High-End-Kabel unnütz???

Hi...

Kuckuck....Hier wird ja garnicht gestritten....garnicht beschimpft. Und es ist ja noch unmoderiert!

OK...dann bin ich wieder weg..ist ja langweilig

@scope, bleibe da, sonst wird's wirklich noch langweilig!

Hallo David,

Die Person welche umschaltet kann Dich (soll Dich) auch einige Male "bluffen" - also nicht umschalten obwohl Du das Zeichen dazu gibst. Versuche auf einem Blatt Papier Kabel A und Kabel B auseinanderzuhalten und durch Kreuzchen zu notieren. Die umschaltende Person führt - ebenfalls auf einem Zettel darüber "Buch", damit Ihr im Nachhinein die Trefferquote feststellen könnt.

dann ist er doch schon in einer Test-Streß-Situation. Wir wissen doch inzwischen, daß die subtilen Unterschiede unter Streß nicht zu verifizieren sind.

Daher glaube ich dir auch ungesehen, daß bei deinen Blindtests nicht herausgekommen ist.

Wir müssen über vernünftge Verfahren nachdenken.

Grüße vom Charly

omulki schrieb:

Meine Vorstufe hat Potenzialtrennung der Ein- und Ausgangsmasse. Wenn das mit Übertragern realisiert ist, kann ich mir Kabeleinflüsse durchaus vorstellen. Grüße, Oliver.

Keine Übertrager. Impedanztrennung über OP und arbeiten mit virtueller Masse.

Grüße vom Charly

PS: Störgrößen auf der NF-Masse sind schon ein alter Hut. Die hat Mircea Naiu schon ausgeschlossen.

Hallo Charly,

Impedanztrennung über OP und arbeiten mit virtueller Masse.

Vielleicht ist da ein konstruktiver Fehler dran. Kannst Du den Schaltplan posten, damit man sich einarbeiten kann? Ich vermute genau hier den Grund für die Empfindlichkeit auf Kabeleigenschaften.

Grüße,

Oliver.

Ch_Event schrieb:

daß mir Kabelklang schon derartig oft an verschiedensten Anlagen, oftmals entgegen der Erwartungshaltung, untergekommen ist, macht mich sicher. Ich habe auch nicht nur ein paar Anlagen oder Kabel gehört, sondern hunderte. Dazu kommt, daß ich mich mit verschiedensten Menschen schon ganz klar über die gehörten Eigenschaften verständigen konnte. Da kommt es gar nicht vor, daß der eine etwas hört und der andere ganz etwas anderes. Ich lese schon seit 10 Jahren keine HiFi-Zeitschriften mehr. Vor einiger Zeit habe ich mir mal wieder eine gekauft, um mir die Zeit auf einem Dienst-Flug zu verkürzen.

Das macht es ziemlich wahrscheinlich daß es keine Einbildung war, aber die Ursache kennen wir dadurch noch nicht.

Meine Vorstufe hat wellenwiderstandsangepasste Ausgänge von 75 Ohm, getrieben von BUF634 in der gekühlten Version. Das sollte niederohmig genug sein, um keine Tiefpassprobleme zu erzeugen.

Das stimmt.

Meine Vorstufe hat Potenzialtrennung der Ein- und Ausgangsmasse.

Gut. Das macht Brummprobleme unwahrscheinlich, wenn korrekt ausgeführt.

Desgleichen die Endstufe. Die Vorstufe ist akkubetrieben mit ausgelagertem Netzteil. Trotzdem höre ich Kabelunterschiede.

Es bleiben noch eine Reihe von möglichen Ursachen. Ist die Treiberstufe unempfindlich gegenüber kapazitiven Lasten? Wie sieht's mit der Unempfindlichkeit gegenüber HF aus (sowohl Ausgänge als auch Eingänge)? Irgendwelche Filter vorhanden? Ist die Leitung zwischen Netzteil und VV auch irgendwie gefiltert?

Wenn's Unterschiede gibt dann haben die auch eine konkrete Ursache, die man suchen und finden kann.

Ch_Event schrieb:

dann ist er doch schon in einer Test-Streß-Situation. Wir wissen doch inzwischen, daß die subtilen Unterschiede unter Streß nicht zu verifizieren sind. Daher glaube ich dir auch ungesehen, daß bei deinen Blindtests nicht herausgekommen ist. Wir müssen über vernünftge Verfahren nachdenken.

Darüber haben wir schon einmal gesprochen. Die Testpersonen waren sich ihrer Sache so sicher, dass sie mit diesen "Bluffs" nicht nur einverstanden waren, sondern diese zum Teil auch selbst gefordert haben. Von Stress kann dann keine Rede sein.

Wenn diese Nulldurchgänge nicht gemacht werden, ist doch automatisch eine Regelmäßigkeit gegeben. A - B - A - B usw. Damit ist wieder nichts erreicht, weil sich dadurch keine Eindeutigkeit herausarbeiten lässt. Wie soll das dann funktionieren?

Gruß
David

...man kann es drehen und wenden wie man will...die tests sprechen alle die gleiche sprache...!
...kabel bringen nur eins...viel geld in andere taschen.................

"Wenn diese Nulldurchgänge nicht gemacht werden, ist doch automatisch eine Regelmäßigkeit gegeben. A - B - A - B usw. Damit ist wieder nichts erreicht, weil sich dadurch keine Eindeutigkeit herausarbeiten lässt. Wie soll das dann funktionieren?"

Solange der Testhörer nicht weiß, welches Kabel A und welches B ist, funktioniert das ganz wunderbar; er kann sicher sein, daß immer umgeschaltet wird, und der Umschalter muß nur "Buch führen" über seine Zuordnung.

Gruß

Hallo,

ich muss gestehen, dass ich die Notwendigkeit von unterlassenen Nulldurchgängen, oder sonstigen Feinheiten in der Durchführung nicht nachvollziehen kann.
Es wird nach wie vor laufend von "ganz klaren", deutlich vernehmbaren Unterschieden gesprochen, bei denen ein Irrtum wohl ausgeschlossen werden kann.
Wenn hier hingegen minimalste Feinheiten gemeint sind, deren halbwegs korrekte Zuordnung von der persönlichen Stimmung abzuhängen scheint, und die auch den Profihörern nur in ganz bestimmten Momenten erscheinen (ob nun real oder nicht)....., dann -so meine ich- vergessen wir in Zukunft bitte alle Tests. Und besser auch auch alle ernsten Diskussionen über das Thema.

Denn dann! ist es wohl eine Religion. Und da gibt es nunmal nur! den Glauben, was bekanntlich nicht ausschliesst dass man an etwas in der Tat real vorhandenes glaubt.

Hallo Scope,

jetzt werde ich die Administration mal fragen, ob sie keinen Bereich für FAQ und FGA einrichten kann. Eine weitere Möglichkeit wäre, daß man sich die Antworten in eine eigene Datenbank einstellt, damit man nicht immer neu schreiben muß.

Die in entspannter Atmosphäre leicht auszumachenden Klangunterschiede durch Kabel lassen sich erfahrungsgemäß nicht in einer stressigen Testsituation verifizieren. Daher müssen sich auch diejenigen fragen, die nur Blindtests benutzen, um Kabel zu vergleichen, ob sie nicht auch dem Teststreß aufgesessen sind. Streß kann es schon sein, wenn man alleine Unterschiede hören will.

Es geht nichts über entspannte Langzeittests und anschließendes Zurückstecken auf die alten Kabel.

Wo speichere ich mir das denn mal hin? Brauche ich hier bestimmt noch öfter.

Grüße vom Charly

Hallo Pelmazo,

in früheren Postings habe ich schon mitgeteilt, daß mir zu Messevorbereitungen zur High-End alle möglichen Kabelhersteller ihr ganzes Kabelsortiment geschickt haben, damit wir prüfen konnten, mit welchen Kabeln wir auf der Messe vorführen.

