Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

SO nun nochmal zur besseren verständlichkeit eine Skizze gemacht mit meiner Möbelstellung und Sub aufstellung.

Die Farbe zeit die Subplatzierung und deren Frequenzgang.

Die diagonale Messung sieht doch schon recht gut aus, wenn da das Antimode einmisst, bleibt vermutlich nur eine schmale Senke übrig unter 100 Hz.

Ansonsten weitere Aufstellungen probieren, z.B. beide vorne oder beide an den Seitenwänden ...

Davon ab, du verkaufst die beiden Sub 2 doch eh und fängst mit anderen Subs wieder von vorne an mit messen ...

Subs bleiben subs , hier mal ein Bild von den Selbstbausubs und den Reckhorn verstärkern , fast die selbe position.

KKK101 (Beitrag #14230) schrieb:

... Die Farbe zeit die Subplatzierung und deren Frequenzgang. ...

Bravo, endlich kann ich dir folgen ,
obgleich ich z.T. Schwierigkeiten habe, Zeichnung und Bilder zusammenzubringen. (sind das zwei verschiedene Räume, mal Backsteine, mal Holzverkleidung ?).
Gibt es eine Wand bzw. Decke in Leichtbau-Konstruktion (Latten-Unterbau) ?

Eine diagonale Position der Subs wird hier im Forum oft empfohlen.
Merkwürdig ist nur, warum dabei der Pegel breitbandig 33 - 110 Hz gut 5 dB unter dem mit beiden Subs auf der Fensterseite liegt, bzw. <33 Hz so gleichmäßig drüber.

Wenn du 2 identische Subs hast, nicht mit dem Pegel "spielen", sondern beide gleich einstellen ,
bzw. versuchsweise lediglich die Phase bei einem mal umdrehen.

Die Mikrophonposition ist mittig auf dem Sofa bzw. Sesseln ?.

So mir reichts . Das mit unter dem Fenster klappt definitiv nicht !!!!!!!! ich weis nicht warum habe hier 3 stunden herumexperimentiert !! phase hin her , pegel hin her bei beiden !!! immer unterschiedlich natürlich. Es tut sich nichts. Bei beiden einzelnd ist das Ergebnis auch fast identisch !!

Habe nun die andere Stellung genohmen , auch mal ein Roh Wert Blau und das was Dirac macht.

Meint Ihr der Antimode könnte es besser hinkriegen ?

KKK101 (Beitrag #14234) schrieb:

...pegel hin her bei beiden !!! immer unterschiedlich natürlich. Es tut sich nichts. Bei beiden einzelnd ist das Ergebnis auch fast identisch !!

Also ich vermute wie fast immer Einstellungsfehler. Du solltest die Subs als erstes einzeln gleich laut am Hörplatz gemessen einpegeln z.B. mit Rauschen von 20 - 100 Hz (beide Phase 0°). Danach die beiden Subs im Verbund einstellen. Ein Sub auf 0° lassen und den anderen so phasenmäßig verändern, bis sich maximale Addition ergibt. Im Bestenfall sind dann beide Subs zusammen rund 6 dB lauter als einzeln. Das musst du natürlich jedes Mal wiederholen, wenn du die Position veränderst.

Um die besten Positionen zu finden, würde ich einfach den Frequenzverlauf jedes einzelnen Subs vor dem Einstellen am Hörplatz messen, dann sieht man schon, ob die Position taugt oder eher nicht. Erst wenn beide Positionen einzeln gesehen taugen, würde ich mit dem zuvor beschriebenen Einstellen anfangen, dann ergänzen sich beide Subs in der Regel gut.

Um zu sehen was Sache ist, messe die Subs einfach mal jeweils einzeln und im Verbund und leg die 3 Kurven übereinander, dann siehst du genau welche Auswirkungen was hat.

Mal eine vielleicht "unverschämte" Frage: Bei beiden Subs ist die Frequenzweiche voll aufgedreht bzw. deaktiviert und beide Subs werden mit dem gleichen EQ betrieben ?

