Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Hallo, ich habe mir folgendes gekauft: Cambridge CXA60, 2xDali Opticon 6, DALI SUB E-12 F (Musik/ Filme; 80/20).
Mit den Boxen bin ich absolut zufrieden, nur mein Bass dröhnt etwas (Volume ca. 25 %, Crossover ca. 65 hz).
Ich habe zwar vor auch noch evtl. Basstraps/ Absober/ Diffusoren einzusetzten, weiß aber noch nicht wie.
Jetzt wurde mir in meinem ursprünglichen Thread geraten hier mal vorbei zu schauen.
Mein Raum hat ein Dachschräge und eine Gaube im Eck, mein Sofa steht direkt an der gegenüberliegenden Wand (kann ich leider nicht weiter vorstellen).

Soll ich mir am besten erstmal Antimode kaufen (welchen?) oder erstmal schauen ob/wie ich mit Basstraps/Absorbern/Diffusoren was machen kann?

KallisGrillimbiss (Beitrag #14769) schrieb:

... geiler Vergleich AM 2.0 DC mit EQ APO an ultimativen LS (KH 310) ...

Erst einmal herzlichen Dank an Kalli für diesen geilen Vergleich - gibt es so ausführlich leider viel zu selten hier. Bei den meisten Themen denkt man ja. RTFM
Ich habe selber auch mal versucht dem Entzerren des AM 2.0 DC auf den Grund zu gehen.
Leider kann ich zu deinen Fragen nichts sagen - ich würde aber bei deine Zweitanlage (KH 120A) eher ein kompakten CB Sub (konkret gebrauchter B&W ASW608 ) dazustellen und das ganze mit einem miniDSP 2x4 HD betreiben.
Preislich attraktiver als eine weiteres AM DC 2.0 und dein Spieltrieb wird es dir Danken.

Bei meiner 2.1 Konfiguration mit Spendor 15.2 und Sub B&W ASW608 fahre ich jetzt mit miniDSP 2x4 HD sehr gut.
Sub mit LP 24db/Oct BW 90Hz, Raummoden entzerrt mit Minidsp 2x4HD / Spendor mit HP 12db/Oct BW (elektrisch) 90Hz entlastet
Raummoden nur beim Sub entzerrt, Spendor bis auf HP unverändert (die klingen einfach so wie sie ab Werk sollen)
Entzerrung mit REW und UMIK-1 Messmikro ermittelt.

Danke für den Hinweis auf EQ APO - war mir neu.
Kann ich mit REW direkt Konfigurationen für EQ APO erzeugen?

Hier genügt schon ein AntiMode 8033c oder -SII, je nach Wünschen und Geldbeutel, weil das (Raummoden und Bass) genau die Domäne dieser beider Bauvarianten ist. Ein DualCore 2.0 oder miniDSP wäre hier meiner Meinung nach "overkill" und würde außer zusätzlichem Aufwand (vermutlich) auch keinen wirklichen Mehrwert bringen

burkm (Beitrag #14782) schrieb:

Hier genügt schon ein AntiMode 8033c oder -SII, ... miniDSP wäre hier meiner Meinung nach "overkill" und würde außer zusätzlichem Aufwand (vermutlich) auch keinen wirklichen Mehrwert bringen

Bei mir ist der Vorteil des miniDSP die Funktion als aktive Weiche (HP) für die Spendor.
LS wird entlastet, kann lauter und einer steht in der Ecke und brummt da nicht mehr so stark vor sich hin.
niniDSP 2x4 HD hat ferner einen DAC integriert und die Lautstärke ist fernbedienbar.
Das Teil ersetzt meinen Vorverstärker. Am TOSLINK hängt als Quelle ein Yamaha CD-N301 (90% Spotify, 10% CD)

@prittstift

Gerne, danke für die Rückmeldung. Wenn man mit REW Filter erzeugt und diese als TXT exportiert, kann EQ APO diese direkt einlesen - einfacher gehts nicht. Weiteres gerne per PM dazu, weil hier OT. REW ist ja auch in Kombi mit dem AM2DC gut, weil es in REW seit einiger Zeit ja auch die Möglichkeit gibt, das AM als Equalizer auszuwählen. Wenn ich also mit dem Ergebnis der automatischen Einmessung des AM2 unzufrieden wäre, könnte ich es in REW korrigieren und REW würde mir dann die Werte anzeigen, die ich im AM2 eingeben muss, um den entsprechenden Effekt zu erzielen.

Habe auch mit dem Gedanken gespielt, einen Sub zu den KH120 zu besorgen, möchte aber gerade keine weiteren Geräte. Beschäftige mich im Moment auch mehr mit den KH310 im Nahfeld, die 120er sind im Moment nur im Wohnzimmer zur Beschallung.

Aber was ich gemacht habe (Spieltrieb), ist nachträglich nochmal Dirac eine zweite Chance zu geben. Ich habe allerdings aus verschiedenen Gründen die Aufstellung um wenige cm verändert, daher ist das Ergebnis nicht ganz mit den anderen vergleichbar. Sieht man vor allem um 400 Hz - das kommt von der leichten Veränderung bei der Aufstellung und verändert sich im Zentimeterbereich. Ist nicht so schlimm, wie es aussieht, da es sich bei mehreren Messungen um die Kopfposition herum ausgleicht.

Jedenfalls habe ich das Diagramm um die Messung mit aktiviertem Dirac (blaue Linie) ergänzt. Die anderen Farben sind wie oben

KallisGrillimbiss (Beitrag #14769) schrieb:

- Grau: Ohne Korrektur - Schwarz: Manuelle Korrektur bis 250 Hz mit REW und EQ APO - Rot: Korrektur durch AM2 - Erweitert, bis 250 Hz, Kompensation aus - Grün: Korrektur durch AM2 - Erweitert, bis 250 Hz, Kompensation normal - Gold: Korrektur durch AM2 - Typisch.

