Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Alles klaro!
Dankeschön, jetzt habe ich es verstanden

longueval:
Kannst du mir etwas zu meiner 2. Frage sagen?

Vielen lieben Dank!

leider nein, ich messe mit meinem eigenen zeug, aber nur soviel

wenn ich es richtig verstehe, wessen ich nicht sicher bin
dann

http://www.sengpielaudio.com/calculator-dba-spl.htm
also vermute ich mal stark dbc

ein tipp zu der ganzen messerei
es gibt hierorts horden von messern, die dann mit der interpretation überfordert sind und eigentlich unmögliches versuchen, solche ergebnisse sollte man immer mit einer großen portion gelassenheit interpretieren, das was das antimode macht beseitigt die störendsten erscheinungen im bass. den rest kann man eigentlich nur mit hörplatzwahl und aufstellung verbessern, dazu dient die vollbereichsmessung, um zu kontrollieren, was die änderung bringt. sei aber bei der interpretation vorsichtig, wer viel misst, viel mist misst, besonders auch als amateur, selbst für profis ist 2/3 raterei.
erst die summe von einzelmessungen und zusammenmessung gibt hinweise, aber nicht mehr.

longueval (Beitrag #14429) schrieb:

weiterer tipp meines erachtens hat das korrigieren nur sinn bis maximal der doppelten schröderfrequenz, darüber sind das keine moden mehr, sondern wandreflexionen, also indirekter schall, bei dem es fraglich ist, ob man nicht mehr schaden als nutzen anrichtet, wenn man im direktschall schmalbandig was verstellt.

Die Meinung teilen ja viele, auch Akustiker empfehlen das oft. Da frage ich mich jedoch wie sinnvoll eine stinknormale Korrektur eines AVR ist (Dirac ebenso). Ich denke jeder muss selbst testen, was persönlich akustisch am besten gefällt, pauschal kann man glaube ich nicht sagen, dass eine Korrektur überhalb der doppelten Schröderfrequenz nicht sinnvoll ist. Viele können im normalen Raum keine aktiven Absorber usw. an den richtigen Stellen anbringen, wobei das natürlich immer am besten ist. Wenn jeder alles so stellen und einrichten könnte wie es am sinnvollsten ist, dann braucht man auch keine Korrektur mehr und auch kein Antimode. Man braucht doch nur z.B. links wie rechts neben dem Lautsprecher andere Bedingungen zu haben und schon ist auch eine Korrektur im Mittel und Hochtonbereich nötig um beide möglichst gleich klingend auf den Hörplatz zu bekommen, nur als Beispiel. In deinem Raum wird das vermutlich nicht nötig sein aber der Großteil wird doch wegen der räumlichen Bedingungen davon profitieren.

Das Problem ist, dass Absorber allein meist nicht ausreichen, die wahrgenommenen akustischen Mängel oberhalb der Schröderfrequenz auszugleichen. Fast immer ist dann nur eine Kombination aus Absorbern, Diffusoren und evtl. sogar Reflektoren hilfreich / erforderlich um ein Schallfeld mit einigemaßen ausgeglichenem Verhalten zu erhalten.
Viele neigen ja dann zum alleinigen Einsatz von Absorbern a la BasoTec oder anderen Melaminharz-Schäumen und Steinwolle als "allein seligmachendes" Hilfsmittel, ohne die Auswirkungen über Messungen zu kontrollieren, was wiederrum andere Problem nach sich zieht (ziehen kann).