Leider sind dabei sämtliche Mogami-Kabel durchgefallen, obwohl ich dem sympatischen Michael Berkenbusch gerne den Gefallen getan hätte, seine Kabel vorzuführen. Auch ist das WireWorld Gold Lautsprecherkabel durchgefallen. Habe lieber mit einem weitaus billigeren Cardas vorgeführt.

Es hat jetzt auch nichts speziell mit meinem Equipment zu tun. Kabelklang habe ich schon an allen möglichen Gerätschaften vernommen. Selbst kleine NAD oder Rotel, bzw. Mission lassen Kabelklang hörbar werden.

Nun kann man sich wirklich die Frage stellen, woher der wohl rührt. Was macht euch denn so sicher, daß unterschiedliche Leitermaterialien nicht unterschiedlich klingen können? Was macht euch so sicher, daß man die Kontaktspannung wirklich nicht hören kann? Was macht euch so sicher, daß der Übergang von Leitern unterschiedlicher Materiale ohne klangliche Beeinflussung abgeht?

Grüße vom Charly

Hi...

Die in entspannter Atmosphäre leicht auszumachenden Klangunterschiede durch Kabel lassen sich erfahrungsgemäß nicht in einer stressigen Testsituation verifizieren

Jetzt fällt´s mir ein...Du hattest DAS in der Tat schonmal (oder war´s vierzehn mal??) auf deiner Tastatur eingegeben.

Blos nehme ich dir das (zum vierzehnsten mal) nicht ab....

Das muss! doch zwangsläufig von den "Andersdenkenden" bzw. "Andershörenden" als billige Ausrede gedeutet werden.

Wo speichere ich mir das denn mal hin? Brauche ich hier bestimmt noch öfter.

Du könntest dir ein Macro auf ´ne F-Taste legen....So hab ich meinen Text auch gerade abgelegt

Hallo Scope,

bei dir ist wenigstens zu merken, daß du verschiedene Dinge nachvollziehen kannst, auch wenn zumindest ich nicht erwarte, daß du das zugeben könntest.

Ich will dich auch nicht aufforderrn, deinen alten Stil wieder aufzunehmen. Mir ist die etwas besonnenere Art lieber.

Leider gibt es aber hier im Forum noch so ein paar Pinsel, die immer noch nicht den Sinn eines Hobbys begriffen haben und die sich toll dabei vorkommen, anderen Herzblut-HiFiisten auf der Seele rumzutrampeln. Nicht jeder hat mein dickes Fell. Mir reicht es aber auch so langsam.

Ein angemessenes Spiegelbild unserer Gesellschaft. Aalglatte Ekelpakete, die Spaß an der Randale haben. Einfach widerlich.

Grüße vom Charly

Hallo,

nicht den Sinn eines Hobbys begriffen haben und die sich toll dabei vorkommen, anderen Herzblut-HiFiisten auf der Seele rumzutrampeln. Nicht jeder hat mein dickes Fell. Mir reicht es aber auch so langsam.

Tja...Auch das kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Wer ein halbwegs intaktes Selbstbewusstsein mitbringt, der wird sich von Andersdenkenden sicher nicht aus der Ruhe bringen lassen.
Jeder sollte "sein Ding" so durchziehen, dass er letztendlich seinen Spass an der Sache hat.
Wer mit derart "umstrittenen" Dingen laufend an die Öffentlichkeit geht, der weiss doch vorher schon was ihn erwartet....Lob und Tadel....

Jetzt bin ich in etlichen Foren wie z.B. Foren für Videoprojektoren, Flipper, Videogames....usw...Und nirgendwo gibt es vergleichbare Differenzen zwischen den Teilnehmern der Foren, die in dieser Form immer und immer wieder aufkommen....Ist schon Interessant...Da ist Audio anscheinend die totale Ausnahme...Eventuell noch Politik, Religion und der ewige "Kampf" zwischen Opel und VW in den Motorforen

hifiaktiv schrieb:

Aber messtechnisch - wie Du vermutest - geht hier überhaupt nichts, denn nichts in einer HiFi Kette ist so makellos und fehlerfrei wie ein (ordentlich angeschlossenes) Kabel.

Zwei Dinge:

Zum einen tausch ich nicht den Draht sondern ein fertig konfiguriertes Kabel. Da an anderer Stelle ein Cinchkabel generell als Anschlußkritisch betrachtet werden, kann ich zu 'ordentlich angeschlossen' wenig sagen ausser, daß es durchaus ordertlich Stecker sind.

Zum Thema messen:
Was genau mißt Du denn und welche Aussage hat die Messung? Grundsätzlich habe ich wenig Ahnung vom Messen, aber aus dem Physik Unterricht ist mir sowas im Kofp geblieben wie 'Wer mißt mißt Mist'. Die Unterschiede lassen sich nicht leicht beschreiben - wie Du schon gelesen hast - und ich frage mich, ob und wie das gemessen werden kann?

Da keine eindeutige Erklärung vorliegt, woher dieser als Kabelklang bekannte Phänomen überhaupt herkommt ist mit persönlich sehr rätselhaft, nach welchen Kriterien die Messung denn durchgeführt werden muß.

Da wir aber - wie bereits beschrieben - eine Situation herstellen können, wo der Unterschied immer wieder herstellbar ist, kannst Du da gerne mal messen!

LG DA

pelmazo schrieb:

Ich hätte zwei Fragen, die sich jeder selber stellen sollte der hier die Sache des Kabelklangs vertritt: o Bin ich sicher daß der Unterschied real ist, und nicht nur auf einen psychologischen Effekt zurückzuführen? Was macht mich so sicher? o Bin ich sicher daß das Kabel selbst die Ursache ist? Was macht mich so sicher?

Grundsätzlich bin ich zumindest an einer Ursacheforschung interessiert - wobei ich nicht glaube, dass das Ergebnis - sollte es heissen 'ok muß das Kabel sein' dies wirklich anerkannt wird.

Also, warum kein psychonlogischer Effekt?

Das ist super simple: oftmals war das Ergebnis entgegen meiner Erwartungshaltung, was mich oftmals auch enttäuscht hat. Ich hab für ein wenig Kabel mal 400 Euronen ausgegeben und musste dann enttäuscht feststellen, daß ein 90 Euro Kabel bemerkenswert besser war.

Zum anderen bin ich verschiedentlich an Test herangegangen, daß ich zwar wußte, daß zwei unterschiedliche Kabel angeschlossen waren, aber nicht welche. Und in 4 Hörsessions über jeweils 1-2 Stunden habe ich immer ein bestimmtes als Besser bezeichnet.

Warum es das Kabel sein muß?

Ganz klare Antwort: ich tausche fertig konfektionierte Kabel gegeneinander als einzigstes aus. Daher liegt der Schluß nahe. Muß das so sein: nein! Aber solange ich keine andere Lösung weiß UND solange an verschiednen Anlagen der gleiche Effekt zu beobachten ist, halte ich diese Annahme nicht für falsch.

Das soll nicht heissen, daß ich jeder anderen reproduzierbaren Erläuterung nicht auch aufgeschlossen bin, aber ich gebe zu bedenken, daß man wegen nicht Verstehens nicht zwingend der Schluß ziehen muß, daß der beobachtete Effekt falsch ist - lediglich, daß die Erklärung nicht bekannt ist. Dabei können sich dahinter sicherlich Fakten verbergen, die durchaus bekannt sind, aber der Zusammenhang nicht richtig gesehen wird. Diese können - wie Du sagst, Ursache an anderer Stelle haben oder wirklich an dem Kabel.

Nur - wenn ich mich mal wieder holen darf - "solange an verschiednen Anlagen der gleiche Effekt zu beobachten ist", so muß es sich doch weniger um einen Einzeleffkt handeln, sondern schon um ein generelleres Problem.

Schlußendlich sind es nicht ein paar die Kabelunterschiede hören, sondern es gibt schon bemerkenswert viele Leute, die dies tun...

