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Der SVS Erfahrungs Thread

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Christian_1990
Inventar
#18690 erstellt: 21. Dez 2016, 21:49
Danke für deine Hilfe,
Christian_1990
Inventar
#18691 erstellt: 22. Dez 2016, 15:18
Ich möchte noch ein paar Worte zu der App Steuerung sagen die mich echt begeistert.

Da ich verschiedene Musik Genres höre, (Hip-Hop, Dupsteb/Trance , Rock , Pop , Klassik) also eigentlich alles, ist die App Steuerung für mich ein Segen!
Ich habe mir jetzt verscheiden Pre Sets gespeichert in dem ich zB. bei Rock Musik sehr breit den Bereich um 50hz um 3db anhebe und kann dann wenn ich wieder Hip Hop höre per Knopfdruck ein, in meinem Fall, flaches Pre Set laden.

Das ist das was ich immer gebraucht habe, wusste es aber nicht.

Ich bin froh das ich den Schritt gewagt habe einen geschlossenen Sub zu nehmen, es macht mir so viel Spass jetzt Musik zu hören!
Bass-Depth
Inventar
#18692 erstellt: 22. Dez 2016, 15:23
Nochmals Gratulation zu diesem Super-Teil!

Genau dafür, denke ich, ist die App-Steuerung wirklich super, wäre toll wenn man die Harmony auch noch mit einem Makro für den Sub versehen könnte, dann wäre eine Voreinstellung je Eingang auch einfach möglich.
Christian_1990
Inventar
#18693 erstellt: 22. Dez 2016, 15:45
Mit meiner Philips Prestigo ist es kein Problem. Die SVS Fernbedienung hat drei Preset Tasten , die ich mir mit meiner Philips Fernbedienung einfach abfangen kann und dann auf Wunsch auch in Befehlsfolgen einbinden kann.

Das alles kommt aber erst wenn ich die neue Endstufe drin habe, da sonst ja wieder alles weg ist.
Bass-Depth
Inventar
#18694 erstellt: 22. Dez 2016, 15:47
Wieso? Das Signal wird exakt dasselbe sein.
Christian_1990
Inventar
#18695 erstellt: 22. Dez 2016, 15:50
Hast recht. Ich habe mich nicht richtig ausgedrückt.

Ich habe bis jetzt nur ein bisschen gespielt mit dem EQ. Die Feinabstimmung kommt dann wenn ich die neue Endstufe drin habe, sonst kann ich mich nicht konzentrieren

So meinte ich das.
std67
Inventar
#18696 erstellt: 22. Dez 2016, 15:50
wenn da ne IR-Fernbedienung bei ist geht das mit der Harmony natürlich auch. Ih hatte hier bisher immer nur von einer App gelesen
Bass-Depth
Inventar
#18697 erstellt: 22. Dez 2016, 15:54
Die aktuellen Harmony können Befehle über IR,Bluetooth und Wlan/Netzwerk ausgeben, mit Erweiterungen sogar Zigbee und Z-Wave.
std67
Inventar
#18698 erstellt: 22. Dez 2016, 15:57
also das der Hub Geräte per WLAN steuert ist mir neu. Auch wenn man den Hub selber natrlich per WLAN ansprechen kann


Wenn ich das IR-Auge an einem AVR abdeckewird der icht gesteuert, obwoh ich den per WLAN gesucht und eingebunden habe. Die Harmony-Sofware sucht dann nur das entsprechende IR- oder BT-Profil in der Datenbank
nuernberger
Inventar
#18699 erstellt: 22. Dez 2016, 16:14
ob der PB16 mehr bringt als der PB13 wird ja hier von einigen angezweifelt...

Wie sieht es denn bei den SB Modellen aus - legt der SB16 gegenüber dem SB13 noch einmal ordentlich zu?
Bass-Depth
Inventar
#18700 erstellt: 22. Dez 2016, 19:42
Also ich glaube nicht, dass irgendjemand anzweifelt, dass der PB16 mehr bringt als der PB13
Der PB16 geht besser als der PB13, nur eben nicht mit dem von manchen erwarteten Vorsprung.

