XTZ Subwoofer

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burkm
Inventar

#4359 erstellt: 14. Nov 2012, 16:45

Ein Sub macht auch dann Sinn, wenn er nicht tiefer herab reicht als die Mains, weil er
a) anders ausgelegt und optimiert ist (z.B. aktive Frequenzgangkorrektur usw.)
b) von den Mains unabhängig positioniert werden kann und deshalb - raumakustisch - besser gestellt werden kann.
c) (normalerweise) eine eigene Endstufe aufweist, die die Poweramps für die anderen Kanäle im vorgeschalteten Gerät entlastet

Deswegen z.B. auch eine empfohlene Trennfrequenz (THX) von ca. 80 Hz, um im kritischen Bereich darunter unabhängig agieren zu können und die Haupt-LS entlasten zu können.
Unter diesen Aspekten machen auch Bass-gewaltige Haupt-LS nur noch wenig Sinn, weil man diesen Bereich dann sowieso woanders abarbeiten lässt.
Nimmt man mehr als einen Sub, dann kann man zusätzlich durch entsprechend unabhängige Positionierung der Beiden Raummoden (Anhebungen und Senken) durch geschicktes Arrangieren besser in den Griff bekommen, als mit nur einem "großen" Sub, so dass das Endresultat durchaus besser sein kann (nicht muss) als mit der anderen Variante.
Dazu gibt es auch diversen Lesestoff im Internet.

PS.: Das heisst natürlich nicht, dass ich meine, große Subs wären generell schlechter als kleinere, aber es gibt Konstellationen, wo dies der Fall sein kann. So ein oder zwei Seaton Submersives

wären sicherlich wünschenswert, aber das sind halt richtige "Trümmer", die man sich nicht so einfach ins Wohnzimmer stellen würde / kann, insbesondere bei nur begrenztem Stellplatzangebot. Deswegen werde ich (nicht nur wegen der Farbe) mir (voraussichtlich) auch mehrere 10.16er holen, da deutlich unauffälliger und unproblematischer zu stellen.

[Beitrag von burkm am 14. Nov 2012, 17:01 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#4360 erstellt: 14. Nov 2012, 16:57

Ja dazu gibt es fast unendlich viel Lesezeugs.
Jedoch gibt es auch genug die einen großen Sub vielen kleinen Vorziehen, da:
1. Immer an der gleichen Stelle sitzen
2. der dicke einfach Erdbebenfeeling mitbringt, wo die Hosenbeine flattern und der Druck spürbar ist
3. der Große wirklich eine Erweiterung nach unten hin darstellt

Das THX nicht der Weisheit letzter Schluss ist, müssen wir aber jetzt nicht wieder durchkauen oder?

Ich habe auch 2 Subs, jedoch sind meine beiden kleinen geschlossen und gehen auch unter 20Hz noch zu werke und das merke ich bei entsprechenden LFE Effekten dann auch.
Da ist einfach Fun vorhanden, wo mein alter Sub der bei 30Hz aufhörte und zur Luftpumpe wurde, nie etwas verwertbares augespuckt hat.

burkm
Inventar

#4361 erstellt: 14. Nov 2012, 17:06

Sehr gut, wenn man denn beim jeweiligen Sub die Konfiguration zwischen Bassreflex-offen, Bassreflex-halboffen und geschlossen wählen kann. So kann man sich gewünschte Effekte (Frequenzgang/Pegel usw) dann selbst zurecht-"konfigurieren".

boyke
Inventar

#4362 erstellt: 14. Nov 2012, 17:17

es4d schrieb:

Ja, perfekt ist es dann wahrscheinlich wirklich. Da das Antimode aber auch ein klein wenig Geld kostet, ist es dann einfach zu teuer fürchte ich.

Also 12.16 macht nur mit Antimode Sinn bei mir. (Kann ich diese Aussage so stehen lassen?)

12.16 + Antimode: 500€ + 300€ = 800€
10.16: 400€

Das ist leider schon ein sehr großer finanzieller Unterschied.