Aber zur Not haben wir immer noch die Einbildung als Ausrede, wenn man nicht anders zusammenkommt, die ja für beide Seiten als Argument immer tragbar ist...

Aber nun bist Du gefragt: wenn Du andere Effekte vermutest, dann welche und wie ich diese feststellen und abstellen?

LG DA

Ch_Event schrieb:

Die in entspannter Atmosphäre leicht auszumachenden Klangunterschiede durch Kabel lassen sich erfahrungsgemäß nicht in einer stressigen Testsituation verifizieren. Daher müssen sich auch diejenigen fragen, die nur Blindtests benutzen, um Kabel zu vergleichen, ob sie nicht auch dem Teststreß aufgesessen sind. Streß kann es schon sein, wenn man alleine Unterschiede hören will. Es geht nichts über entspannte Langzeittests und anschließendes Zurückstecken auf die alten Kabel. Wo speichere ich mir das denn mal hin? Brauche ich hier bestimmt noch öfter. Grüße vom Charly

Hallo Charly
Da spricht aber der Beitrag von Dr. Matt eine ganz andere Sprache... sofort hörbar..und riesige Unterschiede!! Gleiche Argumente waren doch auch vor Chiemsee auf dem Tisch, nur danach muss als Ausrede wieder der Stress herhalten.
In der Schule gibts auch Prüfungstress, trotzdem, so habe ich gehört, gibt es Kinder, Jugendliche, Erwachsene die dem standhalten und bestehen. Nur bei Kabeltests gehts nicht? Findest du das nicht selbst seltsam?

Vielleicht sollten sich die Kabelhörer mal absprechen um eine gemeinsame Sprache zu sprechen, so viele sind es ja inzwischen nicht mehr
Gruß
Reinhard

Hallo Jacob:
Grundsätzlich sehe ich das genau so, wie @Scope schrieb:

ich muss gestehen, dass ich die Notwendigkeit von unterlassenen Nulldurchgängen, oder sonstigen Feinheiten in der Durchführung nicht nachvollziehen kann. Es wird nach wie vor laufend von "ganz klaren", deutlich vernehmbaren Unterschieden gesprochen, bei denen ein Irrtum wohl ausgeschlossen werden kann.

Aber - wenn Du meinst, dass es nur (wie von Dir beschrieben) ohne Nulldurchgänge geht, also mit dem Wissen "jetzt spielt Kabel A" und "jetzt spielt Kable B", so soll es mir auch recht sein. Aber dann müssen es halt 20 solcher Durchgänge sein, bei denen die Testperson den Beginn "A" oder "B" beim Start nicht kennt.

Das ist aber doch bei Eurem letzten erfolglosen Kabeltest so gemacht worden, oder?
Wieso spricht Charly in diesem Zusammenhang immer von einer Stresssituation? Die Sache hat sich doch bei entspannter und freundschaftlicher Atmosphäre abgespielt. Alle waren sich doch auch über die Art und Weise des Testablaufes einig. Ist das nicht doch nur als Ausrede zu werten?

@Dragonsage schrieb:

Zum einen tausch ich nicht den Draht sondern ein fertig konfiguriertes Kabel. Da an anderer Stelle ein Cinchkabel generell als Anschlußkritisch betrachtet werden, kann ich zu 'ordentlich angeschlossen' wenig sagen ausser, daß es durchaus ordertlich Stecker sind.

Du schreibst es ja selbst: Du verwendest tadellose Stecker, die mit größter Wahrscheinlichkeit auch tadellosen Kontakt ermöglichen. Als tauscht Du doch nur "den Draht". Oder bist Du der Meinung, das auch die Stecker selbst klangbeeinflussend wirken - dann will ich mich dazu nicht mehr äußern. Ich bin auch überhaupt nicht der Meinung, dass ein Cinchkabel als generell anschlußkritisch zu betrachten ist. Mit welcher Erklärung? Da gibt es in den Geräten noch viel kritischere Punkte, von denen hier auch die "Supertechniker" nie sprechen!

Und weiter:

Zum Thema messen: Was genau mißt Du denn und welche Aussage hat die Messung? Grundsätzlich habe ich wenig Ahnung vom Messen, aber aus dem Physik Unterricht ist mir sowas im Kofp geblieben wie 'Wer mißt mißt Mist'. Die Unterschiede lassen sich nicht leicht beschreiben - wie Du schon gelesen hast - und ich frage mich, ob und wie das gemessen werden kann?

Ja, der Satz: wer misst, misst Mißt ist lustig und ich habe ihn auch schon oft verwendet.
Aber ein Kabel ist eine derartig "primitive" Sache, dass die Frage, was wir hier überhaupt messen wollen, mehr als gerechtfertigt ist. Sämtliche "Eigenschaften" machen sich bestenfalls irgendwo im zweistelligen MHz-Bereich bemerkbar, das wurde doch schon oft genug berechnet.
(jetzt kommt doch unter Garantie wieder Jemand und rechnet das kunstvoll ins Hörbereich hinunter.....)

Da wir aber - wie bereits beschrieben - eine Situation herstellen können, wo der Unterschied immer wieder herstellbar ist, kannst Du da gerne mal messen!

Glaube mir, da kann man nichts messen! Wenn man das könnte, könnten wir uns die seit Monaten (Jahren?) laufenden Diskussionen endlich sparen. Denn dann hätten wir endlich einen Ansatzpunkt gefunden.


Ch_Event schrieb:

Leider gibt es aber hier im Forum noch so ein paar Pinsel, die immer noch nicht den Sinn eines Hobbys begriffen haben und die sich toll dabei vorkommen, anderen Herzblut-HiFiisten auf der Seele rumzutrampeln.

Gerade hier in diesem Thread habe ich nicht das Gefühl, dass das Jemand vor hat. Und wir "Nichtvoodooisten" betreiben das Hobby mit dem selben Herzblut wie Ihr, aber mit viel mehr Realismus und von völlig anderen Ansatzpunkten ausgehend, die auf logischen und physikalischen Gedanken basieren.

Ein angemessenes Spiegelbild unserer Gesellschaft. Aalglatte Ekelpakete, die Spaß an der Randale haben. Einfach widerlich.

Wer von uns lehnt solche Typen nicht ab? Hier im Forum kann man Randalierer sperren, im "wahren Leben" sollte man sie einsperren.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Leider sind dabei sämtliche Mogami-Kabel durchgefallen, obwohl ich dem sympatischen Michael Berkenbusch gerne den Gefallen getan hätte, seine Kabel vorzuführen. Auch ist das WireWorld Gold Lautsprecherkabel durchgefallen. Habe lieber mit einem weitaus billigeren Cardas vorgeführt.

Auch wenn´s verpönt ist:ich habe grade nochmal die Stereoplay 01/2005 rausgekramt -wegen des Cinch-Kabeltests.Dort wird bei 10 kHz der Serienwiderstand, die Serieninduktivität, die Paraellelkapzität, die Parallelimpedanz und die Kabelimpedanz gemessen. Als größter Einflußfaktor wird die Kapazität gesehen im Zusammenspiel mit der Belastung des Ausgangs der Quelle.Dort soll sich dann zusammen mit dem Ausgangswiderstand der Quelle ein Tiefpass bilden können.
Ist diese Art der Messerei Nonsens oder wäre hier auch ein Unterschied von dem von Dir bevorzugten Cardas zu den anderen 2 Herstellern begründbar?

Ch_Event schrieb:

Es hat jetzt auch nichts speziell mit meinem Equipment zu tun. Kabelklang habe ich schon an allen möglichen Gerätschaften vernommen. Selbst kleine NAD oder Rotel, bzw. Mission lassen Kabelklang hörbar werden.

Beweise es - so zählt die Aussage nichts.

