High-End-Kabel unnütz???

Hallo Breitband,

das eine ist Hobby, das andere Broterwerb.
Auch wenn es nahe beieinanderliegen kann.

MfG Bernd

Hallo,

Da trinkst du aber viiiel Tee zwischendurch!

Moment mal...Damit meine ich nicht ausschliesslich das festschrauben der "paar Module" an den Blechdosenboden, sondern auch die Verbohrungen und Verschraubungen der Buchsen usw. Also...da sind 2 Nachmittage schon angebracht.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass man einen solchen "Standardeigenbau" besonders auf der mechanischen Seite nicht! mit den wesentlich teureren "High End" Geräten vergleichen kann, die ihren Namen zu Recht tragen...
Diverse Messwerte kann man später evtl. schon vergleichen (sofern man keinen Mist gemacht hat), aber wiederverkaufswert und "über alles-Verarbeitung" sind in der Regel schlechter. Es gibt zwar ausnahmen, aber die sind nunmal total! selten.

-scope- schrieb:

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass man einen solchen "Standardeigenbau" besonders auf der mechanischen Seite nicht! mit den wesentlich teureren "High End" Geräten vergleichen kann, die ihren Namen zu Recht tragen...

Ja, iss mir auch klar. Und genau das ist das "mehr" was nix mehr direkt mit der eigentlichen Funktion zu tun hat, wofür man aber gerne Geld ausgibt, wie es viele für Kabel auch tun.

MfG

@breitband
Du kennst mich nicht, woher auch.
Aber ich bin jemand, der schnell ein schlechtes Gewissen bekommt. Was ich damit sagen will: ich habe/hätte wirklich Skrupel, teure Kabel und anderes "HiFi Voodoo" Zeugs zu verkaufen. Aber ich verkaufe aus voller Überzeugung edle Geräte die aus Edelschmieden kommen. So einen Kauf hat noch kein Kunde bereut, zumindest ist mir keiner bekannt.
Andererseits erzählen mir immer wieder Kunden, dass sie sich von anderen Händlern eben besagtes Voodoo-Zeugs haben einreden lassen, oder es über Zeitschriftenberichte einfach bestellt haben. Und dass sie das nie wieder machen werden, weil es absolut nichts gebracht hat.

Gruß
David

breitband schrieb:

Es ging drum, daß sich David alias Hifiaktiv über Händler aufregt, die Geld mit teuren Kabeln verdienen.

Ich habe nicht den Eindruck gehabt daß das Geld der entscheidende Faktor bei ihm gewesen wäre. Er ist der Ansicht daß Kabel keinen Unterschied machen, teure Kabel daher rausgeschmissenes Geld sind und Leute die solche verkaufen - mit der Begründung es sei gut für den Klang - folglich ihr Geld auf unehrliche Weise verdienen. Und er hat diverse Versuche unternommen um sich davon zu überzeugen daß seine Ansicht der Realität entspricht.

Du willst partout nicht den Unterschied zwischen Voodoo und Luxus sehen. Entscheidende Zutat zum Voodoo ist, daß der Hersteller oder Verkäufer unhaltbare Versprechungen macht, bzw. Wirkungen behauptet, die keiner Überprüfung standhalten. Das ist Bauernfängerei. Luxus hat das nicht nötig. Luxus darf einfach so unnütz sein, Hauptsache es macht was her.

Ich hätte z.B. kein Problem mit einem Kabel, das 1000€ kostet, und mit der Begründung verkauft wird es sehe einfach wertvoll aus. Womit ich aber ein Problem habe ist wenn er von "sich öffnenden Räumen" etc. spricht. Darum geht's doch, nicht um den Preis als solchen.

Wenn Du schon mal die hier öfter zitierte Webseite von Hifi Aktiv angesehen hättest, dann wüßtest Du daß David die Bedeutung eines Verstärkers für die Gesamtanlage als vergleichsweise tief ansetzt. Er sagt z.B. auch ausdrücklich das hohe Leistungen nicht sein müssen. Man kann ihm also bestimmt nicht vorwerfen daß er versucht seinen Kunden unnötiges Zeugs anzubieten. Und daß die Gerätschaften bei ihm teurer als im Media Markt oder sogar bei Thel sind liegt z.B. auch einfach daran daß man weder bei Thel noch beim Media Markt einigermaßen vernünftig probehören kann.

Die Attacke, die Du gegen David reitest, ist daneben. Bevor Du andere Leute Pharisäer nennst solltest Du vielleicht sicherstellen daß Du nicht selber einer bist.

Tag,

mir kommt mittlerweile in den Sinn zu fragen, was ein Kabel zu einem im alltagssprachlichen Umgang so genannten HighEnd-Kabel macht, als Warenkategorie genommen. Annäherungsweise festgehalten, ein HighEnd-Kabel sei ein Kabel der höchsten Anspruchsklasse und Qualitätsforderung sowie verwandter Preisklassenzugehörigkeit.