Lab-Power (Beitrag #14235) schrieb:

... Um die besten Positionen zu finden, würde ich einfach den Frequenzverlauf jedes einzelnen Subs vor dem Einstellen am Hörplatz messen, dann sieht man schon, ob die Position taugt oder eher nicht. Erst wenn beide Positionen einzeln gesehen taugen, würde ich mit dem zuvor beschriebenen Einstellen anfangen, dann ergänzen sich beide Subs in der Regel gut. ...

Da habe ich absolut gegensätzliche Erfahrungen.

-- Wenn gleiche Subs dann identische Einstellungen (sollen als Einheit wirken, größtmöglicher Maximalpegel).
-- Wenn unterschiedliche Subs dann vorab nebeneinander im Nahfeld (= wenig bzw. ähnlicher Raumeinfluss) aneinander angleichen.
-- Am vorgesehenen Platz dann keine Optimierung mehr, ausgenommen Phase oder Delay (wenn möglich).

Sehr wohl aber Einzelmessungen und Summe, um zu sehen was passiert, nämlich:
in der Summe andere Anregung der Moden als einzeln, sprich Einzeloptimierung macht keinen Sinn.

Mwf (Beitrag #14236) schrieb:

Sehr wohl aber Einzelmessungen und Summe, um zu sehen was passiert, nämlich: in der Summe andere Anregung der Moden als einzeln, sprich Einzeloptimierung macht keinen Sinn.

Lab-Power (Beitrag #14235) schrieb:

Um zu sehen was Sache ist, messe die Subs einfach mal jeweils einzeln und im Verbund und leg die 3 Kurven übereinander, dann siehst du genau welche Auswirkungen was hat.

Das meinte ich ja ...

Es kann ja nicht schaden, beide Subs so im Raum aufzustellen, dass sie auch einzeln am Hörplatz einen guten Frequenzverlauf bringen. Natürlich nicht einzeln einmessen bzw. optimieren sondern am Ende die Summe.

Habe ich alles gemacht ! keine veränderung !! Ich weis nicht warum , aber so wie es bei REW aussieht so kann ich es leider nicht anwenden bei mir. Keine ahnung , Hinten Links und Vorne Links gehts anscheinend nicht. bspw. verändert sich so gut wie garnichts. Die beiden Positionen haben auch fast identische Werte.

KKK101 (Beitrag #14234) schrieb:

... Das mit unter dem Fenster klappt definitiv nicht !!!!!!!! ...

Könnte die Wand + Fenster durch tieffrequentes Mitschwingen als Absorber wirken ?
(du hast dich immer noch nicht zur Unterkonstruktion von Wänden und Decke geäußert)

Meint Ihr der Antimode könnte es besser hinkriegen ?

Habe keine Vergleichserfahrung, sieht aber s.gut aus (Tiefpass bei 80 Hz ?)

ja genau

Andere Erfahrung zum Thema Antimode:

Umso länger man sich damit beschäftigt, umso weniger will man es missen. (nachdem ein anfänglicher "Aha-Effekt" ausblieb)
Ich habe jetzt zur Abwechslung Bassreflex Subwoofer dran, hier wirkt sich das Antimode umso stärker/ positiver aus, im Vergleich zu geschlossenen Subwoofern. Mehr dazu sobald ich alles vernünftig eingestellt und nochmal eingemessen habe, warte noch auf eine Endstufe, dann kann es losgehen.

Soviel vorweg: die geschlossenen Subs gehen besser mit Antimode, jedoch im Zweifel auch ohne. Die Bassreflex ohne Antimode - undenkbar.

KKK101 (Beitrag #14240) schrieb:

ja genau

Was nun ?

hardyew: Habe seit ein paar Tagen ein AM8033C an einem XTZ 1x12 im Einsatz. Der große "Aha-Effekt" ist bis jetzt auch noch nicht eingetreten. Vor allem irritiert mich, dass, wenn ich auf "Bypass" schalte, ein nur sehr geringer Unterschied hörbar ist. Dies hat mir auch ein Bekannter bestätigt, der sich das angehört hat. Ich habe jetzt an einer der Seitenwände, wo der Bass hörbar überhöht ist, die Hauptkalibration durchgeführt und am eigentlichen Hörplatz die Sekundär-Kal. Habe bis jetzt den Eindruck, dass es jetzt etwas gleichmäßiger klingt als vorher. Mit dieser "falschherum" - Kalibration habe ich am Anfang diesen Threads von einem Member gelesen, der offenbar damit erfolgreich war.

