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Der SVS Erfahrungs Thread

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Harlisto
Stammgast
#6777 erstellt: 14. Apr 2013, 21:51
Vielleicht gibt es ja einen Unterschied zwischen Klipsch RW und SW, aber besonders wertig sieht der SW auf Bildern auch nicht aus.

Dieses Hin- und Hergeschicke ist zwar theoretisch machbar, aber eher lästig, wenn man berufstätig ist, ich stehe immer ewig bei der Post an - oder sie hat schon geschlossen, wenn ich von Arbeit komme.

Insofern sind Erfahrungen von Forumsusern ganz hilfreich, da kann der Sub technisch noch so gut sein, aber eine hervorragende Verarbeitung gehört für mich zum Gesamtpaket.
M.D.78
Gesperrt
#6778 erstellt: 14. Apr 2013, 22:30
Viele andere User hier im Forum waren auch nicht so angetan von der Verarbeitung des Klipsch!
Also wenn du wirklich wert auf Haptik legst, solltest du vielleicht wirklich Abstand vom Klipsch nehmen!
Ennycat
Inventar
#6779 erstellt: 15. Apr 2013, 11:52
Das sieht bei mir auch so aus.
Das Auge hört schließlich mit.
Der Plüschüberzug des PC 13 Ultra stört mich persönlich nicht.
Auch meine Katze hat kapiert, dass es kein neuer Kratzbaum ist.
boyke
Inventar
#6780 erstellt: 15. Apr 2013, 12:10

M.D.78 (Beitrag #6778) schrieb:
Viele andere User hier im Forum waren auch nicht so angetan von der Verarbeitung des Klipsch!
Also wenn du wirklich wert auf Haptik legst, solltest du vielleicht wirklich Abstand vom Klipsch nehmen!


mmmhhhhh

Der Klipsch ist doch super verarbeitet!!
Alles passgenau und schlicht schwarz.

Das einzige, was man meiner Meinung bemängeln kann, ist der Rahmen der Frontabdeckung aus Plastik.
Ennycat
Inventar
#6781 erstellt: 15. Apr 2013, 12:29
Klipsch ist für seine schlichte bzw leicht schlechte Verarbeitung bekannt.
Das wurde bei der Palladium Serie endlich stark verbessert, jedoch geht es hier um eine andere Serie und dies ist auch der SVS Bereich.
M.D.78
Gesperrt
#6782 erstellt: 15. Apr 2013, 12:32
Richtig! Und im Bereich Verarbeitung hat SVS ganz klar die Nase vorn
Harlisto
Stammgast
#6783 erstellt: 15. Apr 2013, 13:17
Der XTZ 99W12.18ICE ist auch TOP verarbeitet, selbes Level wie SVS (und beide haben gleich schlechte Standfüße)......
H3ld22
Inventar
#6784 erstellt: 15. Apr 2013, 14:50
Ui den SB1000 in Weiss sehe ich ja jetzt erst. Schick Schick....

Jetzt noch einen PB1000 in Weiss oder Schwarz Hochglanz und ich weiss was meine nächste Investition im Sommer wird :-)


[Beitrag von H3ld22 am 15. Apr 2013, 14:51 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#6785 erstellt: 16. Apr 2013, 07:47
Mal ne Frage an die Experten, wollte mein Teufel M5500er austauschen, welcher SVS spielt da in der gleichen Liga, beziehungsweise eins darüber! Geht mir weniger um Präzision sondern mehr um das Erdbebenfeeling im HK-Betrieb! Danke vorab...
Harlisto
Stammgast
#6786 erstellt: 16. Apr 2013, 07:55
Da musst Du wohl mindestens zum PB12-NSD, wenn nicht gar zum PB12-Plus oder PB13-Ultra greifen.....