Die Ware Kabel wird von der Kabelindustrie produziert. Die Kabelindustrie verfügt über eine Vielzahl von Standards. Standards fixieren Qualitätsforderungen mittels Spezifikationen. Spezifikationen sind technische Daten. Technische Daten beschreiben ein Kabel; die technischen Daten eines Kabels werden zum Zwecke der Klassifikation von Kabeln benutzt.

Ein Kabel mit vom Hersteller "garantierter höchster Qualität" kann als HighEnd-Kabel angesehen werden. Die garantierte höchste Qualität, also Qualitätsklasse, wird dokumentiert durch die Spezifikationen, d.h. die technischen Daten. Die technischen Daten zu einem Kabel stellen eine ziemliche Menge dar, die in den Katalogen der Hersteller nachzuschlagen ist. Abnehmer von Kabeln höchster Qualität prüfen die Qualität gelieferter Kabelmengen ständig. In der Kabelindustrie gibt's folglich hinsichtlich der Klassifikation von Kabeln kein vertun. Man kann auch im Internet Kabel-Qualitäten nachsehen, z.B. bei Belden, Kabeltronik, Cabletronic, Klotz, Perivox, u.v.a.m.

Unter Umständen ist der Informationsaufwand zumindest nicht unbeträchtlich, den einer auf sich nehmen muss, um schließlich sich über die Qualitätsklasse eines Kabels Klarheit verschafft zu haben. Diesen Informationsaufwand scheut man als Mensch des Alltags und des Common Sense für gewöhnlich.

Wissen wir also wovon wir sprechen, wenn wir von HighEnd-Kabeln reden? Wissen wir als Verächter oder Befürworter von 'HighEnd'-Kabeln, wovon die Rede ist?

MfG
Albus

Albus schrieb:

Wissen wir also wovon wir sprechen, wenn wir von HighEnd-Kabeln reden? Wissen wir als Verächter oder Befürworter von 'HighEnd'-Kabeln, wovon die Rede ist?

Diese Fragen sind leider nicht nur für 'HighEnd'-Kabeln berechtigt! Man könnte mit allgemein Hifi anfangen..

Albus schrieb:

Wissen wir also wovon wir sprechen, wenn wir von HighEnd-Kabeln reden? Wissen wir als Verächter oder Befürworter von 'HighEnd'-Kabeln, wovon die Rede ist?

Viele wissen es nicht. Eben weil es so viele technische Daten gibt kann man nicht pauschal von Kabelqualität reden. Man muß wissen welche Eigenschaften im gegebenen Fall wie wichtig oder unwichtig sind, nur dann kann man eine sinnvolle Wahl treffen.

pelmazo schrieb:

Ich habe nicht den Eindruck gehabt daß das Geld der entscheidende Faktor bei ihm gewesen wäre.

Ich auch nicht.

Du willst partout nicht den Unterschied zwischen Voodoo und Luxus sehen.

Und du willst partout nicht sehen, daß ein Unterschied Voodoo <> Luxus, was wo endet und beginnt, immer vom Standpunkt abhängig ist, also nicht als irgendwo objektiv definiert werden kann, von mir nicht, von David nicht, und von dir nicht.

Wenn Du schon mal die hier öfter zitierte Webseite von Hifi Aktiv angesehen hättest, dann wüßtest Du daß David die Bedeutung eines Verstärkers für die Gesamtanlage als vergleichsweise tief ansetzt.

Ach sooo! Du hälst mich für jemanden, der ohne sich zu informieren drauflosdiskutiert. Vielen Dank für die Blumen! Weißt du was ich gar nicht mag? Wenn mir absichtlich solche groben Unhöflichkeiten unterstellt werden.

Die Attacke, die Du gegen David reitest, ist daneben.

WER LESEN KANN IST KLAR IM VORTEIL!
(Der könnte nämlich feststellen, daß keine Attacke reite sondern diskutiere, zwar gerne hart, aber immer noch herzlich und um Sachlichkeit bemüht. Und zum Diskutieren ist so ein Forum übrigens da.

Bevor Du andere Leute Pharisäer nennst solltest Du vielleicht sicherstellen daß Du nicht selber einer bist.

Danke für den Tip!
Wär ich selber niiiie drauf gekommen!


