JVC-DILAs: 3D JVC DLA-X3, X7, X9 series - 2010

clehner schrieb:

86bibo schrieb: Das Auge gewöhnt sich innerhalb von 5-10 Minuten an die Helligkeit und dann kann man problemlos einen Film in 3D genießen. So ist es. Das sind simple Fakten von Physik und Wahrnehmungspsychologie. Aber wenn man sich an die simplen Fakten hält, womit sollte man dann die nächsten 50 Seiten Thread füllen?!? :.

Das greife ich gerne mal auf.

Kommen wir diesbezüglich zu den "Fakten" der Physik:
Die Helligkeitswahrnehmung des Menschen ist Wellenlängenabhängig.
Das gesunde Auge hat eine "spektrale Empfindlichkeit" von 350 bis 700 nm.
Im "Nachtmodus" (auch Nachtsehen genannt) ist bei 620 nm Schluss.
Im "Tagesmodus" (auch Tagessehen genannt) erreicht 620 nm immerhin noch einen spektralen Empfindlichkeitsgrad von ca. 0,6 (von maximal möglichen 1,0).
Zwischen Tagessehen und Nachtsehen nehmen wir also unterschiedliche Wellenlängen wahr.

Genau aus diesem Grund empfinden wir Farben und Kontraste in der Nacht anders als unter Tageslichtbedingungen.
Wenn wir beispielsweise nachts im Wald spazieren gehen, sehen wir deutlich weniger Details als am Tag unter der Mittagssonne am selben Ort.
Das ist genau so auch bei 3D der Fall. Hinzu kommt die logarithmische Helligkeitswahrnehmung.
Meines Wissens geht die "spektale Empfindlichkeit" unter 12 fL (Footlamberts) sichtbar zurück. Dies wird von verschiedenen Menschen aber subjektiv unterschiedlich empfunden.
SMPTE hat sich aus diesem Grund für 12 fL als Mindesthelligkeitswert im Kino entschieden, weil hier das Auge noch nicht ins Dämmerungssehen (mesotropischer Bereich) verfällt. THX ging noch einen Schritt weiter und fordert 16 fL im Mittel als Mindesthelligkeit für entsprechend lizenzierte Kinosäle, weil der Zuschauer hier vollständig im Zustand des Tagessehens ist.

Fazit-Fakten:
Der Mesotropische Bereich (Dämmerungssehen) ist der Übergang zwischen Nacht- und Tagessehen und endet individuell unterschiedlich wahrgenommen zwischen 0,9 fL und 9 fL.
Im Heimkino beträgt die erzielbare Maximalhelligkeit mit den aktuellen 3D-Konsumerprojektoren (z.B. von JVC, Sony, Mitsubishi) zwischen 1,0 und 7 fl auf 2,50 Meter Bildbreite (hinter der Brille gemessen). Da befinden sich viele Zuschauer bereits komplett im "Nachtsehen"! Genau aus diesem Grund werden Farben, Brillianz und Helligkeit von diesem Menschen als deutlich weniger gut empfunden als bei höheren Helligkeitswerten von 16 bis 24 fL die üblicherweise auf der gleiche Bildbreite im 2D-Modus erzielt werden - und daran ändert in aller Regel auch eine 10 Minütige Eingewöhnungsphase nicht viel.

George_Lucas schrieb:

Fluch der Karibik 4 erscheint zunächst nur als 2D-Fassung auf Blu-ray (nach bisherigem Kenntnisstand).

Du irrst dich: http://www.amazon.de...id=1314783230&sr=8-3

Ich wahr dem -letzt in einem Cineplex Kino und habe Transformers 3D geschaut ,sind ja DLP Beamer und die Auflösung ist ja eigentlich die Gleiche wie wie bei meinem X3.
So viel Ghosting wie dort habe ich noch nie gesehen.
Die Auflösung ist bei der Größe auch nicht ausreichend für die Bildgröße.Und die Leinwand wahr so grob das sich eine Ebene im Bild abzeichnete.(könnte mir auch vorstellen das das System falsch eingestellt wahr,und von hell konnte man bei dem Bild auch nicht reden.)

Avatar im Cinemax mit Sony 4K sah da schon viel besser auß.

Da muss ich sagen da bin ich froh mit meinem X3 ,da nehme ich auch das geflimmere bei Hellen Szenen in Kauf.

George_Lucas schrieb:

Da befinden sich viele Zuschauer bereits komplett im "Nachtsehen"! Genau aus diesem Grund werden Farben, Brillianz und Helligkeit von diesem Menschen als deutlich weniger gut empfunden als bei höheren Helligkeitswerten

Guten Tag George

Zu behaupten, ich würde nicht merken, dass die Farben im 2D Modus "brillanter" und heller sind, ist natürlich Unsinn. Ebensowenig, dass im 3D Bereich gerade punkto Helligkeit kein Spielraum für Verbesserungen bestünde

Das ist aber nicht der Punkt: Wesentlich scheint mir, dass hier vor allem von Nicht 3D Beamerbesitzern das gegenwärtige 3D Bild als ungeniessbar dunkel empfunden wird, während der Grossteil jener, die seit bald 1 Jahr einen 3D Beamer ihr Eigen nennen, durchaus einen 3D Film - wohlwissend, dass das Bild dunkler ist - geniessen können.