Aber wo wäre denn das Problem, wenn Du eine Raum 'über'absorbierst? Wäre das nicht gerade das Ideal, der schalltote Raum?

ich rede jetzt mal von stereo

der schalltote raum ist da nicht das wirkliche ideal, ein gewisser hall zeitverzögert (damit er vom direktschall auseinander gehalten werden kann aber kein echo) trägt zur natürlichkkeit und räumlichkeit bei. nur ist das in normal großen räumen nur möglich, von hinten und nicht von vorne . der seite oder oben, daher sollten diese reflexionen vom pegel her bedeutend leiser sein, das macht dann die bedämpfung. von hinten sollte möglichst diffus sein.

natürlich ist mir bewusst, dass das nicht in allen räumen möglich ist. aber die annäherung geht in die richtung.
überabsorbieren geht auch, da ja das material nicht bei allen frequenzen gleich wirkt, der raumeindruck wird im extrem tot bzw dumpf., der raumfrequenzgang fällt zu den höhen hin zu stark ab.

http://www.sengpiela...ckeNaeheeindruck.pdf
ich hab das ohnehin schon einmal verlinkt
wenn jetzt der toni das richtig einstellt, dann gacken ihm die frühen reflexionen in die anfangshalllücke und der eindruck stimmt nicht mehr.

Schreibt poisonnuke nicht sogar auf seiner Seite: Stereo benötigt ein LEDE und Mehrkanal ein DEDE?

mehrkanal kann ich nix sagen, beschäftige mich damit nicht, aber ich weiß, dass es anders ist, daher stimmt das vermutlich.

man beachte mal bei stereo den unterschied, wenn man den eindruck hat, der sänger oder solist, stünde direkt vor einem, zum eindruck, der steht in nachbars garten (übertrieben) also ist weit hinter der boxengrundlinie. der wunsch dann, die boxen weiter nach vorne zu rücken, verschärft nur das problem in den tiefen mitten.
warum bin ich so dagegen, dass man im direktschall herumstellt in mitten und höhen obwohl eben auch der direktschall den raumschall erzeugt.
es ist so unwägbar, man verstellt auch die färbung und den pegel der hallfahnen, die dann anders als gewollt den raum erregen. das kann neben der verfärbung auch gewünschte räumlichkeitseindrücke verändern und das ganz klingt fad. noch dazu verändert man womöglich in den blauertschen bändern.den richtungseindruck und das ganze klebt dann ohne vorne und hinten.
obwohl ich weiß, wie das wirkt, würde ich mir niemals zutraun da was zu verstellen. immer denkt man grad an was anderes nicht und ist erstaunt, was plätzlich fehlt. das wird dann ein endloses spiel.... wozu?
dazu überprüfeich ja den klangeindruck über meine monitore und bin stinkig, wenn ich mir ein ergebnis herausschwitze, das dann wer zu hause verstellt ....
wenn durch unglück und zufall das zuhause anders klingt.... pech, aber absichtlich verschlimmbessern.... bitte nicht.

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

SmoothR (Beitrag #14428) schrieb:

2. Beim Datenübertrag an REW poppt beim offnen der File die Nachricht auf bzgl. des "applying c-weighting". Muss ich da auf Ja oder Nein drücken?!

Bitte Nein drücken, die Messdaten sind nicht gewichtet.

Hallo zusammen,

ich suche eine AM s2 oder auch ein DualCore. Das DualCore hätte ich am liebsten sofern man es zu einem vernünftigen Kurs anbietet.
Einfach eine PN schreiben. Ich brauche das AM, weil ich nun eine Yamaha Kombi habe und diese im Bassbereich etwas Unterstützung gebrauchen könnte.

Dafür gibt es u.a. den Marktplatz.

rumper (Beitrag #14440) schrieb:

Dafür gibt es u.a. den Marktplatz. ;)

Da habe ich schon eine entsprechende Anzeige geschaltet, jedoch schadet es ja nicht im Hauptthread einen kleinen "Nachbrenner" zu zünden.
Nicht jeder scannt permanent den Marktplatz ab.

