Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Entkopplung, wie Joe_43 schreibt, kann ich nur empfehlen. Meine Subwoofer stehen auch mit Spikes auf 4cm Granit und das ist mit Absorbern entkoppelt.

Als ich bei meinen Nachbarn war, hatte ich schon ein schlechtes Gewissen, aber sie hatte ein schlechtes Gewissen, dass ihr Sohn immer so laut läuft und uns das stört.
Stellte sich raus, sie hat mich noch gehört beim Filme schauen und ich habe nie ihren Sohn gehört. Einfach mal nett fragen, ob Du das mal testen kannst und dann in Kinolautstärke einen Film laufen lassen. Man verschätzt sich da gerne.

Damals bei meinen Eltern habe ich meinen Sub auch so entkoppelt. Hat sich gelohnt, die Lampen hielten danach still

Was nicht heißen soll, dass ein AM nicht zudem hilft, denn ein Dröhnen kann unten auch gut zu hören sein.

Wer den verklinkten Thread gelesen hat, weiß, dass er das alles bereits gemacht hat.

@mA1k

Ja, du kannst mit dem AM auf jeden Fall testen, wieviel Raumschall überschüssig ist, und beim Nachbar stört.
Sollte dir das AM den Pegel zwar senken, aber auf Grund der Hörposition mittig im Raum der Gesamtpegel bei Action Krachern immer noch zu laut sein, dann kannst du zusätzlich zu den Sub noch Körperschallerzeuger (Butt.Kicker) an der Couch befestigen. Dann musst du die Subs nicht mehr ganz so laut aufdrehen.

Hallo,

mein Nachbar ist in dem Fall mein Obermieter
Und friedlich sind wir miteinander. Wir kommen denke ich super aus zusammen.
Unter mit gibts zum Glück nix da EG.

Entkopplung ist bereits vorhanden.
Sub -> Spikes mit spitze nach unten -> Granitplatte -> Absorber (in der Billigvariante mit Styropor und Schaumstoff) -> Laminat.
Ich hatte mal die Idee noch eine Granitplatte auf den Sub zu positionieren. (hab irgendwo gelesen das es bei Dröhnen nach obenhin helfen soll) würde denke aber extrem bescheiden aussehen.
Ich glaube unser Laminat hat auch keine Trittschalldämmung.

@Bass-Oldie
Danke fürs lesen des Hauptthreads
Butt Kicker wird auf jeden fall noch einer meiner nächsten Sachen werden. Allerdings benötige ich einen weiteren Verstärker usw. Das ist dann wieder etwas kostenintensiver und muss mit der Regierung abgestimmt werden Allerdings ist extremer Bass gerade eigentlich nicht das Problem, denn ich selber höre ja kaum welchen. Vermutlich wohl wirklich ein Bassloch.
Ich hab halt so bissel bedenken das ich mir ein AntiMode kaufen und dann den Placebo Effekt erhalte. Frei nach dem Motto, das muss besser klingen also klingts auch besser

Da habe ich keine Bedenken, dafür gibt es die Bypass Taste des AM zum direkten Vergleich der Filterwirkung.
Man spielt einen Bass-Sweep ab, und prüft mit der Bypass Taste, was das AM (im Rahmen der gültigen Physik ) verändern konnte.
Sollte man im Bassloch sitzen kann man dem Umstand neben dem Einsatz des AM mit anderer Hörplatzwahl oder einem zweiten Sub begegnen.

In meiner Bedienungsanleitung für das AM 2 steht, dass der Digitaleingang ZURZEIT keine 192 kHz kann.
Hat sich daran etwas geändert bzw. kann man da noch hoffen?
Grüße
Biber2

Dazu eine forentypische Ketzerfrage: Welchen Vorteil erhoffst du dir von 192 Khz?

Hallo?

wir sind doch hier Hifi..
da klammert man sich an jeden Strohhalm sei er noch so unwichtig! und das wichtigste ist natürlich man hört jede Veränderung EXTREM stark heraus
das wird sogar noch krasser wenn etwas sehr sehr teuer war!


Marksatz: je teurer desto besser

Biber2 (Beitrag #12184) schrieb:

In meiner Bedienungsanleitung für das AM 2 steht, dass der Digitaleingang ZURZEIT keine 192 kHz kann. Hat sich daran etwas geändert bzw. kann man da noch hoffen? Grüße Biber2

Hi Biber2,

lt. DSPeaker wird dies nicht weiter verfolgt, da 192kHz Support im neuen X4 mit aktuellen Wandlern angeboten wird. Die 96kHz Kompatibilität ist softwaretechnisch hergestellt worden, mehr wird für das AM 2.0 nicht mehr kommen.