Beim SB16 werden die Vorzüge deutlicher ausfallen, da gerade im geschlossenen Betrieb der zusätzliche Hub nötig ist um auch bei 20Hz noch ordentliche Pegel zu liefern. Messwerte gibt es noch nicht, aber ich erwarte ca 102dB bei 20Hz und knappe 119dB Spitze, bei 40-80Hz.
Damit wäre das schon eine ordentlich Steigerung zum SB13.
Thomaswww
Stammgast
#18701 erstellt: 23. Dez 2016, 00:06

Christian_1990 (Beitrag #18678) schrieb:

Naja, wenn man schon einen anständigen offenen Subwoofer hat (was der Nubert für den preis definitiv ist) und auf ein geschlossenes Modell wechseln möchte, dann muss man halt was richtig dickes nehmen um bei den tiefen Pegeln überhaupt mithalten zu können.

Und es kommt ja auch nicht nur auf den "Druck" an. Ein 1000 euro PA Subwoofer macht im Midbass bestimmt auch einen SB 16 Ultra Nass, kann dafür aber kein Tiefgang.

Also mir ist er das Geld wert.

Ab morgen bekommt mein Händler neue Endstufen für meinen Sub wovon ich dann eine gesendet bekomme, wir haben uns jetzt so geeinigt, das ich es versuche und falls was nicht klappt, tausche ich den Sub um, aber ich denke ich bekomDie me das hin, so schwer kann das ja nicht sein.


Hallo Christian,
Da bin ich mit dir einer Meinung. Geschlossene Subs müssen schon fetter sein um mehr Druck als kleinere offene Subs zu machen
Ich finde das wichtigste ist dass man mit seinem Sub zufrieden ist. Egal ob er 30, 300 oder 3000 Euro kostet

Würde mir ja auch gerne den sb16 zulegen, aber ich weiß dass bei mir erstmal eine Änderung in der Raumakustik ansteht. Einfach einen neuen subwoofer kaufen bringt in meinem Raum nix. Leider bin ich zu faul und die beiden nubert a700 und der daran angeschlossene SVS sb-2000 stehen seit Monaten im Wohnzimmer rum und Stauben ein. Daher hab ich die Geräte im Wohnzimmer im April auch vom Stromnetz getrennt. Kommt daher dass ich mein Wohnzimmer eigentlich gar nicht nutze und mit meinen Sonos Boxen im pc-Zimmer und in der Küche zufrieden bin. In den Räumen bin ich halt die meiste Zeit
Gruß


[Beitrag von Thomaswww am 23. Dez 2016, 00:26 bearbeitet]
Sascha-HG
Schaut ab und zu mal vorbei
#18702 erstellt: 23. Dez 2016, 06:38

nuernberger (Beitrag #18699) schrieb:
ob der PB16 mehr bringt als der PB13 wird ja hier von einigen angezweifelt...
Ü
Wie sieht es denn bei den SB Modellen aus - legt der SB16 gegenüber dem SB13 noch einmal ordentlich zu?


Moin,

dem kann ich definitiv widersprechen. Ich habe den Wechsel von zwei PB13 auf zwei PB16 vollzogen. Der Unterschied ist deutlicher als ich es erwartet habe!

Tschüss gut
Bass-Depth
Inventar
#18703 erstellt: 23. Dez 2016, 08:03
Das wird auch in der Praxis einen Unterschied machen, aber die Audioholics Messwerte haben zumindest ab 40Hz für Ernüchterung gesorgt.
Bass-Oldie
Inventar
#18704 erstellt: 23. Dez 2016, 08:48
Es ist aber ein ganz "normaler" Vorgang, dass ab einem gewissen Level an Performance jegliche weitere Steigerung mit einem deutlich höheren Aufwand an Technik, Forschung, Material und Kosten verbunden ist. Wenn dann noch Marketing dazu kommt oder der Hersteller mit wenigen Produkten in einem Nischenmarkt unterwegs ist, wird es noch unübersichtlicher.
Aber schaut euch die Preise von Velodyne mal zum Vergleich an.

Velodyne Subs

Oder deren Modell 1812. Dafür steht ein Preis von 14.900 EUR als Listpreis im Netz. Vergleicht dessen Eckdaten mit zwei SB/PB-13 (oder SB/PB-16) mit einem AM 2.0 DC als Controller. Da kann man schon einsehen, warum SVS ihre Geräte nicht für weniger auf den Markt wirft.
Das sind keine Billig-Subs, schon lange nicht mehr. Und sie konkurrieren nicht mit der Mittelklasse um die Gunst des Käufers.
nuernberger
Inventar
#18705 erstellt: 23. Dez 2016, 09:33
den Platz für das Upgrade von den SB13 auf die SB16 hätte ich - die Schlepperei sollte halt nicht umsonst sein...