Dieses Phänomen wurde mir vor allem bewusst, als Sony den HW30 herausbrachte: Plötzlich waren viele ehemalige Gegner des 3D Bildes derart von der Lichtpower des HW30 angetan, dass sie ihn sofort gekauft haben. Dass dieser vielleicht gegenüber dem VW90 einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht hat, mag stimmen, eher schmunzeln musste ich dann über die folgenden Versuche, das 3D Bild auf Basis eines HW30 plötzlich neu definieren zu wollen, obwohl mittlerweile klar ist, dass dieser lediglich zur Konkurrenz aufgeschlossen hat.

Wo also liegt die Grenze des Unerträglichen? In der subjektiven Wahrnehmung des Bildes oder doch eher im Preis des Beamers?

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Wo also liegt die Grenze des Unerträglichen? In der subjektiven Wahrnehmung des Bildes oder doch eher im Preis des Beamers?

Unter Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten liegt die Grenze doch ganz klar beim Preis. Daß man aktuell eine annehmbare 3D-Projektion erst im fünfstelligen Bereich (und aufwärts) bekommt ist ja kein Geheimnis.
Alles andere ist nur Schönrederei aufgrund des begrenzten persönlichen Budgets. Das ist ja an sich nicht schlecht, wenn es denn auch zu einer echten inneren Zufriedenheit führt. Als Begleiterscheinung gibt es dann halt oft die üblichen "Schniedelspiele" wer den Größten und Längsten hat, was für mich persönlich den größten Unterhaltungswert darstellt.


Gruß
Spock

Lt._Spock schrieb:

Daß man aktuell eine annehmbare 3D-Projektion erst im fünfstelligen Bereich (und aufwärts) bekommt ist ja kein Geheimnis.

... auch eine Möglichkeit, die 3-5K 3D Beamer pauschal schlecht zu reden.

Gruss
Surbier

Die Sache ist doch eigentlich nur eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Mancheiner akzeptiert eine geringere Helligkeit/Brillianz wenn er dafür eine 3. Dimension dazubekommt.
Und anderen ist die höhere Helligkeit/Brillianz im 2D Betrieb wichtiger.

surbier schrieb:

Lt._Spock schrieb: Daß man aktuell eine annehmbare 3D-Projektion erst im fünfstelligen Bereich (und aufwärts) bekommt ist ja kein Geheimnis. ... auch eine Möglichkeit, die 3-5K 3D Beamer pauschal schlecht zu reden. Gruss Surbier

Das hat mit schlecht reden nichts zu tun, aber es ist nun mal eine Tatsache, daß Qualität einen gewissen Preis hat. Und gerade bei 3D im Bereich der Consumerelektronik wird halt unausgegorener Ramsch verkauft. Projektor oder TV ist dabei egal. Die Gründe sich so einen Ramsch schön zu reden/messen werden doch wohl vordergründig im Budget liegen, denn es wird sich wohl niemand mit weniger zufrieden geben als er sich evtl. leisten könnte.

Mit einem Fiat 500 komme ich genauso nach Hamburg wie mit einem Audi A8. Der A8-Fahrer wird das auch nicht bestreiten, verzichtet jedoch ohne größere Erklärung darauf als Downgrade sich einen Fiat 500 zu kaufen. Der 500-Fahrer ist ebenso zufrieden nach Hamburg gekommen zu sein und das mit weniger Investitionsaufwand und weniger Kosten pro Kilometer, welches er auch lobt und preist. Allerdings erfolgen die Lobpreisungen nicht dem eigentlichen Zweck der Kosteneinsparung, sondern der mangelnden finanziellen Möglichkeit für ein teureres Upgrade wie z.B. den A8.

Gruß
Spock

Irgendwo hat jeder Recht der hier pro/contra 3d argumentiert.

Es bleibt nunmal alles Geschmacksache.

Ich bin mir sicher das es viele Besitzer gibt die tatsächlich Spass an 3d auch in der jetzigen Form haben. Mängel werden da nicht auf die Goldwaage gelegt sondern man erfreut sich am 3d-Eindruck.
Das ist völlig legitim.

Andere Beamerfreunde können mit 3d im jetzigen Stadium eben noch nichts anfangen weil sie einige Nachteile, wie zb. die geringe Helligkeit, nicht akzeptieren wollen.

Auch das ist völlig legitim.