Hallo Mz4 und Benares,
Euro Kommentare haben absolut nichts mit meiner Frage zu tun.
Sie dienen nur dazu, die in diesem Forum oft üblichen Dummschwätzereien zu starten.

Mir geht es um das hier:
Duale, symmetrische 6MHz Oversampling multi-bit DAC und 192kHz A/D-Wandler pro Ausgangskanal (je einer pro Ein- und Ausgang!) für die höchste Wiedergabetreue.

Wenn das also über den Digitaleingang BISHER nicht möglich war oder inzwischen doch, möchte ich das als Kunde einfach wissen. Ob ich das nutze ist egal und sowieso meine Sache.
Das ist wie beim Telekom Mediareceiver, wo seit Jahren auf den USB Anschluss hingewiesen wird, der aber leider nie funktioniert hat und sicher auch nie funktionieren wird.


@Axel
Vielen Dank für Deine schnelle und ehrlich Antwort. Dein Service hier ist vorbildlich!

Grüße
Biber2

Biber2 (Beitrag #12188) schrieb:

Hallo Mz4 und Benares, Euro Kommentare haben absolut nichts mit meiner Frage zu tun. Sie dienen nur dazu, die in diesem Forum oft üblichen Dummschwätzereien zu starten.

Zumindest für meine Frage kann ich das getrost verneinen. Es existiert nach wie vor kein Nachweis, dass Unterschiede zwischen 96 und 192 Khz für den Menschen hörbar sind. Wenn du meine Beiträge in diesem Forum verfolgt hättest, wüsstest du, dass ich mich aus Dummschwätzerdiskussionen, wie z.B. im Voodoo-Forum komplett heraushalte. Im Übrigen gehört die Diskussion über die Hörbarkeit von 192 Khz ins Voodoo-Forum, da sie mangels wissenschaftlichem Nachweis eine reine Glaubensfrage ist.

Spielt aber auch keine Rolle, da deine Meinung bezüglich 192 Khz feststeht. Wenn du also willens und in der Lage bist, für das Gefühl "höchster Wiedergabetreue" auch höchste Aufpreise zu zahlen, kann ich dir wie Axel das kommende X4 wärmstens empfehlen.

Du hast 384 kHz vergessen, die bereits in diesen "erlauchten Kreisen" im Gespräch sind.
Da wird die "höchste Wiedergabetreue" noch einen Schritt weiter getrieben (sagte der "Eingeweihte" als er nur noch einen Schritt vor dem Abgrund stand).
Scherz beiseite... ich warte schon ungeduldig darauf, dass hier demnächst die MHz Grenze überschritten wird bzw. überschritten werden muss

Aber genug von der meinerseitigen "Dummschwätzerei", die aber anscheinend nicht nur hier gepflegt wird

tztztz

also meine fledermäuse hören den unterschied ob die filter bei 96khz oder 48 einsetzen, das muss auch einmal gesagt werden, auch die mildere filtersteilheit nehmen sie mit wohlgefallen wahr.

aber genug dumm geschwätzt. die industrie treibt eine sau durchs dorf, das geld muss rotieren, es gibt der opfer viele, packen wirs an.

In Bezug auf Blu Rays wird ehmeistens nur ein Sampling von 48 kHZ wiedergegeben. Selbst die 96 kHZ sind wohl bei Konzerten eher die große Ausnahme.

Insofern ist dies schon wegen des kaum verhandenen Quellmaterials eine Geisterdiskussion.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

auch video "show &tell" anschauen

Guten Abend!

Ich habe noch eine frage zum Anschluß des Antimode Cinema an 2 Subwoofer.
Ich gehe mit einem Y adapter aus der Antimode und hänge die Kabel ( 2 Y subwooferkabel ) an diesen Adapter. Geht das oder brauche ich zwingend Mono Chinch Kabel, hab das noch nicht so ganz verstanden.

Vielen dank

Wenn Du mit Y-Adapter aus dem AM kommst, hast Du 2 Anschlüsse für Subwoofer. Ob Du da jeweils ein Mono-Chinch-Kabel pro Subwoofer nimmst oder 2 Y-Cinch-Kabel, ist eigentlich egal.

Du könntest aber auch mit einem Y-Kabel jeweils Mono an die Subwoofer gehen. Oder Du gehst mit einem Y-Kabel direkt zu einem Subwoofer und gehst von dessen Ausgängen zum zweiten Subwoofer weiter.

Wichtig ist, dass man evtl. neu einmessen musst, wenn Du mit nur einem oder mit zwei Cinch-Anschlüssen in den Subwoofer gehst.

EDIT: Beachte, die beiden Subwoofer bekommen natürlich immer ein phasengleiches Signal.

