS Fans!

@bierch3n

Genau das ist ja das Problem wie Anna&Flo oder auch Ekki es ja demonstriert und auch gemessen haben. In niedrigen APL's ist das on/off Kontrastvermögen der bestimmende Faktor.

Der bessere Ansi Kontrast kommt auch erst beim volloptimierten Raum zur Geltung der bessere on/off eigentlich immer.





Anhand der Meßwerte ist klar daß die Performance "untenrum" die Grenzen der DLP's aufzeigt.

So eine typische Weltallszene würde ich bei 2-5% ADL verorten.


Schaut man sich dann noch an was von den Lumenangaben nach Kalibrierung übrigbleiben und setzt das in Relation zum Kontrastvermögen ist doch schnell klar woher das kommt was mir beim Probesehen so negativ aufgefallen ist.

@juras
Da hat sich jemand für einen Neuling gut informiert, allerdings sind deine Schlussfolgerungen fragwürdig
Nehmen wir einen DLP mit 2000:1 (und nicht 1500:1) oder gar dynamischen 5000:1 würden wir sehen, dass sich im optimierten Raum der Kontrast schon ab 5% ADL annähert, im nicht optimierten Raum schon ab ca 1-2% ADL.
Die Durchschnittshelligkeit der meisten Filme liegt laut AnnaUndFlo bei ungefähr 9,8% ADL, sodass bei einem Grossteil der Bildscenen der ON/OFF nicht mehr so entscheidend wie der gleichbleibend hohe ANSI Kontrast bei hellerwerdenen Bildinhalten !
http://projectiondre...ntrast-measurements/
Ein hoher ANSI-Kontrast hilft auch bei einem Sternenhimmel die einzelnen Sterne klar, differenziert und plastisch darstellen zu können, das Optimum ist daher hoher ON/OFF gepaart mit hohem ANSI und hoher Abbildungsschärfe.
Nicht Wenigen gefällt daher auch ein scharfer Beamer mit hohem ANSI besonders in hellen Scenen und Räumlichkeiten besser.
Auch in vielen Tests sehen die Fotos der DLPs gefällig aus, trotz allem wird ein Messwert über die mögliche Wahrnehmung gestellt.
Die Personen, die der Grauschleier vieler DLPs stört, kaufen sich einfach ein Gerät mit dem gewünschten Kontrast der Konkurenz, müssen aber nicht gebetsmühlenartig auf dem ihrer Meinung nach schlechten ON/OFF Kontrast rumreiten und damit die DLP Threads zuspammen.. ein "dezenter" Hinweis reicht, danke, es ist angekommen

VG

@bierch3n
Nix für ungut, aber was bringt mir ein noch so guter ANSI-Kontrast, wenn der native Schwarzwert zu schlecht ist? In hellen Szenen juckt das nicht weiter, aber in dunkleren Szenen hilft mir der ANSI nicht mehr, wenn der Beamer nicht schwärzer kann. Wer es nicht glaubt, kann ja mal beide Beamer parallel begutachten. Wer dann noch der Meinung ist, daß man kleinen Unterschied sieht, sollte zum Augenarzt gehen.

Bezüglich einer sachlichen Trennung der Thematik: das habe ich schon gefühlte 1000x getan, aber irgendwann verliert man eben die Lust, das immer wieder bis ins kleinste Detail zu erklären.

Bleibt doch bitte mal konkret bei den UHD60/55, wer sich über Vor- und Nachteile von Projektorarten austauschen möchte, kann ja einen eigenen Thread aufmachen

was heisst denn zu schlecht?LED Backlight Fernseher haben dann ja auch einen Schwarzwert der zu schlecht ist, das wissen viele unwissende Kunden nicht, vielleicht könnt ihr ihnen ja davon berichten....
der UHD65 bringt vom Bildeindruck, und ja auch Schwarzwert ein besseres Bild an die Wand 5m diagonal als mein Apple Cinema Display. Viel mehr muss man nicht verlangen, zumal es in der Preisklasse mit der Auflösung keine Alternativen gibt. Zumindest denke ich das ist die Antwort auf George Lucas Frage. Aber wenn jemand einen kennt, dann bitte raus damit. Man kann den Beamer nicht schlecht machen gegen einen virtuellen Gegner den es nicht gibt. Es wird niemand gezwungen sich den zu kaufen. Ich hab es nicht bereut. Es sollte hier eine Art Kaufberatung sein oder die Probleme aufzeigen wie 24p Problem, die Optoma unmittelbar lösen sollte. Keine Phantastiebeamer Traumstunde.