Ch_Event schrieb:

Nun kann man sich wirklich die Frage stellen, woher der wohl rührt. Was macht euch denn so sicher, daß unterschiedliche Leitermaterialien nicht unterschiedlich klingen können? Was macht euch so sicher, daß man die Kontaktspannung wirklich nicht hören kann? Was macht euch so sicher, daß der Übergang von Leitern unterschiedlicher Materiale ohne klangliche Beeinflussung abgeht?

Dann erwarte ich von Dir als einer der technisch Begabtesten in diesem Forum einen sinnvollen Lösungsansatz. Das Problem dürfte Dir ja nicht neu sein..

cu ptfe

Wieso spricht Charly in diesem Zusammenhang immer von einer Stresssituation

Nun das ist doch recht einfach zu erklaeren - weil die anheanger des kabelklangs wussten das sie keinen unterschied der eindeutig zuzuordnen war erkennen konnten. Das ist natuerlich "stressig" zugeben zu muessen das die erwartungen an sich selbst nicht erfuellbar waren.

anderen Herzblut-HiFiisten auf der Seele rumzutrampeln.

Wer so sensibel ist sollte sich doch dann dafuer entscheiden nur noch mit gleichgesinnten zu reden, also ein forum fuer herzblutende aufzumachen das kritiker ausdruecklich ausschliesst.
Solange aber hier subjektives als die fuer alle gueltige wahrheit oder mit pseudo wissentschaflichen argumenten verteidigt wird - dann musst du dich eben entscheiden nicht weiter an der diskussion teilzunehmen wenn gegen deine einstellung zum hobby - nicht gegen dich als person - scharf angegangen wird und du das unertraeglich findest.

Immerhin wurde das hobby aufgrund der von bestimmten leuten verpoenten textbuecher erst einmal ins leben gerufen mit der entwicklung von roehre und transistor,lautsprecher. Weitergefuehrt al;s beispiel dann um lautsprecher entwicklung auf eine theorie zu basieren die vorherrechenbare resultate liefert von thiele und small - und vielen anderen "technikern" - walker,klipsch,lansing,dunlavy,vandersteen, d'appolito, linkwitz etc. etc... und dieses so "fashionable" gehabe das als "objektivistische ka..e " ueber bord zu werfen erinnert mich zu sehr an anti wissentschaftliche bewegung so schoen zu gange in unserem nachbarlichen elefanten. Was prodziert wird? - was kommt schon hinten aus einem elefanten raus?

Es ist eben ein unterschied zu glauben man hoert einen unterschied und das dann auch mit messwerten zu begruenden. Ohne messbares was die sinneserfahrung verifiziert ist das zwar alles ein schoenes individuelles erlebnis, und sollte als solchen dann auch behandelt werden.
Aber es kann eben nicht mit recht als ein imperativ angepriesen werden ( jeder hoert so das sein hoeren als richtlinie fuer das hoeren des anderen gilt), und wenn man das tut - nun, dann oeffnet man sich eben oft brutaler kritik. So wie es in den wissentschaften nun mal zugeht - und ich bin da gewesen und hab es erlebt - wunden lecken und weitermachen.

Dann erwarte ich von Dir als einer der technisch Begabtesten in diesem Forum einen sinnvollen Lösungsansatz.

Und das ist es was mich bei den technikern innerhalb der subjektivisten am meisten stoert - auf einmal hoert das kritische denken und die suche nach der objektivierbarkeit des erfahrenen auf. Das mag zwar ok sein fuer ein transzendetens nicht quantifizierbares erlebnis wie ein musikstueck das aus irgendwelchen gruenden emotionen freisetzt, das gleiche emotionale erlebnis wirkt aber fuer mich laecherlich wenns um ein stueck technologie - zu allem ueberfluss nch ein stueck draht - geht.

Da kleiner sich gerade wehrt - vorteil des umlaufs der erde um die sonne - knoch ein paar gedanken.

Es waere durchaus moeglich ein sekunden bruchstueck eines "realen" musikstueckes im harddrive zu speichern, den graph darzustellen, ueber eine soundcarte abzuspielen,und ueber eine andere soundkarte die mit dem zu messenden kabel per analog ein/ausgaenge verbunden ist dann das resultat entweder als oszi graph oder in einem spectralanalysator darzustellen, das signal vom original zu subtrahieren und restartifakte die eine unterschied feststellen lassen graphisch abzubilden.

Aber - mein verdacht ist - wie schon oft hier bestaetigt - das aus irgendeinenm tiefliegenden grund im audiobereich - nicht um die musik geht es, wohlgemerkt - fuer einige die technologie etwas wabernd mythisches darstellt, besonders wenns mit entsprechendem finanziellem aufwand verbunden ist.

audio-kraut schrieb:

Wieso spricht Charly in diesem Zusammenhang immer von einer Stresssituation Nun das ist doch recht einfach zu erklaeren - weil die anheanger des kabelklangs wussten das sie keinen unterschied der eindeutig zuzuordnen war erkennen konnten. Das ist natuerlich "stressig" zugeben zu muessen das die erwartungen an sich selbst nicht erfuellbar waren.

Hallo
Ich hatte ja schon mal in dem ein oder anderen Thread angeregt BT´s mit anderen, weniger umstrittenen Gerätschaften durchzuführen, um einmal zu schauen wie gross Unterschiede sein müssen, um zweifelsfrei erkannt zu werden.
Auch, damit diejenigen, die noch keine BT´s gemacht haben einmal wissen wovon sie sprechen....

Daran scheint offensichtlich kein Interesse, Schade

Gruss
Lia

Oder bist Du der Meinung, das auch die Stecker selbst klangbeeinflussend wirken - dann will ich mich dazu nicht mehr äußern

Das sind ja einige, denn für diese wurde vor ca. einem Jahr der Stecker neu erfunden: Der wirbelstromfreie Cinch-Stecker (wenig Metall, viel HiTech-Plastik). Beiträge dazu gibts im Forum.

lia schrieb:

... angeregt BT´s mit anderen, weniger umstrittenen Gerätschaften durchzuführen, um einmal zu schauen wie gross Unterschiede sein müssen, um zweifelsfrei erkannt zu werden.

Ich habe das mal mit farbigen Gummibären gemacht. Eigentlich ist man ja der Meinung, die schmecken alle unterschiedlich. Macht da mal den Versuch, mal nur mit zwei Farben oder so, um's einfach zu halten. Aber schön Augen verbinden und eine zweite Person gibt euch die Bären.

Das Gummibärenexperiment habe ich bestanden (schon vor Jahren gemacht). Der Blindtest mit verschiedenen Frischmilchmarken hingegen: nicht relevant, Temperaturunterschiede im 1-Gradbereich verursachen größere Unterschiede. Butter hingegen läßt sich anhand unterschiedlicher Säuerungen gut unterscheiden.

Lautsprecher: ja, Verstärker: ja, bei manchen Kombinationen, Original-CD-Kopie: nein, MD-CD: nein, NF-Kabel: nein, LS-Kabel 4qmm versus 2x4qmm: nein, CD-Player: nein, 192erMP3-CD: nein, Tonabnehmer: ja,

Oliver

@cr schrieb:

Oder bist Du der Meinung, das auch die Stecker selbst klangbeeinflussend wirken - dann will ich mich dazu nicht mehr äußern Das sind ja einige, denn für diese wurde vor ca. einem Jahr der Stecker neu erfunden: Der wirbelstromfreie Cinch-Stecker (wenig Metall, viel HiTech-Plastik). Beiträge dazu gibts im Forum.

