Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

REW berechnet nur Frequenzgang-Filter für bestimmte Geräte, denen man das explizit extern zuspielen kann.
Die Eigenschaften eines komplexen Einmesssystems, dass eventuell über Algorithmen á la Audyssey oder Dirac auch noch in die Zeitschiene eingreift, werden und sollen damit nicht nachgeahmt werden. Da sind die Erwartungen der Anwender wohl etwas übertrieben...

Für den Bass reichts aber idR. Trotzdem hat das AM mehr Filter (afaik 28). Der MiniDSP hat hier 2 Eingänge und 4 Ausgänge, für jeden gibt es 10 PEQs. Da kann mal also mit etwas Trickserei 20 nutzen. Richtig gut wird es aber erst wenn man sich Dirac dazuholt (für weitere 200€) oder den MiniDSP zur Einrichtung mehrerer Subs nutzt (zB mit dem MSO Tool von Andyc56).

Ich hab mal eine ganz doofe Frage offtopic: Wenn das Einrichten von Multisubs mit dem AM so ein Problem darstellt könnte ich mir doch einfach ein Zweites kaufen ? Zumindest bei einem 8033 wäre das doch möglich um ein befriedigendes Ergebnis zu erreichen und 2 Subs optimal zu nutzen?

Multi-Sub Anordnungen liefern aber nur ein Mono-Signal, egal wie viele man davon hat. Die dürfen deshalb auch nur als eine Einheit korrigiert werden. Somit auch nur ein AntiMode 8033...

Er braucht min. ein individuelles Delay. Ich würde da der Einfachheit halber eher einen Minidsp nutzen. 2x AM 8033 würden beide subs individuell korrigieren, was bei Multisub nicht zielführend ist, zumindest nicht so wie es das AM macht.

hmt (Beitrag #17436) schrieb:

Für den Bass reichts aber idR. Trotzdem hat das AM mehr Filter (afaik 28). Der MiniDSP hat hier 2 Eingänge und 4 Ausgänge, für jeden gibt es 10 PEQs. Da kann mal also mit etwas Trickserei 20 nutzen. Richtig gut wird es aber erst wenn man sich Dirac dazuholt (für weitere 200€) oder den MiniDSP zur Einrichtung mehrerer Subs nutzt (zB mit dem MSO Tool von Andyc56).

Jetzt hatte ich mich gerade zum MiniDSP durchgerungen und nun steht das Antimode doch wieder oben, es sei denn MiniDSP plus Dirac sind noch besser? Mir war es gar nicht bekannt, das es Dirac nur für den Bass zum Mini DSP gibt. Gibt es dazu vielleicht einen Link. Ich verlaufe mich in der Vielfalt. Danke.

Dirac nur für den Bass geht bei dem MiniDSP nicht. Man kann da nur Stereo korrigieren.

Mal zwei Dinge:
Zum Einen wärs lieb wenn wir uns hier auf die Möglichkeiten und das Handling von DSPeaker Modellen konzentrieren könnten.
Das Forum ist ja groß genug für die anderen Themen.

Zum Zweiten frage ich mich wie "Multi" denn eine Subwooferlösung sein muss, damit z.B. ein AM 2.0 damit nicht klar kommt?
Mit dem AM 2.0 Controller bekommen User des Modells bisher von 1 bis zu 8 Subs alles gebacken was nötig war, sei es als SBA oder DBA.
Man sollte auch bedenken dass solche Konfigs weder an häufig gefordert sind, noch die meisten Leute keinen Platz im Zimmer für vier Subs und mehr haben. Wir reden hier also von einer Nischenanwendung in der Nische.
Und nicht zuletzt müssen auch die User solcher Anlagen erst mal das KnowHow haben damit umzugehen....