[Beitrag von Harlisto am 16. Apr 2013, 07:56 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#6787 erstellt: 16. Apr 2013, 09:12
Der PB NSD reicht da schon aus, unter 25Hz kommt aus dem Teufel nicht mehr viel.
Ennycat
Inventar
#6788 erstellt: 16. Apr 2013, 11:56
Ich habe mich von 2006 bis 2008 mit Teufel rumgeschlagen und bin dann auf Focal umgestiegen.
Die Subwoofer waren immer das größte Problem.
Ich hatte verschiedene und alle brachten kaum Bass - leider.
Der Tiefgang war nicht besonders und die Präzision war auch nicht O.K.
Teufel meinte, es liege an meinem Raum, jedoch waren Sub´s von anderen Herstellern wesentlich besser und machten keine Probleme. Der Sound war um Längen besser.
Ich habe mich seit 2008 von Teufel verabschiedet und bin nun mit einem Focal Set im Wohnzimmer und einem Nubert SVS Set im Schlafzimmer rundum glücklich.
Um den 5500er von Teufel zu schlagen braucht es nicht all zu viel.
Der NSD12 oder auch der 1000er von SVS reichen schon.

Einfach mal testen und berichten - wir freuen uns immer auf Berichte.
splatteralex
Inventar
#6789 erstellt: 16. Apr 2013, 12:01

Crazy-Horse (Beitrag #6787) schrieb:
Der PB NSD reicht da schon aus, unter 25Hz kommt aus dem Teufel nicht mehr viel.


Hmm, weisst du wie tief der Teufel M5500 spielen kann?! War halt seinerzeit vom Preis her unschlagbar. SVS ist klar eine andere Hausnummer preislich...

Nur zum Verständnis, der Subwoofer kommt rein für HK zum Einsatz. Musik will ich damit nicht hören.


[Beitrag von splatteralex am 16. Apr 2013, 12:03 bearbeitet]
H3ld22
Inventar
#6790 erstellt: 16. Apr 2013, 12:19
Die untere Grenzfrequenz von meinem Teufel (m5100SW, ist der Vorgänger dem sogar leicht bessere Werte nachgesagt werden) liegt bei etwa 26-27 hz +/- 3 db und er fällt sehr steil ab wenn ich mich richtig an damalige Messungen erinnere die ich jetzt nicht mehr finde. Er hat eine leichte Überhöhung im 30-35hz Bereich was durchaus Spaß machen kann ;-) Vom Frequenzgang schlägt ihn also so gut wie jeder SVS Sub. Pegel kann ich nicht beurteilen, jedoch geht der Teufel über 30 hz recht laut. Ein PB12 sollte ihn hier allerdings auch leicht schlagen, beim PB1000 wäre ich mir da nicht so sicher. Aber unterhalb von 30hz auf jeden fall.
splatteralex
Inventar
#6791 erstellt: 16. Apr 2013, 12:24
Ok, danke für die Info! Ich muss dazu sagen, dass ich den Teufel damals sehr günstig bekommen habe. Ich denke das ich eine wirklich bemerkbare Leistungsteigerung im HK Betrieb erst bei Subwoofern jenseits der 800,- € Marke bemerkbar machen.

Ist halt dann die Frage, welche Modelle da von SVS Spaß machen! Der PB13 Ultra soll ja der herrlich sein, mit knapp 2000,- € aber nicht unbedingt ein Schnapper...
Harlisto
Stammgast
#6792 erstellt: 16. Apr 2013, 12:35
Zu diesem Teufel Sub speziell kann ich nix sagen, aber wenn Du unzufrieden bist, gibt es ne Menge guter Alternativen: SVS, XTZ, Nubert, Sunfire (allerdings weniger bei HK, mehr bei Musik), ....

Hatte vor einigen Jahren auch mal einen Teufel Sub (ziemlich groß, Klavierlack schwarz), weiß nicht mehr, wie der hieß, aber das Gelbe vom Ei war er letztlich auch nicht, deshalb ging er dann bald wieder.


[Beitrag von Harlisto am 16. Apr 2013, 12:36 bearbeitet]
H3ld22
Inventar
#6793 erstellt: 16. Apr 2013, 12:49
Preis Leistung ist bei dem Teufel gut. Meiner hat vor 6 Jahren als B-Ware 285 Euro gekostet. Bei ebay geht er heute noch für 280-300 Euro weg.

Ein anderer User hier, M.D.78 hat auch einen m5500sw wenn ich mich richtig erinnere und hat ihn gegen ein PB1000 getauscht. Sein Kommtentar zum Vergleich:

"Hallo,
Also er geht deutlich tiefer als der Teufel,die Präzision ist viel besser und Pegel kann er auch!
Das es nur ein 25er Treiber ist fällt gar nicht auf!"


Aber was Erdbebenfeeling angeht müsstest du denke ich schon den PB12-NSD nehmen um dich merklich zu verbessern.