Ich bin mir sicher das die folgenden 3d-Beamergenerationen mit den Nachteilen aufräumen werden, die Technik schreitet nunmal voran. Und so werden dann sicher mehr und mehr Leute auf den 3d-Zug aufspringen.
Das war jetzt die erste Generation und schonmal ein Vorgeschmack auf das was uns noch erwarten mag. Im Regelfall sind gerade bei den ersten Generationswechseln die größten Fortschritte zu erwarten, so ist das meistens bei neuen Technologien.

Ich bin daher äußerst gespannt was mich auf der IFA erwartet, gerade der Panasonic 5000 scheint nach all den Vorabinfos ein deutlicher Schritt nach vorne bezüglich 3d zu sein. Aber warten wirs ab.

Gruß
Andreas

surbier schrieb:

Wo also liegt die Grenze des Unerträglichen? In der subjektiven Wahrnehmung des Bildes oder doch eher im Preis des Beamers?

hallo subier

für mich, ganz klar im Gesamtpaket (Bildleistung, Programmangebot und Kosten). Das war mir bei den bisherigen plug and play Beamern nicht akzeptabel.

Aber mit meinem monentanen Stack Experiment sehe ich so langsam Land und das Bild wir zunehmend "erträglicher"

Konkret:
Ich musste erst lernen, (incl. Lehrgeld) welche Filter, Brillen und Leinwand man wie und wo einsetzt.
Die momentanen Materialkosten sind (noch) bei 2700,-- (hallo spocky) für Beamer, Filter, Brillen, Hushbox und eine provisorische 3mtr. Silberleinwand.

Dafür habe ich effektive runde 600-7000 AL. netto. Gerade gut für 3mtr. Bildbreite. Im Kern wie von 2D gewohnt, jedoch dank der guten Leistungen ein wirklich überzeugendes 3D Kino. Dazu eine wirklich beeindruckend gute 2D zu quasi3D Software Erweiterung. Womit das Problem der geringen 3D Programmauswahl etwas gemildert wäre. Allerdings: Ghosting, bzw. Kanaltrennung könnte noch besser werden. Wird aber auch noch mit einer finalen Leinwand.

Warte bis du deine neuen Favoriten "mit mehr Licht" zuhause hast, dann wirst du selbst sehen können wie groß der Gewinn durch mehr Lichtleistung ist. Da kommt der 3D Effekt erst richtig zur Wirkung.

Grüße,
Fritz

Gehört vielleicht nicht unbedingt hier her aber hier kannst du dir ein 5 min Sample von König der Löwen in 3D runterladen

http://www.biohemmet.se/3dtrailers.php

Lt._Spock schrieb:

Unter Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten liegt die Grenze doch ganz klar beim Preis. Daß man aktuell eine annehmbare 3D-Projektion erst im fünfstelligen Bereich (und aufwärts) bekommt ist ja kein Geheimnis. Alles andere ist nur Schönrederei...

Das möchte ich ergänzen, weil du ein paar wesentliche Punkte unterschlägst.

Im Bereich Heimkino/Wohnkino kann sehr wohl mit den aktuell erhältlichen Projektoren ein ausreichend helles Bild von 10 fL erzielt werden. Entscheidend ist hier die Bildgröße, die ausgeleuchtet werden soll.
Typische Bildbreiten im Heimkino betragen um 2 Meter, wie in vielen Beiträgen herauszulesen ist. 7 fL hinter der Brille sind hier problemlos möglich mit 3D!

Mittels einer Bildwand (Gain 2,4) kann auf einer Bildbreite von 2,00 Meter sogar 16 fL erzielt werden.
Damit befindet sich die Wahrnehmung außerhalb des mesotropischen Bereiches. Allerdings haben Leinwände mit derart hohen Gainfaktor auch Nachteile wie z.B. Hotspott- und Glitzereffekte.

Wer wirklich "große" Bildbreiten von über 3 Meter im Heimkino mit 3D-Kontent strahlend hell (über 12 fL) ausleuchten will, muss sich IMO tatsächlich in einer anderen Preisklasse umsehen.
Daran wird sich auch so schnell nichts ändern mit der aktuell genutzten 3D-Technik.

George_Lucas schrieb:

Wer wirklich "große" Bildbreiten von über 3 Meter im Heimkino mit 3D-Kontent strahlend hell (über 12 fL) ausleuchten will, muss sich IMO tatsächlich in einer anderen Preisklasse umsehen.

oder basteln, oben.


Fritz

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

Allerdings ist es auch sehr eindimensional die Helligkeit als alleiniges Kriterium für "gutes" s3D anzuführen (was ich übrigens nie behauptet habe). Mit helleren Projektoren werden auch in Zukunft die bekannten Probleme der s3D-Technik nicht gelöst werden können. Für einen fünfstelligen Betrag kann man sich eine bedeutend bessere Signalverarbeitung, selektierte Bauteile wie z.B. Panels etc. erkaufen, um diese Probleme deutlich zu mildern (aber keinesfalls zu lösen). Die größere Helligkeit ist dabei nur ein Feature für größere LW-Diagonalen im Gesamtkonzept, aber eben nicht das beherrschende bzw. heilbringende Element. Deshalb empfinde ich es auch diametral in einem Heimkino die Bilddiagonale soweit zu verkleinern, bis ich mindestens 7fl hinter der Brille erreiche, wo doch gerade bei großen Diagonalen der s3D-Spaß erst richtig beginnt.