Man kann Installationen mit mehreren Subwoofern diskutieren, aber die, die es bisher gab, konnte das AM 2.0 sehr gut abdecken. Mit dem X4 kommt man sogar noch in die x.2.2 Konfiguration hinein. Da muss also eine MuliSub Lösung schon SEHR ungewöhnliche Anforderungen stellen damit spezielle Lösungen erforderlich sind. Einzelfälle gerne ausgenommen.

Für 4 Subs als Multisub muss man 4 Subs einzeln ansteuern können. Delays und PEQs für jeden Sub. Klar ist es eine Nische, aber sehr sinnvoll, wenn man zB kein DBA stellen kann.

hmt (Beitrag #17443) schrieb:

Für 4 Subs als Multisub muss man 4 Subs einzeln ansteuern können. Delays und PEQs für jeden Sub.

"Muss" ist meiner Ansicht nach nicht richtig.

PEQ für jeden Sub einzeln, wie sinnvoll ist das ?, für mich sehr fragwürdig bzw. sogar falsch, die Summe gehört linearisiert.

Ich würde eher jeden Sub einzeln gleich laut einpegeln, dann bzgl. Phase / Laufzeit untereinander anpassen und die Summe aller 4 Subs linearisieren und danach die Subwoofergruppe an die Frontls anpassen in sinnvoller Trennfrequenz.

Fast alle Subs bieten zum Phasen / Laufzeitabgleich auch noch Regler, dass Messgerät benötigt nicht zwingend 4 Kanäle bzw. 4 Laufzeiten für 4 Subs.

Ist ja auch immer individuell (Aufstellung, Raum, Sitzplatz, Abstände, Einstellmöglichkeiten am Sub direkt...) und der eigene Perfektionismus (oft unnötig) der einem so treibt...

Es wird leider oft komplizierter gemacht als es ist und der Ottonormalverbraucher verliert den Überblick.

Nein, man nutzt die PEQs nicht zum Linearisieren der einzelnen Subs, sondern um die Moden zu manipulieren. Siehe das Tool Multi Sub Optimizer, Harman Sound field management und das Paper von Todd Welti. Die Ergebnisse sind sehr gut, ich nutze das auch so bei mir mit 4 Subs.

Welche Vorteile bietet denn ein AM 2.0 gegenüber dem 8033-II, wenn es um die Anpassung von zwei parallel im Betrieb befindlichen Subwoofern geht?

Vor der Frage stehe ich aktuell, werde aber aus den Datenblättern nicht wirklich schlau, bzw. kann diese nicht ausreichend interpretieren.

Hi,

Nur zur Sicherheit: was verstehst du unter „zwei parallel in Betrieb befindliche Subs“?

Hallo,

damit meine ich zwei identische Subs an der Front, die ihr Signal vom AVR per Y-Kabel beziehen.

Da wäre z.B.:

- Laufzeitausgleich falls nötig
- verschiedene Subsonicfilter / Hochpässe
- Hauskurven
- Kompensation einstellbar ( Anhebung breiterer Senken )
- Raumanalyse
- Vorher / Nachher Vergleich per Grafik
- mehrere Presets einstellbar
- Fernbedienung

Habe auch zwei Subs in der Front symmetrisch stehen und vorher das Cinema gehabt. Nötig war das jetzige 2.0 nicht ( wegen der Symmetrie ) aber es bringt mir vor allem wegen den ganzen Spielereien weitere Vorteile. Wenn man sich damit beschäftigen will und nicht nur 2 Tasten drücken möchte, dann würde ich zum 2.0 raten. Man kann sich den Bass damit genau so einstellen, wie er zum Raum und zum persönlichen Geschmack am besten passt.

Also ich habe auch ein AM 2.0. Aber entweder bin ich zu blöd oder es geht tatsächlich nicht. Obwohl beide Subs bei mir zum Hörplatz in etwa gleichen Abstand haben, komme ich doch auf ein Drley von 40-50 cm, die mir das AM nicht ausgleicht.

Habe nun das Delay von meiner Vorstufe korrekt ermitteln lassen, die Gott sei Dank 2 Subausgänge hat.