[Beitrag von H3ld22 am 16. Apr 2013, 12:53 bearbeitet]
M.D.78
Gesperrt
#6794 erstellt: 16. Apr 2013, 15:52
Ja genau das war ich
Ich hatte sogar 2 M5500 hier aber bin trotzdem nicht glücklich geworden!
Jetzt habe ich nur einen PB1000 und bin glücklich
splatteralex
Inventar
#6795 erstellt: 16. Apr 2013, 16:08

M.D.78 (Beitrag #6794) schrieb:
Ja genau das war ich
Ich hatte sogar 2 M5500 hier aber bin trotzdem nicht glücklich geworden!
Jetzt habe ich nur einen PB1000 und bin glücklich :D


Was hat Dich an den Teufeln nicht begeistern können?! Auch im Vergleich zum SVS?
M.D.78
Gesperrt
#6796 erstellt: 17. Apr 2013, 01:13
Also bei den Teufeln war Bass einfach immer nur Bass!
ich weiss hört sich blöd an aber seit dem der SVS hier ist merke ich erstmal wie viele verschiedene Arten
"Bass" es gibt
Der SVS kann einfach alles besser,spielt viel tiefer,klingt sauberer und genug Dampf hat er auch
Also mein Tip, bestell dir erstmal den PB 1000 und höre ihn dir an!
Falls er dir doch nicht reichen sollte, sendest du ihn zürück und nimmst den PB12 NSD.
Eins möchte ich aber noch sagen, wenn es ein SVS werden sollte dann bestell ihn bitte bei Alberto von
Klang im Lot! Denn wenn ein Händler der im Krankenhaus liegt sich immer noch um seine Kunden kümmert und einen Top Service bietet, der hat es verdient dass bei IHM bestellt wird. Danke Alberto!!!!

Gruß Martin
Harlisto
Stammgast
#6797 erstellt: 17. Apr 2013, 08:06
Kann ich bestätigen, TOP-Service über KiL!

Bei Ebay steht zwar gerade ein gebrauchter PB12-NSD drin, 1 Jahr alt, für 749 Euro Sofortkauf plus 30 Euro Versand (Artikelnummer: 321107689798). Würde da aber wohl auch eher nen neuen kaufen, nimmste B-Ware bei Alberto (quasi wie neu) und hast volle Gewährleistung bei ähnlichem Preis.


[Beitrag von Harlisto am 17. Apr 2013, 08:07 bearbeitet]
*K*B*S*
Ist häufiger hier
#6798 erstellt: 17. Apr 2013, 08:44
Hey wollte euch mal kurz meine Erfahrung mit dem PB 1000 mitteilen.
Erstmal vielen Dank an Alberto von Klang im Lot für die ehrliche und kompetente Beratung. Ich hätte mit mir nicht so eine Geduld gehabt.

Dieses mal habe ich, wie so oft im Forum gepredigt, keinen Blindkauf getätigt. Den SVS PB 1000 habe ich mit meinem Canton SUB 12.2 zuhause verglichen.
Beide Subwoofer wurden jeweils mit einem Anitimode 8033 C und einem DENON 2113 eingemessen.
Meine nachfolgenden Eindrücke sind natürlich alle sehr subjektiv.
Der PB 1000 ist präziser, aber auch druckvoller als der Canton. Was für ein Unterschied. Der PB 1000 klingt weniger angestrengt, auch der Gewinn an Tiefe ist sehr deutlich wahrnehmbar.
Gerade bei der Blu-Ray Battleship in der Szene, wo die Alien Raumschiffe aus dem Wasser auftauchen ist der Unterschied gewaltig. Hier merkt man, dass der Canton sehr schwammig wirkt und überhaupt die einzelnen Details überdeckt. Der Canton machte im direkten Vergleich einen überforderten Eindruck.


Der PB 1000 hat alle meine Erwartungen erfüllt. Nach zwei Teufel SUB`s, einem Canton Sub 8 und 12.2 bin ich froh endlich meine Subwoofer-Odyssee beendet zu haben.

Hinsichtlich der Verarbeitung hatte ich ein wenig Bedenken, welche sich aber zerstreut haben. Die ist Top. Besser als bei Canton. Die Folierung in black ash sieht besser aus als gedacht und wirkt hochwertig.