Memphis (Beitrag #12195) schrieb:

Wenn Du mit Y-Adapter aus dem AM kommst, hast Du 2 Anschlüsse für Subwoofer. Ob Du da jeweils ein Mono-Chinch-Kabel pro Subwoofer nimmst oder 2 Y-Cinch-Kabel, ist eigentlich egal.

Nein, nicht ganz.
Wenn man den Sub mit einem Subwoofer-Y-Kabel anschließt, erhöht man unnötigerweise den Eingangspegel um 6 dB. Zusammen mit den 3 dB des AM "erkennt" der AVR dann bei seinem Setup den Sub knapp doppelt so laut wie er erwartet wird, und der AVR korrigiert dies dann mit hohen negativen Werten. Dies wiederrrum bedeutet, dass der Am eine zu geringe Eingangsspannung bekommen kann, was zu Rauschen im Sub führen kann. Daher:

Memphis (Beitrag #12195) schrieb:

Du könntest aber auch mit einem Y-Kabel jeweils Mono an die Subwoofer gehen.

Genau, das passt besser.

flightbox (Beitrag #12194) schrieb:

Geht das oder brauche ich zwingend Mono Chinch Kabel, hab das noch nicht so ganz verstanden.

Erklärung siehe oben. Nutze deine Y-Kabel ruhig weiter, aber ziehe einen der beiden Stecker am Sub Eingang einfach ab. Dann hast du ja ein Mono Kabel. Den abgezogenen Stecker etwas isolieren und gut ist.

Und noch was, durch die Erhöhung des Eingang db mit Y Kabel und AM wie BassOldie schon schrieb, hatte ich bei stärkeren Bassszenen im Film häufiger störende Portgeräusche.
Seit dem ich diese wieder entfernt habe, sind die Portgeräusche auch fast gänzlich verschwunden bzw. kaum noch hörbar.

hey habe bei meinen pb13ultra den sub pegel bei 20db und der AVR mit ihn mit -4db,wenn ich das so hier lese haben ja manche ihren pb bei 10db stehen und das ist ganz schön laut,ich beschalle den im 20qm wohnraum und am sub ist alles deaktiviert wie seht ihr das,achso das ganze läuft übers AM im 25 lift modus

Also ich habe meine am AVR bei +9dB und am Sub bei -13 dB eingestellt.

Man muss aber berücksichtigen, dass hier eine Vergleichbarkeit wegen der unterschiedlichen Bausubstanzen, Raumgeometrien, RA + Sitzplatz im Raum etc. nur schwerlich möglich ist.

das ist aber schon ortendlich also bausubstanz habe altbau alles massive aussen wie zwischen wände und ne massive alte eichen tür und schwere alte möbel die ich alle komplett mit couch entkoppelt habe und das ist schon heftig

Danke nochmal für die Klarstellung, Axel. Das mit den 3dB des AM kannte ich noch gar nicht. Wieder etwas dazu gelernt.

Hallo,

habe jetzt mal die Messung abgeschlossen und in REW importiert. Konfiguration: 2.1 (2x O300 als Fronts plus SVS sb1000 als Sub).

Könnt Ihr mal die Kurven für mich interpretieren? Ist die darstellung dafür o.k., oder soll ich noch was anders liefern?

steht der lautsprecher mit dem bass von irgend einer wand 80-100cm weg? oder ist der messplatz so?
das würde den einbruch zwischen 90 und 100hz erklären als kammfilterauslöschung

sonst gefällt mir das sehr gut

http://www.neumann-k...ary_location_v02.pdf

wenn du 1m ca vor einer wand sitzt, dann ist das die auslöschung von hinten, also typischer gehts nicht, aber tröste dich, die auslöschung ist schmäler in wirklichkeit, als du vermutlich glaubst.

die auslöschung bei 25hz ist entweder ein messfehler, oder es hat wer die tür bei der messung aufgemacht oderoder, die kannst überhaupt vergessen.

die auslöschung bei 25hz ist entweder ein messfehler

Also hier würde ich doch eher davon ausgehen, dass die Raum- bzw. Stellplatzbedingt ist.

Das Bild ist nicht ganz aktuell. Der Sub steht direkt unter dem rechten Front, die Rear sind keine kh120 mehr.

Während der Messung dürfte keine Tür zugefallen sein, werde das aber bei Gelegenheit erneut versuchen.

Die Aufstellung wie auch die Sitzposition lassen sich nur schwer optimieren (WAF). Wie könnte ich denn dies mit sonstigen Maßnahmen positiv beeinflussen? Welche Maßnahme wie z.B. Deckensegel, Maßnahmen seitlich an den Wänden der Front oder an der Rückseite Couch würden aus Eurer Sicht eine sehr deutliche Verbesserung bringen?