- Blau: Korrektur mit Dirac Live (PC-Version) (Target: Vollbereich 30 Hz bis 20Khz, Bass neutral, leichter Höhenabfall). Wie bei den anderen ist das der Average einer getrennten L/R-Messung genau am Sweetspot.



Und hier nochmal die Phase (jeweils nur linker LS)
- Grün: Korrektur mit AM2 - Erweitert, bis 250 Hz, Kompensation normal
- Blau: Dirac, wie oben.


Man sieht bei Dirac, dass die Basslöcher viel stärker aufgefüllt werden, allerdings auch nicht bis zum Anschlag. Der Output von Dirac ist deutlich leiser logischerweise, irgendwoher muss der Saft dafür ja kommen. Interessant ist auch, dass aufgrund der Mehrpunktmessung nicht alles einfach stumpf glattgebügelt wird, sondern dass die Eingriffe nur an einigen Stellen greifen. Wie gesagt: Der Ausreißer um die 400 Hz liegt an der etwas anderen Aufstellung. In den Höhen wird breitbandig angehoben.

Es geht mir bei der ganzen Aktion vor allem darum, die Funktionsweise der verschiedenen Geräte/Programme jeweils zu verstehen. Was besser oder schlechter geeignet als Gesamtpaket ist, kann ja jeder für sich entscheiden.

Mein persönliches Fazit:
1. Das AM2DC bewährt sich weiterhin als einfache Lösung für meine Wohnzimmeranlage - aber nur aufgrund des Funktionsumfangs mit eingebautem, fernbedienbarem Vorverstärker. Gleichzeitig ist nach meinem Gefühl dessen Vorgehen weiterhin "seltsam" - ich verstehe das Gerät einfach nicht, aber kann es immerhin dazu bringen, letztlich das Ergebnis zu bringen, das ich möchte. Also weiterhin schon okay.
2. Aber als Ergänzung als reiner DSP für meine Nahfeld-PC-Anlage brauche ich es nicht. Die Verbesserungen kann ich letztlich auch mit REW und EQ APO erzielen. Ich habe dort allerdings ohnehin schon einen Vorverstärker mit eingebautem KHV stehen.
3. Dirac scheint dagegen gegenüber REW alleine und auch gegenüber dem AM2 für mich am PC einen echten Mehrwert zu haben. Ich finde es allerdings ärgerlich, dass man den Grad der Basskompensation nur sehr mühsam (über das Einbauen von Löchern in die Zielkurve) steuern kann. Als ich bei früheren Versuchen mit Dirac noch mehr Löcher im richtigen Tiefbass hatte, war das für mich ein Ausschlusskriterium, weil das die "Bassbelastung" für die Nachbarn unzumutbar erhöht hat. Jetzt - mit mehr Absorbern und anderer Aufstellung habe ich die Löcher nur noch oberhalb 70Hz - da ist ein Auffüllen weniger störend. Daher "freunde" ich mich gerade mit Dirac an bzw. schaue mal, was der Hörtest und weiteres Herumprobieren so bringt. Eigentlich bin ich skeptisch gegenüber Korrekturen oberhalb von ca. 250 Hz, aber bisher klingt das Ergebnis gut und die Messung zeigt, dass nicht allzu brutal vorgegangen wurde. Das erkennt man in Dirac selbst ja nicht, weil dort die einzelne Sweetspot-Messung nicht angezeigt wird.

Die Kernkompetenz des Antimode liegt bei der Bekämpfung von Raummoden, dafür ist es in erster Linie da. Je näher Du vor dem Lautsprecher sitzt, desto geringer werden auch die Einflüsse von Moden.

Das Auffüllen von Frequenzlöchern ist immer eine kritische Sache. Denn Du mußt zunächst einmal berücksichtigen, daß diese nicht im Signal vorhanden sind, sondern Deine raumakustischen Verhältnisse die Senken verursachen. Mit anderen Worten: In den allermeisten Fällen kannst Du da (gerade im Bassbereich) Energie reinpumpen so viel Du willst, ohne an diesen Stellen gezielte Veränderungen zu erfahren. Denn die "Unterdrückungseffekte" des Raumes wirken sich ja auch auf Deine Korrektur aus.

Das Antimode hat für die Einmessung einen Modus, um solche "Dellen" stärker aufzufüllen. Wenn Du "Kompensation stark" einstellst, passiert genau das. Allerdings findest Du in der BDA auch den berechtigten, sehr ehrlichen Hinweis, daß kein DSP der Welt Auslöschungen bekämpfen kann.
Das einzige, was da in der Regel ansteigt, ist die Belastung und somit die Gefährdung Deiner Anlage.

Genau aus diesem Grund wird übrigens mit jeder Frequenzanhebung auch das Signal leiser . Gute DSP´s wie Dirac oder Antimode tragen diesem Umstand Rechnung. Das Antimode greift in der Grundeinstellung bei der Einmessung aber lediglich in den Bassbereich ein und säbelt erst mal hauptsächlich die Überhöhungen ab. Wenn Du die Kompensation erhöhst oder manuell per PEQ Erhöhungen vornimmst, wird das AM genau so wie Dirac zum Schutz Deiner Anlage ebenfalls den Signal-Pegel absenken.