Der 10.16 wird Dir ohne Antimode auch Probleme bereiten

std67
Inventar

#4363 erstellt: 14. Nov 2012, 17:42

jo

die 35Hz Mode erwischen beide Subwoofer

Und schwarz hochglanz kann zu weiß hochglanz ja einen schönen Kontrast bilden

es4d
Ist häufiger hier

#4364 erstellt: 14. Nov 2012, 17:45

Okay okay, ihr habt mich überzeugt! Also der 12er wirds. Hoffe meine Dame des Herzens erschlägt mich nicht mit ihm

boyke
Inventar

#4365 erstellt: 14. Nov 2012, 17:48

ingo74
Inventar

#4366 erstellt: 14. Nov 2012, 17:56

also wenn schon denn schon, dann sollte man einen 12.18 nehmen

am besten eigentlich einen 12.18p mit xtz dsp subamp

es4d
Ist häufiger hier

#4367 erstellt: 14. Nov 2012, 17:57

Haha, genau! Und, hey... warum nicht auch gleich einen neuen Receiver, den Onkyo 818, dann habe ich mir auch gleich das Antimode gespart

ingo74
Inventar

#4368 erstellt: 14. Nov 2012, 17:59

jein, der ist nicht manuell anpassbar, wenn dann einen wo du das pro-kit anschliessen kanst, aber da kannste besser auf dirac setzen

es4d
Ist häufiger hier

#4369 erstellt: 14. Nov 2012, 18:01

Ja, das Pro-Kit ist ja auch sehr günstig!
Wie man so liest, haben das hier ja auch fast alle im Einsatz [/ironie]

Und wenn ich dir jetzt sage dass ich meine Boxen an einem winzigen Onkyo 509 betreibe, dann fällst du wahrscheinlich um

ingo74
Inventar

#4370 erstellt: 14. Nov 2012, 18:11

worauf ich hinaus will und wollte - DU musst wissen, was dir optisch gefällt, was dir klanglich reicht und was du bezahlen willst, nicht irgendein anderer..!
ich kenn welche, die brauchen gar keinen sub und wiederum welche, für die der 12.16 spielzeug ist - an wen willst du dich halten..?
zudem kann keiner beurteilen, was DIR wichtig ist und wie es bei dir klingt.

natürlich kann ein größerer sub vieles besser, aber oftmal braucht man es nicht, was will ich mit einem sub der laut und tief kann, ich aber schon bei zimmerlautstärke die grünen (bzw blauen) vor der tür hab, weil bei den nachbarn die gläser im schrank tanzen..?

der 12.16 ist sicher ein guter kompromiss aus größe und tiefgang, aber er ist schwarz und wenn du ihn nicht vernünftig stellen kannst, nicht wirklich sinnvoll. da hilft dann eher, ein kleinerer sub gepaart mit einem antimode und ev. dem bassboost bei 25hz (wenn nicht laut gehört wird) etc...

Hunter33
Ist häufiger hier

#4371 erstellt: 16. Nov 2012, 13:17

mal kurz ein großes lob an

www.mindaudio.de für lieferzeit!

gestern vormittag bestellt...heute da...irre!

Neophyte
Stammgast

#4372 erstellt: 16. Nov 2012, 13:40

Hey Leute!

Ich bin auf der Suche nach nem neuen Sub und bin jetzt, wegen der vielen Einstellungs- & Anpassungsmöglichkeiten beim XTZ hängen geblieben!
Raum ist ca 16qm groß! Fronts sind die ELAC FS 67.2.
Jetzt stellt sich mir nur die Frage welchen... den 10er oder den 12er?!

Hier eine Skizze wo er stehen könnte... Favorisieren würde ich den Stellpaltz links neben der Couch!

Danke für eure Hilfe!

VLG
Marc

[Beitrag von Neophyte am 16. Nov 2012, 13:55 bearbeitet]

std67
Inventar

#4373 erstellt: 16. Nov 2012, 13:44

Hi

wo sind denn auf der Skizze die Maßangaben?

std67
Inventar

#4374 erstellt: 16. Nov 2012, 14:01

Hi

jetzt sind die Maße da

Bei dir liegen Längs- und Quermode dicht beieinander. Das ist schlecht
Da solltest du eine Position suchen die von der einen wand 1/3 entfernt ist, von der anderen 1/5
Musst mal durchrechnen und schauen wo es am ehesten passt
Am Ende wirst du um ein Antimode, oder einen anderen DSP, aber wohl nicht herum kommen

Neophyte
Stammgast

#4375 erstellt: 16. Nov 2012, 14:09

std67 schrieb:

Danke schonmal! Habs mal ausgerechnet: Die Position neben der Couch passt fast genau in die von dir vorgeschlagenen 1/3 & 1/5!
Welche Größe würdest du empfehlen?! Den 10er oder 12er?!

VLG

boyke
Inventar

#4376 erstellt: 16. Nov 2012, 14:11

Wenns auf 100 Euro nichtz ankommt immer den 12er

Die Diskussion hatten wir doch gerade erst.