Was mich etwas verwundert ist: David hätte, wenn er wollte, einen Grund mich hier verbal anzugehen, er bleibt aber sachlich. Fällt dir da was auf? Genau! Du fängst an persönlich zu werden, obwohl du keinen Grund hast. Kannst du gerne machen wenn dir danach ist, bringt aber auch nicht weiter.

breitband schrieb:

Und du willst partout nicht sehen, daß ein Unterschied Voodoo <> Luxus, was wo endet und beginnt, immer vom Standpunkt abhängig ist, also nicht als irgendwo objektiv definiert werden kann, von mir nicht, von David nicht, und von dir nicht.

Mir ging's auch nicht drum die Unterscheidung objektiv ferstzulegen, sondern darum daß es diesen Unterschied überhaupt gibt. Wenn Du jemand einen Pharisäer nennst der den Unterschied offenbar an einer anderen Stelle sieht als Du dann deutet das nicht gerade darauf hin daß Du Dir über diese Subjektivität im Klaren bist. Wenn Du den Unterschied siehst ist ja alles gut, bloß wäre dann eine mäßigere Wortwahl angebracht.

Du hälst mich für jemanden, der ohne sich zu informieren drauflosdiskutiert. Vielen Dank für die Blumen! Weißt du was ich gar nicht mag? Wenn mir absichtlich solche groben Unhöflichkeiten unterstellt werden.

Ich unterstelle Dir in der Tat grobe Unhöflichkeit gegenüber David. Daß Du das nicht magst ist mir klar. Ich hatte gehofft es bringt Dich dazu nochmal darüber nachzudenken was Du hier schreibst.

WER LESEN KANN IST KLAR IM VORTEIL!

Prima, da haben wir ja was gemeinsam!

(Der könnte nämlich feststellen, daß keine Attacke reite sondern diskutiere, zwar gerne hart, aber immer noch herzlich und um Sachlichkeit bemüht. Und zum Diskutieren ist so ein Forum übrigens da.

Ich diskutiere auch hart, herzlich und um Sachlichkeit bemüht, schon wieder eine Gemeinsamkeit!

Bloß habe ich irgendwie das Gefühl daß Du es nicht gut verträgst wenn man Dich so hart angeht wie Du andere.

Danke für den Tip! Wär ich selber niiiie drauf gekommen!

Eben das dachte ich auch, drum der Tip. Gern geschehen!

Was mich etwas verwundert ist: David hätte, wenn er wollte, einen Grund mich hier verbal anzugehen, er bleibt aber sachlich. Fällt dir da was auf? Genau! Du fängst an persönlich zu werden, obwohl du keinen Grund hast. Kannst du gerne machen wenn dir danach ist, bringt aber auch nicht weiter. :*

Er ist wahrscheinlich einfach kluger als ich.

@pelmazo schrieb:

Er ist wahrscheinlich einfach kluger als ich.

Nix da, Du hast schon oftmals bewiesen, dass Du klug bist! Von Dir könnten Viele hier etwas lernen.

Und ich bin mir sicher - würden wir drei an einem Tisch sitzen, hätten wir keine Probleme miteinander.

Gruß
David

Ich bitte die Herren Streithähne sich etwas zu mäßigen, oder ich muß kommen und mit euch ein Bier trinken gehen......

pelmazo schrieb:

Ich unterstelle Dir in der Tat grobe Unhöflichkeit gegenüber David. Daß Du das nicht magst ist mir klar. Ich hatte gehofft es bringt Dich dazu nochmal darüber nachzudenken was Du hier schreibst.

Du wirst es vielleicht kaum glauben ...
Ich denke sogar BEIM Schreiben darüber nach, was ich hier schreibe. Und vorm Abschicken dann nochmal, nicht stundenlang, aber immerhin.

Prima, da haben wir ja was gemeinsam!

Ich diskutiere auch hart, herzlich und um Sachlichkeit bemüht, schon wieder eine Gemeinsamkeit!

Na dann iss ja alles in Butter!

Er ist wahrscheinlich einfach kluger als ich.

Kann ich natürlich so nicht beurteilen. Immerhin verdient er mit seinem Hobby auch sein Geld, also relativ clever muß er schon sein.

MfG

Signature schrieb:

Was hälst Du vom Selberbauen (habe ich auch so gemacht).

Selber konfektionieren ist kein Thema, das mache ich eh und spart bereits einen Haufen Geld. Selber Kabel herstellen ... sowas hab ich noch nicht versucht.

Ich habe mit mal ein hochreines Kupferkabel besorgen lassen mit einem Querschnitt von 6mm, aber das Ergebnis war unterm Strich gut, aber nicht genial...

Was hast Du für Erfahrungen gemacht?

breitband schrieb:

Wenn es eine Firma schafft, eine technisch schwer zu überbietende Doppelmonoendstufe für 1600 anzubieten und immernoch gut dran zu verdienen??? O.K. das ist ein Bausatz, die Endmontage übernimmt der Kunde und das ist Direktvertrieb, keine Zwischenhändler.