Daher:

Die Spezialität von Dirac liegt in der Korrektur des kompletten Frequenzverlaufes mit komplexeren Möglichkeiten. Antimode hingegen setzt seinen Schwerpukt (daher auch sein Name) auf die Bekämpfung von Raummoden und eine PC-unabhängige Bedienung. Kleinere Korrekturen im kompletten Frequenzverlauf lassen sich auch mit dem Antimode gezielt vornehmen, in dem man eine manuelle Messung durchführt, das Ergebnis auf REW exportiert (zwecks guter Ablesbarkeit über des kompletten Frequenzverlaufs) und dann gezielt einzelne PEQ-Filter setzt. Was aufgrund der übersichtlichen. einfachen Bedienung des Antimode auch sehr gut gelingt (leicht verständliche Buttons für die Frequenz, die Bandbreite und den Faktor )

Grundsätzlich sollte aber bei jeder Art von DSP klar sein: Sie sollten immer nur unterstützend eingesetzt werden, physische raumakustische Maßnahmen können und wollen sie nicht ersetzen. Deshalb: das eine nie ohne das andere. Manuelle Korrekturen nehme ich persönlich auch immer nur innerhalb von 1dB in äußerst geringen Dosen vor. Bildlicher Vergleich: Ein Eingriff in das Audiosignal ist immer so etwas wie "die Operation am offenen Herzen". Ein winziges Skalpell ist hierfür besser geeignet als eine Baumsäge !!!
Im Zweifelsfall lieber eine Korrektur zu wenig als eine zu viel.


Was allerdings speziell die Problematik von Raummoden anbelangt, leistet das Antimode tatsächlich "auf Knopfdruck" sensationell gute Dienste.

fplgoe (Beitrag #14775) schrieb:

Ich nehme an, Du hast die gewünschte Einstellung gespeichert? Ansonsten ist der AM nach einem Spannungsverlust (egal, ob per Schaltsteckdose oder einem kurzen Ausfall der Hausstromversorgung) in der vorherigen Grundeinstellung.Dazu musst Du die Modus-Taste gedrückt halten, bis ein kurzes Signal ertönt.

Wie speichere ich die Einstellung?

Steht doch in dem Zitat

Dazu musst Du die Modus-Taste gedrückt halten, bis ein kurzes Signal ertönt.

Hallo!
Eine kleine Frage: Wenn ich durch eine "Hauskurve" den Bassbereich anheben möchte, dann geschieht das technisch doch eher durch eine Absenkung des Mittel-/Hochtonbereichs, oder?
Ein Anhebung des Bassbereichs würde doch recht schnell zu Clipping führen, oder liege ich da falsch?

Moin,

ein Clipping vermeidest Du über eine Absenkung des Gesamtpegels.
Dann ist nur noch im Bassbereich die lauteteste Stelle und Du must den Lautstärke Regler etwas mehr aufdrehen.

Thorsten

xlupex (Beitrag #14788) schrieb:

Hallo! Eine kleine Frage: Wenn ich durch eine "Hauskurve" den Bassbereich anheben möchte, dann geschieht das technisch doch eher durch eine Absenkung des Mittel-/Hochtonbereichs, oder?

Jein. (Aber eines verweg: wenn Du das machst, würde ich auf jeden Fall vorsichtshalber auch auf jeden Fall einen Subsonic-Filter setzen.)
Das Antimode senkt den Pegel in Abhängigkeit von Anzahl und Umfang der Korrekturen ab. Je länger eine Haus- oder Kippkurve, je höher die Anzahl, Bandbreite oder Tiefe der gesetzten PEQ-Filter, desto stärker die Absenkung.

Aber ganz ehrlich würde ich persönlich da auch keine Bass-Kurve setzen. Dein Gehör hat sich vermutlich im Laufe der Zeit einfach nur da die Moden (bzw. übertriebene Bass-Stärke) gewöhnt. Dann lieber die komplette Lautstärke hochdrehen, wenn Du mehr "Körperschall" erleben möchtest. Vor allem achte mal auf die deutlich verbesserte Räumlichkeit, Lokalisation der Instrumente und Durchzeichnung. Nach der Modenbekämpfung durch das AM deutlich besser, da "Maskierungs-Effekte" wegfallen. Eine Bassanhebung würde das alles wieder zu großen Teilen zunichte machen.

soundrealist (Beitrag #14790) schrieb:

Dein Gehör hat sich vermutlich im Laufe der Zeit einfach nur da die Moden (bzw. übertriebene Bass-Stärke) gewöhnt.

Die anderen Aussagen mal aussen vor - lies dich mal bezüglich Gehörrichtige Lautstärke ein

Das Gehör gewöhnt sich an alles. An Raummoden ebenso, wie an zu stark verbogene EQ-Kurven. Ich habs selbst erlebt. Die Idee vom kompromisslosen Linearisieren ist für mich nicht "richtiger" als die Idee vom Badewannenfrequenzgang. Man nehme die Einstellung, die einem am besten gefällt und versuche nicht aus allem eine Wissenschaft zu machen.

Naja, der persönliche Geschmack spielt sicherlich eine entscheidende Rolle. Wenn jedoch leise spielende Instrumente "zugekleistert" (=maskiert) oder akustisch feine bzw. sensible Details regelrecht "unterdrückt" werden, ist damit aber auch dann nichts gewonnen.... denn genau so kann man sich in etwas die Wirkung von Raummoden im Hörergebnis vorstellen.

Zuerst mal sollten objektiv gesehen (soweit umsetzbar) bestmögliche Voraussetzungen geschaffen werden. Anschließend kann man immer noch, je nach persönlichen Vorlieben z.B. Haus- oder Kippkurven setzen.

Moden sind sehr trügerisch: Zum einen suggerieren die Dröhnbässe etwas, das überhaupt nicht auf der Aufnahme drauf ist, zum anderen geht mit der "Aufbläherei" für unser Ohr letztendlich auch eine Lautstärkenmaximierung einher. Was zunächst automatisch als "besser" empfunden wird.