Hi

für den Sub reicht das SII, IMO sogar das C(inema). Die Einmeßergebnisse uterscheiden sich weig bis gar nicht, mit de DC könnte man halt individuelle Anpassungen vornehmen
Ob ein Dualcore für die Front eingeschleift Sinn macht hängt wohl vn den individuellen Umständen ab. Ich hab Dualcore und externe Endstufe nach Umstieg auf den 3050 rausgeschmissen.
Bei mir hat das YPAO die Fronts gut im Griff

std67 (Beitrag #14442) schrieb:

Bei mir hat das YPAO die Fronts gut im Griff

Die Fronts ja, aber auch den Sub? Ich habe die Vor/Endkombi und in bestimmten schlüsselszenen könnte der Bass noch etwas trockener sein.

Was mich beim S2 stört ist, dass du das Ergebnis nicht siehst. Wenn ich mein Ergebnis sehe und dort eine Senke entdecke kann ich herumspielen, bis die Senke weg ist. Beim S2 ist es wie bei Audyssey. Blackbox. Aber du hast schon recht, von der reinen Einmessleistung her würde ein S2 bestimmt reichen. Ich muss dann nur bei einem Sub die Phase invertieren.

Du übersiehst dabei, dass alle Einmesssysteme nur den berechneten "Soll-"Zustand nach der Einmessung anzeigen, wenn überhaupt, aber nicht den tatsächlich gemessenen Ist-Zustand. Deswegen kann es dann durchaus auch nicht unerhebliche Abweichungen zwischen Beiden geben. Ob dann eine "Soll-"Anzeige wirklich noch so spannend ist, muss man dann selbst entscheiden. Sie wohl mehr als "Anhaltpunkt" zusehen.

Besser ist es dann wohl, sich das Resultat nachträglich z.B. mit REW anzusehen /zu messen), um einen Eindruck von den tatsächlichen Auswirkungen zu erhalten.

Wieso? Das AM 2.0 zeigt vorher/nachher an. Zwei Kurven. Da kannst du sehen, wie dein Raum im Normalzustand ist und nach der Korrektur. Durch Aufstellung und andere Maßnahmen kannst du deinem Raum so optimieren, das das AM weniger eingreifen muss. Besonders bei Senken im Frequenzgang wäre das sinnvoll. Das AM bügelt eigentlich nur Spitzen aus.

burkm (Beitrag #14444) schrieb:

Da übersiehst dabei, dass alle Einmesssysteme nur den berechneten "Soll-"Zustand nach der Einmessung anzeigen, wenn überhaupt, aber nicht den tatsächlichen Ist-Zustand. Deswegen kann es dann durchaus auch erhebliche Abweichungen zwischen Beiden geben. Ob dann eine "Soll-"Anzeige wirklich noch so spannend ist, muss man dann selbst entscheiden... Besser ist es dann wohl eher, sich das Resultat nachträglich z.B. mit REW anzusehen, um einen Eindruck von den tatsächlichen Auswirkungen zu erhalten.

Nein, manche Systeme zeigen die vorgenommenen Korrekturen an und damit indirekt den Ist-Zustand. So wird man auf Schwachstellen hingewiesen oder hat zumindest die Möglichkeit, extreme Korrekturen abzumildern oder die Messung zu wiederholen, weil das Ergebnis nicht plausibel ist.

Manchmal reicht es ja schon, die Messposition leicht zu verändern.

REW hilft zwar bei der Analyse der Raumprobleme, sagt einem aber nicht, ob das Einmesssystem mit der Situation klargekommen ist. Das gelingt nur im Vergleich Messung mit Einmessung. Dazu muss das Einmesssystem seine Werte preisgeben und idealerweise manuell nachjustieren lassen.

achso

bei 2 Subs kann das DC natürlich Vorteile bringen
Vom reinen Einmessen her sind zwischen den Geräten aber nur marginale Unterschiede (Mickea hat das glaube ich mal nachgemessen)

@Lichtboxer
Das ist ein Irrtum, da der tatsächliche Zustand nach Korrektur nur mit einer weiteren Messung unter Einbindung der berechneten Filter und Parameter ermittelt werden kann.
Dies wird aber weder hier noch bei anderen mir bekannten Systemen gemacht. Also kann nur ein theoretisch (und deswegen oft auch nur "geschönt" ) berechneter Stand angezeigt werden, wenn überhaupt.
Wie sonst soll denn ansonsten - Deiner Meinung nach - der "Ist-"Zustand ohne nachträgliche Zusatzmessung (s.o.) ermittelt werden (können) ?