Anstatt Meßorgien über die ankommenden Lumen hinter der Brille zu veranstalten wäre es doch viel interessanter den Crosstalk z.B. 10 Min. nach dem Einschalten bzw. nach 1h zu messen. Dazu einfach im Side-by-Side-Verfahren einem Stereokanal konstant ein SW-Schachbrettmuster zuspielen und dem anderen Stereokanal verschiedene Grautöne. Je nach Ausprägung des Crosstalks wird sich dann der Stereokanal mit dem Schachbrettmuster entsprechend aufhellen oder abdunkeln. Gerade der kommende Pana 5000 wird diesbezüglich hochinteressant sein.

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Fritz* schrieb:

oder basteln, oben. Fritz

Deine angestrebte Lösung finde ich bedingt durch den Preisverfall des Infocus geradezu schon genial in Bezug auf das P/L-verhältnis!!


Gruß
Spock

@George Lucas: kannst Du bitte Beispiele für Beamer, welche auf D65 kalibriert, 10 fl hinter der Brille bei 2,20m bringen? Danke!

Gruß,

C.-P.

ich habe hier und in einem anderen Forum gelesen, daß der X3 auf 2m das bringen soll.

Gruß
Spock

Lt._Spock schrieb:

ich habe hier und in einem anderen Forum gelesen, daß der X3 auf 2m das bringen soll.

Ich komme bei meiner 2,20m breiten 16:9 Leinwand im 3D-Betrieb auf ca. 160 Lumen (= ca. 6 fL) hinter der 3D-Brille - unkalibriert im höchsten Lampenmodus !
Im 2D-Betrieb sind es ca. 500 Lumen im ECO-Mode, und um die 800 Lumen im High-Mode - beide Male aber dann nach Rec.709 kalibriert (im 2D-Modus verliert man durch die Kalibrierung nur minimal an Helligkeit).

Fairerweise muß man aber dazusagen, daß ich den X3 "suboptimal" betreibe, d.h. fast voll ausgereizter, vertikaler Lensshift und Zoomfaktor bei ca. 1,5. Allein durch den Lensshift verliere ich um die 25%-30% Helligkeit. Der Zoom kostet noch einmal zusätzliche Helligkeit.

C.-P. schrieb:

@George Lucas: kannst Du bitte Beispiele für Beamer, welche auf D65 kalibriert, 10 fl hinter der Brille bei 2,20m bringen? Danke!

Mir ist keiner bekannt.

Sogar mein durchaus als hell zu bezeichnendes Exemplar schafft "nur" 8 fL.

Darüber hinaus bezweifel ich, dass irgend jemand sich einen projektor kaufen würde, der nur 100 bis 200 Lumen kalibriert schaffen würde im 2D Modus.
Für 3D soll das aber plötzlich in Ordnung sein?

Zur Helligkeitswahrnehmung gibt es immer noch die abenteuerlichsten Begründungen.

Hier hab ich mal ein paar Hintergrundinfos zur Helligkeitswahrnehmung. Auch hab ich dort beschrieben, warum 3D-Filme mit unter 9 fL sogar unsere Sehschärfe reduzieren!
3D - Helligkeitswahrnehmung und warum dunkle Filme unschärfer sind!

George_Lucas schrieb:

Wer wirklich "große" Bildbreiten von über 3 Meter im Heimkino mit 3D-Kontent strahlend hell (über 12 fL) ausleuchten will, muss sich IMO tatsächlich in einer anderen Preisklasse umsehen. Daran wird sich auch so schnell nichts ändern mit der aktuell genutzten 3D-Technik.

Hi George

Eine andere Preisklasse lohnt sich in meinen Augen deshalb nicht, weil momentan zum einen noch nicht mal eine Handvoll 3D Filme auf dem Markt sind, die es sich zu sehen lohnt, zum anderen "die andere Preisklasse" 4 Beamer der 4K Klasse gleichkommt, ich mir mit anderen Worten mit den Mitteln die nächsten 4 Jahre einen Beamer der neuesten Machart kaufen kann. Darüber hinaus bietet die "andere Preisklasse", so sie dezidiert auf 3D getrimmt ist, im 2D Bereich für die restlichen 90% der Filme ein lächerlich tiefes Niveau, unabhängig davon, ob ich mir mit diesem Gerät zwangsläufig ein weiteres für 2D zulegen muss oder nicht

Ich finde die Lösung von Fritz sehr gelungen, wenn man sich wie er einen Stack zu bauen traut. Einerseits macht man keine Abstriche bei 2D, was sehr wichtig ist in Anbetracht der 3D Qualität, die geboten wird, andererseits hat man für die 3 Filme in 3D mehr als genug Licht, das ganze ist kostenmässig zudem überschaubar. Vor allem aber wird ein solcher Stack wohl nicht nur ausschliesslich für 3D errichtet, vielmehr wegen der Affinität zu Homecinema im allgemeinen

Scheut man den Aufwand (aus welchen Gründen auch immer ), sind wir wieder bei den üblichen Verdächtigen in der Preisregion 3K bis 5K angelangt.