@Sascha
Danke für die Erinnerung an Deine ERFAHRUNG!
submann
Inventar
#18706 erstellt: 23. Dez 2016, 10:33

Bass-Depth (Beitrag #18700) schrieb:
Also ich glaube nicht, dass irgendjemand anzweifelt, dass der PB16 mehr bringt als der PB13
Der PB16 geht besser als der PB13, nur eben nicht mit dem von manchen erwarteten Vorsprung.

Beim SB16 werden die Vorzüge deutlicher ausfallen, da gerade im geschlossenen Betrieb der zusätzliche Hub nötig ist um auch bei 20Hz noch ordentliche Pegel zu liefern. Messwerte gibt es noch nicht, aber ich erwarte ca 102dB bei 20Hz und knappe 119dB Spitze, bei 40-80Hz.
Damit wäre das schon eine ordentlich Steigerung zum SB13.
Die 102db bei 20Hz wird der SB16 nicht schaffen, wenn der SB13 da gerade mal 96.5db schafft, glaube eher an die 98-100db dann!
submann
Inventar
#18707 erstellt: 23. Dez 2016, 10:34

nuernberger (Beitrag #18705) schrieb:
den Platz für das Upgrade von den SB13 auf die SB16 hätte ich - die Schlepperei sollte halt nicht umsonst sein...

@Sascha
Danke für die Erinnerung an Deine ERFAHRUNG! :prost
Kaufen und vergleichen
nuernberger
Inventar
#18708 erstellt: 23. Dez 2016, 10:35
schwer, unhandlich, Keller - ist nicht einfach ein Player Vergleich...
Bass-Depth
Inventar
#18709 erstellt: 23. Dez 2016, 11:14
Der SB16 wird gerade bei den tiefen Frequenzen am stärksten vom enormen Membranhub und der zusätzlichen Fläche profitieren, daher halte ich 100-102dB für absolut realistisch. Man sieht ja auch anhand des PB16, dass der Zugewinn in der "sealed" Variante mit Abstand am Größten ist!

Beim SB16 finde ich den Aufpreis ja auch irgendwie vertretbar, gerade wenn man ihn um unter 2500€ bekommt, wird es schwer sein einen besseren geschlossenen Sub in dieser Preisklasse zu finden.
hardyew
Inventar
#18710 erstellt: 23. Dez 2016, 18:23
US-Ultra-13-Outlet

Hör doch auf......

https://www.svsound....ial&utm_content=Q416

Und jetzt mal unsere €-Preise gegenübergestellt...


[Beitrag von hardyew am 23. Dez 2016, 18:26 bearbeitet]
Christian_1990
Inventar
#18711 erstellt: 23. Dez 2016, 19:09

Bass-Depth (Beitrag #18709) schrieb:
Beim SB16 finde ich den Aufpreis ja auch irgendwie vertretbar, gerade wenn man ihn um unter 2500€ bekommt, wird es schwer sein einen besseren geschlossenen Sub in dieser Preisklasse zu finden.



Konnte jetzt sogar noch ein 4er Set SVS Soundpath Füße raus schlagen

Somit hätte ich insgesamt "nur" 2330 Euro für den SB-16Ultra bezahlt.
darkraver
Hat sich gelöscht
#18712 erstellt: 23. Dez 2016, 19:22

US-Ultra-13-Outlet

Hör doch auf......


Scratches und noch mehr scratches
hardyew
Inventar
#18713 erstellt: 23. Dez 2016, 20:00
Gut das stimmt natürlich. Ich will trotzdem zwei dieser SB13!
(hatte zuerst nicht genau genug geschaut muss ich zugeben, sorry)
Artur
Inventar
#18714 erstellt: 23. Dez 2016, 22:27

hardyew (Beitrag #18713) schrieb:
Gut das stimmt natürlich. Ich will trotzdem zwei dieser SB13!
(hatte zuerst nicht genau genug geschaut muss ich zugeben, sorry)


Dann schaumal bei E...y Kleinanzeigen, dort werden 2x SB13 verkauft.
nuernberger
Inventar
#18715 erstellt: 26. Dez 2016, 20:26

hardyew (Beitrag #18713) schrieb:

Ich will trotzdem zwei dieser SB13!


vielleicht geb ich ja bald meine beiden ab...
studioworkss
Ist häufiger hier
#18716 erstellt: 28. Dez 2016, 13:46
Hallo zusammen,

kurz zum Thema: ich ziehe um und wollte mir einen/mehrere neue Subs gönnen... ich hoffe, dass ich hier richtig bin.
Aktuell liegt mir ein gutes Angebot zu dem neuen SB-16 Ultra vorliegen, habe mich aber gefragt ob 4x SB12-NSD nicht sogar besser wären? (4x 500W vs. 1x 1500W) Platz für beides wäre da, jedoch würde mir eine symmetrische Aufstellung der SB12 optisch einen Tick besser gefallen, wäre auch nicht so auffällig (WAF).
Preislich wären die 4x 449€ immer noch deutlich attraktiver als ein SB16 U.

Habe mir hier einige Seiten um die Ohren geschlagen. Erhlich gesagt hat es mich eher verunsichert als zu einer der Alternativen bestärkt...

Hat/hatte jemand von euch schon mal 4x SB12-NSD stehen und konnte die ggf. gegen den PB13U testen? Oder sogar gegen einen der 16er?

Wegen garantiert stark auftretenen Raummoden (mehrere Schrägen & Balken an Wänden) habe ich mich für einen geschlossenen Sub entschieden...

Danke schon mal und VG
Alex
nexia83
Stammgast
#18717 erstellt: 28. Dez 2016, 13:59
kenne mich in der Oberliga zwar nicht aus. Aber Preis/Leistung ist beim SB16 Ultra wohl nicht so super.
Zwei oder vier Subs bringen dich bestimmt weiter.
Hast du schon mal offene und geschlossene bei dir verglichen?
Solltest du unbedingt machen. Geschlossen hat mir zb gar nicht gefallen obwohl ich dachte das reicht für meinen Raum.
studioworkss
Ist häufiger hier
#18718 erstellt: 28. Dez 2016, 14:08
nein, da bin ich aktuell noch am renovieren... Testen fällt somit erst einmal raus.
Bisher hatte ich nur offene Kisten (2x Heco 38a, aktuell noch 1x SVS PC 2000)... die Strömungsgeräusche und das Dröhnen haben mich oftmals gestört. das Letztere hatte ich zwar mit einer Anti-Mode in den Griff bekommen, aber 100% zufrieden war ich nie. Besonders bei Musik.
Marantz10
Ist häufiger hier
#18719 erstellt: 28. Dez 2016, 14:29
Ist schon ein Nachfolger des pb12 plus bekannt?
Alberto-ArendalSound
Inventar
#18720 erstellt: 28. Dez 2016, 23:26

Marantz10 (Beitrag #18719) schrieb:
Ist schon ein Nachfolger des pb12 plus bekannt?

Es gibt keinen Nachfolger, der PB12-plus gibt es weiterhin. Er wird nur nicht mehr nach Deutschland importiert, weil er sich schlecht verkauft. Das Thema gab es hier vor einen paar Seiten.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#18721 erstellt: 28. Dez 2016, 23:30

studioworkss (Beitrag #18718) schrieb:

Bisher hatte ich nur offene Kisten (2x Heco 38a, aktuell noch 1x SVS PC 2000)... die Strömungsgeräusche und das Dröhnen haben mich oftmals gestört. das Letztere hatte ich zwar mit einer Anti-Mode in den Griff bekommen, aber 100% zufrieden war ich nie. Besonders bei Musik.

2x SB13 sind vermutlich die beste Wahl für dich. Falls zu teuer, vielleicht 2x Jamo Sub D600 als günstige Alternative.
4x SB12 werden nie den Tiefgang des PC2000, SB13 oder SB16 erreichen.
volschin
Inventar
#18722 erstellt: 29. Dez 2016, 01:01

KlangimLot (Beitrag #18721) schrieb:
4x SB12 werden nie den Tiefgang des PC2000, SB13 oder SB16 erreichen.