Wenn du das AM richtig voreingestellt hast, würde ich bzgl. Laufzeit eher dem AM glauben als der Yamaha Stufe. Aber 40 bis 50 Zentimeter sind im unteren Bassbereich mit Wellenlängen von mehreren Metern aber auch kaum bis gar nicht hörbar, eher messbar. Das AM misst die akustische Differenz der beiden Subs mit großer Wahrscheinlichkeit genauer als die Yamaha Stufe. Ansonsten einfach per REW messen und manuell korrigieren, zB Einzelmessungen machen und dann im Verbund, da wo die Subs sich in Summe am besten ergänzen ist der Wert gefunden. Bei mir ist der beste Wert der, der automatisch vom AM 2.0 ermittelt wurde.

Und:
Auf keinen Fall die Angabe der Distanz im AVR mit der OPTISCHEN Distanz verwechseln.
Der AVR zeigt die Signallaufzeit umgerecht in m an, das führt bei vielen Leuten zur Verwirrung.
Die optische Abstand zu den LS / Subs ist irrelevant und darf nicht per manuelle Korrektur eingeben werden.

Das ganze ist verprobt mit Carma. Nur bei den vom AVR ermittelten Abständen, passt die Impulsantwort auf den cm genau.

Mit dem AM liegen dann eben lt. Carma genau die besagten 40-50 cm daneben.

@Bass Oldie,

Das versteht sich von selbst.

Misst man sowas denn überhaupt mittels Impulsantwort ? Die dient doch zur Darstellung des Ausschwingverhaltens usw. aber wie ermittelt man damit den akustisch richtigen Abstand vom Lautsprecher zum Hörplatz?

Wie sieht es denn mit Einzelmessungen und im Verbund aus mit dem jeweilig unterschiedlichen Delay von ca. 50 cm ?

Die Impulsantwort nehm ich z.B. beim Subwoofer im Nahfeld, um mal den Effekt der Regelung meiner Merovinger sichtbar zu machen zB...

Dort gibt es in Carma Feature bei der Impulsantwort, wo dir auf den cm genau anzeigt, ob due Abstände der LS oder hier eben der beiden Subs zueinander zum Hörplatz korrekt sind oder nicht.

Ich weiß nicht wie es bei Carma ist. Aber in REW kann man ja via Loopback eine Timing Reference machen.
Und dann schaut man auf den Peak des Subs in der Sprungantwort....🤔

Hi,

GAREA (Beitrag #17456) schrieb:

... Und dann schaut man auf den Peak des Subs in der Sprungantwort....🤔

Wenn du die Entfernungs-bedingte Laufzeit wissen willst, musst du auf die allererste Reaktion gucken, also ab Null-Linie und nicht auf den Peak (der zusätzlich um die sog. Gruppenlaufzeit verzögert ist, welche aber bei zwei gleichen und gleich befilterten Subs gleich sein sollte, daher wird das mit den Peaks in diesem Fall schon funktionieren).

Abweichungen <= ~1 Meter dürfen bei Subs (80 Hz Ü-Frequenz = 4 Meter Wellenlänge) ignoriert werden. Das ist nur für Hochmittelton-LS von Belang.
Für Subs hat sich die Maximierung des Summenpegels von Sub und Main-LS im Bereich der Übergangsfrequenz durch Einstellen der Phase bzw. des Delays (Entfernung) bewährt, auch wenn sich dabei nicht-plausible Entfernungen im Display ergeben (da gehen ja auch DSP-Latenzen ein).

Gruss,
Michael

Hi Mwf,
ich würde das mit der Timing Reference jetzt so machen wie hier auf der miniDSP-Seite beschrieben:
https://www.minidsp....measuring-time-delay.
(Das Vorgehen basiert doch auch auf den Peaks der Impulse...)
Den Wert unter „Sytem Delay“ bei der Subwoofer-Einzelmessung würde ich dann im AVR eintragen. Was spräche dagegen?