Ich bin sehr gespannt, was die IFA so bringen wird. Ausser Mitsu haben die Hersteller ja noch nicht viel nach aussen dringen lassen. Weiss jemand von Euch, in welche Richtung JVC tendiert?

Gruss
Surbier

C.-P. schrieb:

@George Lucas: kannst Du bitte Beispiele für Beamer, welche auf D65 kalibriert, 10 fl hinter der Brille bei 2,20m bringen? Danke! Gruß, C.-P.

Bei 1000 Lumen Helligkeit und einer Leinwand (2m) von Gain 1,3 bekommt man doch knapp 11 fl hinter der Brille.

Als beispiel:

1000 Lumen x 1,3 Gain = 1300 Lumen

Duty Cycle = 650 Lumen

minus ca. 60% durch die Brille = 260 Lumen

260 Lumen / 24,21qf = 10,73 fl

(Die 60% sind jetzt auf DLP bezogen da weniger blanking)

Gruß Redslim

George_Lucas schrieb:

Darüber hinaus bezweifel ich, dass irgend jemand sich einen projektor kaufen würde, der nur 100 bis 200 Lumen kalibriert schaffen würde im 2D Modus. Für 3D soll das aber plötzlich in Ordnung sein?

Ich meine, dass vor nicht allzu langer Zeit die sogenannten gehobenen Consumerbeamer à la HD1 / HD100 im kalibrierten 2D Zustand kaum mehr zustande brachten, von Sony gar nicht erst zu reden. Trotzdem wurden sie als DIE Überflieger gehandelt.

Nun soll plötzlich eine neue Technologie Schrott sein, weil sie ebenfalls am Anfang beginnt? Wie gesagt: Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ...

Es ist des Menschen Verhängnis, dass er vergisst (Merlin in "Excalibur")

Gruss
Surbier

@George Lucas: ok, ich habe deshalb gefragt, weil Du oben geschrieben hast: "Im Bereich Heimkino/Wohnkino kann sehr wohl mit den aktuell erhältlichen Projektoren ein ausreichend helles Bild von 10 fL erzielt werden. Entscheidend ist hier die Bildgröße, die ausgeleuchtet werden soll."

Mein Kumpel hat sich inzwischen als Zweitbeamer den Acer 5360BD zugelegt. Nach einigen Testsessions und Kalibrierungen, erreicht er 7,5 fl auf 2,20m bei D75 (fällt im 3D-Betrieb kaum auf) hinter der Brille. Für mich ist diese Helligkeit definitiv ausreichend für ein spaßiges 3D-Erlebnis zu haben. Wenn man von den technischen Limitierungen (720p, 60 Hz, RBE (hinter der Brille fast nicht mehr vorhanden)) absieht, kann man auch für 600 EUR eine Menge 3D-Spaß haben. Mein derzeitiges Fazit ist aber immer noch: ein wahrer Genuss (gleich gesetzt mit entspannendem Sehen) sieht anders aus. Ich habe als Nicht-Brillenträger einen Fremdkörper auf der Nase, ich muss hinter mir die Wand verkleiden, da sich jedes angestrahlte Objekt in der Brille spiegelt, etc.

Gruß,

C.-P.

Je nach Situation, surbier,

kann auch ein Segen sein, den alten Krempel hinter sich zu lassen und zu vergessen.

mit der handvoll brauchbarer 3D Produktionen hast du natürlich Recht. Gäbe es nicht die segensreiche 2D zu pseudo 3D Erweiterung und somit eine echte Bereicherung des 2D Programm hätte ich selbst die momentane, geringen Euro Investition abgelehnt.

Wie sind deine /eure Erfahrungen mit 2D zu-quasi 3D?


Fritz

Zum 3D-Content: es hängt natürlich auf vom originären Filmgeschmack ab, was man sich anschauen will. Auf dem Markt gibt es schon genügend Filme, die Spaß machen.

http://www.3dmovielist.com/3ddvds.html

Gruß,

C.-P.

Ich meine damit Filme die mehr bieten als den "momentanen Schenkelklopfer" oder AHA Effekt.
Filme die man auch freiwillig mehrmals ansehen möchte.