Wie ist Eure Einschätzung zur Veränderung der Kurven (durch das AM 2.0)?
Wie ist Eure Einschätzung zum Raum an sich (ohne positiven AM-Einfluß)?

@Axel
Lautstärke am AM jetzt genau bei 0 dB, am Receiver muss ich allerdings circa 20 mehr als normal auftreten. würdest du jetzt einfach am AM hoch drehen? Ich könnte auch noch versuchen, das Signal am Receiver Ausgang oder Eingang zu erhören.

ich kann mich an deinen raumplan erinnern

du sitzt und misst auf dem sofa vor der wand ?
sind das ca 80-100cm wandabstand? wenn ja, dann ist es, was ich beschrieben habe. (da ich mich erinnern konnte, hab ich sofort darauf getippt)
dagegen kannst nix machen außer verdrängen oder komplett umstellen. (du erinnerst dich? umdrehen den raum, also rücken zum essplatz)
das bei 25hz vergiss schnell (da unten spielt nicht einmal mehr musik), das bei 95 hz ist, wie ich schon geschrieben habe total schmal, viel schmaler als der messschrieb vermuten lässt, es ist nicht einmal sicher, ob das überhaupt EIN ton auf der tonleiter ist, oder nicht irgendwo daneben liegt.
da man ohnehin nix dagegen machen kann.... vergiss es.
es ist irgendwas rund um F , FIS herum aber nicht einmal genau..

die welligkeit drüber hat die ähnliche ursache vermutlich. lass dich nicht verrückt machen, der nachteil dieser messungen, man misst mehr, als man hört.
sonst find ich das ganze ziemlich gut, also entwarnung.

longueval
Hätte mich auch echt gewundert, wenn du dich nicht erinnert hättest, hatten ja eine ganze Weile darüber gesprochen. Waren schon viele Tipps von dir. Das mit dem Umdrehen klappt aus verschiedenen Gründen nicht so gut. Der Abstand zur Wand ist de facto wahrscheinlich sogar kleiner als 80 cm. Aber da ist einfach keine Luft mehr nach vorne. Leider.

passt schon
lass dich durch die messerei nicht verunsichern, hauptsache die musik gefällt und der bass ist ja wirklich wunderbar geglättet, der mittelton muss jetzt auch besser geworden sein, weil nicht mehr vom bass maskiert.... also ein deutlicher schritt in die richtige richtung.
und perfekt gibts nie, außer im rar.

Diagramme zu Wasserfall und Nachhallzeiten etc. sind aber nicht mit einfachem Einlesen der AM Textfiles über Import in REW oder Carma möglich, oder?

antimode misst keinen nachhall, es regelt pegelübertreibungen zurück mit möglichst wenigen phasenfehlern.
am nachhall ändert sich nur indirekt was.
ist eine mode zb um 10 db zu laut, so wird das zurückgeregelt, automatische folge ist auch, dass diese mode um 10db früher unter die hörschwelle fällt
also früher zb rt30 erreicht. da unser gehör im bass relativ stumpf ist, stört daher der nachhall auch weniger.

iaterne (Beitrag #12207) schrieb:

@Axel Lautstärke am AM jetzt genau bei 0 dB, am Receiver muss ich allerdings circa 20 mehr als normal auftreten. würdest du jetzt einfach am AM hoch drehen? Ich könnte auch noch versuchen, das Signal am Receiver Ausgang oder Eingang zu erhören.

Hi,

welche Werte stehen denn im AM bei der Kompensation, der digitalen Reserve und dem Subwooferausgang des AVR drin?

Kompensation und Reserve sind automatisch auf +5 dB, Subwoofer Ausgang am AVR ist nicht ersichtlich bzw. aus , da dieser nicht angeschlossen ist. Ich habe eine Stereokonfiguration, bei der der Subwoofer mit an ist ohne den LFE Eingang entsprechend deiner Empfehlung. Die Stereo Boxen wurden also gleichzeitig mit dem Subwoofer eingemessen.

Hi,

die beiden Werte um die +5 dB kosten ca. 3 dB in der Endlautstärke wegen der Boxen in der Mitte des Raumes (Teilauslöschung). Dafür ist die Kurve aber schon sehr gut gelungen.
Ich würde den Vorverstärker so lange lauter machen bis das AM Clipping anzeigt. Wenn die Endlautstärke dann noch nicht reicht, den Volumregler des AM erhöhen.