Also meine Erfahrung ist, daß es tatsächlich schon sehr gute reine Endstufen für wenig Geld gibt. Oftmals werden aber beschissene Vorstufen zu den günstigen Endstufen angeboten...

Albus schrieb:

Wissen wir also wovon wir sprechen, wenn wir von HighEnd-Kabeln reden? Wissen wir als Verächter oder Befürworter von 'HighEnd'-Kabeln, wovon die Rede ist?

Diese Frage scheint mir sehr berechtigt, denn ich habe den Eindruck, daß es hier keine objekltive Definition gibt, die hier klar sagt, was ein HighEnd Kabel denn nun ist und somit ein jeder mit seiner subjektiven Vorstellung hier argumentiert, was evtl. die Argumention nicht nachvollziehbar machen kann.

pelmazo schrieb:

Albus schrieb: Wissen wir also wovon wir sprechen, wenn wir von HighEnd-Kabeln reden? Wissen wir als Verächter oder Befürworter von 'HighEnd'-Kabeln, wovon die Rede ist? Viele wissen es nicht. Eben weil es so viele technische Daten gibt kann man nicht pauschal von Kabelqualität reden. Man muß wissen welche Eigenschaften im gegebenen Fall wie wichtig oder unwichtig sind, nur dann kann man eine sinnvolle Wahl treffen.

Weißt Du es denn?

Ich kann mit den Daten eines Kabels nur wenig anfangen. Du sagst, es gäbe zu sehr viele Daten. Aber was für einen Sinn hätten diese Daten, hätten sie einen Einfluß auf den Klang? Letztenlich geht es hier noch um ein Hörerlebnis und nicht um Datenblätter!

Gibt es dann Daten, die ein Kabel zu einem HighEnd Kabel im Sinne des hörbaren Erlebnisses machen?

pelmazo schrieb:

breitband schrieb: Es ging drum, daß sich David alias Hifiaktiv über Händler aufregt, die Geld mit teuren Kabeln verdienen. Ich habe nicht den Eindruck gehabt daß das Geld der entscheidende Faktor bei ihm gewesen wäre. Er ist der Ansicht daß Kabel keinen Unterschied machen, teure Kabel daher rausgeschmissenes Geld sind und Leute die solche verkaufen - mit der Begründung es sei gut für den Klang - folglich ihr Geld auf unehrliche Weise verdienen. Und er hat diverse Versuche unternommen um sich davon zu überzeugen daß seine Ansicht der Realität entspricht.

Hey, ich denke, daß David eine Ansicht und diese als Händlder vertritt. Das ist ok. Von einem Händler würde ich dabei auch erwarten, daß seine Erfahrung nicht auf Hörensagen bestehen, sondern gemachte Erfahrungen sind.

Ich finde es aber nicht ok, wenn ein Händler eine andere Ansicht hat, das als unehrlich zu bereichnen. Und diesem zu unterstellen, daß dieser seinen Job nicht ebenso ernst nimmt. Ein solcher könnte auch der Meinung sein, daß eine bestimmte Preisgröße auch keine überlicherweise hörbaren Unterschiede mehr beschert.

Ich finde den Begriff Voodoo an der Stelle sowieso nicht in Ordnung. Trotzdem würde in den jeweils bezeichneten Fällen (überteuerte Kabel zu überteuerten Geräten) diese Begrifflichkeit dann gleichermassen zustehen. Jemand anders mag dies nachvollziehbar halten, aber für dich sehr oder zu teuer, der würde wohl den Begriff Luxus verwenden.

Ich denke, daß beides seine Berechtigung hat und möchte daher auch bei Kabeln nur von Luxus sprechen. Und sei es, daß man sich diese nur der Optik wegen zulegt, was auch eine Art Luxus ist.

LG DA

Dragonsage schrieb:

Weißt Du es denn? Ich kann mit den Daten eines Kabels nur wenig anfangen. Du sagst, es gäbe zu sehr viele Daten. Aber was für einen Sinn hätten diese Daten, hätten sie einen Einfluß auf den Klang? Letztenlich geht es hier noch um ein Hörerlebnis und nicht um Datenblätter! Gibt es dann Daten, die ein Kabel zu einem HighEnd Kabel im Sinne des hörbaren Erlebnisses machen?

Nicht alle Daten haben einen klanglichen Einfluß, klar. Unwichtig sind sie deswegen nicht. Z.B. ist bei Bühnenkabeln wichtig daß sie schlaff sind, so das sie auf dem Boden liegenbleiben und nicht zu Stolperfallen werden. Aber zugegeben, das ist hier unerheblich.