Es wird bestimmt so sein. REW nutzt bestimmt die Linke Wand zur Schallübertragung , weis aber natürlich nicht das dort ein riesiges Fenster ist. Somit kann man dort den Schall auch nicht mehr übertragen. Ähnlich wird es dort sein wo jetzt der andere Subwoofer steht (fast vor der tür - ist irgendwie störend , aber besser geht es ja anscheinend nicht ) dort ist ein einbruch bei 50hz etwa , sollte aber laut REW auch glatt verlaufen.

So ist es Thomas, alles wird gleichmäßiger und das ist es ja auch was bewirkt werden soll.
Überhöhungen werden glattgebügelt.
Betreibst Du den 1x12 offen, oder geschlossen?

hardyew (Beitrag #14241) schrieb:

[...]die geschlossenen Subs gehen besser mit Antimode, jedoch im Zweifel auch ohne.[...]

Das musst Du mir mal erklären. Ein geschlossener Subwoofer oder 2 brauchen mehr Leistung, um den gleichen Schalldruck zu produzieren, spielen aber etwas präziser. Soweit klar. Wenn ich aber geschlossen und offen vergleiche und beide auf den gleichen Pegel eingestellt sind, regen diese den Raum doch gleich stark an. Und genau da greift doch das AM.

Meine Erfahrung ist die, dass unkorrigierte, geschlossene Subwoofer einigermaßen präzise und schnell spielen, Details werden hörbar herausgearbeitet. Nach Korrektur verbessert sich dies noch.
Ein Bassreflex-Sub dagegen "verschluckt" Details stärker, differenziert unkorrigiert nicht so sehr. Korrigiert verbessert sich das stark.

So wie gesagt meine Erfahrung, nun kann das natürlich auch an den verschiedenen Herstellern liegen, oder was weiß ich.

EDIT: Memphis oder haben wir uns missverstanden? Gemeint war nicht, dass geschlossene Subs besser gehen als Bassreflex, sondern dass geschlossene Subs ohne Korrektur gut funktionieren, mit Korrektur noch besser. Bassreflex dagegen hat eine Korrektur dringender nötig.

Wir haben uns nicht missverstanden. Mein damaliger BR-Sub spielte kraftvoll. Auch hat er Strömungsgeräusche erzeugt, wenn er sehr kraftvoll spielen musste.
Meine geschlossenen Subwoofer spielen präziser und zeigen dieses Verhalten nicht.

Wenn ich aber vom AM ausgehe, so zielt dieser ja nicht darauf hinaus, die Bauform/das Funktionsprinzip des Subwoofers zu verbessern oder zu ändern.
Wenn ich davon ausgehe, dass beide Subwoofer auf den gleichen Pegel eingestellt sind, so spielt der geschlossene Subwoofer präziser. Die durch den Pegel angeregten Raummoden sind aber doch die gleichen. Das der offene Subwoofer dafür weniger Leistung benötigt (bauart bedingt) und unpräziser spielt, ist in meinen Augen an der Stelle noch unwichtig.
Nach der Korrektur spielen beide besser, haben aber immer noch ihre Bauartbedingten Vor- und Nachteile. Wenn offene Subwoofer ohne AM so schlecht wären, würde man ja immer geschlossene nehmen.

Das "Problem" ist zudem, dass ein geschlossener Subwoofer "untenherum" deutlich früher, dafür aber flacher abfällt, und dadurch zwar tiefergehen kann, aber dies nur mit deutlich mehr Aufwand und geringerem Wirkungsgrad, was dem gewünschten Maximalpegel nicht zugute kommt, da ja jedes Chassis nur eine bestimmte maximale Belastung verträgt. So hat jedes Bauprinzip seine individuelle Vor- und Nachteile. Ganz abgesehen, von den diversen Varianten, die irgendwo dazwischen oder außenherum liegen...