std67 (Beitrag #14447) schrieb:

bei 2 Subs kann das DC natürlich Vorteile bringen

Ja, nur in meinem Fall stehen beide Subs auf einer Linie ca. 3m voneinander entfernt. Das entspricht also eine "Mono-Messung". Bei einer Mono-Messung sollte das AM 2.0 gegenüber einem S2 nicht zulegen können, da letzteres auch nur Mono misst. Interessant wäre es, wenn die beiden Woofer sich gegenüber stehen würden. Dann könnte ich eine Stereomessung machen und hier wäre wiederum das AM 2.0 top.

Bei mehreren Subs müssten Laufzeit und Pegel am Hörort jeweils getrennt gemessen und angewendet werden und dann die Subs, da Sie ein Mono-Signal abstrahlen, zusammen korrigiert werden. Ansonsten müsste man das händisch selbst ermitteln und einstellen, was z.B. bei unterschiedlichen Laufzeiten nicht unbedingt "einfach" ist.

Das ist kein Irrtum. Du musst es nur lesen und verstehen und aus einem Nebenthema keine Grundsatzdiskussion machen.

Bei Yamaha und Pioneer werden die automatischen Korrekturen direkt angezeigt und lassen sich manuell anpassen.

Greift das System bei einem bestimmten Frequenzbereich stark ein, dann weiß man, dass dort Handlungsbedarf ist.

@Lichtboxer
Deine Behauptung

...Nein, manche Systeme zeigen die vorgenommenen Korrekturen an und damit indirekt den Ist-Zustand...

entspricht eben nicht den Tatsachen.
Weder bei Yamaha noch bei Pioneer oder bei anderen Herstellern werden die erreichten Änderungen die durch die errechneten Korrekturen tatsächlich bewirkt werden, angezeigt. Sie werden bestenfalls quasi nur "vermutet". Der kleine, aber wichtige Unterschied zwischen "Ist" und "Soll", den man verstehen sollte.
Ich habe selbst u.a. eine CX-A5100, da wird das übrigens nirgendwo angezeigt.
Wie auch, ohne eine Kontrollmessung (s.o.)...

Das Thema hattest Du übrigens selbst "angezettelt"

Aber jetzt mal im Ernst... wenn das System z.B. feststellt, dass Lautsprecher X bei Frequenz Y 3dB zu viel Pegel bringt und den -3dB nach unten korrigiert, dann muss man den Ist-Zustand dann doch nicht nochmals nachmessen... sollte da was anderes als der gewünschte Pegel bei heraus kommen, müsste dann wohl ein grundlegender Fehler im System existieren. Soll die Abweichung dann nach der zweiten Messung nochmals korrigiert werden? Und wie oft muss man das Spielchen dann wiederholen?

Eben deswegen macht das Antimode so viele durchgänge. Es überprüft ob das Ist dem Soll entspricht, korrigiert nochmal etc

std67 (Beitrag #14454) schrieb:

Eben deswegen macht das Antimode so viele durchgänge. Es überprüft ob das Ist dem Soll entspricht, korrigiert nochmal etc

Ja, genau so habe ich das auch immer verstanden.

flpgoe hat es verstanden. Danke.

So funktioniert das aber nicht

Hm... da es ja hier um das Antimode geht...
Das DC 2.0 misst doch anfangs den Ausgangszustand und zeigt diesen dann an.
Dann macht es diverse Messungen.
Der letzte Sweep, so kam es mir immer vor, war dann mit Korrekturen und es zeigt auch dann das Ergebnis an.
Dieses Ergebnis kann auch vom DC per USB nach REW importiert werden.
Also nix pseudo oder liege ich falsch?
Es kann ja auch zur reinen Messung/Überprüfung nach manuellem Eingriff eine weitere Messung gestartet werden

Grüße!