Hunter33
Ist häufiger hier

#4377 erstellt: 16. Nov 2012, 22:15

der unterschied bei pegel und tiefgang ist echt nicht zu unterschätzen.

ich würde dir in jedem fall zu einem 12er raten!

aber schau dir vorher die maße vom woofer an. der 12er ist nicht wirklich klein!

mit dem 12er kannst du auch mal umziehen, wenn der raum größer wird, geht dem nicht die puste aus...

trxhool
Inventar

#4378 erstellt: 16. Nov 2012, 22:35

Ein Traum für unter 12000 €...!!!

http://www.fyndborse...3-2x12.18-ice?stat=1

Gruss TRXHooL

alpenpoint
Inventar

#4379 erstellt: 17. Nov 2012, 06:18

Hunter33 schrieb:

aber schau dir vorher die maße vom woofer an. der 12er ist nicht wirklich klein!
mit dem 12er kannst du auch mal umziehen, wenn der raum größer wird, geht dem nicht die puste aus...

Hi,

ich würde auch nichts unter einem 12er nehmen, allerdings geht einem 12.16 bei einem größeren Raum durchaus mal die Puste aus kommt auch auf die Hörgewohnheiten drauf an.
Für Film war er für mich einfach zu klein.
Wie gesagt für mich!

lg, Alpi

Hunter33
Ist häufiger hier

#4380 erstellt: 17. Nov 2012, 17:02

naja, ich meinte den 12.18ICE ... und wem der nicht reicht, der sollte sich mal über sein hörgenwohnheiten gedanken machen...

alpenpoint
Inventar

#4381 erstellt: 17. Nov 2012, 18:30

Hunter33 schrieb:

naja, ich meinte den 12.18ICE ... und wem der nicht reicht, der sollte sich mal über sein hörgenwohnheiten gedanken machen... :D

Mir nicht

!
Aber das ist auch alles eine Einstellungssache!!
Bass nur wo er auch sein soll und kein Gewummere den ganzen Film!

lg, Alpi

Anpera
Inventar

#4382 erstellt: 17. Nov 2012, 21:14

Hunter33 schrieb:

naja, ich meinte den 12.18ICE ... und wem der nicht reicht, der sollte sich mal über sein hörgenwohnheiten gedanken machen... :D

Soll Menschen mit großen Wohnzimmern geben. Wenn man erstmal 60m² hat, kommt auch der ICE nicht mehr nach...

aKeshaKe
Inventar

#4383 erstellt: 18. Nov 2012, 04:19

Anpera schrieb:

Hunter33 schrieb:

naja, ich meinte den 12.18ICE ... und wem der nicht reicht, der sollte sich mal über sein hörgenwohnheiten gedanken machen... :D

Soll Menschen mit großen Wohnzimmern geben. Wenn man erstmal 60m² hat, kommt auch der ICE nicht mehr nach...

60qm ...
Da hilft dann nur ein SVS PB13-ULTRA

burkm
Inventar

#4384 erstellt: 18. Nov 2012, 06:25

...oder ein oder mehrere Seaton Submersive, der derzeit wohl als das ultimative (noch einigermaßen bezahlbare) Mittel für solche Anforderungen gilt

-- is it an earthquake ? ...no its an submersive...

alpenpoint
Inventar

#4385 erstellt: 18. Nov 2012, 07:09

burkm schrieb:

...oder ein oder mehrere Seaton Submersive, der derzeit wohl als das ultimative (noch einigermaßen bezahlbare) Mittel für solche Anforderungen gilt

Hi,

hast du den Unterschied zwischen PB13 Ultra und Submersive schon gehört?
Wäre mal interessant ob soo viel Unterschied ist oder nur für "absolute Freaks"

die den ultimativen Kick brauchen?
Vielleicht ist für manche ein bischen mehr Tiefgang und ein wenig mehr Pegel sehr wichtig?
Man kann ja den SUB nicht so "dominant" machen dass die anderen LS "untergehen". Wenn ich meine zwei Project One im Pegel erhöhe machen die auch richtig "unsympatischen" Druck aber da geht oft der Center (ich spreche rein vom Heimkino) unter. Mein MA BXCenter ist in Kombination mit den Project One einfach unterdimensioniert, mein Spirit 6 Center (geht ca. bis 40Hz) schlägt sich da ganz anders.
Linear eingepegelt kommt der Bass eben nur wenn er da sein soll und das ist viel schöner, meine Meinung, als SUBs mit Boost (5 bis 10db mehr) wie man es in vielen Frequenzkurven sehen kann.
Ich meine auch, der Rest der Lautsprecher muß zu den SUBs passen. Bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege.
Und viel Filmmaterial dass soo tief geht gibts ja gar nicht. In meinem Raum gehen die Project One auch bis 20Hz, sogar etwas tiefer durch eine Raummode und die spielen so dass mein Körper schon ab und zu stress bekommt. Ich frage mich ob da nicht nur um "das Quentchen" gesprochen wird?