@iaterne

noch einmal zur nachhallzeit
irgendwie sind diese messungen relativ sinnlos in MEINEN augen. schon gar rt60 messungen, die nur in sehr großen räumen sinn ergeben.
wichtig sind die ersten 10 - 20db. es ist nämlich so, dass bei laufender musik. alles was 10 - 20db leiser ist, von den nachfolgenden tönen maskiert wird. man hört sie also sowieso nicht. daher sind diese nahhallmessungen kritisch zu betrachten.
was man da so im netz sieht, ist in der praxis nahe am "meiner ist länger" verhalten
machen wir also das nützliche und sind wir uns bewusst, dass übertreibung selten was positives bringt.

Die frequenzabhängige Nachhallzeit besitzt auch in Wohnräumen eine hohe Relevanz, weil Sie durch das zeitabhängige Nachklingen a) Impulse verschmiert und b) die Auflösung / Transparenz der Wiedergabe erheblich beeinträchtigen, wie man schnell in einem halligen Raum feststellen kann / wird.
Neben den Raummoden einer der "schlimmsten" raumakustischen Probleme und wie diese nur relativ aufwändig zu behandeln, im Bassbereich sogar nur mit sehr hohem Aufwand. Die Nachallzeit lässt sich auch durch elekronische Helferlein nicht reduzieren, sie kann nur durch raumakustische Maßnahmen eingedämmt werden.

RT60 wird, wenn überhaupt, meist nur in großen Räumen wegen der dazu erforderlichen hohen Pegel von >> 90db tatsächlich gemessen, stattdessen wird meist RT30 gemessen und dann algorithmisch extrapoliert, weil ansonsten der untere Bereich des Signals während des Abklingens im immer präsenten Hintergrundgeräusch"teppich" (30 - 35 db) untrennbar untergehen würde.

Ein Maskierungeffekt findet nicht statt, weil sich quasi neues und altes Soundgeschehen überlappen, was die Durchhörbarkeit erheblich beeinträchtigt. Ein "Maskierungeffekt" im üblichen Sprachgebrauch ist das nicht, weil das aktuelle Soundgeschehen nicht das vorhergehende maskierend überdeckt, sondern es vermischt sich untrennbar mit diesem und erzeugt quasi einen durch das menschliche Gehör unauflösbaren "Klangbrei".

Deswegen sind Wasserfalldiagramme, die das zeitliche Abklingen einer Anregung des Raumes darstellen, für die Beurteilung der Raumakustik und dessen Nachhallzeit mindestens genauso wesentlich und auch aussagekräftig wie der FG.

http://www.aktives-h...ann_Nachhallzeit.pdf

grad gelesen wieder einmal

zitat:

"Hinzu kommt, daß bei laufender Musik nur die ersten 10 dB des Nachhalls
bzw. der Schalldruckabnahme wahrgenommen werden (Blesser 2001; 20 dB laut Toole 2008,
S.48) da der restliche Teil des Nachhalls vom folgenden Teil
der weiterlaufenden Musik maskiert wird (siehe auch Everest 2009, S.155)"

das für kleine räume. kleine räume sind alles bis zu 60m² ...

irgendwie deckt sich das mit meiner meinung

was natürlich schädlich ist, ist, wenn der abfall zu langsam ist, daher stimme ich einer forderung nach 0,5 für rt30 durchaus zu, hochrechnen braucht man aber da nix mehr.
zu beachten ist, wie sich das frequenzabhängig verteilt.
im übrigen, wenn ich gehobene zimmerlautstärke annehme mit 85dbc, dann schau dir die hörkurve an, dann siehst du, wie sehr das ins kaum mehr hörbare abfällt, besonders wenn der modenpegel zurückgenommen ist. (der nachfolgende impuls ist ja deutlich lauter, doppelt so laut bei 10db, da ist eine maskierung voll wirksam)
mein raum hat 0,26 rt60, aber das ist kein wohnzimmer

Ist bekannt und eben nur eine Meinung hierzu, aber Nachhallzeiten > 0.5s in einem normalen Wohnraum sind halt schon sehr störend, insbesondere im Mittel-/Hochtonbereich und verschlechtern die Qualität der Wiedergabe nicht unerheblich. Kann man auch im Forum als Erfahrungsberichte diverser Anwender zu Gemüte führen. Deswegen hat die ITU ja auch entsprechende Vorgaben / Empfehlungen ausgesprochen. Für größere Räumlichkeiten (Hallen) sind diese dann auch deutlich großzügiger definiert, allein schon auf Grund der auftretenden Laufzeiten.

Ich verweise hier auch auf das Handbuch der Tonstudiotechnik von Michael Dickreiter,Volker Dittel,Wolfgang Hoeg,Martin Wöhr, dass entsprechende Kriterien benennt. Generelll wird in der Fachliteratur darauf hingewiesen, dass schon die Sprachverständlichkeit deutlich leidet bei größeren Nachhallzeiten (>0.5s), bei E- und U-Musik sind die entsprechenden Anforderungen sogar noch etwas höher und stark abhängig von der RaumgrößeDie IT hat deshalb auch deutlich strengere Kriterien hierfür definiert. In engeme Zusammenhang dazu steht ja auch die E(arly) D(ecay) T(ime), kurz EDT.