Ich habe so meine Vorstellung davon welche Daten einen Zusammenhang mit dem haben was einige als Kabelklang bezeichnen. Und ich bin mir auch einigermaßen sicher daß einige Daten denen solch ein Einfluß nachgesagt wird (z.B. Skineffekt) keinen haben. Ich lerne aber gern dazu. Ich muß aber erst noch "Goldohren" finden, die sich auch dafür interessieren den gehörten Effekten auf den Grund zu gehen. Die meisten scheinen damit zufrieden zu sein, ein für sie passendes Kabel gefunden zu haben, und es kursieren dann die harsträubendsten Theorien darüber woher der Effekt kommt.

Da gefällt jemanden ein Silberkabel besser als ein Kupferkabel, und schon wird behauptet Silber kläge besser. Ohne jede Nachprüfung ob es denn wirklich am Material liegt.

Wenn ich ein Kabel brauche schaue ich nach der Konstruktion (Verseilung, Art der Schirmung, Isolatormaterial), dann kann ich schon recht gut abschätzen welche Kabel in Frage kommen. Dann schaue ich ob die Kapazitäten und Widerstände in einem vernünftigen Rahmen liegen.

Ich denke, daß beides seine Berechtigung hat und möchte daher auch bei Kabeln nur von Luxus sprechen. Und sei es, daß man sich diese nur der Optik wegen zulegt, was auch eine Art Luxus ist.

Damit bin ich solange einverstanden, solange der Kabelanbieter nicht technisch unhaltbare Argumente anführt um seine Ware anzupreisen. Darin besteht m.E. der Unterschied zu Voodoo. Aber ich wiederhole mich.

@pelmazo schrieb:

Da gefällt jemanden ein Silberkabel besser als ein Kupferkabel, und schon wird behauptet Silber kläge besser. Ohne jede Nachprüfung ob es denn wirklich am Material liegt.

Ja,ja - das klassische Pauschalieren! Wie oft stelle ich das bei Kunden fest! In diesem Zusammenhang fällt mit ein Kunde ein, dem in meinem Geschäft ein Class-A Verstärker am besten gefallen hat und der sich dann mit den Worten verabschiedet hat: "das war jetzt der Beweis, dass Class-A Verstärker einfach besser klingen".

@Dragonsage schrieb:

Hey, ich denke, daß David eine Ansicht und diese als Händlder vertritt. Das ist ok. Von einem Händler würde ich dabei auch erwarten, daß seine Erfahrung nicht auf Hörensagen bestehen, sondern gemachte Erfahrungen sind.

Ich glaube, dass nur ganz wenige Händler so sehr alles hinterfragen wie ich und auch durch Blindtests prüfen. Meine gegenteiligen Erfahrungen sind es ja, die hier oft für Diskussionsstoff sorgen.

Ich kann an dieser Stelle nur wiederholen: noch mit keinem meiner recht aufwändig durchgeführten Blindtests, bei denen es um alle möglichen Kabel einer HiFi Anlage ging (Cinch, XLR, Digital, LS, Strom) konnte mir Jemand beweisen, dass er Klangunterschiede zwischen Standardware und "Superkabel" hört (Preis völlig egal!). Das Gleiche gilt für alle möglichen "CD-Verbesserer" - egal ob grüner Stift, Kantenabschräger, Bedini, Furutech, Audio-Animator, alle Arten von Spray's und was weiss der Teufel noch! Keiner konnte "blind" sagen, ob die CD behandelt ist oder nicht.

UND SOLANGE MIR DAS KEINER BEWIESEN HAT, SEHE ICH KEINEN GRUND, MEINE MEINUNG ZU ÄNDERN!

Ich denke, daß beides seine Berechtigung hat und möchte daher auch bei Kabeln nur von Luxus sprechen. Und sei es, daß man sich diese nur der Optik wegen zulegt, was auch eine Art Luxus ist.

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Auch Schmuckstücke werden so gekauft. Ich habe hier im Forum schon oftmals betont, dass der Faktor "haben wollen" unbedingt zu akzeptieren ist. Mit dieser (persönlichen) Einstellung verkaufe ich auch teure Geräte ohne Anflug von schlechtem Gewissen. Deren Besitz macht dem Käufer einfach Freude - was gibt es Schöneres?
Ich selbst bin da keine Ausnahme. Auch diesen Satz habe ich hier schon einmal geschrieben: ich hätte gerne das Geld zurück, das ich in meinem Leben für Gegenstände ausgegeben habe, die ich nur "haben wollte". Ich wäre ein reicher Mann!