Du meinst sicher die Bullet-Plugs.
Unser hiesiger Importeur war bei mir, um mir diese Kabel bzw. Stecker als "die einzig wirklich hörbar besseren" fürs Geschäft schmackhaft zu machen. Ich habe keinen Unterschied gehört. Er hat sich dann auf meine Aufforderung hin einem Blindtest gestellt. Mit dem Testaufbau und dem Ablauf war er nach kurzer Überlegung einverstanden. Wir haben die Geräte und Boxen (die er selbst vertreibt) gemeinsam zusammengestellt und verkabelt. Nach ca. 1 Stunde und vielen Durchgängen hat er dann sichtlich verzweifelt und "grantig" aufgegeben.
Was soll man dazu sagen? Wie viele Beweise noch?
Gruß
David

lia schrieb:

Hallo Ich hatte ja schon mal in dem ein oder anderen Thread angeregt BT´s mit anderen, weniger umstrittenen Gerätschaften durchzuführen, um einmal zu schauen wie gross Unterschiede sein müssen, um zweifelsfrei erkannt zu werden. Auch, damit diejenigen, die noch keine BT´s gemacht haben einmal wissen wovon sie sprechen.... Daran scheint offensichtlich kein Interesse, Schade Gruss Lia

Hallo Lia

warum? ich glaube das liegt daran, das man eben die Kabelunterschiede lt. Kabelhörer nur und ausschliesslich an highendigen Anlagen hören kann (was auch immer das ist). Da die Kabelhörer den Versuchsaufbau bei beiden Test´s bestimmt haben, was will man da machen? Sie glauben ja, bei anderen anlagen wohl selbst nicht dran..
Der Versuch hat ja letztlich so ausgesehen, einen Aufbau zu finden der die Unterschiede ganz deutlich abzeichnet. Von allen anwesenden hat sich nur der harte Kern, bestehend aus 3 Personen überhaupt bereitgefunden teilzunehmen, das heisst den Rest kann man dahingehend interpretieren, das sie sich nicht zugetraut haben einen Unterschied auszumachen.

Viel mehr Entgegenkommen kann man wohl kaum erwarten. Der nächste Kabeltest wird dann endlich "stressfrei", dauert 2- 3 Monate und hat das gleiche Ergebnis wie gehabt, das ist meine Prognose..
Gruß
Reinhard

Oliver67 schrieb:

Das Gummibärenexperiment habe ich bestanden (schon vor Jahren gemacht). Der Blindtest mit verschiedenen Frischmilchmarken hingegen: nicht relevant, Temperaturunterschiede im 1-Gradbereich verursachen größere Unterschiede. Butter hingegen läßt sich anhand unterschiedlicher Säuerungen gut unterscheiden. Lautsprecher: ja, Verstärker: ja, bei manchen Kombinationen, Original-CD-Kopie: nein, MD-CD: nein, NF-Kabel: nein, LS-Kabel 4qmm versus 2x4qmm: nein, CD-Player: nein, 192erMP3-CD: nein, Tonabnehmer: ja, Oliver

ja... das glaub ich, entpricht in etwa meiner Erfahrung, bzw. den Erwartungen die ich hätte...

@ hifiaktiv,

es geht auch mit Nulltests, nur macht es die Sache für die Testpersonen erheblich schwieriger, und das ist nicht Sinn und Zweck des Tests.

Der Testablauf wird dadurch auch nicht schwieriger, also besteht auch kein Anlaß, unbedingt Nulltests durchzuführen.

Du sprichst von 20 Durchgängen; sind das (bei Verzicht auf Nulltests) mehr oder weniger als vorher? Falls die Anzahl unterschiedlich ist, mit welcher Begründung?

Das scopesche Argument mag plausibel klingen, aber wir hatten zumindest kurz über die Erkenntnisse von Toole & Olive zu Blindtests diskutiert. Olive hat eine Untersuchung über den Einfluß von Training bei der Bewertung von LS unter BT-Bedingungen vorgestellt, und überraschenderweise festgestellt, daß ein erheblicher Einfluß auf die Ergebnisse vorliegt. Wohlgemerkt, es ging dabei um LS-Tests und seine Versuchspersonen hatten bereits ordentliche Erfahrung mit Teilnahmen an BT.

Wenn derartige Faktoren bei Tests mit relativ großen Unterschieden schon so wichtig sind, dann erscheint die Vermutung berechtigt, daß äußere Faktoren bei kleineren Unterschieden eher noch mehr Einfluß haben.

Gruß

Hallo Leutz,

daß ich nicht so empfindlich bin, müßtet ihr längst gemerkt haben. Gibt es noch jemanden hier im Forum, über den so oft hergefallen wird, als über mich?

Mir tut es nur leid, daß die vielen Herzblut-HiFis sich zurückgezogen haben. Die sind nicht gegangen wegen der gegensätzlichen Meinungen, sondern wegen des äußerst schlechetn Stils einiger Mitstreiter. Toller Sieg für die Ignoranten.

Was soll es sein außer einer Streßsituation, wenn man ohne überwacht zu werden die Unterschiede klar hört, auch ohne zu wissen, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Minuten später in einer Testsituation mit Überwachung geht es plötzlich nicht mehr richtig.

Ich werde den Versuch mit dem speziellen Umschalter starten. Das ist aber das höchste der Gefühle, was ich in den Kabelklang investiere. Habe interessanteres zu tun, als einen für mich klaren Effekt nachzuweisen. Sollen die machen, die es genau wissen wollen. Ich weiß inzwischen längst, welche Kabel ich für meine Konstruktionen verwende.

Mir wird es so langsam wirklich egal, ob ihr das kapiert oder nicht. Ich verkaufe keine Kabel, habe daran kein wirtschaftliches Interesse. Wenn ich mit meinen Endstufen fertig bin, können wir ja mal Endstufen vergleichen.

Grüße vom Charly

@Oliver67 schrieb:

Lautsprecher: ja, Verstärker: ja, bei manchen Kombinationen, Original-CD-Kopie: nein, MD-CD: nein, NF-Kabel: nein, LS-Kabel 4qmm versus 2x4qmm: nein, CD-Player: nein, 192erMP3-CD: nein, Tonabnehmer: ja,

Ich kann das zu 100 % bestätigen, ausgenommen MP3/192, weil ich das auf meiner privaten Anlage, wo ich wirklich extreme Unterschiede in der Aufnahmetechnik höre, noch nicht ausprobiert habe.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Die in entspannter Atmosphäre leicht auszumachenden Klangunterschiede durch Kabel lassen sich erfahrungsgemäß nicht in einer stressigen Testsituation verifizieren. Daher müssen sich auch diejenigen fragen, die nur Blindtests benutzen, um Kabel zu vergleichen, ob sie nicht auch dem Teststreß aufgesessen sind.

Hi Charly,

jetzt muss ich doch wieder an Chiemsee denken. Ich hatte dort mitnichten den Eindruck, dass du unter Stress gestanden hast. Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass die Hörsituation beim Einhören, als es ja auch darum ging, Unterschiede hören zu müssen (dass man hier Unterschiede sicher hört, war ja Voraussetzung dafür, den eigentlichen Test überhaupt durchzuführen) sich vom Vorgehen beim Test unterschied.

Auch während der Tests war von Stress keine Rede, in München meintest du unmittelbar danach, das wäre kinderleicht gewesen, am Chiemsee noch während des Testes, dass sei ja einfach.

Das Stressargument kommt merkwürdigerweise nicht in Verbindung mit dem Test, sondern erst Stunden oder Tage nach Bekanntgabe des Ergebnisses. Das ist es, was auf so breiter Front Unverständnis hervorruft.

Grüße,

Uwe

P.S. Allgemeine Anmerkung: Dass einerseits regelmäßig von sofort hörbaren, riesigen Unterschieden berichtet wird, andererseits oft die gleichen Leute bei konkreten Nachfragen darauf bestehen, man müsse entspannt "Langzeithören" um überhaupt zu nachvollziehbaren Ergenissen zu kommen ist ein weiteres Mysterium im Dunstkreis der Tuningmaßnahmen.
Wir haben ja gottseidank Meinungsfreiheit aber es wäre begrüßenswert, wenn jeder der Betroffenen sich individuell zumindest vorläufig festlegt, anstatt sich selbst dauernd zu widersprechen.