Nudgiator (Beitrag #1685) schrieb:

@bierch3n Nix für ungut, aber was bringt mir ein noch so guter ANSI-Kontrast, wenn MIR der native Schwarzwert zu schlecht ist? ..

Ich habe das mMn entscheidene Wort mal fett und gross kenntlich gemacht, man sieht auch den Unterschied im Schwarzwert zwischen einem Premium UHD OLED und Premium UHD QLCD TV, ich würde trotzdem den LCD auf Grund einer isoliert betrachteten Bildeigenschaft nicht einfach als schlecht bezeichnen, du als "Schwarzwertfetischist" vielleicht schon, oder ?
Ich bin ganz bei den Kritikern, dass ein Kontrast meines alten Benq w1400 mit nativ max. 2000:1 und dynamisch 4000:1 als Minimum wünschenswert wäre, trifft leider bisher auf nur wenige Geräte zu,
trotzdem sollten Interessenten (ohne Schwarzwertfetisch) sich die Projektoren selbst anschauen (siehe Abbildungsqualität vom Optoma und Benq 12000).
Wenn man alles auf den max. Schwarzwert reduziert und sich daran stört, sind die kontrastschwächeren Geräte nichts, für alle anderen vielleicht schon...

VG

@Nudgiator

Genau so isses!

@bierch3n
Nudgiator hats ja schon beantwortet.

Hier im Forum bin ich schreibend neu. Ich habe schon Projektoren fürs Heimkino eingesetzt als es noch gar keine Heimkinoprojektoren gab.

Damals waren die wichtigsten Kriterien ob die verfügbaren Präsentationsprojektoren im Signalweg double buffered waren oder nicht da es ansonsten übles tearing gab

Mein 3. DLP war dann ein "Heimkino" Projektor der die brandneue HD (720p) Auflösung hatte.

flat123* (Beitrag #1687) schrieb:

was heisst denn zu schlecht?LED Backlight Fernseher haben dann ja auch einen Schwarzwert der zu schlecht ist, das wissen viele unwissende Kunden nicht, vielleicht könnt ihr ihnen ja davon berichten....

Dem ist ja auch so, deswegen macht OLED im Premiumsegment bereits mehr als 2/3 des Marktes aus und der Rest wird von LCDs mit Local Dimming Backlights gestellt. Denen braucht man nicht berichten, was sie schon längst wissen.

BTW hat ein üblicher LCd mit VA Panel einen nativen Kontrast von 4000:1-6000:1. 1000:1 akzeptiert dort schon lange kaum einer.

bierch3n (Beitrag #1688) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #1685) schrieb: @bierch3n Nix für ungut, aber was bringt mir ein noch so guter ANSI-Kontrast, wenn MIR der native Schwarzwert zu schlecht ist? .. Ich habe das mMn entscheidene Wort mal fett und gross kenntlich gemacht

Das Wort hast DU in mein Zitat eingefügt und ist nicht Bestandteil meines ursprünglichen Zitats! Bei dem schlechten Schwarzwert kann man eigentlich nur noch von Grauwert sprechen. Wer das anders sieht und den Schwarzwert dennoch als gut empfindet ... damit kann ich wunderbar leben.

@Nudgiator
Jup, es sollte "eingefügt" und nicht "gemacht" heissen
Ein Kontrast <1000:1 ist fraglich, aber bevor ich ungesehen vorschnell urteile, lasse ich meine Sinne und keine Messwerte entscheiden, ob das Gesamtbild überzeugt oder nicht.
Selbst wenn das geworfene Bild mich oder dich nicht überzeugt, kann es Herrn Max Müller doch gefallen und man muss ihm seinen subjektiven Eindruck zugestehen und nicht noch madig reden...
Aber genug OT von mir zu dem Thema

VG

bierch3n (Beitrag #1692) schrieb:

Ein Kontrast <1000:1 ist fraglich, aber bevor ich ungesehen vorschnell urteile, lasse ich meine Sinne und keine Messwerte entscheiden, ob das Gesamtbild überzeugt oder nicht.

Ich hab mir den UHD65 doch schon vor ein paar Wochen angesehen. Leider haben sich die Messwerte auch in der Realität bewahrheitet. Hab sogar mal kurz mit dem Gedanken gespielt, mir das Teil zuzulegen.