Gruß
David

Hallo

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Auch Schmuckstücke werden so gekauft. Ich habe hier im Forum schon oftmals betont, dass der Faktor "haben wollen" unbedingt zu akzeptieren ist. Mit dieser (persönlichen) Einstellung verkaufe ich auch teure Geräte ohne Anflug von schlechtem Gewissen. Deren Besitz macht dem Käufer einfach Freude - was gibt es Schöneres? Ich selbst bin da keine Ausnahme. Auch diesen Satz habe ich hier schon einmal geschrieben: ich hätte gerne das Geld zurück, das ich in meinem Leben für Gegenstände ausgegeben habe, die ich nur "haben wollte". Ich wäre ein reicher Mann! Gruß David

Aber vielleicht unglücklich

pelmazo schrieb:

Nicht alle Daten haben einen klanglichen Einfluß, klar.

Wenn wir für einen kurzen Moment mal unterstellen, es gibt den Kabelklang, dann wird es sicherlich einen Parameter geben, der diesen ausreichend beschreiben würde. Nur, wie gesagt, damit kann ich nichts anfangen.

pelmazo schrieb:

und es kursieren dann die harsträubendsten Theorien darüber woher der Effekt kommt. Da gefällt jemanden ein Silberkabel besser als ein Kupferkabel, und schon wird behauptet Silber kläge besser. Ohne jede Nachprüfung ob es denn wirklich am Material liegt.

Offentsichtlich sind die Zusammenhänge nicht vollständig beschrieben.

Ich persönlich ziehe Silber nicht unbedingt vor.

pelmazo schrieb:

Wenn ich ein Kabel brauche schaue ich nach der Konstruktion (Verseilung, Art der Schirmung, Isolatormaterial), dann kann ich schon recht gut abschätzen welche Kabel in Frage kommen. Dann schaue ich ob die Kapazitäten und Widerstände in einem vernünftigen Rahmen liegen.

Nochmal unterstellt, es gäbe diesen Kabelklang, glaubst Du, daß diese Parameter überhaupt eine Aussgabe treffen können über Klang?

pelmazo schrieb:

Damit bin ich solange einverstanden, solange der Kabelanbieter nicht technisch unhaltbare Argumente anführt um seine Ware anzupreisen.

Das mag Dir wichtig erscheinen, mir nicht. Wenn ich einen Untschied für mich festmachen kann, dann brauche ich keine technische Erläuterung.

Im Übrigen muß eine Erklärung, die sich Haarsträubend anhört, dewegen nicht falsch sein, auch nicht richtig. Man kann es u.U. einfach nicht beurteilen.

pelmazo schrieb:

Darin besteht m.E. der Unterschied zu Voodoo. Aber ich wiederhole mich.

Ist dann alles, was nicht verstanden, bzw. nachgewiesen wird, Voodoo? Hmmm. Du must Du selber wissen, wie Du das siehst...

hifiaktiv schrieb:

ich glaube, dass nur ganz wenige Händler so sehr alles hinterfragen wie ich und auch durch Blindtests prüfen. Meine gegenteiligen Erfahrungen sind es ja, die hier oft für Diskussionsstoff sorgen. (...) UND SOLANGE MIR DAS KEINER BEWIESEN HAT, SEHE ICH KEINEN GRUND, MEINE MEINUNG ZU ÄNDERN!

was macht Dich denn sooo sicher, daß Deine Erfahrung alles so berücksichtigt hat, daß jede andere Erfahrung zwingend falsch sein muß. Ich finde diese Haltung arrogant, ohne Dich damit angreifen zu wollen.

Ich bezweifele übrigens, wenn ich z.B. zwei LS Kabel nehme, die sehr unterschiedlich sind und deren Unterschied leicht zu hören ist, daß dies Deine Meinung ändern würde. Und, um noch ehrlicher zu sein, ich will auch Deine Meinung nicht ändern. Ich akzeptiere, daß Du keinen Unterschied festmachen kannst. Akzeptierst Du, daß ich bei mir welche festmachen kann? Ich gebe einfach an verschiedener Stelle zu bedenken, daß ich andere Erfahrungen habe und doch jeder bitte selber seine Erfahrungen sammeln soll, mehr nicht.

Das ist der Unterschied...

LG DA

PS: Ich finde es eigenartig, daß in der Vorschau die Quotes richtig funktionieren, dann aber im Thread später nicht mehr...

PS2: Habe kein Pünktchen bearbeitet, nur die Quotes repariert. Muß daran liegen, dass HTML-Code bzw. HF-Code nicht angekreuzt war.
CR

Hallo
Ich habe hier einige Beiträge gelesen und ich habe den Eindruck das sich hier nur Akkustik-Ingenieure versammelt haben um über Ihre Erfahrungen die Sie mit den Zahlreichen Varianten Ihrer Wissenschaftlichen Messtechnischen Versuche im Kabeltuning gemacht haben zu diskutieren !

Hört Ihr eigendlich noch Musik oder sind für euch Spezifikationen der Grenzfrequenzen,Klirrfaktoren oder ob sich bei -3dB : Eine Phasenverschiebung von 45 Grad stattfinden kann wichtiger ?