——————————————————————-

Das mit dem max(Summenpegel) kenne ich. Geht ja auch schnell und einfach.
Man hat dann ja die richtige Phasenlage von Tops und Sub am Hörplatz im Übergangsbereich.
Das kann aber auch um eine Periode versetzt sein.
Und es schließt ja auch nicht mit ein, dass auch die darunter liegenden Frequenzen zeitgleich zu den Signalen der Tops am Hörplatz ankommen. Angenommen es sollen zeitgleich 1000Hz und 50Hz wiedergegeben werden: die 1000Hz der Tops kommen zum Zeitpunkt t = 0, die 50Hz des Subs u.U. aber erst zu t = 10 oder 20 ms an.

Und das wird ja bei max Summenpegel nicht berücksichtigt.

Alternativ könnte man doch auch die Entfernung immer so weit erhöhen, bis das Group Delay so flach wie möglich ist?🤔

Bevor wir uns da verzetteln, hier die Antwort von DSPeaker dazu:

Bei den Subs ist das nicht so einfach mit der Impulsantwort zu arbeiten, da sie nur ein schmales Frequenzband wiedergeben und der Großteil des Schalls nicht direktional, sondern von den Wänden kommt. Die Impulsantwortspitze kann für breitbandige Signale wie Lautsprecher besser optimiert werden, und manchmal wird sie von AVRs auch für Subwoofer optimiert, besonders wenn sie Impulsmessungen verwenden. Dabei kann es jedoch dazu kommen, dass die meiste Energie innerhalb des Basisbandes mit den Reflexionen des anderen Subwoofers leicht phasenverschoben ist und somit nicht den optimalen Druck erzeugt. Daher könnte die beste Taktik zur Vermeidung von Auslöschungen zwischen den Subs darin bestehen, die Überlappung der gleichphasigen Signale der beiden Subs zu optimieren, was besser erreicht werden kann, wenn die direkten Impulse nicht vollständig übereinstimmen.

Auf Deutsch, wie früher bereits beschrieben, es ist für den Gesamt-Druck / Klangeindruck der Subs besser, diese auf den gemeinsam höchsten Wiedergabepegel bei der Übergangsfrequenz zu stellen als in der Impulsantwort eine Lösung zu suchen. Sollten beide Werte übereinstimmen, dann super, aber das kann an jedem Hörplatz und in jedem Raum anders aussehen.

Nun die Rede war ja davon wie sich 2 Subs zunächst zueinander (richtig) verhalten.

Im 2. Schritt kommt dann die Einbindung zum linken LS, wobei ich mich hier bei der Entfernungseinstellung nicht allein am höchsten Peak bei der Übergangsfrequenz orientiere, sondern auch um das davor und danach.

Bei allen Schwächen des YPAOs bei den Yamahas scheint die Entfernungsmessung zu funktioneren.

Was Bass-oldie schreibt, ist richtig. Bei Subs mit dem Impulsmessung anzugleichen funktioniert nicht gut. Wichtig ist der Phasenangleich. Den kann man mit REW und dem Alignmenttool gut machen. Das ermittelt enem das optimale Delay. Reicht das Delay nicht, muss man es mit dem Phasenregler probieren. Blind geht das so gut wie nicht, das muss man dann schrittweise mit Messungen machen.

Vor 2 Tagen habe ich festgestellt, dass meine BEIDEN Hochtöner mechanisch zwitschern, vor allem bei Kickbässen.
PC-USB out an DSPeaker AM 2.0 und dann weiter per RCA an Vorstufe.
Ich dachte zuerst, es handelt sich um Clipping, da ich schon gut aufgedreht hatte.
Allerdings, als ich die Lautstärke sehr stark reduziert hatte, war das "Zwitschern" immer noch hörbar bzw. es hat sich sogar noch deutlicher heraus kristallisiert. Kann es eventuell mit den Einstellungen des AM 2.0 zu tun haben? Ich habe manuelle Einmessung mit max. Kompensation und eine leichte Hauskurve mit ca. 3db Anstieg bei 20hz und 0db bei 80hz. Ich betriebe eine Emotiva XPA 9 Gen3 an meinen Elac FS509. Danke für eure Hilfe!