Kurz und gut gehobene "Kultur"


Grüße,
Fritz

"Gehobene Kultur" und 3D Dann bleiben Dir ja nur die Dokumentationen... Ich wüsste auf Anhieb keinen Kulturfilm, der in 3D gedreht wurde. Außer Du definierst das Genre Kulturfilm anders als ich.

Gruß,

C.-P.

Pina von Wim Wenders?
Lang Lang (irgendwo in Austria)?

Fritz

Ok... da musst Du natürlich danach suchen.

Fritz* schrieb:

Wie sind deine /eure Erfahrungen mit 2D zu-quasi 3D?

Guten Abend Fritz

Grundsätzlich funktioniert die Technik sehr gut. Sowohl mein TV Gerät als auch der Panasonic BDT310 für die Beamerzuspielung rechnen einen x-beliebigen 2D Film sehr gut um.

Aber: Ich habe Sammys Abenteuer über die Konvertierung geschaut und festgestellt, dass sämtliche PopOuts, die aus diesem Film einen der sehr wenigen für mich punkto 3D Effekten sehenswerten Streifen machen, komplett verschwunden sind. Die 2D zu 3D Konvertierung schafft es offenbar "nur", nach "hinten" zu erweitern und dies auch nicht so "tief" wie im Original 3D Modus. Insofern ist sie im gewissen Sinne eine Bereicherung, aber für mich doch zu wenig, als dass ich nun sämtliche 2D Filme mit Brille schauen würde.

Gruss
Surbier

Fritz* schrieb:

Filme die man auch freiwillig mehrmals ansehen möchte.

Genau das ist der Punkt: Ich habe mir, mit Ausnahme von Sammy (1x Beamer, 1x TV) keinen einzigen 3D Film zweimal (von Disc) angesehen - inklusive Avatar.

Demgegenüber habe ich die LotR SEE Trilogie, meinen absoluten Lieblingsfilm, mindestens 20x angesehen. Ich habe auch versucht, sie über die 2D zu 3D Konvertierung anzusehen, aber die Effekte waren minimal.

Vielleicht hängt dies auch damit zusammen, dass der RS40 bereits im 2D Modus einen erstaunlichen Tiefeneffekt bietet.

Ja, pop outs gibts keine bei der Technik.

Aber eine schöne, oft natürlicher anmutende, isometrische Bildtiefe. Manche s3D Produktionen sind mir zu effektgeladen.
zu aufdringlich.

Aber die Tiefe einer Opernbühne z.B. kommt mit der 3D Erweiterung sehr schön.

Bez. Avatar:
obgleich das ein sehr künstliches Werk ist, finde ich die Kernaussage, die Story, aber auch die phantastische Ausgestaltung sehr beeindruckend.


Grüße,
Fritz

Fritz* schrieb:

Bez. Avatar: obgleich das ein sehr künstliches Werk ist, finde ich die Kernaussage, die Story, aber auch die phantastische Ausgestaltung sehr beeindruckend.

Absolut korrekt. Es ist selten, dass ein Fantasy Movie so "glaubwürdig" erzählt wird. Ich beziehe mich ausschliesslich auf die 3D Effekte. Dafür, dass er dieses Genre offiziell "etabliert" hat (vergleichbar etwa mit Jurassic Parc in Hinblick auf Special effects, Star Wars oder 2001), waren mir die Effekte einfach zu gering. Ich hoffe, dass der zweite Teil hier nachbessert.

Gruss
Surbier

Redslim schrieb:

C.-P. schrieb: @George Lucas: kannst Du bitte Beispiele für Beamer, welche auf D65 kalibriert, 10 fl hinter der Brille bei 2,20m bringen? Danke! Gruß, C.-P. Bei 1000 Lumen Helligkeit und einer Leinwand (2m) von Gain 1,3 bekommt man doch knapp 11 fl hinter der Brille. Als beispiel: 1000 Lumen x 1,3 Gain = 1300 Lumen Duty Cycle = 650 Lumen minus ca. 60% durch die Brille = 260 Lumen 260 Lumen / 24,21qf = 10,73 fl (Die 60% sind jetzt auf DLP bezogen da weniger blanking) Gruß Redslim

Nabend,

das stimmt so nicht.
Zwischen 20 - 30% Blanking ist auch dort zu verzeichnen.
Während es bei den anderen Techniken real noch höher ist.
Und dann kommt noch "Kollege" Zoom dazu, der dir bei nicht absolut optimalen Abstandsverhältnissen ca. 15 -35% Licht nehmen kann.
ZZgl. der Kalibrierung für 3D, um nicht ein Gelb/Grün "Brei" u.a. zu bekommen (ca. weitere 20 - 35%).

Treffen alle Faktoren zu bleiben von den 10,73 "nur" noch zwischen 3 - 5,8 fL übrig (ohne Lampenalterung die hier auch nicht beachtet wird).
Und das nur bei Gain 1.3 !!!

Die 10,72 fL somit leider ein Wunschtraum, der real deutlich abweichen wird.