Nachtrag:
Siehe FAQ punkte 17 und 21.

da liegst du richtig

ich kann das parallel mit dem terz analyser verfolgen, da sieht man dann, wie ein zweiter durchgang zur überprüfung sozusagen nach dem verstellen erfolgt.
allerdings hab ich mir das nur mal so zum spaß angesehen und nicht tiefgehend, es war mir zu blöd im raum zu bleiben.
es wird dann auch das ganze auf einen referenzpegel gebracht. mir ist aber nicht ganz klar geworden, auf was sich der bezieht.

Hat eigentlich schonmal jemand den Overkill gemacht und eine Vor/Endstufenkombi mit vielen Antimode 2.0 entzerrt?

Was ich nicht so schön finde ist, dass das das AM 2.0 nicht 2.2 entzerren kann. Ich müsste doch mit XLR (für die Fronts) reinkönnen und mit zwei Subwoofern zusätzlich. 2.2 müsste doch EIN Gerät schaffen oder wo ist mein Denkfehler?

Ein solches AM ist seit Jahren in Planung und soll dann ca. 3.000 € kosten.

2.1, bzw 2.2 kann man natürlich als einheit behandeln lassen.
man stellt sie satelliten und die subs auf einander ein, wobei natürlich die subs das bassmanagement übernehmen.
dann misst man das als einheit ein, das am stellt und misst frequenzen, welche frequenzen dann von welchem lautsprecher übernommen werden, folgt der einstellung im hoch bzw tiefpass der subs.
das funktioniert prima.

Hallo liebe Leute,

habe jetzt seit ein paar Tagen das AM 2.0. Da mein All in one Player den Dienst quittiert hat, habe ich alternativ meinen PC und Laptop über USB angeschlossen. Als ich einmal ins Menü des AM 2.0 ging hatte ich plötzlich keine Stereomitte mehr.
AM PC war das gleiche Bild. Als ich zum Testen ne Platte aufgelegt habe, war alles so wie immer. Sprich Stereomitte da wo sie sein soll. Per USB war diese komplett nach links verschoben...

Kann mir da jemand helfen?

LG

das ist merkwürdig

also nur bei usb?
hast du im player pc die kanäle verstellt?
den kanalabgleich im am stellt man so ein
siehe bda S 20

ansonsten würde ich die einstellungen im computer überprüfen.
eine der ebenen findest du unter systemsteuerung, sound, pegel, balance
die nächste ebene ist in deiner abspielsoftware.

Lichtboxer (Beitrag #14461) schrieb:

Ein solches AM ist seit Jahren in Planung und soll dann ca. 3.000 € kosten.

Naja, in diesem Fall würde ich lieber 2 AM 2.0 nehmen. Es mag ja nur mir so gehen, aber ich finde man übertreibt es mit den Preisen für diese Dinger deutlich.

Hi

Konnte leider SPDIF nicht testen mein Gerät will ja nicht mehr, aber Analog hat so funktioniert wie immer.
Nee, das is ja das komische. Ich habe nichts relevantes geändert, ich war im Menü um etwas zu überprüfen und auf einmal war alles links.
Den Pegelabgleich habe ich versucht, aber er springt nicht an. Habe sogar mal auf 13db rechts gestellt, da ist nichts passiert, sonst immer auf 0.
Habe PC und Laptop ausprobiert und bei beiden war die Mitte links.

@ lauroon:

Ja, siehe hierzu auch die nichtssagende Marketingantwort:
http://www.hifi-foru...6&postID=14382#14382

Für mich hatte es sich damit auch erledigt. Alternativ bieten sich das miniDSP 2x4 (2.2-tauglich) oder das kleine miniDSP mit Dirac an (leider nur 2.1).