Ch_Event schrieb:

Hallo Leutz, daß ich nicht so empfindlich bin, müßtet ihr längst gemerkt haben. Gibt es noch jemanden hier im Forum, über den so oft hergefallen wird, als über mich? Mir tut es nur leid, daß die vielen Herzblut-HiFis sich zurückgezogen haben. Die sind nicht gegangen wegen der gegensätzlichen Meinungen, sondern wegen des äußerst schlechetn Stils einiger Mitstreiter. Toller Sieg für die Ignoranten. Was soll es sein außer einer Streßsituation, wenn man ohne überwacht zu werden die Unterschiede klar hört, auch ohne zu wissen, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Minuten später in einer Testsituation mit Überwachung geht es plötzlich nicht mehr richtig. Ich werde den Versuch mit dem speziellen Umschalter starten. Das ist aber das höchste der Gefühle, was ich in den Kabelklang investiere. Habe interessanteres zu tun, als einen für mich klaren Effekt nachzuweisen. Sollen die machen, die es genau wissen wollen. Ich weiß inzwischen längst, welche Kabel ich für meine Konstruktionen verwende. Mir wird es so langsam wirklich egal, ob ihr das kapiert oder nicht. Ich verkaufe keine Kabel, habe daran kein wirtschaftliches Interesse. Wenn ich mit meinen Endstufen fertig bin, können wir ja mal Endstufen vergleichen. Grüße vom Charly

Hallo Charly
es zieht sich immer irgendwer zurück.. egal aus welchem Lager. Das ist in jedem Forum so, hier auch.

Was soll es sein ausser Stressituation? Glauben? Einbildung? Der Wille zu hören was es nicht gibt? Was weiss ich, zumindest waren es bei mir (denn ich dachte auch mal da wäre was) wohl diese Faktoren.

Mir ist es langsam egal ob es einen Unterschied gibt, wenn du viele Anläufe brauchst um einen Unterschied nachzuweisen, dann kann ein eventuell gelungener auch unter die Rubrik Zufall fallen... Selbst wenn es ihn gibt, scheinbar ist er doch eine ganze Einheit kleiner als du oder Matthias es darzustellen versuchst, denn sonst wäre es leichter. Du hast doch bei deinem Ing. auch einige Prüfungen unter Stress bestanden, ist doch nichts neues. Wenn jeder bei stress versagt.. wir würden doch alle nix mehr auf die Beine bringen. Es gibt bestimmt Menschen denen ich Prüfungsstress abkaufe, aber du zählst für mich nicht dazu..

Laßen wir doch das Thema einfach sein.. der eine glaubt, der andere nicht, ein Beweis ist nicht geglückt
Gruß
Reinhard

Hallo Jacob
Ich habe auf 20 Durchgänge erhöht (muss aber nicht sein, bei meinen zurückliegenden Tests waren es immer nur 15), weil ich dadurch eine feinere "Auflösung" erreichen möchte.
Mir ist diesbezüglich alles recht, wenn es zu einem eindeutigen Ergebnis führt.
Ich werde, aber ohne Stress für mich (der normale Geschäftsbetrieb sollte nicht gestört werden), mit verschiedenen Kunden, Importeuren usw. ab und zu (wenn's gerade passt) weitere BT machen. Wenn es dazu noch Hinweise und Tipps gibt, gerne.

MfG
DM

@all, (u.a. omulki, hifi-aktiv, audio-kraut),

also für omulki, der den T+A CD 1220 R bis dato nicht kannte (ohne das abwerten zu wollen, ehrlich)

Der CD 1220 R galt auch in renomierten Quellen jahrelang als der "beste CD-Player der Welt". Gut, stellt sich die Frage, woran macht man das fest, die sich aber leicht beantwortet, anhand von Messergebnissen wurde dies festgemacht, da kamen so tolle werte raus, die man vorher noch nicht hatte, also war der T+A der beste.

Nun gut. Auf die Frage ob ich an dem T+A die Kabelunterschiede gehört hätte: Ja, habe ich aber ich habe kein Kabel gefunden, was mich zufrieden gestellt hätte. Warum? Auch das ist ganz leicht zu beantworten: Die Hauptursache für meine Unzufriedenheit lag ja nicht im Kabel sondern im CD-Player, was für mich so viel hieß wie, auch wenn ich durch ein Kabel Veränderungen höre, werde ich nie mit einem solchen die Quelltechnik verändern könnnen. Ich kann ihre Wirkung beeinflussen, sicher, aber ich kann die Quelle selbst nicht verändern.

(Ist wie mit zu starkem Kaffee, auch wenn ich mit Milch strecke bis zum geht nicht mehr, die Koffeinmenge bleibt dieselbe).

In diesem Punkt sind wir uns ja auch einig. Mein Problem mit dem T+A (und der war teuer) war ja, das mit die Charakteristik des Players auf Dauer nicht gefallen hat (gut ich hatte ihn fast 7 Jahre, aber manche brauchen eben ein wenig länger). Der T+A klang für mich, wie wenn die Band die spielte in einem leeren weiß gekachelten Schwimmbecken agiert. Wie gesagt, messtechnisch sicher eines der feinsten Geräte überhaupt. Klanglich muss man sagen, mir hat er nicht gefallen, das ich die Charakteristik eines CD-Players nicht verändere indem ich Kabel wechsle ist ja auch unstrittig.

Was habe ich also getan, ich habe meine Kette (der Verstärker gefiel mich auch nicht) komplett ausgetauscht und das nach vielen Tagen suchens und probehörens. Und die Arcams sind mit sicherheit um einiges günstiger als die T+A Gerätschaften.

An meiner ersten Anlage, (Marantz CD 63 SE an Mission Cyrus 3) hatten wir folgendes probiert. Wir klemmten zwischen CD-Player und Verstärker eine sogenannte "Röhrenzwischenstufe" und zwar die Musical Fidelity X10D. War da eine Veränderung hörbar? Selbstverständlich! Habe ich die Charakteristik meines Players verändert? Auf keinen Fall! Ich habe im Prinzip ja lediglich damit ein Signal verändert indem ich es durch diese Zwischenstufe geschleußt habe. Habe ich die Charakteristik meines Verstärkers damit geändert! Natürlich nicht! Habe ich einen Unterschied gehört als ich vor meinen Lautsprechern saß? Klar, denn das Signal das der Verstärker als Quelle bekam war ja verändert.

Im Prinzip sehe ich das genau so mit den Kabeln:

Punkt 1:
Ein Kabel macht aus einer schlechten Komponente keine gute Komponente (unstrittig)

Punkt 2:
Ein Kabel verändert nicht die Charakteristik einer Komponente (unstrittig)

Punkt 3:
Ich kann ein Signal direkt an seiner Quelle nicht verändern, da die Quelle das Signal ja konstruiert.

Punkt 4:
Ich kann sehr wohl auf dem Signalweg dieses Signal beeinflussen, (Beispiel X10D), sicher nicht verändern, denn ein Tonsignal bleibt ein Tonsignal, aber beeinflussen.

Punkt 5:
Ich kann diese Beeinflussung sicher hörbar machen, da das Signalziel ja dann schon das beeinflusste signal empfängt und verarbeitet.


Punkt6:
Ich kann vieles was ich höre sicher nicht mit Messergebnissen belegen, aber nicht alles was ich messen kann und was gute Werte ergibt empfinde ich auch als Hörgenuss oder Verbesserung, auch das ist unstrittig, denn das Gehör ist immer so individuell wie der Eigner desselben.

Allerdings verwahre ich mich entschieden gegen folgende Aussage von Audio-Kraut:

"Aber - mein verdacht ist - wie schon oft hier bestaetigt - das aus irgendeinenm tiefliegenden grund im audiobereich - nicht um die musik geht es, wohlgemerkt - fuer einige die technologie etwas wabernd mythisches darstellt, besonders wenns mit entsprechendem finanziellem aufwand verbunden ist."