Zitat Wikipedia
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Optimale Nachhallzeit

Oft wird die Frage nach der optimalen Nachhallzeit gestellt, also einer Nachhallzeit, die von der Mehrzahl der Zuhörer und auch der Mitwirkenden subjektiv als besonders geeignet empfunden und so bezeichnet wird. Die optimale Nachhallzeit richtet sich danach, für welchen Zweck ein Raum aus raumakustischer Sicht verwendet wird.

Bei Aufnahme- und Regieräumen (etwa Tonstudios) soll die Nachhallzeit möglichst gering sein, um die Aufnahme bzw. die Lautsprecherwiedergabe möglichst wenig durch Raumreflexionen zu beeinträchtigen. (Nachhallzeit < 0,3 s).
Bei Räumen, die für Sprachdarbietung konzipiert sind (z. B. Klassenzimmer, Hörsäle), darf einerseits die Sprachverständlichkeit nicht durch zu hohe Nachhallzeit beeinträchtigt werden, andererseits soll durch Nachhall aber die Lautstärke des Sprechers angehoben werden (Nachhallzeiten zwischen 0,6 und 0,8 s). Bei Personen mit anderer Muttersprache oder mit eingeschränktem Hörvermögen sollte dieser Wert nochmals um etwa 20 % verringert werden. In DIN 18041 sind Nachhallzeiten für Unterrichtsräume empfohlen.
Bei Räumen für Musikdarbietung ist die optimale Nachhallzeit die Nachhallzeit, die von den meisten Zuhörern und auch von den Mitwirkenden als besonders geeignet bezeichnet wird. Sie hängt vor allem von der Art der Schalldarbietung sowie vom Raumvolumen ab. Die optimale Nachhallzeit für die Aufführung von sinfonischer Musik hängt von der Art der Komposition, der Orchesterbesetzung und dem Zeitgeschmack ab. Darum sind die „Richtwerte“ für die optimale Nachhallzeit stark streuend und vorsichtig zu beurteilen (Nachhallzeiten zwischen 1,5 und 3 s).

Die DIN 18041 „Hörsamkeit in kleinen bis mittelgroßen Räumen“, in der Neufassung von April 2004, unterscheidet Räume nach deren notwendiger Sprachverständlichkeit und teilt diese in die Gruppen A und B ein.

Gruppe A - Gute Sprachverständlichkeit über größere Entfernungen, z. B. Klassenzimmer. Räume der Gruppe A unterscheiden sich in den Sprachszenarien und werden in Unterricht, Sprache und Musik eingeteilt. Entsprechend der Raumgröße kann die Soll-Nachhallzeit mittels Formel errechnet oder aus einem Diagramm abgelesen werden. Räume mit einem Volumen bis 250 m³ können nicht überdämpft werden, da die Direktschallversorgung ausreichend ist.

Gruppe B - Gute Sprachverständlichkeit über geringe Entfernung, z. B. Büros, Flure, Schalterhallen. Für Räume der Gruppe B gibt die DIN keine Soll-Nachhallzeiten vor. Die „Empfehlung“ für eine Raumakustik nach dem aktuellen Stand der Technik gibt an, wie viel Absorptionsmaterial welcher Absorptionsklasse (nach DIN EN 11654) im Verhältnis zur Raumgrundfläche in den Raum eingebracht werden soll. Die Anordnung der Absorber ist dabei zu beachten.

Raumakustik in Büros auf die Nachhallzeit zu beschränken, ist oft nicht ausreichend. Weitere Gesichtspunkte, wie bspw. die Privacy und die Artikulationsklasse, sind ebenso zu berücksichtigen.
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Hier noch eine anderer Auszug (Fast Audio) zu dem Thema
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Nachhallzeit

Die Nachhallzeit ist die wichtigste physikalische Größe zur Beschreibung der Akustik eines Raums. Sie ist definiert als jene Zeit, die vergeht, bis der Schallpegel im Raum um 60 dB abgefallen ist. Wie groß die Nachhallzeit in einem Raum ist, hängt hauptsächlich von den Absorptionseigenschaften der Wände, des Bodens und der Decke, der Einrichtung sowie dem Raumvolumen ab. Die Nachhallzeit ist frequenzabhängig, da Stein, Holz, Teppich oder Textilien den Schall bei verschiedenen Frequenzen unterschiedlich stark absorbieren.