Interessant könnte auch das hier sein:
https://www.oaudio.de/Dirac-Live/miniDSP-DDRC-88A.html

So....
Habe mal Strom vom AM weg und alles aus.
Jetzt passt es wieder...
Komisch Egal, geht

Lichtboxer (Beitrag #14467) schrieb:

Ja, siehe hierzu auch die nichtssagende Marketingantwort: http://www.hifi-foru...6&postID=14382#14382

Öhm. Jo...
Zumal das AM 2.0 ja schon alles können müsste. Was braucht es denn, damit es 2.2 schafft? Noch einen DSP Prozessor mehr? Ein Firmwareupdate? Anschlüsse scheinen ja vorhanden zu sein, für das, was ich möchte.

Lichtboxer (Beitrag #14467) schrieb:

Für mich hatte es sich damit auch erledigt. Alternativ bieten sich das miniDSP 2x4 (2.2-tauglich) oder das kleine miniDSP mit Dirac an (leider nur 2.1).

Ja, wenn das Ding nur nicht so abgrundtief hässlich wäre. Ich hoffe man kann die Seitenwangen abschrauben. Gegen eine Dirac-Lösung sprechen für mich lediglich:

- ich habe keine Ahnung, wie das geht, müsste mich da reinarbeiten.
- laut einem User wäre es Quatsch das Mini-DSP zu nehmen, weil ich mir damit die hochwertige Signalverarbeitung zwischen Vor/Endstufe zunichte mache, weil das Ding nur mit 48 kHz sample-Rate arbeitet.

Ansonsten gefällt mir das schon sehr gut.

Man kann die Seitenwangen abschrauben und außer den kleinen Boxed-Varianten arbeiten die miniDSPs mit 96 kHz.

Es gibt die Teile aber auch mit Acourate und den hauseigenen Plug-Ins als 2x8, 4x10 und wie sie alle heißen.

Ich hatte das AM X4 in einem ähnlichen Preisrahmen vermutet. Naives Wunschdenken, wie sich irgendwann rausstellen sollte.

Setzt du so ein Mini-DSP denn ein? Kannst du mir sagen, ob die Filter den Subwoofer wirklich genauso sauber korrigieren, wie ein AM?

Das von dir verlinkte Gerät, der miniDSP DDRC-88A, arbeitet laut Datenblatt allerdings auch nur mit 48 KHz.

Ich habe bislang nur ein kleines 2x4 noch ohne FIR-Filter. Für meine Dipolsubs reicht das. Für den 2.2-Betrieb überlege ich noch.

Für technische Details frag mal im miniDSP-Thread. Das wird hier zu speziell.

Wenn ich meine Fronts bei 80Hz eh abtrenne, kann ich die Einmessung am Sub dann auch nur von 0-100Hz machen? Ist doch Quatsch, ihn noch bis 200Hz messen zu lassen, weil er (der Sub) diese Frequenzen eh nicht sieht, oder?

welches antimode

longueval (Beitrag #14474) schrieb:

welches antimode

Das 2.0. Beim s-II kann ich glaube ich so eine Einstellung nicht vornehmen, dass misst immer seinen ganzen Bereich ab.

Der LFE geht höher als 80 Hz. Zudem bedeutet 80 Hz Trennung ja nicht, dass der Sub darüber nicht mehr spielt, sondern er spielt nur leiser, mit Tiefpass 24 dB pro Oktave spielt er dann die 160 Hz ca. 24 dB leiser ...

Das AM Cinema z.B. korrigiert bis 160 Hz, dass s-II bis 250 Hz.

Okay, also mit anderen Worten lieber komplett entzerren, obwohl eine mögliche Raummode bei -24db vermutlich auch nicht mehr wirklich stören würde.

Der LFE würde ja gar nicht getrennt.

Grundsätzlich ist es technisch möglich, dass der LFE höhere Frequenzen als 120 Hz enthält. Irgendein Film hat bis zu 160 Hz auf dem LFE. Und dann schlägt eine evtl. Mode voll durch.