Hier spiegelt die Tatsache mit rein, daß der Mensch anatomisch bedingt Bässe und hohe Töne unterhalb einer gewissen Intensität weniger deutlich wahrnimmt, das jedoch ist ein komplett anderes Thema https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke
Eine individuelle Anpassung sollte aber auch hier kontrolliert und gezielt erfolgen. Raummoden sind diesbezüglich nicht wirklich eine Alternative

laurooon (Beitrag #14792) schrieb:

Man nehme die Einstellung, die einem am besten gefällt und versuche nicht aus allem eine Wissenschaft zu machen. ;)

soundrealist (Beitrag #14793) schrieb:

...Hier spiegelt die Tatsache mit rein, daß der Mensch anatomisch bedingt Bässe und hohe Töne unterhalb einer gewissen Intensität weniger deutlich wahrnimmt...

Für genau diese Problematik (bzw. dessen Abhilfe) hat Audyssey ja das DynamicEQ bzw. Yamaha das YPAO-Volume erfunden...

Yamaha war ja in Sachen Loudness schon immer eine Art "Vorreiter". Bereits in den 80ern, als die per einfachem Drehregler eine regelbare Funktion diesbezüglich am Start hatten. So, nun aber genug OT......

Naja, gerade bei den AVRs hast du Loudness aber lange vergebens gesucht bei Yamaha. Erst seit wenigen Jahren gibts das nun. Der dynamic EQ gefällt mir persönlich noch etwas besser. Er greift gerade bei 0db Offset deutlich markanter ein, als der Yamaha, welcher eher dezent ist bei Loudness.

Yep, ich vermisse das das DynamicEQ auch ein wenig. Ich würde schätzen, YPAO-Volume ist vom Eingriff in den Frequenzgang etwa wie DynEQ bei Referenzlevel 10/15dB. Dafür lässt YPAO-Volume glücklicher Weise die Finger vom Surround-Level... das hat mich immer bei meinem Onkyo genervt...

Ja, richtig, die Surrounds waren schnell überbetont.
Aber was bei Audyssey richtig besser war, war das "Dynamic Volume". Da kommt Yamahas Adaptive DRC nicht mit. Leider.

ganz kurz, weil hier ziemlich OT: man kann bei Yamaha das YPAO-Volume etwas "verarschen" indem man den "Input-Level" (Pegel-Anpassung vom genutzten Eingang) verändert!
dann hat man so etwas ähnliches wie "Reference Level Offset" im Bereich von +/-6dB

ich finds jetzt nicht mit ein bisschen querlesen:

Die Phase am Sub stellt man vor dem AM einmessen ein, oder?

Chintz (Beitrag #14801) schrieb:

Die Phase am Sub stellt man vor dem AM einmessen ein, oder?

relativ zu was möchtest du denn die Phase einstellen?!?

hast du zwei Subwoofer und "nur" ein Mono AM?

ein Sub. es geht hier um diese Problematik: http://www.hifi-foru...584&postID=last#last

Chintz (Beitrag #14801) schrieb:

... Die Phase am Sub stellt man vor dem AM einmessen ein, oder?

-- für die AM-Einmessung (1 Sub allein) ist es egal
(Phase /Polarität ist i.A. nur wichtig im Zusammenspiel mit weiteren Schallquellen) .

-- für die AVR-Einmessung:
Ja, vorher optimieren;
obwohl es Einmessprog. gibt, die es selbst machen (und dabei evtl. deine Vorentscheidung wieder korrigieren -- da mussen sich aber Spezis zu melden).

Fazit:
Es ist nie verkehrt Phase (und Pegel) schonmal vorab zu optimieren, d.h. bevor eine Automatik drüberläuft,
ganz besonders wenn mehrere Subs aus einem AM 8033 gespeist werden.

Stell die Phase mit dem Regler deines SB1000 im Verbund mit den XTZ 95.24 (Front LS) so ein, dass du Pegelmaximum in / um die Übergangsfrequenz hast, sprich um 80 Hz rum den größten Pegel am Hörplatz hast. Ohne Messzeugs geht das z.B. mit Sinustönen oder begrenztem Rauschen, bei 80 Hz Trennung z.B. 70 - 90 Hz. Neu einmessen brauchst du nicht, wenn du an der Phase eines einzelnen Subwoofers drehst.

ok vielen Dank, werds so machen.

edit: wo finde ich 70-90hz rauschen?

Chintz (Beitrag #14806) schrieb:

edit: wo finde ich 70-90hz rauschen?

Ist 80 Hz denn die beste Trennung bzw. hast du auch mal 60, 90, 100 ... Hz probiert ?

Find ich auf die Schnelle auch nicht, nimm einfach Sinustöne und fang genau in der Übergangsfrequenz an. Viele nehmen auch nur die eine Frequenz, in deinem Fall also 80 Hz. Für Feintuning müsstest du eh mal mit Mikro und REW ran ...

Hatte mir früher mal das hier geladen: http://www.heimkinotreff.com/showthread.php/233-Subwoofer-Test-CD

Moin zusammen,

nach einigen Monaten der Überlegungen, was ich statt meinem Übergangs-Vorverstärker so alles in meiner Kette ausprobieren könnte, bin ich nun beim Anti-Mode Dual Core gelandet. Die Idee kam mir beim Experimentieren mit verschiedenen Basseinstellungen und Aufstellungen meiner Aktivlautsprecher, was mir mal wieder den Einfluss der unteren Frequenzbereiche auf das gesamte Hörerlebnis verdeutlichte. Ein paar Fragen bleiben aber vor der Kaufentscheidung zu klären.