Den Mythos des 'unpräzisen' Bassreflex-Subwoofers hat AH hier gut erklärt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-93-1143.html
Danach sollte man vorsichtiger mit solchen Äusserungen sein...

grundsätzlich spielt ein gut konstruierter br sub gut. die unterschiede beginnen erst in der nähe der abstimmfrequenz.

das br rohr entzieht dem chassis energie, ergo lenkt es nicht so weit aus, was sich auf verzerrungen im umkreis von fb positiv auswirkt.

aber

unterhalb von fb stimmt die phasenbeziehung zwischen rohr und chassis nicht mehr, daher fällt der schalldruck steil ab
und da der luftpolster der box fehlt, ist der lautsprecher in aufschlaggefahr, es muss ein hochpass (subsonic) her zum schutz.
da jede filterschaltung auch die gruppenlaufzeit verändert, wird das bei extrem tiefen frequenzen hörbar. dieser hochpass sollte mindestens 12db sein, sonst ist der schutz zu gering.

normaler weise werden br subs so abgestimmt, dass fb eigentlich zu tief ist ud es wird aktiv pegel reingeprügelt als korrektur, was eigentlich gut gelingt, weil ja das schwingsystem br rohr boxvolumen dem chassis energie entzieht.

ist der sub so, dass seine abstimmfrequenz knapp über der untersten raummode ist, dann kann sich das im zusammmenhang mit dem subsonic positiv auswirken.

demgegenüber müssen geschlossene langhubiger ausgelegt sein vergleichsweise, auch da wird aktiv korrigierend schmalz nachgeschossen, die luftfeder bleibt erhalten, es gibt weniger laufzeit und phasenschweinereien und der schalldruck fällt flacher ab. dafür fallen unlinearitäten des antriebs/mechanischen systems stärker auf, wegen der heftigeren membranbewegungen.

wie immer im leben, es kommt also darauf an.

hardyew: Ich betreibe den 1x12 offen. Hat mir mehr zugesagt als geschlossen. Mit dem Sub, den ich erst seit 4 Wochen habe, bin ich ansonsten sehr zufrieden.

Das Problem sehe ich hier bei Bassreflex Boxen , dass die Gehäuse ja auch schon viel viel größer sind als normale Geschlossene Gehäuse. Schon allein Deshalb werden diese (Auch durch Stopfen geschloßen ) , anders klingen wie richtige Geschloßene Gehäuse.

für br nimmt man andere chassis, es sind in geschlossenen in der regel andere drinnen als in br. br verlangt nach anderem VAS und Q, wobei die grenzen natürlich nicht einbetoniert sondern fließend sind. insofern ist die aussage mit der gehäusegröße relativ zu sehen. in kleineren kisten bringt man auch die gewünschte brrohrlänge nicht mehr unter.

Interessante Diskussion die hier entstanden ist, wenngleich etwas off topic.

Zum Thema verschiedene Chassis: gehst Du also davon aus, dass das Chassis im z.B. SB2000 von dem im PB2000 abweicht?

weiß ich nicht, kann ich nicht mit sicherheit sagen
nur aus der zeit, als ich noch selbst subs gebaut habe, weiß ich, dass man eigentlich für optimale ergebnisse verschiedene braucht.
meist unterscheiden sie sich in antrieb und mechanischer schwinggüte, manchmal auch in schwingspulenlänge.

Wollte demnächst mein Zimmer umstellen (auch wegen den Subs irgendwie ^^ )

und da wollte ich mal fragen , was wäre die beste Sitzposition ? in der Raummitte ? 3,80 x 4,10 x 2,50 höhe . in der mitte von 4,10 . Also etwa bei 2 Meter wollte ich wegsitzen zur Leinwand.

In der Mitte ist eher schlecht, da du hier meistens kaum Bass hören wirst.