Selbst wenn das geworfene Bild mich oder dich nicht überzeugt, kann es Herrn Max Müller doch gefallen und man muss ihm seinen subjektiven Eindruck zugestehen und nicht noch madig reden...

Natürlich sind die Geschmäcker verschieden. Je nach Anwendungsgebiet kann der Beamer ja auch wirklich Sinn machen. Aber es bringt doch nun wirklich nichts hier zu schreiben, daß der Schwarzwert gut ist.

Vielleicht schaffen wir es ja einige, grundlegende Fragen im "Konsens" zu klären

Also als kleines "FAZIT":

Ist der Schwarzwert bzw. ON/OFF Kontrast von DLP Beamern - insbesondere dem Optoma UHD65 "schlecht"???

Das kommt darauf an mit was man vergleicht, verglichen mit den meisten Geräten von Sony, JVC und Epson in der selben Preisklasse würde ich sagen: JA

Ist das ein "Problem" das dafür sorgt das man mit so einem Beamer nicht wunschlos glücklich sein kann?

Grundsätzlich NEIN - es kommt eben auf den jeweiligen Einzelfall an usw...

Selbst wenn man mit dem "eingeschränkten" Schwarzwert nicht zufrieden ist hat man jederzeit die Möglichkeit durch eine entsprechende Leinwand und eventuell noch Raumoptimierung das Ergebnis deutlich zu steigern, hier entscheidet wieder der Einzelfall und eventuell ist auch schon eine entsprechende Leinwand vorhanden...


In der Vergangenheit war es ja oftmals so, das speziell die DLP Geräte sehr hohe Helligkeitsreserven hatten und deshalb praktisch optimal geeignet waren für etwas dünklere Leinwände um den Schwarzwert zu verbessern.

Mich wundert deshalb die (meiner Meinung nach) sehr geringe Helligkeit bei korrekten Farben die hier beim UHD65 übrig bleiben sehr, denn 900 Lumen und (dunkel)graue LW ist wohl eher selten sinnvoll. Sieht natürlich bei speziellen HC Leinwänden nochmal anders aus.

Für mich stellt sich dann die Frage, "bis wann" ist es sinnvoll zb. diesen UHD65 hier zu kaufen und "ab wann" könnte es sinnvoller sein was anderes zu kaufen?

So genannte "Schwarzwertfetischisten" wie ich selber einer bin stellen sich die Frage natürlich auf sich selbst bezogen nicht.

Für Andere, denen eben zb. der Schwarzwert weniger wichtig ist sieht die Sache eben auch anders aus...

Ich denke, wenn man guten Schwarzwert haben will dann ist es für den UHD65 hier sehr schwierig - auf einer normalen weißen LW könnten viele den Wunsch nach besserem SW haben, für graue LW dürfte die Helligkeit kalibriert nicht wirklich reichen und falls man eine HC LW erst anschaffen muss ist der vermeintliche Preisvorteil zu einem zb. Sony VW260 fast dahin....

Dann kommt es eben wirklich darauf an was man will...

UND BITTE, ich meine das völlig wertfrei und will den Optoma nicht schlechtreden - es geht nur um die Fakten...

Ich denke, es läuft am Ende ein wenig darauf hinaus ob man Schwarzwert-on/off gegen Schärfe tauscht bzw. sich zwischen den zwei entscheiden muss

Ich hab ein paar Daten zu den Geräten zusammengefasst auf die schnelle - von ekki/cine4home und GL:
(Normalmodus,kalibriert,nativ)



Hersteller /Modell / ON/OFFnativ/ Lumen D65/Geräusch Entwicklung db / ANSI/Preis € Geizhals


Sony/ VPL-HW65 / 7000/1300 / 22 / 440/2300
Sony / VPL-HW45 / 7000/1200 / 22 / 440/2100
Epson/ EH-TW7300/ 13001950/ 24 / 350/2500
Epson / EH-TW9300/ 6200/1950 / 24/ 380/3000
JVC / DLA-X5000/ 210001700/ 21/ 320/3000

OPTOMA/ UHD65 / 627 / 912 / 25 / 390/3300
ACER/ V9800 / 1400/1200 / 26 / 520/3900
Sony /VPL-VW260ES/13-18000/1250 / 26 / 400??? /5000

Ich hoffe die Werte stimmen soweit, Fehler sind nicht ausgeschlossen und natürlich sind auch die Messwerte wieder von vielen Faktoren abhängig...