Die gedachte Einbindung bei mir wäre die minimalistische Variante mit dem AM als Vorstufe, direkt per XLR an ein Paar Aktivlautsprecher (Abacus Trifon). Quellen sind ein Phono-Pre als analoger Input und auf digitaler Seite ein CD Player und der TV (beide optisch), eventuell selten auch mal das MacBook über USB. Derzeit hängt bei mir alles analog angeschlossen an einem alten T+A Pre; ich habe also keine Erfahrung mit externen DACs und DSPs generell.

Hier mal meine Fragen:
1. Wie alltagstauglich ist das Teil als Vorstufe? Sprich, ist die Lautstärke geräuschlos und präzise zu regeln, gibt es potenziell Probleme mit der Ausgangsspannung des Phono-Pre (Dynavector P75), Rauschen, Ein- und Ausschalt-Plop etc. Für mich wäre das Gerät gleich wesentlich attraktiver, wenn es tatsächlich auch die Vorstufe ersetzt, auch wegen des kleinen Gehäuses. Schön minimalistisch eben.
2. Die zwei digitalen Zuspieler müssen an den einzelnen Toslink Anschluss. Kann dafür bedenkenlos eine günstige Lösung her oder besteht hier Gefahr, Geräte zu beschädigen? Ideal wären Lösungen die nicht noch eine Steckdose belegen (Luxuswunsch).
3. Da kein Kopfhörerausgang vorhanden ist: kann man zu diesem Zweck einen KHV an den Cinch-Ausgang hängen und den AM auf Bypass stellen? Ansonsten bliebe wohl nur Umstecken. Kopfhörer ist für mich derzeit kein großes Thema, nur wenige Male im Jahr benutzt, aber das könnte sich in Zukunft ändern und es soll eine langfristige Anschaffung werden.
4. Die Lautsprecher lassen sich im Bass schrittweise regeln hinsichtlich der Roll-off Frequenz und in der Lautstärke. Würde es hier Sinn machen, sie für die Einmessung in neutrale Stellung zu versetzen (momentan seht der Bass auf -2dB bzw -4dB in der Ecke)? Die möglichen Wechselwirkungen kann ich mir hier schwierig vorstellen.
5. Da das Anti-Mode schon etwas älter ist: gibt es in der Preisklasse noch andere Geräte mit selbem Funktionsumfang, die man sich ansehen sollte? Viel gefunden habe ich nicht. Das meiste scheint teurer und/oder weniger komfortable zu bedienen zu sein.

Danke schon mal

@flip85:
1) das einzige "Problem" sehe ich in der Fernbedienung des AM, die reicht zum Einstellen (wenn man das AM als reines "Korrektur-Glied" nutzt) völlig aus, aber für den täglichen Einsatz halte ich so eine EC-Karten FB mit Folientasten für unbrauchbar.

2) kenne mich mit Toslink Splittern/Umschaltern nicht aus, aber mit Licht kann man ja eigentlich nichts kaputt machen. Meiner Meinung nach müsste auch ein optisches Y-Kabel (falls es so etwas gibt?) reichen, wenn beide Geräte eingeschaltet sind, dann synchronisiert sich das AM halt nicht ein.

3) sollte auch gehen, du hast beim AM 2.0 DC ja mehrere Profile zwischen denen du einfach umschalten kannst

4) einfach ausprobieren!
das ist ja gerade das schöne am AM 2.0 DC, du machst eine Messung und siehst sofort das Ergebnis vorher/nachher und du kannst eben auch mehrere Messungen auf verschiedenen Speichern ablegen. Daran kannst du ja entscheiden was die beste Lösung ist.

5) genau das ist der Vorteil des 2.0 DC!
es gibt sicherlich diverse Geräte die immer einen Teil ähnlich gut können wie das AM und dabei (z.T. deutlich) weniger kosten, aber in Summe und vor allem der Einfachheit der Bedienung ist es mMn immer noch ungeschlagen.

Mwf (Beitrag #14804) schrieb:

-- für die AVR-Einmessung: Ja, vorher optimieren; obwohl es Einmessprog. gibt, die es selbst machen (und dabei evtl. deine Vorentscheidung wieder korrigieren -- da mussen sich aber Spezis zu melden). Fazit: Es ist nie verkehrt Phase (und Pegel) schonmal vorab zu optimieren, d.h. bevor eine Automatik drüberläuft,

naja, jeder AVR versucht die Entfernung zum Subwoofer zu ermitteln, damit ist jede vorherige Phaseneinstellung eigentlich sinnlos, die wird ja immer über den Haufen geworfen.
die vom AVR ermittelten Werte stimmen ja i.d.R. auch nie mit dem "Zollstock Abstand" überein, daher hilft es auch nichts vorher dieses Maß im AVR einzustellen und dann die Phase einzustellen.

bei einem Subwoofer würde ich den einfach auf 0° stehen lassen und nicht versuchen virtuelle Probleme zu kreieren und zu lösen die eigentlich gar nicht existieren.

Nachdem alles Eingemessen ist (erst Subwoofer vom AM, dann diese Kombination vom AVR) kann man ja an den Entfernungen (LZK) im AVR etwas drehen und "sehen" (eigentlich muss man dafür messen) ob man noch etwas verbessern kann. Ich halte LZK ja für das i.d.R. effektivere und "passendere" Mittel als die "notdürftige" Phasenverschiebung. aber auch damit kann man noch arbeiten wenn man will, aber es macht eigentlich erst hinterher Sinn.

ganz besonders wenn mehrere Subs aus einem AM 8033 gespeist werden.

DAS ist etwas völlig anderes!
Damit passt man ja die beiden Subwoofer gegeneinander an. Obwohl hier auch wieder die LZK eines AM 2.0 DC die "elegantere" Methode wäre...

ok, bei mir ist es bei 180grad doppelt so laut bei 80hz und drunter wie auf 0 grad. trotzdem so stehen lassen und dafür die fronts bei 78 hz anheben?