Aber sonst habe ich in meinen raum fast nur moden (40hz und immer ne starke senke bei 60 hz und 80 hz )

- Überhöhungen kann das AM "glatt bügeln"
- Auslöschungen (Senken) NICHT!

vllt noch nen Meter nach hinten, da sollte es besser passen.
Ich sitze bei 5,27m Länge nur gut einen Meter vor der Rückwand, sub steht im Eck, Antimode macht den rest.

bei einen meter weiter nach hinten ,da sitze ich ja sehr weit weg von der leinwand ^^

3m Sitzabstand zur Leinwand ist doch völlig in Ordnung. Wie groß ist denn die LW?

KKK101 - mach doch einfach einen eigenen Thread im Akustikbereich auf, da kann man dir mit Tips und Links gezielter weiter helfen.

Ich habe mir im Dezember den Denon AVR X 4000 geholt und dann alles schön eingemessen , inclusive Sub durch die Gegend schieben.
War eigentlich recht zufrieden mit dem Ergebnis. Bass ist auf jedenfall besser geworden durch die Einmessung.
Nun kam mein Sohn in die Sube und spielte mir folgendes Lied vor:https://www.youtube.com/watch?v=HyanRY9EKj4
Leute , ab Sekunde 40 ist die ganze Stube mit diesem Dröhnen erfüllt , furchtbar. Kann da mal jemand vergleichen, dröhnt das bei Euch auch so? Oder ist das vom Künstler so gewollt? Wenn ich über Kopfhörer höre ist die Wiedergabe auf jedenfall harmonischer.

Wenn Antimode dieses Dröhnen korrigieren kann , dann bestelle ich sofort.

Was denkt Ihr?

Bei mir dröhnt da nix.....
Hab es allerdings über Spotify gehört und mit einem DDRC-88BM.
Sollte aber mit einem Antimode auch funktionieren......

Über Lautsprecher gehört? Bei mir ist es schlimm!

Noch irgendwer?

Ja klar, über Lautsprecher an CX-A5100/MX-A5000.

hab auch grade mal reingehört

zur musikrichtung sag ich jetzt mal nix, aber unabhängig davon dröhnt hier nix, auch nicht bei gehobener lautstärke, gottseidank

wobei die scheibe schon anspruchsvoll ist was den bassbereich angeht.

Ja , die Musikrichtung ist eben sehr gewöhnungsbedürftig , aber für meine Stube eben ein Lied wo ich die Schwächen meiner Anlage(oder Raumakustik)
voll aufgezeigt bekomme.

Also mal den Antimode bestellen.

Bei nur einem Sub sollte der normale reichen , oder lieber das bessere Model Anti-Mode 8033 s-II bestellen?

Cinema reicht vollkommen, auch bei 2 Subs.

OK , dann bestelle ich mal!

Wenn's da ist und eingemessen hat melde ich mich wieder!

Danke für Euer Feedback!

Hab das Lied auch mal ausprobiert... Hmpf...

Also wenn ich am Denon das DTS-Neo einschalte dann dröhnts halbwegs und schaukelt sich auch noch auf dabei. Bei Multichannel Stereo gehts halbwegs, aber auch da hör ich leichtes dröhnen.

Soviel dazu, dass ich dachte ich hab den Bass halbwegs im Griff.

Was ist nun die bessere Lösung.. 2ter SW112 dazu für den Moment und später mal das Antimode oder gleich das Antimode und kein 2ter Sub?

Beides auf einmal geht grad ned... Das Gaswerk will ne halbwegse Nachzahlung haben

Antimode, da haste auch kein Problem mit der Rückgabe (binnen 14 Tage) und Geld zurück falls es dir nicht gefällt.

Anti Mode, eindeutig.

hehe.. Thx..
...eindeutiger geht die Antwort kaum :-)

Was hast du denn erwartet im Antimode-Thread?

Antimode und danach nen 2.Sub.

Die Frage wäre zuerst, warum XT32 nicht das gewünschte Ergebnis erreicht. Einfacher und schneller wird es wohl sein, ein Antimode zu bestellen und es auszuprobieren.