Vielleicht bekommt der PB 1000 irgendwann noch einen Bruder.
lumich
Ist häufiger hier
#6799 erstellt: 17. Apr 2013, 10:21
Da bin ich froh das ich mich gleich für den den PB1000 entschieden habe. Ich bin auch voll beeindruckt von den kleine. Dabei steht er nicht mal ansatzweise im Moment optimal.
splatteralex
Inventar
#6800 erstellt: 18. Apr 2013, 09:02
Bin jetzt doch wieder bei Teufel gelandet ein B-Ware Shootout hat mich überzeugen können! Ich denke bei dem Preis habe ich eine gute Entscheidung getroffen. Trotzdem reizt mich SVS und vor allem der PB13 Ultra enorm! Doch der Teufel S 8000 ist gerade für die Hälfte vom PB13 zu haben...
Harlisto
Stammgast
#6801 erstellt: 18. Apr 2013, 09:34
... die scheinen`s ja nötig zu haben, Ihre Ware so zu verschleudern.....


[Beitrag von Harlisto am 18. Apr 2013, 09:34 bearbeitet]
blubb0r87
Stammgast
#6802 erstellt: 18. Apr 2013, 09:43
Hoffentlich nicht der S 8000 SW. Wäre die pure Geldverschwendung gewesen.

Der S 8000 kannst du doch nicht mit dem PB-13 vergleichen. Eher mit dem PB-1000


[Beitrag von blubb0r87 am 18. Apr 2013, 09:43 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#6803 erstellt: 18. Apr 2013, 09:45

blubb0r87 (Beitrag #6802) schrieb:
Hoffentlich nicht der S 8000 SW. Wäre die pure Geldverschwendung gewesen.

Der S 8000 kannst du doch nicht mit dem PB-13 vergleichen. Eher mit dem PB-1000 :L


Warum?!
blubb0r87
Stammgast
#6804 erstellt: 18. Apr 2013, 09:51
Alleine die Endstufe ist beim Teufel deutlich schwächer.

Die Class AB 600W entsprechen 150-200W Class D.
Der PB-13 hat aber 1000W! Class D.

Vom Rest muss man gar nicht erst anfangen.

2x PB-1000 sind bei 1000 Euro deutlich besser als der Teufel. Schon wegen Raummoden.
splatteralex
Inventar
#6805 erstellt: 18. Apr 2013, 09:53
Naja, der Teufel ist ja auch gut 300,- € günstiger.... wollen ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Hat auch nicht jeder die Möglichkeit 2 Subwoofer zu stellen...
H3ld22
Inventar
#6806 erstellt: 18. Apr 2013, 10:56
du hast den teufel für 600 Euro bekommen?
splatteralex
Inventar
#6807 erstellt: 18. Apr 2013, 10:57
Für 850,-
Harlisto
Stammgast
#6808 erstellt: 18. Apr 2013, 10:59
Boah, dafür hätteste auch locker den SVS PB-12NSD bekommen, neu ....


[Beitrag von Harlisto am 18. Apr 2013, 10:59 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#6809 erstellt: 18. Apr 2013, 11:03

Harlisto (Beitrag #6808) schrieb:
Boah, dafür hätteste auch locker den SVS PB-12NSD bekommen, neu ....


Ich denke nicht, dass sich ein 1.700 Euro Sub mit dem SVS PB-12 NSD vergleichen lassen kann oder belehrt mich eines besseren...
H3ld22
Inventar
#6810 erstellt: 18. Apr 2013, 11:06
Hm also ich denke schon dass der S8000 kein schlechter ist. Aber ein pb12-nsd sollte besser sein. Der Teufel hat ne Untere Granzfrequenz von 25hz gegen 18 hz beim SVS. Und SVS Woofer sind für ihre Geschwindigkeit/ Musikalität bekannt. Einziger Möglicher Vorteil des Teufel könnten die Pegel im Bereich ab 40 Hz sein. Aber die Unterschiede in dem Bereich sind mal eher fürn Ar***

Ein direkter Vergeich zwischen dem Teufel und dem SVS wäre natürlich die beste Lösung :-P
Harlisto
Stammgast
#6811 erstellt: 18. Apr 2013, 11:06
Wenn sie ihn jetzt für die Hälfte verscherbeln, kann`s ja nicht soweit her sein damit.