Bass-Oldie (Beitrag #17418) schrieb:

Wenn man schon solche Aussagen in die Welt setzt, dann sollten sie auch stimmen, Burhard. Die DSpeaker Modelle arbeiten sehr wohl mit FIR UND IIR Komponenten und beeinflussen bei dem Kalibrationslauf sowohl Amplitude als auch Ausschwingzeiten im Raum. Das ist einer der wesentlichen Unterschiede dieser Geräte gegenüber dem Wettbewerb. Die Volumeänderungen sind nur die halbe Miete ansonsten käme als FG Grafik ein glatter Strich nach der Berechnung des Raumes heraus. Das macht schon das AM8033cinema / s-II und setzt sich bei den anderen Modellen in erweiterter Form fort.Siehe dazu die Wassserfalldiagramme auf der DSPeaker Webseite. http://www.dspeaker....y/measurements.shtml Die zeitlich Phasenabstimmung zur (vorherigen) Synchronisierung mehrerer Subs untereinander hat damit nichts zu tun. Das ist einfach nur ein Muss damit diese sich nicht gegenseitig mit Interferenzen im Wege sind und gemeinsam den höchsten Pegel im Raum erzielen.

Ich kann mich dunkel erinnern, dass DSPeaker beim AntiMode 8033 mal (zumindest früher) damit geworben hatte, dass IIR-Filter eingesetzt werden, von FIR-Filtern war da - meiner Erinnerung nach - nichts zu lesen

----------------------------------------------
PS.: Wenn ich die aktuelle Beschreibung bei DSPeaker.com für das AntiMode 8033 cinema richtig lese, dann wird auch dort nur von "Minimum Phase Filtern" gesprochen, was normalerweise auf IIR-Filter hinweist:

Features
Measures and corrects the combined frequency response of your subwoofer system and the listening room
User-friendly automatic calibration procedure
Can be used with any active subwoofer
Minimum phase filtering, no significant algorithm delay
Correction range 16-144 Hz
Three user-selectable additional equalization filters
Single or multiple measurement point calibration
Measurement microphone is included
Ultra-compact enclosure: 126 mm x 80 mm x 28 mm (5" x 3.2" x 1.1")
Low power consumption: 1.5 W
RoHS directive compliant

In diesem Sinn...

SmoothR (Beitrag #17462) schrieb:

Vor 2 Tagen habe ich festgestellt, dass meine BEIDEN Hochtöner mechanisch zwitschern, vor allem bei Kickbässen. PC-USB out an DSPeaker AM 2.0 und dann weiter per RCA an Vorstufe. Ich dachte zuerst, es handelt sich um Clipping, da ich schon gut aufgedreht hatte. Allerdings, als ich die Lautstärke sehr stark reduziert hatte, war das "Zwitschern" immer noch hörbar bzw. es hat sich sogar noch deutlicher heraus kristallisiert. Kann es eventuell mit den Einstellungen des AM 2.0 zu tun haben? Ich habe manuelle Einmessung mit max. Kompensation und eine leichte Hauskurve mit ca. 3db Anstieg bei 20hz und 0db bei 80hz. Ich betriebe eine Emotiva XPA 9 Gen3 an meinen Elac FS509. Danke für eure Hilfe!

Bevor zuviel Vermutung im Spiel ist mache doch einen Test mit einem leeren Profil ohne Einmessung.
Dann wirst du ja sehen, was sich ändert.Von da aus kannst du schrittweise wieder Filter oder Einstellungen hinzufügen.