Mickey_Mouse (Beitrag #14810) schrieb:

Ich halte LZK ja für das i.d.R. effektivere und "passendere" Mittel als die "notdürftige" Phasenverschiebung.

Ich weiß nicht ob "notdürftig" hier passend ist. Der Frequenzgang sieht im Vergleich 0° und 180° schon sehr unterschiedlich aus und betrifft nicht nur den Übergangsbereich. Wenn ich etwas an der Laufzeit verändere dann sieht man recht wenig Unterschied (und hört auch keinen), es sein denn man verstellt um ein paar Meter. Ich kann jedenfalls keine breite Senke um die Trennfrequenz im Verbund Sub / Lautsprecher mit der Laufzeit korrigieren, dass geht nur mit der Phase. Die Laufzeit wird seitens der AVR in der Regel sehr gut eingestellt, die Phase im Verbund wird gar nicht erst automatisch geprüft und "muss" manuell eingestellt werden.

???
natürlich entspricht z.B. bei 80Hz eine Entfernungsdifferenz von 2,15m genau 180° Phasenverschiebung, aber eben nur bei exakt dieser Frequenz!

wo soll denn so eine Phasenverschiebung her kommen? Die beruht doch auf Reflexionen und deren Phasenlage zum Direktschall (oder dem Schall wandere LS) hängt halt vom Abstand zueinander ab. Wenn man den korrigiert, dann hat man "alles" korrigiert, dreht man an der Phase, dann kann man an anderen Stellen wieder viel kaputt machen...

Mickey_Mouse (Beitrag #14809) schrieb:

das einzige "Problem" sehe ich in der Fernbedienung des AM, die reicht zum Einstellen (wenn man das AM als reines "Korrektur-Glied" nutzt) völlig aus, aber für den täglichen Einsatz halte ich so eine EC-Karten FB mit Folientasten für unbrauchbar. .

Ich stelle den Pegel meiner Stereoanlage seit zwei Jahren ausschließlich mit der Fernbedienung des AM 2.0 ein.
Mir ist in diesem Zeitraum nichts Negatives aufgefallen.

Gruß Mart

jeder hat da halt andere Vorstellungen und Ansprüche...

ich habe vor knapp 10 Jahren einen AVR mit einer (lernbaren) FB gekauft, die bei Bewegung automatisch die Tastaturbeleuchtung eingeschaltet hat. Bei denen davor musste man dafür immer noch eine Taste drücken.
seitdem erwische ich mich manchmal dabei, dass wenn ich eine "normale" FB in die Hand nehme und deren Beleuchtung nicht angeht, ich sie erstmal kurz schüttle bis ich merke, dass das nicht alle FBs können.

ich komme zu Not auch mit FBs klar die gar keine Tastenbeleuchtung haben (was bei etwas besseren Geräten ja schon eher selten ist), aber dann bitte mit "richtigen" Tasten und so geformt und angeordnet, dass man sie leicht ertasten kann. Also nicht jede Taste einzeln wie bei der AM FB sondern "Funktionsgruppen". Das funktioniert z.B. mit der "Einfach-FB" vom Samsung UHD Player erstaunlich gut.

aber wenn man sich merkt, dass rechts oben und zwei Tasten darunter die Lautstärke ist, dann geht das vermutlich auch.
trotzdem hätte ich bei den "Knackfrosch" Tasten Bedenken bei der Haltbarkeit. Bei meiner haben trotz der extrem seltenen Nutzung einige dieser "Tasten" schon einen deutlich anderen Druckpunkt als andere.

Mickey_Mouse (Beitrag #14813) schrieb:

??? natürlich entspricht z.B. bei 80Hz eine Entfernungsdifferenz von 2,15m genau 180° Phasenverschiebung, aber eben nur bei exakt dieser Frequenz! wo soll denn so eine Phasenverschiebung her kommen? Die beruht doch auf Reflexionen und deren Phasenlage zum Direktschall (oder dem Schall wandere LS) hängt halt vom Abstand zueinander ab. Wenn man den korrigiert, dann hat man "alles" korrigiert, dreht man an der Phase, dann kann man an anderen Stellen wieder viel kaputt machen...

Was machst du denn, wenn du z.B. eine breite Senke von 70 - 90 Hz hast bei Trennung 80 Hz weil die Phase nicht stimmt, drehst du am Phasenregler vom Sub oder änderst du die Laufzeit vom Sub ?

Mickey_Mouse (Beitrag #14813) schrieb:

... wo soll denn so eine Phasenverschiebung her kommen? ...

Grundsätzlich schon mal aus den Filtern (Tiefpass Sub, Hochpass Mains; alternativ die Latenz von DSP-Filtern)
und den jeweiligen Ü-Funktionen (Geschlossen, BR),
und dann dazu der Einfluss von Geometrie (Abstandsdifferenzen) und Raumakustik (Reflektionen, Moden).

Lab-Power (Beitrag #14816) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #14813) schrieb: ??? natürlich entspricht z.B. bei 80Hz eine Entfernungsdifferenz von 2,15m genau 180° Phasenverschiebung, aber eben nur bei exakt dieser Frequenz! wo soll denn so eine Phasenverschiebung her kommen? Die beruht doch auf Reflexionen und deren Phasenlage zum Direktschall (oder dem Schall wandere LS) hängt halt vom Abstand zueinander ab. Wenn man den korrigiert, dann hat man "alles" korrigiert, dreht man an der Phase, dann kann man an anderen Stellen wieder viel kaputt machen... Was machst du denn, wenn du z.B. eine breite Senke von 70 - 90 Hz hast bei Trennung 80 Hz weil die Phase nicht stimmt, drehst du am Phasenregler vom Sub oder änderst du die Laufzeit vom Sub ?