Um auf 2m ein 10 fL Ergebnis zu bekommen inkl. Alterung der Lampe einbezogen (ca. + 25% Reserve)und vernünftigen Farben bei mittlerem Zoom Bereich (Aufstellung) und Gain 1.0 (1.3)
braucht man ca. 2200 Lumen (1700) hinter der Brille gemessen bei DLP´s und ca. 2700 Lumen (2100) bei anderen Shutter Techniken.

Also exakt Faktor 2 im Schnitt an Licht, was üblicher Weise im Moment geboten wird.
Natürlich kann man sich ohne Kalibrierung, bester Zoom Anpassung, null Alterungsreserve und Einbezug des Duty Cycle das Ergebnis weiter schön rechnen dann.
Oder auch das 3m Bildbreite Suchspiel mit Brille beginnen


Allgemein:
Nur was mich hier immer wieder amüsiert ist das Helligkeitsempfinden einiger User, die Licht um Faktor 4-6 verringern ohne mit der Wimper zu zucken, aber sich um Kontrastwerte unterhalten im Bereich 20.000 :1 gegen 50.000:1 und dann von Welten sprechen....


ANDY

surbier schrieb:

Absolut korrekt. Es ist selten, dass ein Fantasy Movie so "glaubwürdig" erzählt wird.

Die Story ist ja auch gut geklaut: John Dunbar bei den Na'vi.
Da kann man sich dann voll und ganz auf die Effekte in den neuen Kulissen konzentrieren.

ANDY_Cres schrieb:

Nur was mich hier immer wieder amüsiert ist das Helligkeitsempfinden einiger User, die Licht um Faktor 4-6 verringern ohne mit der Wimper zu zucken, aber sich um Kontrastwerte unterhalten im Bereich 20.000 :1 gegen 50.000:1 und dann von Welten sprechen....

Da fragt man sich ob deren Welt (Planet) weiß daß sie hier sind!

Gruß
Spock

ANDY_Cres schrieb:

aber sich um Kontrastwerte unterhalten im Bereich 20.000 :1 gegen 50.000:1 und dann von Welten sprechen....

Den Vergleich finde ich sehr gut. Es ist doch bemerkenswert, wie reine Messwertunterschiede optisch wahrnehmbar viel schlechter abfallen müssten als es offenbar in der Realität der Fall ist.

Mein TV Gerät hat offiziell einen On/Off Kontrast von mehreren Millionen zu 1. Trotzdem finde ich auch im direkten Vergleich zu meinem Beamer kaum, dass hier ein sichtbarer Unterschied vorhanden ist.

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Mein TV Gerät hat offiziell einen On/Off Kontrast von mehreren Millionen zu 1. Trotzdem finde ich auch im direkten Vergleich zu meinem Beamer kaum, dass hier ein sichtbarer Unterschied vorhanden ist.

Dabei handelt es sich aber nicht um den nativen Kontrast. Du wärst erstaunt, wie niedrig dieser selbst bei aktuellen TVs ist. Ein aktueller "Sharp LC46-LE830" kommt gerade einmal auf 4000:1 !

ANDY_Cres schrieb:

Nur was mich hier immer wieder amüsiert ist das Helligkeitsempfinden einiger User, die Licht um Faktor 4-6 verringern ohne mit der Wimper zu zucken, aber sich um Kontrastwerte unterhalten im Bereich 20.000 :1 gegen 50.000:1 und dann von Welten sprechen....

Das denke ich auch manchmal. Hier werden halt nur Zahlen zu Grunde gelegt ohne sich die Werte mal näher anzusehen, wie diese zustande kommen.
Im Grunde ist eine Verdoppelung des Kontrastes von 25.000:1 auf 50.000:1 praktisch nicht sichtbar, wenn nur der Schwarzwert von 0,02 auf 0,01 reduziert worden ist.
Wenn aber die Maximalhelligkeit von 900 Lumen auf 1800 Lumen erhöht wird (bei identischem Schwarzwert) kann man schon von einem deutlichen Mehrwert sprechen, wenn so der Kontrastumfang von 25.000:1 auf 50.000:1 erhöht wird.

Aktuell wird der Zugewinn an Kontrastumfang meistens mit der Reduzierung des Schwarzwertes erreicht.

Nudgiator schrieb:

Dabei handelt es sich aber nicht um den nativen Kontrast. Du wärst erstaunt, wie niedrig dieser selbst bei aktuellen TVs ist. Ein aktueller "Sharp LC46-LE830" kommt gerade einmal auf 4000:1 !