Ich werde nochmals am WE alles genauer überprüfen. Danke für die Antwort!

hmt (Beitrag #17461) schrieb:

Was Bass-oldie schreibt, ist richtig. Bei Subs mit dem Impulsmessung anzugleichen funktioniert nicht gut. Wichtig ist der Phasenangleich. Den kann man mit REW und dem Alignmenttool gut machen. Das ermittelt enem das optimale Delay. Reicht das Delay nicht, muss man es mit dem Phasenregler probieren. Blind geht das so gut wie nicht, das muss man dann schrittweise mit Messungen machen.

Sicherlich ist dies korrekt. Nur "hier" haben 2 Recht. Einmal Carma mit theroretischer Ermittlung + YPAO, welches bei mir völlig unabhängig davon bei mir praktisch beim Einmessen genau die "Wegedifferenz" auf den cm genau ausgleicht.

Insofern traue ich dem schon.

Darum geht es nicht, sondern darum über den Impuls den Subwoofer anzugleichen. Klar, dass YPAO und Carma da das gleiche herausbekommen, ist ja der selbe Ansatz. Ob das wirklich so gut funktioniert, bekommst du nur heraus, wenn du misst wie gut der Übergangsbereich zw sub und mains ist. Da darf es keine Auslöschungen geben.

Was ist aber, wenn die Phase nur aufgrund von Reflektionen gleich ist, nicht aber das Direktsignal?

Ich habe öfter gelesen, man solle für den Angleich von Zeit/Phase (Sub-Mains) das Mikro auf den Boden legen, weiß aber nicht so recht, was ich davon halten soll.

Nichts. Es zählt das signal und dessen Phase. Und natürlich wird die auch durch Moden und andere Raumeinflüsse bestimmt.

Und wenn‘s zwei Kandidaten gibt, bei denen das Summensignal maximal ist?
Und wie findet man heraus, dass man nicht eine Periode hinterher hinkt?

Dann nimmst du das niedrigste Delay? Verstehe die Frage nicht. In der Praxis wirst du froh sein einen sinnvollen Kandidaten zu finden.

Wenn man die höchste Entfernung nimmt, kann der Sub auch eine Periode zu früh sein.

Es gibt immer mindestens einen Kandidaten. Die Frage ist eher, ist der für linken und rechten LS gleich.
Könnte man nicht einfach schauen bei welcher Distanz das Group Delay im Übergangsbereich minimal ist?

Ganz ehrlich? Du machst dir um Dinge Gedanken, die irrelevant sind. Du willst auch nicht, dass das GD minimal ist, sondern im Übergangsbereich gleich zw Sub und Mains. Und genau das passiert, wenn du die Phase angleichst.

hmt (Beitrag #17473) schrieb:

Ganz ehrlich? Du machst dir um Dinge Gedanken, die irrelevant sind. Du willst auch nicht, dass das GD minimal ist, sondern im Übergangsbereich gleich zw Sub und Mains. Und genau das passiert, wenn du die Phase angleichst.

Ja klar, gleich, nicht minimal. Mein Fehler.

Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was gegen die Impulsmessung spricht (wie z.B. im Link von der miniDSP-Seite beschrieben). Warum das nicht gut funktioniert.

BTW hinkt der Bereich um 80Hz eh um einen Zyklus hinterher, weil die Phasendrehung des Crossover Filters (im Falle von 24 db /Okt) 360 Grad beträgt. Da kommt man eh nicht drum herum, aber für das Ohr ist das nicht wirklich hörbar in dem Modenchaos eines Raumes.
REW bietet auch eine Alignment Funktion mit der man zwei Messungen bezüglich der Phase per Delay angleichen kann. Es liefert dann das Delay dazu, welches man im AVR oder Sub einträgt.

hmt (Beitrag #17467) schrieb:

Darum geht es nicht, sondern darum über den Impuls den Subwoofer anzugleichen. Klar, dass YPAO und Carma da das gleiche herausbekommen, ist ja der selbe Ansatz. Ob das wirklich so gut funktioniert, bekommst du nur heraus, wenn du misst wie gut der Übergangsbereich zw sub und mains ist. Da darf es keine Auslöschungen geben.