Das ich dies genau nicht so sehe, habe ich alleine mit meinem Wechsel der Komponenten schon unter Beweis gestellt, genau so war es mit den Kabeln, als ich auf DNM umgestiegen bin. Und gerade das DNM ist was die Verarbeitung angeht sicher unspektakulär und vom Preis her auch nicht als teuer an zu sehen.

Ich bin auch mit meinen Komponenten zufrieden und versuche híer über die Kabel lediglich eine für mich hörbare veränderung zu erzielen die mir subjektiv dann besser gefällt, was mir wieder subjektiv damit auch gelungen ist.

Wenn alles nur auf Messergebnissen basieren würde, hätten wir es doch einfach. Wir kaufen uns einfach alle Komponenten die die besten Messergebnisse geliefert haben und müssten die zu einer perfekten Anlage zusammenbauen können. Messtechnisch sicher, klanglich sicher nicht, auch dass wurde schon öfter und von vielen Händlern preferiert.

wenn ich für mein essen die besten Zutaten verwende, ist es noch nicht gesagt, dass es auch schmeckt.

Ich würde auch nie behaupten, das ein Non-Voodoist sein Hobby nicht mit Herzblut betreibt, weil das sicher faktisch nicht so ist (die vielen Grabenkämpfe machen das ja immer deutlich).

Allerdings gefällt mir die Behauptung nicht, das ein Non-Voodooist sein Hobby realistischer Betreibt als andere, denn meiner Meinung nach ist das mit dem Realismus bei einem solchen Hobby, ob der Individualität der Betreiber nicht verallgemeinerbar.

Wenn ich mich aber auf Messergebnisse berufe, komme spätestens beim Gehör ja an meine Grenzen, denn das kann ich nur sehr begrenzt messen, nämlich gutes gehör oder schlechtes gehör. Ein individuelles Hörempfinden kann ich genauso wenig messen, wie die angeblichen Kabelveränderungen.

Denn daraus folgt doch folgendes: Wenn ich einen Unterschied in den Kabeln höre bekomme ich gesagt, das ich in der Beweispflicht stehe, wenn ich das nicht kann, bekomme ich zu hören, wir haben es dir ja gesagt, alles quatsch. Gehen wir doch mal den umgekehrten Weg, wenn jemand behauptet, das ich Kabelveränderungen nicht hören kann, dann soll doch in dieser Richtung auch mal der Beweis angetreten werden......Richtig: Sinnlos!

Bei solchen tests ergab sich ja oft genau dieses Phänomen, von 100 % der Hörer hörten 90% keine Veränderung und nur 10% hörten sie (oder glaubten das,wie auch immer!). Die 90% werden dann als representatives Ergebnis für Argumentation genutzt, aber wie beweise ich nun das die 10% sich ihr Hörempfinden einbilden? Gar nicht! Daraus ergibt sich nur eins:

90 % werden ihre Kabel behalten, weil Sie keine Veränderungen gehört haben und die anderen 10% werden Geld in Veränderungen investieren. Dies ergibt aber unterm Strich schlussendlich eine "messbare" zufriedenheitsrate von 100%......WAS ZU BEWEISEN WAR!

Allerdings werde ich den Kabeltest durchführen, rein Interessehalber, Stress hin oder Stress her!

Dass einerseits regelmäßig von sofort hörbaren, riesigen Unterschieden berichtet wird, andererseits oft die gleichen Leute bei konkreten Nachfragen darauf bestehen, man müsse entspannt "Langzeithören" um überhaupt zu nachvollziehbaren Ergenissen zu kommen ist ein weiteres Mysterium im Dunstkreis der Tuningmaßnahmen. Wir haben ja gottseidank Meinungsfreiheit aber es wäre begrüßenswert, wenn jeder der Betroffenen sich individuell zumindest vorläufig festlegt, anstatt sich selbst dauernd zu widersprechen.

Das stelle ich noch mal heraus, den das ist wichtig!

Bei solchen tests ergab sich ja oft genau dieses Phänomen, von 100 % der Hörer hörten 90% keine Veränderung und nur 10% hörten sie (oder glaubten das,wie auch immer!). Die 90% werden dann als representatives Ergebnis für Argumentation genutzt, aber wie beweise ich nun das die 10% sich ihr Hörempfinden einbilden? Gar nicht!

Diese 10% versagen ja regelmäßig in den Tests, das ist ja der casus knaxus Das lustige ist dann die Argumentation der 10% hinterher, ich sage mal böse: der Versuch sich herauszuwinden, um sich selbst nichts eingestehen zu müssen.

Oliver

Hallo Oliver,

ich meine die Dinge so, wie ich sie schreibe. Ich brauche niemanden, der mir interpretiert, was ich geschrieben habe. Ich würde mir wünschen, daß verschiedene Menschen mal genau lesen, was geschrieben steht.

Viele lesen nur das, was ihnen passt und erstellen dann entstellende Zusammenfassungen, die zur Lösung der Probleme gar nichts beitragen. Hauptsache Randale.

Grüße vom Charly

Hallo Oliver

Wie sah der BT-Versuchsaufbau bei Lautsprechern aus?
Und bei Tonabnehmern? Beide könnte ich zuhause ja nicht ohne weiteres starten...

Gruss
Lia

Hallo Uwe,

ich sehe die Unmöglichkeit, hier jemanden überzeugen zu können. Es ist ja noch nicht mal möglich, verschiedenen Menschen hier ihren schlechten Stil abzugewöhnen. Macht auch keinen Sinn für mich, kostet nur Zeit, die ich weitaus besser nutzen kann. Das sind hier Stunden für die Katz.

Werde mein Engagement hier zurückschrauben.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

DU interpretierst hier sichtlich mich. Fühlst Du Dich doch von einem allgemein gehaltenem Text persönlich angesprochen.

Honi soit qui mal y pense

Ich finde es im Übrigenn nicht sehr dienlich, dass Du des öfteren andere Meinungen als "Randale-Versuche" etc. abzuwerten versuchst. Wenn Du der Meinung bist, hier randaliert jemand, dann drück einfach mal auf den CallMod-Knopf.

Oliver

@ Lia,

Tonabnehmer: verschiedene TAs auf gleichen Plattenspielern. Das kannst Du doch bei Händlern jederzeit hören? Konnte man zumindest früher, um sich für einen bstimmten Tonabnehmer zu entscheiden. Du mußt Dich doch nur mit dem Rücken zu den PLattenspielern setzen oder die Augen zu machen. (Ich persönlich habe das Thema Analog-Platte abgeschlossen.)

Lautsprecher: Wo ist das Problem? Verstärker mit A-B-LS-Schalter. Kannst ja auch nur jeweils eine Box(kein Paar) nehmen, und die zu vergleichenden Boxen auf Dich ausrichten.

Pegelabgleich bei beiden nicht vergessen.

Oliver

@oliver67,

ok, dann gehöre ich eben zu den 10% die lt. deiner aussage regelmässig "versagen", aber:

ich bin durchaus in der Lage mir und anderen das ein zu gestehen, genau so wie ich grundsätzlich die aussage von jemanden akzeptiere, der sagt: "ich höre keinen unterschied". ok dann hört er ihn eben nicht.

Was ich nicht aktzeptiere, sind Leute, die direkt oder indirekt behaupten, dass wenn sie nix hören, auch nix hörbar ist oder die behaupten, was nicht messbar ist, ist auch nicht wahrnehmbar, denn messung u. wahrnehmung haben oft nichts miteinander zu tun.

im übrigen glaube ich mich mit meinen aussagen, gerade im letzten artikel sehr genau fest zu legen, wenn ich mir irgendwo wiederspreche war das nicht beabsichtigt, aber:

was schreibe meine ich auch und bin für mich davon überzeugt, also stehe ich auch dazu, wenn ich den test dann mache und wirklich keine veränderung höre, dann habe ich kein problem das zu zugeben, denn ganz sicher bin ich aus dem alter raus, als ich mich aus irgendetwas rauszuwinden versuchte, das hab ich nicht nötig.