Abgesehen vom Sony VW260 sind natürlich die anderen 4K "Fake" 4K Geräte, wobei bekanntlich die Schärfe der aktuellen 4K DLP deutlich besser sein dürfte als bei den "Standart E-Shift"

Auch ist zb. der JVC X5000 ein "altes" Modell - aber verfügbar über Elektrowelt.


Ich denke man kann aber ganz gut erkennen, das der ANSI Kontrast vom Optoma hier auf vergleichbarem Level der LCOS Geräte sind, der on/off natürlich dagegen unterirdisch im direkten Vergleich.
Auch die Helligkeit ist bei dem UHD65 meiner Ansicht nach kalibriert ungewöhnlich gering - selbst die Sony HW45/65 sind deutlich heller.


Deshalb meine Frage, kann man es so zusammenfassen das DER Vorteil die Schärfe ist?
Gibt es noch weiter große Vorteile?

Und bitte nicht wieder "draufhauen" - ich würde es nur schön finden wenn sich die "Lager" halbwegs einig werden, das würde dann auch am Gerät interessierten eine echte Hilfe sein...

Auf Ausstattung, Lautstärke usw. gehe ich mal nicht ein - darum ging es ja auch nicht.

Bitte um konstruktive Kritik und gerne auch auf Fehler hinweisen, aber möglichst ohne Krieg und in normalem "Ton"

DANKE

Ich hab den sony 260 im Laden im Kinoraum gesehen und jetzt den Optoma hier bei mir im unoptimierten Wohnzimmer und es ist trotzdem noch Schwarz für mich, ich wüsste nicht wo der überragend viel schwärzer gewesen wäre, und wenn sind es mir keine 1700 Euro wert. Wenn ich dann das jetzt hier als Schwarz wahrnehme und das Bild plastisch ist. Da kann man zufrieden sein. Es wird hier versucht einem einzureden das wäre unmöglich, aber schwer vorstellbar, es ist doch so. Ich hab hier den Browser offen auf der Hälfte der Breite also 2,15m Breit und entsprechend Hoch und dadurch wird die Decke hell und die Wand.
Wenn ich jetzt auf der anderen Seite einen Film laufen lasse dann ist das Schwarz wirklich grau aber sonst nicht. Ich hab Dynamic Black immer an also sind es nicht diese 6xx sondern 2xxx:1 an Kontrast.
Der Sony schaut also nicht 9 mal dunkler aus, oder dadurch 9 mal plastischer.
Genauso wie man auch am Iphone kein Oled Display vermisst hat. Nur dass das Schwarz schwärzer ist als in der Realität... Das Auge gewöhnt sich an Dunkelheit. Ich sehe doch in der James Bond Casino Royale Szene was im Schatten vom Baum ist wäre ich dort, das ist einfach schon unrealistisch so. Nur die Kamera kann es nicht darstellen und der Beamer macht es zu einem Schwarzen Fleck.

Das glaube ich dir gerne - Messwerte sind eben das eine und subjektive Bildeindrücke das andere

Es zählt ja keinesfalls das der user ein Gerät hat das lt. Messwerten gut ist - sondern das er mit dem Bild bzw. dem Gesamtpaket zufrieden ist


Es wäre interessant wie sich ein Gerät mit deutlich besserem Schwarzwert im Direktvergleich bei dir machen würde - denn im Direktvergleich lässt sich das Auge auch nicht "täuschen" und sieht den Unterschied.

Weil es zu Thema passt:

http://cine4home.de/...7300-vs-eh-tw9300-w/

Man sieht auf den Bildern sehr gut den Unterschied, in diesem Fall zw. Epson TW 7300/9300 also ca. 1300/6200 on/off

Im Grunde ist das aber für jemanden der den UHD65 schon besitzt und zufrieden ist auch völlig irrelevant - interessant könnte es aber für unentschlossene sein.

UND

Man sollte nicht vergessen, das für eine Kaufentscheidung Messwerte lediglich ein Anhaltspunkt sein sollten welche Geräte man sich dann selber in der Realität ansieht und dann anhand den eigenen Eindrücken entscheiden...

Wenn man mit einem Gerät zufrieden ist sind die Messwerte doch vollkommen nebensächlich...