Und wie macht man das am besten? Gibt man zeitgleich ein Signal z.b 80hz auf den Fronts aus, welche als small konfiguriert sind und bei 80hz getrennt werden, oder sollte man das für links und rechts getrennt vornehmen?

GAREA (Beitrag #17474) schrieb:

... Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was gegen die Impulsmessung spricht (wie z.B. im Link von der miniDSP-Seite beschrieben). Warum das nicht gut funktioniert.

Das sind Methoden für breitbandige Signale, die für stark TP-begrenzte Systeme (= Subwoofer) nicht gut funktionieren (wie YPAO das trotzdem hinkriegt konnte mir noch niemand erklären).

Mit einem Nadelimpuls (Dirac) kommt aus einem Sub praktisch nichts verwertbares raus.
Mit einer Sprungfunktion (step response) und 80 Hz oberer Grenzfrequenz hat das System zwangsweise eine Anstiegszeit (risetime 0 auf 63 % oder 10 auf 90%) von ca. 4 ms entsprechend ~1.4 m Schallweg.
Das ca. 100-fach (!) ungenauer als mit breitbandigen LS.

Wenn man das ausgleicht fängt der Sub zu früh an (quasi "pre-ringing", ähnlich wie FIR-Filter) und eine gute Addition mit anderen Speakern im eingeschwungenen Zustand ist keinesfalls sicher.

Unterschiede zwischen 2 Subs (Entfernung vom Hörplatz sowie echte Verzögerungen wie DSP-Latenz) hingegen kann man nach beliebiger Methode messen und via Delay (nicht Phase) ausgleichen.
Am effektivsten aber auch hier:
bestmögliche Addition bei gemeinsamem Betrieb.

Hi Mwf,

was du sagst klingt einleuchtend (danke für die Begründung).

Was mich wundert ist, warum miniDSP dann das Vorgehen mit dem System-Delay auf ihrer Homepage beschreibt (im von mir geposteten Link). Hast du eine Erklärung dafür?

Und eine letzte Frage:
REW zeigt unter SPL ja immer auch den Phasengang an.
Man kann doch Sub und Main-LS einzeln messen (bei aktivierten Crossover-Filtern... also Low Pass für den Sub und High Pass für den Main), und das Delay soweit erhöhen/verringern, bis die Phasengänge Sub und Main gleich sind, also beide möglichst aufeinander liegen im Übergangsbereich (sagen wir der Bereich, in dem der Pegelunterschied maximal 10dB beträgt). Das müsste meinem Verständnis nach dann aufs gleiche führen wie „maximaler Pegel“. Korrekt?

Andregee (Beitrag #17476) schrieb:

hmt (Beitrag #17467) schrieb: Darum geht es nicht, sondern darum über den Impuls den Subwoofer anzugleichen. Klar, dass YPAO und Carma da das gleiche herausbekommen, ist ja der selbe Ansatz. Ob das wirklich so gut funktioniert, bekommst du nur heraus, wenn du misst wie gut der Übergangsbereich zw sub und mains ist. Da darf es keine Auslöschungen geben. Und wie macht man das am besten? Gibt man zeitgleich ein Signal z.b 80hz auf den Fronts aus, welche als small konfiguriert sind und bei 80hz getrennt werden, oder sollte man das für links und rechts getrennt vornehmen?

Da muss man für sich selbst den besten Kompromiss finden. Ich persönlich würde LR zusammen und den Sub nehmen. Manche nehmen den Center und den Sub. Ich würde auch beide Richtungen probieren. Also Delay auf den Sub oder Delay auf alle andere Kanäle) Da du das Delay eben für den Sub oder nur für alle Kanäle (wenn man da unterschiedliche Delays setzt stimmt das Timealignment nicht mehr) einstellen kannst, muss man da evtl einen Kompromiss eingehen. Das Alignment Tool von REW ist da hilfreich. Da kann man dann seine beiden Messungen (zB LR small und Sub) addieren lassen und das optimale Delay ermitteln lassen. Das geht schneller als manuell alle möglichen Werte durchzuprobieren.