Allerdings wäre ich vorsichtig mit Verbalisierungen bezüglich des "Versagens" verschiedener Personenkreise, denn damit hat so etwas nichts zu tun. In einem solchen Hörtest gilt es nicht etwas zu leisten also kann auch keiner versagen.

Wenn du aber so darauf drängst, dass verschiedene Personenkreise sich in Ausreden winden um sich selbst nichts eingestehen zu müssen, empfehle ich dir:

gesteh dir doch einfach mal ein, dass es leute gibt, die eben davon überzeugt sind, das sie unterschiede bei verschiedenen kabeln hören und die vor allem auch gerne davon überzeugt sind. GEnau so wie dir zugestanden sei, dass du eben davon überzeugt bist es nicht zu hören.

Wenn ich natürlich bewusst alles, was hier als überzeugungserklärung benannt wird mit polemik beantworte, werde ich das Forum natürlich mit Beiträgen füllen können.

Die 10% investieren.....JA,aber die 10% vesagen regelmässig .....

auf welcher Grundlage versagen sie denn? Beim Hören????
Wie gesagt, versuch mal individuelles Hörempfinden zu messen oder zu beweisen..... ich bin auf das Ergebnis echt gespannt.

@frankbsb schrieb:

Allerdings gefällt mir die Behauptung nicht, das ein Non-Voodooist sein Hobby realistischer Betreibt als andere, denn meiner Meinung nach ist das mit dem Realismus bei einem solchen Hobby, ob der Individualität der Betreiber nicht verallgemeinerbar.

Das geht in meine Richtung ist klar. Du hast mich da aber missverstanden. Ich meine, dass die Ansatzpunkte für eine Verbesserung "realistischere" sind. Nämlich in Richtung physikalisch erklärbarer Dinge wie beispielsweise der Raumakustik. Sollte sonst keinen negativen Beigschmack haben.

Gruß
David

Hallo Oliver,

es geht nicht um eine andere Meinung. Es geht um die Art und Weise, wie diese Meinung hier verbreitet wird.

Ich sehe ein, daß es keinen Sinn macht, hier weiterhin über Kabelklang zu reden. Muß ich mir meine Informationen über gute Kabel anderweitig beschaffen.

Wie leicht zu bemerken ist, werden hier doch nur noch Dinge veröffentlicht, um hämisch darüber herzufallen. So viel zu dem Niveau in diesem Forenteil. Fällt euch das als Moderatoren nicht auf oder nehmt ihr das sogar wissentlich in Kauf?

Ist mir so langsam auch ziemlich wurscht. Ich muß mir Menschen suchen, die wirklich Dinge weiterbringen wollen und nicht nur Stammtischgeschwätz halten.

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

Hallo Jacob: Du schreibst es ja selbst: Du verwendest tadellose Stecker, die mit größter Wahrscheinlichkeit auch tadellosen Kontakt ermöglichen. Als tauscht Du doch nur "den Draht". Oder bist Du der Meinung, das auch die Stecker selbst klangbeeinflussend wirken - dann will ich mich dazu nicht mehr äußern.

Um das hier ganz klar zu sagen, hier wird die Meinung vertreten, daß es nicht das Kabel selber ist, woher der Klangunetrschied kommt. Ich selber will mich nicht festlegebn, ob es der Draht, der Stecker, ein Übergang von Stecker auf Draht oder was auch immer ist. Für mich zählt das Kabel als ganzes und daran mache ich es fest.

An anderer Stelle wird das Cinch Kabel Kontept als Schwäche dargestellt. Ich kann das weder bestätigen noch verleugnen. Mehr sage ich dazu nicht.

Aber ein Kabel ist eine derartig "primitive" Sache, dass die Frage, was wir hier überhaupt messen wollen, mehr als gerechtfertigt ist. (...) Glaube mir, da kann man nichts messen! Wenn man das könnte, könnten wir uns die seit Monaten (Jahren?) laufenden Diskussionen endlich sparen.

Heißt das nun: es gibt nichts zu messen oder wir wissen garnicht, worauf es ankommt bei der Messung. Ich vermute definitiv letzteres!

LG DA

Ch_Event schrieb:

Was macht euch denn so sicher, daß unterschiedliche Leitermaterialien nicht unterschiedlich klingen können?

Weil der Widerstandsunterschied erstens keine Verzerrungen produziert, sondern allenfalls Pegelunterschiede, und weil die Pegelunterschiede viel zu gering sind als daß sie eine Rolle spielen können. Die Toleranzen der Lautsprecher und Verstärker sind da schon wesentlich größer. Und welche anderen Effekte als der Widerstandsunterschied können noch einen Einfluß haben?

Was macht euch so sicher, daß man die Kontaktspannung wirklich nicht hören kann?

Weil es sich um eine Gleichspannung handelt.

Was macht euch so sicher, daß der Übergang von Leitern unterschiedlicher Materiale ohne klangliche Beeinflussung abgeht?

Solange es nur um die Thermospannung geht gibt's keine Klangbeeinflusung. Wenn allerdings korrodierte Oberflächen im Spiel sind kann es nichtlineare Effekte geben, die zu Verzerrungen führen. Die sind dann aber auch meßbar. Das betrifft vor allem die Kabelkonfektionierung und die Steckverbinder selbst. Nicht wenige Leute haben ja z.B. festgestellt, daß es klanglich helfen kann wenn man den Stecker mal abzieht und wieder draufsteckt.

Bei Cinchsteckern scheinen ja viele Leute auf das "wertige" Gold abzufahren, und es stimmt ja auch daß man so der Korrosion begegnen kann. Was aber auch gut hilft ist ein Stecker, dessen scharfe Kanten sich in das Metall der Buchse kerben und so eine gasdichte Verbindung herstellen. Dazu braucht's kein Edelmetall. Da kommt's dann eher auf relative Materialhärten und Federkräfte an.

Hallo Oliver
Ich sagte ja zuhause
Mit meinem Laufwerk, mit meinem Tonarm...ich kann natürlich mit einem anderen Plattenspieler, mit anderem Tonarm und anderer Phonovorstufe beim Händler...egal

Zu Lautsprechern:
Dann versteh ich aber solche Aussagen nicht:
Ein Test zwischen verschiedenen Monitoren fänd ich schon interessant...
"Ein Lautsprechertest ist in der Tat ziemlich schwierig durchzuführen. Das Hauptproblem dürfte wohl die gleiche Position sein, die in der Regel fast nicht hinzubekommen ist, es sei denn mach macht entsprechende Pausen dazwischen. Aber ob die nicht zu lange sind?....
Weiss allerdings nicht ob die Lautsprecher nebeneinander angereiht sind, was logischerweise jegliche Testerei fast unmöglich macht. Bestenfalls ein reiner Monotest mit nur einem Lautsprecher wäre da noch irgendwie sinnvoll zu machen.
Das mit der Drehbühne ist eine gute Idee.. "

Mir geht es nicht darum, dass ich Unterschiede abstreite, sondern die Schlüsse aus den BT`s in Frage stelle

Mein Bruder konnte übrigens im (zugegeben diletantischen)BT nicht eindeutig meinen Plattenspieler von meinem CdP unterscheiden. Die Unterschiede bei Messungen dürften gigantisch sein...
Ich weiss nicht, ob es immer einen Zusammenhang zwischen Messungen und Hörbarkeit geben muss...

Gruss
Lia

Hallo Charly,

es geht nicht um eine andere Meinung. Es geht um die Art und Weise, wie diese Meinung hier verbreitet wird.

Der Meinung bin ich auch, so bitte nicht:

Ich muß mir Menschen suchen, die wirklich Dinge weiterbringen wollen und nicht nur Stammtischgeschwätz halten.

Einem "Holzohr" hätte ich den Beitrag abgelehnt, wegen dem Stammtischgeschwätz.

Wenn nur Menschen Dinge weiterbringen/Dich weiterbringen, wenn sie Dir nach dem Mund reden...

Oliver