Phasenverschiebungen oder gleichwertige Laufzeitänderungen des Signals können z.B. durch Signalverabeitungszeiten, veränderte Signalwege, Materialeigenschaften, Eigenschaften von Treibern und Gehäusekonstruktion (z.B. BR oder passiv Membran) usw. entstehen.

Grundsätzlich lässt sich die Phase zwischen Sub und LS über den gesamten Übertragungsbereich, da hier auf Grund der Konstruktion und den Eigenschaften des Treibers normalerweise nicht einheitlich sondern variabel, nur für genau einen Punkt (Frequenz) zwischen Sub und LS synchronisieren. Das ist ja erst einmal auch so gewünscht, da man einen möglichst stetigen (linearen) Verlauf der Übertragungskurve haben möchte. Darunter (Sub) und darüber (LS) kann das dann wieder "wild" schwanken und tut es meist auch, z.B. durch Interferenzen usw.

Eine Phasenverschiebung direkt am Sub wird üblicherweise (analog) über ein Allpass-Filter realisiert, ist dann aber uneinheitlich je nach Frequenz, während die Verschiebung über die Laufzeit (AVR) sich einheitlich konstant über den gesamten Übertragungsbereich auswirkt. Durch Änderung der Laufzeit gegenüber einem Referenzsignal kann man die Phasenlage (fast) beliebig schieben. Da aber die Wellenlänge mit der Frequenz korreliert, resultiert daraus bei einem bestimmten Laufzeitwert nur bei einer *einzigen* Frequenz (theoretisch) genau die gewünschte Phasenverschiebung (phi), während sich bei höheren Frequenzen ein Wert > (phi)° einstellt und bei niedrigeren ein Wert < (phi)°.
Abweichende bzw. variierende Phasengänge können aber auch auch zu mehreren (zufälligen ?) Synchronpunkten führen.

Ja man wird nie im Verbund Lautsprecher / Sub den Frequenzgang am Hörplatz haben, den man mit Einzelmessungen erzielt. Deswegen ist ja die richtige Übergangsfrequenz, Phase, Laufzeit ja auch so wichtig, quasi zur Schadensbegrenzung. Mir ist nur neu, dass man am Abstand (Laufzeit) rumspielen soll, ich nehme wenn vorhanden immer den Phasenregler am Sub, auch weil es einfacher geht, trotz REW und Mikro und es hat immer gut funktioniert. Etwas problematischer wird es, wenn man die Lautsprecher höher trennt als die tatsächlich im Raum spielen könnten (macht man ja öfter so, wenn man ein Antimode für die Subs hat), dann sind die Einflüsse unterhalb der Trennfrequenz größer und es wird manchmal etwas unsauber im Verlauf, dass hat man aber auch, wenn man am Abstand vom Sub werkelt. Ich persönlich seh da in der Praxis keinen wirklichen Sinn, Theorie mal außen vor gelassen.

Ich hatte ja das Problem mit der Senke im Bereich der Trennung und von 0° auf 180° (alles dazwischen auch gehört) gestellt. Schade das ich nicht schon vor nem dreiviertel Jahr wenigstens mal einen Sweep abgespielt habe um das zu erkennen oder wenigstens mal mit der Phase experimentiert habe. Vor allem, da das bei meiner Sub Position im Raum sogar recht naheliegend wäre. Der Effekt ist nämlich einfach der Wahnsinn bei mir. Gestern dann mal länger Musik gehört und hab mich sehr gefreut. Viel besseres Fundament, Volumen und will mal sagen "Druck" da (ist ja auch klar). Klingt alles zusammen echt wahnsinnig gut jetzt. Bin so happy.

Hast du mal mit dem AVR ne Probemessung gemacht, ob der Abstand vom Sub gleich geblieben ist im Vergleich zu vorher ?

Chintz (Beitrag #14820) schrieb:

... oder wenigstens mal mit der Phase experimentiert habe. Vor allem, da das bei meiner Sub Position im Raum sogar recht naheliegend wäre. ....

... warum naheliegend, was für eine Theorie steckt dahinter, ggfs. link ?

-- es ist immer naheliegend, egal was für Randbedingungen ...

(der Erfolg ist leider nicht immer so deutlich wie bei dir )

Lab-Power (Beitrag #14819) schrieb:

Ja man wird nie im Verbund Lautsprecher / Sub den Frequenzgang am Hörplatz haben, den man mit Einzelmessungen erzielt. Deswegen ist ja die richtige Übergangsfrequenz, Phase, Laufzeit ja auch so wichtig, quasi zur Schadensbegrenzung. Mir ist nur neu, dass man am Abstand (Laufzeit) rumspielen soll, ich nehme wenn vorhanden immer den Phasenregler am Sub, auch weil es einfacher geht, trotz REW und Mikro und es hat immer gut funktioniert. Etwas problematischer wird es, wenn man die Lautsprecher höher trennt als die tatsächlich im Raum spielen könnten (macht man ja öfter so, wenn man ein Antimode für die Subs hat), dann sind die Einflüsse unterhalb der Trennfrequenz größer und es wird manchmal etwas unsauber im Verlauf, dass hat man aber auch, wenn man am Abstand vom Sub werkelt. Ich persönlich seh da in der Praxis keinen wirklichen Sinn, Theorie mal außen vor gelassen.