Für eine ausgewogene, lebhafte und nicht zu trockene Raumakustik im Wohnraum sollte je nach Raumgröße eine Nachhallzeit von 0,3 bis 0,4 Sekunden angestrebt werden. Ist die Nachhallzeit bei tiefen Frequenzen wesentlich länger, bedeutet dies, dass die Raumresonanzen nur wenig bedämpft sind. Dadurch wird die Basswiedergabe wummernd und unpräzise. Es kann sogar dröhnen. Ist die Nachhallzeit auch bei mittleren und hohen Frequenzen deutlich länger, so verliert das gesamte Klangbild an Durchsichtigkeit, und die Position der Musikinstrumente kann nicht nachvollzogen werden. Meist ist die Nachhallzeit bei tiefen Frequenzen viel zu lang, bei mittleren Frequenzen etwas zu lang und bei hohen Frequenzen schon recht kurz. Dieses Verhalten ist um so ausgeprägter, je weniger absorbierende Textilien sich im Raum befinden, also besonders stark bei modernen Einrichtungen mit wenigen Möbeln, ohne Gardinen und eventuell sogar mit einem Parkettboden. Bei schweren Gardinen und Vorhängen, Teppichen und vielen Möbeln mit Stoffbezügen ist die Problematik weniger ausgeprägt.
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Die tolerierbaren Nachhallzeiten sind umso größer, je größere der Raum ist, und umso kleiner, je kleiner der Raum ist. Wer den Begriff der "Toiletten-Akustik schon einmal gehört hat, sollte dessen Bedeutung mit Bezug zu entsprechenden Nachhallzeiten in kleinen Räumlichkeiten nachvollziehen können. Ansonsten sollte man sich mal den Klangeindruck in einem spärlich möbelierten "modernen" Wohnraum mit entsprechend ausgeprägten Nachhallzeiten zu Gemüte führen. Da hilft dann auch die beste HaiEnd-Anlage nichts mehr... wie auch die Besitzer solcher Räumlichkeiten vergrämt attestieren.

Am Einfachsten ist es, sich nach den Empfehlungen / Vorschriften der ITU für Wiedergaberäume (Abhören) zu richten, da sie relativ streng das jeweilige Optimum vorgeben und Abhören meist keine sehr großen Räume sind. Der mögliche "Hörgenuß" wird dann bei entsprechender Anlage und Quellmaterial auch deutlich sein.

du dürftes das verlinkte nicht gelesen haben.

also ebu forderung für abhörräume ist min 40m² aber das nur nebenbei.

was bei allen (wenigen) untersuchungen herauskommt ist aber, dass in kleinen räumen, das verhältnis direktschall zur reflexion, bei weitem wichtiger ist, als der nachhall. was nicht heißt, dass er wurscht is, sondern eben die gewichtung zu beachten wäre.

insofern sehe ich messungen des indirekten schalls und dessen frequenzgang wichtiger, als diese nachhallmessungen an, man sieht aber in der diskussion über akustik auffällig wenig davon. ich erkenne aber einen gewissen nachhallfetisch, den ich für überbewertet halte (in normalen wohnräumen).

das wollte ich mit meinem beitrag ausdrücken und zur entwarnung beitragen.

Ich sehe das aus meinen Erfahrungen eher umgekehrt, dass Nachhall eher unterbewertet statt überbewertet wird und meist erst in Betracht gezogen wird, wenn alles Andere nicht gefruchtet hat.

Das würde ich aber auch so sagen wollen!

sag ich ja, dass dem aufmerksamkeit zukommt, die ich nicht falsch, aber übertrieben finde, aus obgenannten gründen?
liegts daran, dass der einfacher zu messen ist und trivial ihn zu interpretieren?

ich sage ausdrücklich, er ist wichtig, aber nicht das allein selig machende in der akustik. aber von meiner seite genug davon.

aber nicht das allein selig machende in der akustik

Das sicherlich nicht. Aber die meisten hier, die Probleme mit dem Klang der Boxen oder auch Ihren Subs haben, bei denen liegt in aller Regel zunächst eine zu hohe NHZ zugrunde.

Deshalb ist dies immer der erste Ansatz, um hie eine signifikante Verbesserung herbeizuführen.

Sicherlich gibt es dann noch viele andere Punkte, die als Feintunung herhalten. So habe ich z.B. einige frühe Reflexionspunkte. Soll ich deswegen die Fenster oder mein AQ mit Absobern zuhängen?

Würde gerne nach der sehr fachspezifischen Diskussion, der ich nicht immer so weit folgen konnte, nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen.