lg, Alpi

burkm
Inventar

#4386 erstellt: 18. Nov 2012, 08:56

Nein, so etwas kann ich leider bei mir nicht stellen. da würde meine Frau sofort ausziehen.
Während der Preis mit ca. $2200 - $2500 durchaus noch akzeptabel wäre, sind es Ausführung (Größe) und Farbe (Holzoberflächen und Schwarz) leider nicht..
Es gibt aber im Internet diverse Kommentare und auch Vergleichstests zwischen den bekannten Sub-"Größen", wo die Seatons hervorragend abgeschnitten haben und "immer" zur Spitze der getesteten Subs gehört, bzw. der "Testsieger" waren.

[Beitrag von burkm am 18. Nov 2012, 22:16 bearbeitet]

Hardwell
Inventar

#4387 erstellt: 19. Nov 2012, 19:09

Hi ,
kann mir einer sagen wie hoch der Maximalpegel des 99 W12.18 Ice liegt ?
Höre so maximal 105 dB KURZZEITIG
Raum hat 30 m².
LG

ingo74
Inventar

#4388 erstellt: 19. Nov 2012, 19:12

stereoplay hat den xtz12.18p mit nem xtz subamp dsp mit über 120db gemessen, aber es kommt immer drauf an, wo und wie gemessen wird...

alpenpoint
Inventar

#4389 erstellt: 20. Nov 2012, 10:24

ingo74 schrieb:

stereoplay hat den xtz12.18p mit nem xtz subamp dsp mit über 120db gemessen, aber es kommt immer drauf an, wo und wie gemessen wird...

Hi,

ich glaube nicht dass der 12.18 am Hörplatz 120db erreicht.
Mit meinen zwei Project One erreiche ich am Hörplatz in meinem Raum max. 115db. Wenn ich einen Film schaue sind mir kurzzeitige Pegel von 105db absolut genug.
Ein Project One spielt in etwa der Liga des 12.18Ice wenn nicht etwas drüber.

lg, Alpi

ingo74
Inventar

#4390 erstellt: 20. Nov 2012, 10:32

wie geschrieben - alles abhängig davon, wie wo und womit gemessen wird

Crazy-Horse
Inventar

#4391 erstellt: 20. Nov 2012, 13:05

Die hatten aber beide Ports offen und damit ging die Kiste nicht so tief wie viele ihn hier mit EQ1 und Port recht zu einsetzen.

alpenpoint
Inventar

#4392 erstellt: 20. Nov 2012, 13:20

Wer hatte beide Ports offen?

lg

std67
Inventar

#4393 erstellt: 20. Nov 2012, 16:15

Hi

ich überlege gerade mir mit dem Subamp und einem 12.18P die Option auf einen 2ten offen zu halten (wär ja dann günstiger als zwei Aktive)
Aber sind die 300W für zwei P dann nicht etwas wenig

Die aktive Version hat immerhin 500W für Einen.

Was ist an den ICE-Endstufen außer der Mehrleistung eigentlich sonst noch besser? Die ICE scheinen ja einen recht guten Ruf zu haben

Der_Tom
Hat sich gelöscht

#4394 erstellt: 20. Nov 2012, 16:19

Nene, das stimmt nicht ganz, ICE´s haben immer Verspätung

Gruß Tom

burkm
Inventar

#4395 erstellt: 20. Nov 2012, 16:44

std67 schrieb:

Für den hier wesentlichen Bassbereich können solche geschalteten Endstufen a la ICE auf kleinem Raum viel Leistung mit relativ wenig Abwärme ohne größere Probleme produzieren, zudem, da der Hersteller Endstufe und Treiber optimal aufeinander abstimmen kann. Der SubAmp auf der anderen Seite ist eine Class AB Endstufe, die dahingehend eher technischen Einschränkungen unterworfen ist, da sie einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad aufweist. Dafür sind solche Endstufen aber unproblematischer hinsichtlich der LS-Impedanz. Bis auf den Leistungsunterschied dürften sich beide bei dem hier beschrieben Einsatzbereich klanglich nichts geben oder nehmen.