Man soll sich ja das kaufen was gefällt und nicht das was anhand von Messwerten eigentlich gefallen müsste

hotred (Beitrag #1696) schrieb:

Man sieht auf den Bildern sehr gut den Unterschied, in diesem Fall zw. Epson TW 7300/9300 also ca. 1300/6200 on/off

Genau so sieht das in der Realität aus. Das Schöne an Messwerten ist: diese sind vollkommen objektiv und lügen nicht

Genau

Darum geht es eben, es ist nicht fair wenn man jemandem vorhält er würde ein Gerät schlechtreden - nur weil man anmerkt das es in einer Eigenschaft schlecht(er) abschneidet als andere Geräte in der selben Preisklasse.
Das ist ja FAKT, keine persönliche Meinung von einem "Schwarzwertfetischisten" und "Jvc Fanboy"


Das der UHD65 hier ohne direktem Vergleich mit einem in diesem Punkt besseren Gerät für viele trotzdem vollkommen ausreichend sein kann und für diese user zb. die Schärfe Vorrang hat ist doch völlig ok
(Und für mich auch absolut nachvollziehbar)

Nur wenn wir schon darüber sprechen, dann können wir hier hauptsächlich über Messwerte vergleichen - eben weil objektiv - und in weiterer Folge auch noch über Direktvergleiche. Denn bei einem Direktvergleich wird jeder user derart ausgeprägte Unterschiede wahrnehmen und das auch so wiedergeben wenn er ehrlich ist.

Vergleiche über subjektive "Sichtungen" zu verschiedenen Zeiten, in verschiedenen Räumen usw. usw. sind da völlig sinnfrei und wenn überhaupt nur für den Einzelnen user selber von Belang...

Also, was Messwerte sagen und Direktvergleiche bestätigen kann man denke ich als gegeben hinnehmen

Am Ende bleibt es dabei das es EIN "Paramter" von vielen ist und für den EINEN DER "alles entscheidende" und für den Anderen eben nur einer von vielen und vielleicht sogar ein eher unwichtiger

Ich habe mit Luxmeter eben gemessen Modus bright, Dynamic Black aus, Diagonale 5m, Fenster nicht verdunkelt.
Schwarz: 0,2 lux pendelte zwischen 0,1 und 0,2 also nehme ich an es muss bei 0,15 etwa liegen
Weiss: 133 lux
Also 887:1
wenn man 0,2 nimmt ist man bei 665:1
dann kann man aber genauso gut 0,1 nehmen und wäre bei 1330:1

George_Lucas (Beitrag #1567) schrieb:

Maximalhelligkeit: 2016 Lumen (Bildmodus "Hell") Maximalhelligkeit: 912 Lumen (D65) kalibriert Kontrast: 627:1 (On/Off), 391:1 (ANSI) / 2261:1 (Dynamisch On/Off) Schwarzwert: 1,45 Lumen .

Na das passt doch - mit 665:1 hast du fast den selben Wert wie GL mit 627:1

Aber wieso kann man dann "genauso gut 0,1 nehmen und wäre bei 1330:1"

Hast du dir die verlinkte Seite von Ekki, Anna und Flo durchgesehen?

Wenn du gedanklich den TW7300 mit dem UHD65 ersetzt dann kannst du dir etwa vorstellen wovon wir hier die ganze Zeit über reden

Dabei ist der TW7300 mit ca. 1300:1 trotzdem noch deutlich besser als der UHD65.

Aber es zeigt eben, das es im Direktvergleich JEDEM auffällt - aber auch wieder überhaupt nichts darüber aussagt ob jemand ohne direktem Vergleich zufrieden ist oder nicht.

es gibt 2 videos einmal vom heimkinoraum und einmal vom heimkinopartnet stgt alex ried.

selbst alex ried vergleicht den optoma mit dem tw9300 im direktvergleich und sagt selbst, das der schwarzwert des optomas so gut ist, das er kaum bis keinen unterschied zum epson tw9300 erkennt.

so genau hab ich das jetzt leider nicht mehr im kopf aber von grau wie hier besprochen wird kann wohl absolut keine rede sein.

Hast du links dazu?

Das würde eigentlich so ziemlich jeder Logik widersprechen

Wie im Vergleich zw. TW7300/9300 auch erwähnt wird hat man vom ANSI Kontrast (den die DLP ja sehr gut machen) bei nicht optimiertem Raum nahezu keinen Vorteil mehr da der dann sowieso ins Bodenlose sinkt...

weil das luxmeter zwischen 0,1 und 0,2 springt also hab ich 0,1 dann die mitte 0,15 und 0,2 hergenommen, ohne genaueres equipment kommt man nicht auf den wirklichen wert und da nicht abgedunkelt ist sowieso nicht also ist es eher mehr kontrast als weniger.