Vielleicht ist er gut, sicher aber gibt es jede Menge guter oder besserer Alternativen für 850 Euronen (besagter SVS PB12-NSD, ferner sei hier noch der XTZ 99 W12.18 ICE genannt) .....


[Beitrag von Harlisto am 18. Apr 2013, 11:10 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#6812 erstellt: 18. Apr 2013, 11:11

H3ld22 (Beitrag #6810) schrieb:
Hm also ich denke schon dass der S8000 kein schlechter ist. Aber ein pb12-nsd sollte besser sein. Der Teufel hat ne Untere Granzfrequenz von 25hz gegen 18 hz beim SVS. Und SVS Woofer sind für ihre Geschwindigkeit/ Musikalität bekannt. Einziger Möglicher Vorteil des Teufel könnten die Pegel im Bereich ab 40 Hz sein. Aber die Unterschiede in dem Bereich sind mal eher fürn Ar***

Ein direkter Vergeich zwischen dem Teufel und dem SVS wäre natürlich die beste Lösung :-P


Das ist nicht ganz korrekt! Der Teufel schafft bei 18 HZ einen Pegel von 113,5 Dezibel...

Hmm, hatte damals den XTZ in der engeren Auswahl, ist aber aufgrund der eher mauen Brachialität ausgeschieden! Gab auch etliches an negativer Kritik von erfahrenden Anwendern...

P.S. man bedenke auch das Fanboy-Gerede hier, nicht böse gemeint...


[Beitrag von splatteralex am 18. Apr 2013, 11:14 bearbeitet]
H3ld22
Inventar
#6813 erstellt: 18. Apr 2013, 11:14
Das glaube ich eher weniger... Sogar Teufel selbst gibt die 25 Hz Grenzfrequenz an und sagt 114 DB bei 40 Hz. Und Teufel neigt nicht zu Untertreibungen ;-)
splatteralex
Inventar
#6814 erstellt: 18. Apr 2013, 11:17

H3ld22 (Beitrag #6813) schrieb:
Das glaube ich eher weniger... Sogar Teufel selbst gibt die 25 Hz Grenzfrequenz an und sagt 114 DB bei 40 Hz. Und Teufel neigt nicht zu Untertreibungen ;-)


Siehe ausführlicher Test in Audio 5/2011...
H3ld22
Inventar
#6815 erstellt: 18. Apr 2013, 11:22
Solange Audio nicht schreibt unter welchen Bedingungen die Werte gemessen wurden sind sie für die Katz.... Jedenfalls ganz sicher nicht im Freifeld. Im Raum mit Eckaufstellung und aus 1m gemessen sind diese Werte jedoch nichts besonderes. Wie gesagt, Audio macht da leider keine Angaben, damit sind die Messergebnis nicht brauchbar.
splatteralex
Inventar
#6816 erstellt: 18. Apr 2013, 11:23
Hehe, ich denke das "Audio" schon unter guten Bedingungen misst... ist eines der renommiertesten Mags auf dem dt. Markt...
H3ld22
Inventar
#6817 erstellt: 18. Apr 2013, 11:34
jede Bedingung ist gut. Solange man alle Subwoofer unter den gleichen Bedingungen mist. Da hierüber keine Angaben gemacht werden fehlt die Vergleichbarkeit. Mal davon abgesehen sind 113 db bei 18 Hz einfach unmöglich :-D Der pb13-Ultra schafft da ca 105db (Im Freifeld auf 2m)

Will den Teufel ja nicht schlecht machen .... aber ich denke der SVS ist besser ;-) Solltest über einen Vergleich nachdenken!
splatteralex
Inventar
#6818 erstellt: 18. Apr 2013, 11:36
Ich zitiere die Messergebnis aus dem Labor! Laut Audio sind das Traumwerte, gerade bei dem begrenzten Chassi! Ich kann ja mal berichten, wenn ich das Teil dahabe und nachmessen, sofern mir das möglich ist...

Bin ebenso immer einwenig skeptisch was Tests angeht, aber an Messergebnissen aus dem Labor kann man eigentlich wenig rütteln... ist halt die Frage, inwieweit sich das auf den Alltag übertragen lässt.

Würde ja mal gerne den PB13 Ultra hören, leider ist das Monster zu groß und zu teuer....