Gruß Sound of Doom

Dragonsage schrieb:

Offentsichtlich sind die Zusammenhänge nicht vollständig beschrieben.

Es ist schwierig jemanden zu finden der Kabelklang hört und gleichzeitig ein Interesse daran hat der Ursache auf den Grund zu gehen. Die Beschreibungen die ich bisher gefunden habe sind im besten Fall Spekulation, im schlimmsten Fall an Betrug grenzender Unsinn.

Nochmal unterstellt, es gäbe diesen Kabelklang, glaubst Du, daß diese Parameter überhaupt eine Aussgabe treffen können über Klang?

Ich bin überzeugt davon daß man zumindest dahin kommen kann daß man klangliche Einflüsse auf bestimmte Kabeleigenschaften (oder Eigenschaften der angeschlossenen Geräte zurückführen kann. Man kann schließlich auch Gerüche auf Chemikalien zurückführen, sogar Gefühle auf Hormone. Ob man damit das ganze "Wesen" beschrieben hat ist eine andere Sache.

Das mag Dir wichtig erscheinen, mir nicht. Wenn ich einen Untschied für mich festmachen kann, dann brauche ich keine technische Erläuterung.

Solange Du daraus keine allgemeingültigen Aussagen ableitest habe ich damit kein Problem.

Im Übrigen muß eine Erklärung, die sich Haarsträubend anhört, dewegen nicht falsch sein, auch nicht richtig. Man kann es u.U. einfach nicht beurteilen.

Bei einer ganzen Reihe von Erklärungen die ich gefunden habe kann ich das durchaus beurteilen. Ich behaupte nicht alles zu wissen, aber ich lasse mich auch nicht gern für dumm verkaufen. Im Übrigen bin ich Skeptiker, das heißt wenn jemand mit einer haarsträubenden Erklärung daherkommt dann hat er die Beweislast und nicht ich.

Ist dann alles, was nicht verstanden, bzw. nachgewiesen wird, Voodoo? Hmmm. Du must Du selber wissen, wie Du das siehst...

In welche Ecke willst Du mich hier schieben? Das riecht schon wieder nach dem ausgelatschten Argument daß man alles selber ausprobiert haben muß um es zu verstehen. Machst Du das so? Bei etlichen Dingen weiß ich von vornherein, daß die Chancen schlecht stehen daß was Gescheites dabei heraus kommt. Deswegen probiere ich keine harten Drogen, gehe nicht zum Wahrsager und kaufe keinen C37. Und ich glaube mein Urteilsvermögen ist in dieser Hinsicht recht gut. Ein geringes Restrisiko daß ich dabei etwas Nützliches versäume nehme ich in Kauf. Ich glaube nicht daß man mich deswegen als engstirnig ansehen kann: Ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern und was dazuzulernen, aber da muß schon was Handfesteres kommen als bloße Behauptungen.

pelmazo schrieb:

Dragonsage schrieb: Nochmal unterstellt, es gäbe diesen Kabelklang, glaubst Du, daß diese Parameter überhaupt eine Aussgabe treffen können über Klang? Ich bin überzeugt davon daß man zumindest dahin kommen kann daß man klangliche Einflüsse auf bestimmte Kabeleigenschaften (oder Eigenschaften der angeschlossenen Geräte zurückführen kann. Man kann schließlich auch Gerüche auf Chemikalien zurückführen, sogar Gefühle auf Hormone. Ob man damit das ganze "Wesen" beschrieben hat ist eine andere Sache.

Es ging genau um die von Dir beschriebenen Parameter, nach denen Du wie beschrieben ein Kabel selektierst. Da sehe ich das nicht. Sicherlich wird es Parameter geben, die das beschreiben können - würden wir dieses kennen und genannt bekommen.

pelmazo schrieb:

Im Übrigen muß eine Erklärung, die sich Haarsträubend anhört, dewegen nicht falsch sein, auch nicht richtig. Man kann es u.U. einfach nicht beurteilen. Bei einer ganzen Reihe von Erklärungen die ich gefunden habe kann ich das durchaus beurteilen. Ich behaupte nicht alles zu wissen, aber ich lasse mich auch nicht gern für dumm verkaufen. Im Übrigen bin ich Skeptiker, das heißt wenn jemand mit einer haarsträubenden Erklärung daherkommt dann hat er die Beweislast und nicht ich.