Müssen sie ja vermutlich auch nicht. Wenn das "Besonders bei Musik" als Hauptinteresse gemeint ist. Nur Harfe, Flügel und Orgel tummeln sich unter 30 Hz. Und die normalerweise nicht unter 20 Hz. Da reichen die Reserven beim SB12 aus. Etwas mehr Präzision aus meiner Sicht hier noch der SB2000, kostet aber auch ein Stück mehr als der SB12.
studioworkss
Ist häufiger hier
#18723 erstellt: 29. Dez 2016, 10:19

KlangimLot (Beitrag #18721) schrieb:

studioworkss (Beitrag #18718) schrieb:

Bisher hatte ich nur offene Kisten (2x Heco 38a, aktuell noch 1x SVS PC 2000)... die Strömungsgeräusche und das Dröhnen haben mich oftmals gestört. das Letztere hatte ich zwar mit einer Anti-Mode in den Griff bekommen, aber 100% zufrieden war ich nie. Besonders bei Musik.

2x SB13 sind vermutlich die beste Wahl für dich. Falls zu teuer, vielleicht 2x Jamo Sub D600 als günstige Alternative.
4x SB12 werden nie den Tiefgang des PC2000, SB13 oder SB16 erreichen.



Wie schneiden die D600 denn im Vergleich zu den deutlich teureren SB13 im Bereich Volumen und Tiefgang ab?

Danke für eure Antworten!
Mekali
Hat sich gelöscht
#18724 erstellt: 29. Dez 2016, 10:42
Ich habe den SB13 noch nie gehört und kann daher nichts zum Vergleich SB13 vs. D600 sagen, aber zum Vergleich PB12 Plus vs. D600. Die Jamos sind richtig gut. Sehr trocken und kontrolliert. In meinem Raum kommen sie bis auf 18Hz.Der PB12 Plus kommt aber etwas tiefer und macht deutlich mehr Erdbeben. Aber durch die verschiedenen Portoptionen 16Hz, 20Hz und geschlossen, ist der SVS sehr flexibel und hat die geniale DSP Endstufe.

Ich weiß nicht, ob die Performance der SB13 im Vergleich zu den Jamos den erheblich höheren Mehrpreis rechtfertigt. Zumal man für einen SB13 zwei Jamos bekommt.
_Vincent_Vega_
Inventar
#18725 erstellt: 29. Dez 2016, 11:15
Wobei ich bei der Preisklasse fast den Arendal Sub 1 testen würde. Optisch, preislich und von den Daten wäre das momentan mein Favorit. Wenn ich mal Geld übrig habe bestelle ich glaub mal einen wie er im Vergleich zum SB2000 ist.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#18726 erstellt: 29. Dez 2016, 13:05

volschin (Beitrag #18722) schrieb:

Müssen sie ja vermutlich auch nicht.

Er hat den PC-2000, wer mal solchen Tiefgang erlebt hat, wird in der Regel bei Kino nicht mit weniger zufrieden sein.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#18727 erstellt: 29. Dez 2016, 13:07
[quote="studioworkss (Beitrag #18723)"]
Wie schneiden die D600 denn im Vergleich zu den deutlich teureren SB13 im Bereich Volumen und Tiefgang ab?
[/quote]
Extrem gut, insbesondere für das Geld. Der SB13 punktet mit Verarbeitung, kompakte Maße und Einstellmöglichkeiten. Aber in Performance sind beide ähnlich.


[Beitrag von Alberto-ArendalSound am 29. Dez 2016, 13:07 bearbeitet]
hardyew
Inventar
#18728 erstellt: 29. Dez 2016, 13:53
Das ist mal ne Aussage.
Mekali
Hat sich gelöscht
#18729 erstellt: 29. Dez 2016, 14:33
Hier mal 3 Messungen: Zwei Jamo D600 vs. PB12 Plus und ein Jamo zusammen mit einem PB12 Plus aus meinem Kino:

2 Jamo Wandmitte und gegenüber stehend:

PEQ angepasst 2 Jamo AM Straight 6 Glättung


1 SVS PB12 Plus

SVS mit AM seitlich


Jamo D600 + SVS PB12 Plus (Wandmitte gegenüber stehend:

SVS hinten Jamo vorne mit AM ohne Lift

Die Senke beim SVS Messschrieb ist wohl meinem Raum und der Position des Subs geschuldet, aber man sieht, dass er sehr tief kommt. Im Vergleich zu den beiden Jamos allerdings ist der Unterschied nicht so gewaltig