Die gängigen Einmessystem, die LS und Subs einmessen, korrigieren die Phase des Subs im Übergang zu den LS an der ermittelten minimalen Trennfrequenz in Verbindung mit speziellem Filtercode bei den Lautsprechern meist über die Laufzeit in Kombination mit den durch den vorliegenden Abstand sich ergebenden Werten, da das dort bei den zugrunde liegenden Wellenlängen der einfachste und auch exakte Weg ist. Dadurch "scheinen" dann die aus der Laufzeit plus Phasenkorrektur rückgerechneten Abstände nicht mehr zu passen, was dann von Einigen (mangels hinreichendem Wissen) als vermeintlicher "Fehler" angesehen und händisch "korrigiert" wird. Dadurch wird dann aber meist mehr "kaputt" gemacht als wirklich korrigiert.

Schwieriger wird es, wenn man die Übergangsfrequenzen nachträglich verschiebt / ändert, weil dann dem System für eine (semi-automatische) Phasenkorrektur (meist) die nötigen ursprünglichen Messdaten fehlen und somit nicht mehr durchgeführt werden kann.

Mwf (Beitrag #14822) schrieb:

... warum naheliegend, was für eine Theorie steckt dahinter, ggfs. link ?

Das muss ich korrigieren sehe ich gerade, denn da geht es um Auslöschungen wenn die Fronts full range spielen, was bei mir ja nicht der Fall ist.

Mwf (Beitrag #14822) schrieb:

-- es ist immer naheliegend, egal was für Randbedingungen ...

Ja stimmt

@Lab-Power AVR Probemessung für den Abstand Vergleich noch nicht gemacht gestern, aber mache ich auf jeden Fall.

burkm (Beitrag #14823) schrieb:

korrigieren die Phase des Subs im Übergang zu den LS an der ermittelten minimalen Trennfrequenz

Die Yamaha AVR erkennen ja beim einmessen die meisten FrontLS erstmal als groß...Wird da trotzdem eine minimale Trennfrequenz ermittelt und mit in die Ergebnise einbezogen?

burkm (Beitrag #14823) schrieb:

Die gängigen Einmessystem, die LS und Subs einmessen, korrigieren die Phase des Subs im Übergang zu den LS an der ermittelten minimalen Trennfrequenz ....

Woher hast du die Info, ein Link wäre schön ? Die AVR sind doch nicht mal in der Lage automatisch die beste Trennfrequenz im Verbund zu ermitteln, da kommt oft Schwachsinn bei rum wenn man manuell nicht prüft. Zudem wird nichts im Verbund gemessen sondern alles einzeln. Wie soll der AVR, der mir 40 Hz als Trennung für die Fronts automatisch einstellt (nachdem ich die Lautsprecher von groß auf klein gestellt habe), die Phase vom Sub in dem Bereich über den Abstand passend einstellen, wenn das System nicht mal das Zusammenspiel prüft ? Voreinstellungen werden auch nicht berücksichtigt ...
Mit anderen Worten, man kann das so gut wie immer in die Tonne kloppen wenn man nicht so manches prüft und manuell einstellt. Das haben Messungen mit REW nicht nur in meinem Raum bestätigt, die dazu noch nicht mal nötig waren um das zu erkennen.

Das ist genau das, was ich den Einmesssystem(en) (bei mir YPAO) vorwerfe.

Normalerweise ist gerade das Zusammenspiel der Sats mit den Subs so ziemlich das komplexeste bei der Einmessung.

Wenn ich aber sehe, wie rudimentär das Einmessprogramm hier seine Arbeit verrichtet, kommen mir immer wieder Zweifel an der Richtigkeit der Messungen auf.

Normalerweise müßten bei der Einmessung der Subs iterative Messungen im Verbund stattfinden, die den bestmöglichen Kompromiss herausfinden.

So aber bleibt es bei den Restzweifeln.

@Lab-Power

Such mal nach den Patentschriften von Audyssey im Netz..., da wird es beschrieben.

Woher soll ein Einmesssystem die "beste" Trennfrequenz kennen oder erkennen können ? Die kennt selbst ein versierter Anwender mit seinen Hilfsmitteln meist kaum... von den subjektiven Einschätzungen und Wünschen mal ganz abgesehen. Nach welchen Kriterien und mit welchem Aufwand sollte sie ermittelt werden ? Messen im Verbund, welchen Sinn soll das bei der Vielzahl der möglichen Kanäle, Lautsprecherkonstruktionen und deren Auswirkungen, sowie deren Kombinationen bei einem solchen System machen ? Wer will und kann das dann noch bezahlen ? Und wie soll dies bei dem geringen technischen Aufwand, der in den Geräten getrieben wird und (anhand der damit verbundenen Kosten) getrieben werden kann, möglich sein ?
Wenn man sich da etwas hinein vertieft und es durchdenkt, merkt man, was das für ein recht komplexes Thema ist.

Gängigen Einmesssysteme z.B. a la Audyssey ermitteln nur die unterste "mögliche" Trennfrequenz, die anhand der gemessenen Eckfrequenz (-3db) des jeweiligen Lautsprechers abgeleitet wurde. Das ist man insoweit auf der sicheren Seite. Alles andere ist dann Sache des Anwenders und dessen Kenntnissen, Anlage- und Raumsituation...

Im Prinzip genau so, wie du es von Hand mit REW oder Carma machen würdest.

Hier gehst du doch auch her und machst mehrere Messreihen mit unterschiedlichen Trennfrequenzen und/oder Abständen mit dem Ziel den FGang im Bass zuänchst mal möglich glatt zu bügeln und das am besten noch ohne Auslöschungen.

Im Prinzip hat hier das AM egal ob das Große oder das Kleine den richtigen Ansatz bei den Messungen. Es wird hier so lange gemessen und Filter gesetzt, bis der bestmögliche Kompromiss gefunden wurde.

Und ich bin überzeugt, dass das Neue Teil (X4??) was da kommen soll, genau diesen Ansatz weiter verfolgt.