@GEREA

Korrekt. Das Alignment Tool in REW zeigt einem dann aber auch in Echtzeit zu jedem Delay die addierten Kanäle an.

Das sind Methoden für breitbandige Signale, die für stark TP-begrenzte Systeme (= Subwoofer) nicht gut funktionieren (wie YPAO das trotzdem hinkriegt konnte mir noch niemand erklären). Mit einem Nadelimpuls (Dirac) kommt aus einem Sub praktisch nichts verwertbares raus. Mit einer Sprungfunktion (step response) und 80 Hz oberer Grenzfrequenz hat das System zwangsweise eine Anstiegszeit (risetime 0 auf 63 % oder 10 Wenn man das ausgleicht fängt der Sub zu früh an (quasi "pre-ringing", ähnlich wie FIR-Filter) und eine gute Addition mit anderen Speakern im eingeschwungenen Zustand ist keinesfalls sicher

Wie verhält es sich denn mit Audyssey bzgl. Subwoofer ? Würde das auch große Standboxen betreffen, die Richtung 20hz spielen können bzgl. "Tiefbasskorrektur"?

hmt (Beitrag #17479) schrieb:

. . . @GEREA Korrekt. Das Alignment Tool in REW zeigt einem dann aber auch in Echtzeit zu jedem Delay die addierten Kanäle an.

Abh perfekt! Das Alignment Tool kannte ich noch gar nicht. Braucht‘s dafür ne Acoustic Timing Reference bei der ersten Messung eines der Front-LS?

GAREA (Beitrag #17478) schrieb:

... REW zeigt unter SPL ja immer auch den Phasengang an. Man kann doch Sub und Main-LS einzeln messen (bei aktivierten Crossover-Filtern... also Low Pass für den Sub und High Pass für den Main), und das Delay soweit erhöhen/verringern, bis die Phasengänge Sub und Main gleich sind, also beide möglichst aufeinander liegen im Übergangsbereich (sagen wir der Bereich, in dem der Pegelunterschied maximal 10dB beträgt). Das müsste meinem Verständnis nach dann aufs gleiche führen wie „maximaler Pegel“. Korrekt?

Ja, genau,
die Timing-Referenz muss aber für beide Messungen identisch sein.

Idealerweise sollten die Phasengänge im interessierenden Bereich ähnliche Steilheit aufweisen
-- gemittelt, um die Unruhe durch Raummoden auszublenden --
d.h. ähnliche effektive Filterordnung (Summe aus Akustik + Elektrik).
Durch Verschließen evtl. vorhandener Reflexöffnungen bei den Mains kann man deren gegenüber dem Sub-Tiefpass meist viel steilere Phasenkurve abflachen,
ggfs. dann auch umpolen (180°) und Ü-Frequenz etwas höher legen ...

Genau, die gleiche Steigung. Du hast recht.
Und wenn die dann parallelen Kurven zu weit auseinander liegen, kann man den Sub noch invertieren.
Ich glaube das REW Alignment Toll berechnet das optimale Delay sogar, wenn man auf „Align phase slopes at cursor“ klickt. Muss mich da mal was reinfuchsen.

Genau, also Acoustic Timing Reference mit Reference Kanal Front-Left für die Timing Reference und dann die folgenden Messungen:
- Front Right mit ausgeschaltetem Sub
- Front Right mit eingeschaltetem Sub und abgeklemmtem Front Right
Bei beiden Messungen Crossover aktiv im AVR (+ evtl. EQs).
Und die beiden Messungen dann vielleicht nochmal mit L+R.

Ist es egal, welchen Front-LS ich für die Acoustic Timing Reference verwende? Oder sollte es der sein, der näher zum Sub steht. Eigentlich dürfte es keinen Unterschied machen, da beide Fronts gleich weit vom Hörplatz weg sind.