Und wenn ich mir den FG von einem Jamo in Kombination mit der PB12 Plus anschaue, dann frage ich mich, ob die beiden nicht eine optimale Kombi abgeben


[Beitrag von Mekali am 29. Dez 2016, 14:43 bearbeitet]
Filou6901
Inventar
#18730 erstellt: 29. Dez 2016, 14:40
Ich würde die Messungen mit 1/24 octave Glättung machen , das wäre so eher die Realität !
Mekali
Hat sich gelöscht
#18731 erstellt: 29. Dez 2016, 14:46
1/6 Glättung sieht aber schöner aus Ich kann nachher mal andere Glättungen einstellen
Filou6901
Inventar
#18732 erstellt: 29. Dez 2016, 14:52
1/6 ist da eher Wunschdenken !!!
uncut68
Stammgast
#18733 erstellt: 29. Dez 2016, 14:55
Moin Gemeinde
Ich will einen 2ten Subwoofer für mein wohnzimmer installieren.Er würde direkt gegnüber von einem SVS Pb 12 plus stehen.Der PB wird ja nicht mehr verkauft? Gebraucht ist nix zu finden.Hatte schon mit dem PC 2000 geliebäugelt...aber BR und Downfire....
Habt ihr Vorschläge?
Greetz
Filou6901
Inventar
#18734 erstellt: 29. Dez 2016, 15:01
Wenn du den PB+ behalten möchtest,dann warte bis du einen 2. gebrauchten bekommen kannst !
Suche-Biete
Audio-markt
Ebay - Ebay Kleinanzeigen
2 verschiedene würde ich nicht aufstellen , da jeder Sub wohl so seinen eigenen Charakter hat !


[Beitrag von Filou6901 am 29. Dez 2016, 15:02 bearbeitet]
uncut68
Stammgast
#18735 erstellt: 29. Dez 2016, 15:05
Hatte ich mir fast gedacht.
Vielleicht wenn gar nix zu finden ist,ein PB 13 Ultra?
Alberto hat mal geschrieben,die hätten den selben Klang,nur der 13er hätte mehr Punch.
Christian_1990
Inventar
#18736 erstellt: 29. Dez 2016, 15:15
Ich habe gestern meine neue Endstufe von SVS erhalten, was bei mir ankam ist echt eine Sauerei!!

Fast an jedem Schraubenloch sind Kerben und zwei Ecken sind eingebeult bzw. ebenfalls verkerbt.


Ich hatte sogar noch mit dem SVS Mitarbeiter ein paar Tage vorher telefoniert und er sagte mir das er meine Endstufe getestet hat und dann zu mir sendet.

Wenn ein Techniker solche Beschädigung bei testen verursacht, dann ist er für mich im falschen Beruf gelandet!!

Ich habe jetzt meinem Händler bescheid gesagt und die haben sofort mit dem Herrn von SVS telefoniert, der sendet mir jetzt noch eine neue Endstufe zu mit der Aussage er passe bei der nächsten besser auf !!!

Wenn die neue die bald ankommt, auch nur den geringsten Makel hat geht das ganze Teil zurück und ich will einen Komplett neuen,

Sorry ich bin gerade voll angepisst, es geht hier um ein Produkt was fast 3000 Euro kostet mit dem ich mich jetzt rumschlagen muss!

Das ganze lässt mich irgendwie gerade an der Marke SVS zweifeln.......

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alien1111
Inventar
#18737 erstellt: 29. Dez 2016, 15:20

Christian_1990 (Beitrag #18736) schrieb:
Fast an jedem Schraubenloch sind Kerben

Wenn alles ist verschraubt, sieht man doch nichts.


[Beitrag von alien1111 am 29. Dez 2016, 15:21 bearbeitet]
Christian_1990
Inventar
#18738 erstellt: 29. Dez 2016, 15:32
Hast du dir die Bilder mal richtig angeguckt ? Die Schrauben werden in den Löchern versenkt und der Rand mit den Kerben ist trotz Schrauben zu sehen.
hardyew
Inventar
#18739 erstellt: 29. Dez 2016, 15:33
Sehr ärgerlich Christian, kann Deinen Unmut gut verstehen.
Filou6901
Inventar
#18740 erstellt: 29. Dez 2016, 15:40
geht nicht,überhaupt nicht,wäre auch angep...... !!!
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