Es geht um Maßnahmen im Raum & deren Verbesserungspotential

Frühe Reflexionen sollten möglichst minimiert werden, um den Direktschallanteil zu erhöhen. Das würde wohl seitliche Absorber gleich neben den Fronts bedeuten. --> Schlecht, da 1x Fenster und entsprechende Vorhänge aktuell unerwünscht sind und die andere Seite..., optisch sehr schlechte Plazierung also auch eher nix.

Reflexionen der Wand direkt hinter dem Hörplatz (Entfernung leider nur so 40 cm) --> Aktuell Wand & Holzplatte mit 2 grösseren montierten Bilderrahmen darauf. Hier könnte ich ggf. aufwändig die Holzhalterung durch eine Basotec-gespickte Halterung ersetzen.

Wie finde ich heraus, ob sich der Aufwand lohnte? Ist das bereits aus meinen Messkurven ausreichend ersichtlich?

PS: Wenn das zu OT ist und in den Akustik-Thread soll, dann bitte kurze Info oder Mod...

das ist ersichtlich daran, dass sich der frequenzgang von lautsprechern UND raum gemeinsam ändern.

ich würde dir raten, weil wohnzimmer, nur die spiegelfläche (also die stelle, wo du von deinem hörplatz aus die lautsprecher sehen würdest, hinge dort ein spiegel, zu bedämpfen, das hat aber mit dem bass überhaupt nix zu tun.
hinter dir
ich würde dort nix dämpfen, somdern zerstreuend wirken.... sprich wie wärs mit einem wenig tiefen hängendem regal, das möglichst unregelmäßig befüllt wird?
die seitliche bedämpfung an den spiegelflächen könnte aus einem akustikvorhang bestehen, oder einem auf stoff ausgedrucktem bild mit basotect dahinter undundund.
auch rgale erfüllen den zweck. links steht ja zum glück ein sofa, das hieße also darüber.
vor die tür ein akustikvorhang, den man im hörfall vorzieht, in tiefe falten gelegt?
theoretisch macht mir der tisch noch sorgen, aber da fällt dir sicher was ein.

Für eine ausgewogene akustische Räumlichkeit sind Reflektionen unerläßlich, weil Sie dem Raum akustisch zusätzlich Größe und Tiefe verleihen, Leben einhauchen, da diese Informationen nur ungenügend im Quellmaterial enthalten sind. Deswegen wären meiner Meinung nach nur die Reflektionen direkt zu bedämpfen, die ungefähr aus der gleichen Richtung, wie der Direktschall kommen, da Sie dann für das Gehör nicht mehr differenzbar sind und dem Direktschall (störend) zugerechnet werden.

Seitliche Reflektionen dagegen vergrößern eher den Räumlichkeitseindruck, wie man in der Literatur auch nachlesen kann, wenn sie nicht mit einem zeitlichen Abstand (Zeitfenster) von 5 ms - 10 ms (Reflektionsweg insgesamt von ca. 1,65 m - 3,30 m) zum Direktschall eintreffen (hier differieren die Angaben in der Literatur etwas). Sie verbreitern / vertiefen ansonsten damit virtuell den Raum, wie diverse Versuche / Untersuchungen gezeigt haben, in dem sich das virtuelle klangliche Geschehen abspielt. Man muß hier zwischen der Anwendung im Hörraum (Musik, Film) und Studio unterscheiden, da sich auch das Anforderungsprofil unterscheidet. Dabei würde ich nur begrenzt auf Absorber setzen (wegen der Gefahr einer selektiven Überdämpfung) und stattdessen eher Diffusoren (Ausnahme: Bassbereich) einsetzen, die zunehmend ja auch im Studiosektor hierfür Anwendung finden. Hinter dem Hörplatz würde ich bei ausreichendem Abstand nur Diffusoren einsetzen wollen, Absorber haben die Eigenschaft, bei kleinen Baugrößen (Tiefe) fast nur Mitten und Höhen zu dämpfen, was dem Raum dann oft eine dunkle, dumpfe Atmospäre verleiht, der Raum wirkt dann "leblos". Speziell im Nahfeld eher störend.

burkm (Beitrag #12227) schrieb:

Seitliche Reflektionen dagegen vergrößern eher den Räumlichkeitseindruck, ... Sie verbreitern / vertiefen ansonsten damit virtuell den Raum, wie diverse Versuche / Untersuchungen gezeigt haben, in dem sich das virtuelle klangliche Geschehen abspielt.

ja, das stimmt.
Aber es kann schnell unangenehm wirken, wenn die Geige links aus dem Orchester bei einem Violinkonzert hinaus wandert, weil die Seitenwand zu nahe steht und nicht bedämpft ist. Ganz konform bin ich aber mit deinem Hinweis, dass eine unüberlegte Dämpfung der Mitten und Höhen schnell zuviel des Guten werden kann.

Gruss Mart