[Beitrag von splatteralex am 18. Apr 2013, 11:38 bearbeitet]
RT_62
Stammgast
#6819 erstellt: 18. Apr 2013, 12:19
Hallo

Das glaubst du doch wohl selbst nicht .18 hz,113,5 db ,nie und nimmer !! Ein PB 13 Ultra bringt in der Freifeldmessung ( 2 m ) bei 20 hz 110 db. Wie schon mal gesagt, Teufel Subwoofer kann man vergessen, richtige Subwoofer ( Klipsch SW 115 , SVS PB 12 NSD BK Monolith, oder XTZ , und natürlich die großen SVS Subs !!.

Gruß
Ennycat
Inventar
#6820 erstellt: 18. Apr 2013, 12:32
Wie ich schon mal hier berichtet habe, war ich auch von Teufel begeistert, jedoch habe ich nach ca. 2 Jahren des Testens alles verkauft.
Ich habe 2006 das System 6 THX select 2 das es nicht mehr gibt mit einem Subwoofer aus der 7er Reihe (gibt es auch nicht mehr) bestellet.
Der Sound des 6er Systems war super, jedoch konnte der Bass nicht mithalten, obwohl es Dankr EQ viele Einstellmöglichkeiten gab.
Danach folgten ein paar weitere Sub´s der 8er und damals 9er Reihe, die jedoch alle nicht nach meinem Geschmack waren. Zuletzt habe ich alles genervt und entnervt verkauft, um auf Nubert mit SVS PC13 Ultra umzusteigen.

Hätte ich das 2006 gewusst, so wäre mir viel Ärger, Geld und Zeit sparen können.
Der SVS ist einfach nur super - bei richtiger Aufstellung und Einstellung.
Ennycat
Inventar
#6821 erstellt: 18. Apr 2013, 12:48
Hier habe wir doch fast alle technischen Daten - leider nur fast alle.
Leider fehlen die Angaben zum Schalldruck.

http://www.teufel.de...t-cinema-p10097.html

Da werden unsere SVS auf jeden Fall besser sein.
std67
Inventar
#6822 erstellt: 18. Apr 2013, 17:38
XTZ 12.10 und fehlende "Brachialität"? Wer sagt denn sowas?
Harlisto
Stammgast
#6823 erstellt: 18. Apr 2013, 17:50

splatteralex (Beitrag #6807) schrieb:
Für 850,- ;)


Es waren wohl eher 999 Euro, als B-Ware, oder??

http://www.teufel.de...sw-b-ware-p9747.html

Dafür hätte ich persönlich erst recht keinen Teufel-Sub gekauft, aber jedem Tierchen sein Plaisierchen......


[Beitrag von Harlisto am 18. Apr 2013, 17:51 bearbeitet]
M.D.78
Gesperrt
#6824 erstellt: 18. Apr 2013, 18:42
Manche Menschen sind halt beratungsresistent
neutralgrid
Ist häufiger hier
#6825 erstellt: 18. Apr 2013, 18:46
und andere empfehlen irgendwelche SVS Subs ohne jemals einen oder den empfohlenen gehört zu haben. Das fällt gerade in diesem Thread auf.

Gerade in letzter Zeit ist hier das SVS Fanboygeheule schwer zu ertragen und das sagt jemand, der selber einen SVS hat.


[Beitrag von neutralgrid am 18. Apr 2013, 18:46 bearbeitet]
Harlisto
Stammgast
#6826 erstellt: 18. Apr 2013, 18:54
Ich besitze ganz aktuell den SB12-NDS und werde demnächst nochmal beim SB13-Ultra zuschlagen......

Daneben nenne ich (ohne Angeben zu wollen, nur als Nachweis, dass ich sie schonmal gehört habe) mein Eigen: XTZ 99 W 12.18 ICE und (noch) Nubert AW-991.

Frühere Cantons (AS30, AS25, AS40, AS50, AS85SC) und Teufels (weiß nicht mehr, wie die hießen, vor Jahren einmal ein aktiver und ein passiver) sind entweder kaputt und/oder verkauft.....

W.z.b.w.


[Beitrag von Harlisto am 18. Apr 2013, 19:00 bearbeitet]
M.D.78
Gesperrt
#6827 erstellt: 18. Apr 2013, 18:56
Also ich habe auch einen, deshalb darf ich mitreden
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