std67
Inventar

#4396 erstellt: 20. Nov 2012, 16:45

danke für deine Einschätzung

Nur reichen dann 150W pro passivem Sub?

burkm
Inventar

#4397 erstellt: 20. Nov 2012, 16:48

Schwer zu sagen, da ich die relevanten Einsatzbedingungen und die Grenzparameter des verwendeten Treibers nicht kenne.

std67
Inventar

#4398 erstellt: 20. Nov 2012, 16:50

na dann frag ich am besten mal "Pico"
Danke dir

HiFi-Selbstbau
Inventar

#4399 erstellt: 20. Nov 2012, 20:21

Hi,

beide Treiber (12.16 bzw. 12.18) können weder die 500 Watt noch die 300 Watt im Tiefbassbereich < 40 Hz mechanisch sauber umsetzen - dafür können sie schlicht zuwenig Hub machen. Gerade der Bass des 12.18 ist recht weich aufgehängt und macht schon mit recht wenig Leistung im Bassbereich viel Hub (in BR).

An 2 Ohm leistet der SubAmp1 übrigens 400 Watt. Bei höchsten Lautstärken > 40 Hz macht dann schon mal der Verstärker vor den Chassis schlapp . . .

Gruß Pico

std67
Inventar

#4400 erstellt: 20. Nov 2012, 20:56

@Pico

danke dir erst einmal
Aber ich glaube da müssen wir nochmal telefonieren

HiFi-Selbstbau
Inventar

#4401 erstellt: 23. Nov 2012, 09:23

Hi std67,

gerne! Aber: was ist noch unklar?

Gruß Pico

std67
Inventar

#4402 erstellt: 23. Nov 2012, 15:40

@Pico

ich glaub die Lösung mit dem Subymp ist eh raus da man Pegel und Phase nicht für beide Subs getrennt einstellen kann
Erstmal sollen sie zwar recht symmetrisch auf beiden Seiten der Couch stehen, aber wer weiß ob ich sie nicht auch mal unsymmetrisch aufstellen will/muss?

Aber: was ist noch unklar?

ist mir alles zu theoretisch
Für mich ist immer die Frage wie sich das praktisch im Betrieb auswirkt. Also wie hört es sich an?

[Beitrag von std67 am 23. Nov 2012, 15:42 bearbeitet]

Leatherface_3
Stammgast

#4403 erstellt: 25. Nov 2012, 01:29

Hallo,

wollte nun auch mal einen Sup testen und eine Hifi komplett umrüsten.

Für einen ca. 25qm raum sollte man den 10er oder soch lieber den 12 wählen?

Wahrscheinlich wäre der 12er schon sinvoller um längerfristig volle performence und Einsatzbereiche ausnutzen zu können?

Viele Grüße
Face

ingo74
Inventar

#4404 erstellt: 25. Nov 2012, 04:46

lies mal bitte die letzten 2 seiten - danke face

std67
Inventar

#4405 erstellt: 25. Nov 2012, 17:24

Hi Pico

ich frage mich gerade, wieder einmal, ob es einen bestimmten Grund gibt warum ihr nicht einmal Freifeldmessungen der Subwoofer macht.
Vor allem würde mich da der 12.18ICE interessieren.

Wäre das nicht mal eine Strategie um Argumente im Vergleich mit SVS und o zu haben? Momentan verunsichern mich so Aussagen wie das das größere gehäusevolumen, bei gleichem Treiber, des PB12 für eine tiefere Abstimmung spricht bzw das elektronisch nicht so stark nachgeholfen werden muss
Oder das die DSP Endstufe des SVS besser ans Chassis angepasst wäre

Und um mal eben 2 Subwoofer zu bestellen fehlt mir einfach das Geld

Hardwell
Inventar

#4406 erstellt: 25. Nov 2012, 17:30

ingo74 schrieb:

stereoplay hat den xtz12.18p mit nem xtz subamp dsp mit über 120db gemessen, aber es kommt immer drauf an, wo und wie gemessen wird...

Sorry ... Bisschen Spät

Bei Stereoplay gibt es nur einen Test über die XTZ Computerlautsprecher... Kannst du mir den link mal geben ?

ingo74
Inventar

#4407 erstellt: 25. Nov 2012, 17:39

ich hab die stereoplay hier, da is nix mit verlinken

Hardwell
Inventar

#4408 erstellt: 25. Nov 2012, 17:53

Schade