Guten Abend Nudgiator

Somit müsste man im Umkehrschluss sagen, dass ein nativer Kontrast von 4'000:1 kaum sichtbar schlechter ist als ein solcher von 50'000:1 - soweit man ein TV Gerät überhaupt mit einem Beamer vergleichen kann

Worauf ich hinaus will: Massive messbare Unterschiede scheinen offenbar optisch wahrnehmbar nicht annähernd so krass auszufallen, wie es die Messwerte eigentlich vermuten liessen. Was auch erklären würde, warum ein messbar dunkles 3D Bild optisch wahrnehmbar lange nicht so dunkel ist, wie es eigentlich sein müsste

Gruss
Surbier

Hallo Surbier,

nahezu alle Messungen lassen recht deutliche Schlüsse auf die entsprechende Performance eines Projektors zu. Das zeigen alle Vergleiche. Hier gehen Bildeindrücke und Messwerte IMMER miteinander einher.

Allerdings müssen die Messwerte im Zusammenhang betrachtet werden.
Einfach einen Wert herauszupicken ist relativ sinnlos, wie in den oberen Beiträgen schon erkennbar wird.

Wer beispielsweise den nativen Kontrastumfang für sich selbst bewerten will, sollte sich unbedingt in diesem Zusammenhang auch die Maximalhelligkeit und den Schwarzwert anschauen. Erst dann wird klar, wie diese Werte in Zusammenhang stehen und was für ein Bildeindruck daraus abzuleiten ist.

George_Lucas schrieb:

Wer beispielsweise den nativen Kontrastumfang für sich selbst bewerten will, sollte sich unbedingt in diesem Zusammenhang auch die Maximalhelligkeit und den Schwarzwert anschauen. Erst dann wird klar, wie diese Werte in Zusammenhang stehen und was für ein Bildeindruck daraus abzuleiten ist.

Da bin ich ganz bei Dir, George

... Achtung, diese offtopic - Anmerkung verbraucht nur wenig Platz: Bei meinem allerersten Proki, einem Sharp XV-C1E, konnte ich die Bildpunkte bei normalen Betrachtungsabstand noch einzeln zählen. Erste Leinwand: DIN A0 Kopierpapier aus dem Copyshop. Erster Film: Jurassic Park von LaserDisc. Tonformat: HiFi-Stereo Dolby Surround. Hinter "der Leinwand" verschwand mein 4 zu 3 70cm Fernseher, damals hat man noch nicht in Zoll gerechnet , eindrucksvoll. Auf den Punkt gebracht: Faszination Großbild .

Gruß in die Nacht...

Artoist

ich rechne auch heute noch in Zentimeter. Noch sind wir ja keine Ami-Kolonie, obwohl das manchmal bereits so scheint. (Sale anstelle Herabgesetzt etc.)Mir ist es jedenfalls egal, was die Händler alles so nachäffen. Die 55 Zoll meines LG TV sind also 140 cm oder 1,40 Meter Diagonale. Das aber nur mal so nebenbei.

Dietrich

Lt._Spock schrieb:

Da fragt man sich ob deren Welt (Planet) weiß daß sie hier sind!

Der war wirklich gut!

Ich bin am Sonntag auf der IFA, irgendwelche "X3ler" aus dem Hifi-Forum auch?

Bollundus schrieb:

Ich bin am Sonntag auf der IFA, irgendwelche "X3ler" aus dem Hifi-Forum auch? :prost

Leider nicht, ist zu weit weg. Ich bevorzuge hier die Heimkinomesse in Kassel

Weiss tatsächlich niemand, was JVC als Nachfolger der heutigen X-Reihe präsentieren wird? OK, Sony war hier schon immer sehr früh dran, aber andererseits gibt es doch auch hier Leute, die das "Gras wachsen hören" ...

Gruss
Surbier

Nudgiator schrieb:

Ich bevorzuge hier die Heimkinomesse in Kassel :)

Wann ist die?

George_Lucas schrieb:

Wer beispielsweise den nativen Kontrastumfang für sich selbst bewerten will, sollte sich unbedingt in diesem Zusammenhang auch die Maximalhelligkeit und den Schwarzwert anschauen. Erst dann wird klar, wie diese Werte in Zusammenhang stehen und was für ein Bildeindruck daraus abzuleiten ist.

Nativer Schwarzwert ist nach Helligkeit mit das Wichtigste. Farben/Grautreppen lassen sich immer irgendwie brauchbar hinbiegen.
Aber Schwarzwert hat man oder nicht; da kannste nix dran ändern oder zumindest nicht durch Verlust von Helligkeit.

*Harry* schrieb:

Nudgiator schrieb: Ich bevorzuge hier die Heimkinomesse in Kassel :) Wann ist die?

Die findet in der Regel jährlich Ende Oktober statt. Was ich allerdings etwas schade fand: dort sind nicht alle Beamerhersteller vertreten. 2010 waren z.B. JVC, Mitsubishi, LG, Epson vor Ort.

Bollundus schrieb:

Ich bin am Sonntag auf der IFA, irgendwelche "X3ler" aus dem Hifi-Forum auch? :prost

X3ler nicht, aber ein HW10ler wäre da
PM me bei Interesse