Zum einen widerspricht das nicht. Wenn Du wirklich weißt und sicherstellen kannst, daß die Erläuterung falsch ist, ok. Aber nur, weil eine Erläuterung aus Deiner Sicht haarstäubend ist, muß diese nicht falsch sein. Daß sich hier eine Beweislast umkehrt, sehe ich nicht, wenn das Ergebnis stimmt. Da sehe ich die Beweislast vielmehr bei dem, der die Erläuterung trotz korrektem Ergebnis bezweifelt.

pelmazo schrieb:

Ist dann alles, was nicht verstanden, bzw. nachgewiesen wird, Voodoo? Hmmm. Du must Du selber wissen, wie Du das siehst... In welche Ecke willst Du mich hier schieben?

In stelle Dich in keine Ecke. Warum sollte ich das tun? Deine Aussage ist doch im Wesentlichen: was nicht sein kann und ich nicht verstehe, hat mir jemand zu beweisen, sonst ist es Voodoo. Oder ist das nicht Deine Aussage?

Wenn das Deine Meinung ist, akzeptiere ich das so. Das mußt Du selber wissen!

pelmazo schrieb:

Das riecht schon wieder nach dem ausgelatschten Argument daß man alles selber ausprobiert haben muß um es zu verstehen. Machst Du das so? Bei etlichen Dingen weiß ich von vornherein, daß die Chancen schlecht stehen daß was Gescheites dabei heraus kommt. Deswegen probiere ich keine harten Drogen, gehe nicht zum Wahrsager und kaufe keinen C37. Und ich glaube mein Urteilsvermögen ist in dieser Hinsicht recht gut. Ein geringes Restrisiko daß ich dabei etwas Nützliches versäume nehme ich in Kauf. Ich glaube nicht daß man mich deswegen als engstirnig ansehen kann: Ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern und was dazuzulernen, aber da muß schon was Handfesteres kommen als bloße Behauptungen.

Nun, wenn Du etwas nicht mal probierst, nur weil es für Dich unverständlich ist, dann (und ich möchte hier bei HIFI bleibe, nicht bei Wahrsagerei - dabei sind die Fakten leichter festzumachen) bringst Du Dich um eine Menge Spaß am Hobby Hifi.

Ich finde, egal ob es sein kann oder nicht, eine Idee auszuprobieren um zu sehen, ob es was bringt, einfach toll. Ich habe z.B. eine CD Matte gekauft, die bei mir verstaubt, weil ich selbst mit viel Mühe nichts festmachen kann. Und? Das hat Spaß gemacht, die zu kaufen und Hörversuche zu machen. Super!

Wenn Du also in Deiner Rationalen Welt nur aufgrund von vorgekauten Beweisen etwas annimmst, was andere (dümmere, mutigere, einfältigere, wie auch immer) bereits seit einiger Zeit nutzen ohne eine Erläuterung, nur des hörens wegen, ok. Dein Verlust an Spaß.

Wahrscheinlich kommt gleich Dein Argument nach Geldeinsatz o.ä. Ok. Der Spaß kostet Geld und wieviel man da investiert, muß ein jeder selber wissen.

Und nehmen wir mal einen Moment an, man kauft etwas 'Hifi Voodoo' und es funktioniert technich garnicht, aber man meinst, es würde toll funktionieren und man ist damit zufriedener und kann sein Hifi ein Stück mehr ritualisieren (= Megavoodoo), was ist dann schon dabei?

Fakt ist, Du selber kannst von Dir aus mit Deiner Einstellung nicht zu was handfestem kommen, was Du einforderst, sondern Du wartest, bis man Dir etwas handfestes 'bringt'. Und genau deswegen scheibe ich, daß Du wissen must, wie Du das sehen willst.

Noch was am Rande: Wahrsagen, harte Drogen und Hifi in einen Topf zu werfen, fand ich sehr unpassend. Ich würde keinem zu keiner Zeit etwas empfehlen, was der Gesundheit abträglich ist.

LG DA

Dragonsage schrieb:

Es ging genau um die von Dir beschriebenen Parameter, nach denen Du wie beschrieben ein Kabel selektierst. Da sehe ich das nicht. Sicherlich wird es Parameter geben, die das beschreiben können - würden wir dieses kennen und genannt bekommen.

Ich suche ein Kabel auch nicht nach dem Klang aus, sondern danach ob es ordentlich konstruiert ist für den Anwendungsfall. Ein Kabel hat nicht zu klingen, meine ich. Wenn es einen Klangeinfluß hat ist das ein Zeichen für ein Problem. Dann muß ich das Problem lösen und nicht einfach das Kabel so lange tauschen bis es verschwindet.

Wenn Du wirklich weißt und sicherstellen kannst, daß die Erläuterung falsch ist, ok. Aber nur, weil eine Erläuterung aus Deiner Sicht haarstäubend ist, muß diese nicht falsch sein. Daß sich hier eine Beweislast umkehrt, sehe ich nicht, wenn das Ergebnis stimmt. Da sehe ich die Beweislast vielmehr bei dem, der die Erläuterung trotz korrektem Ergebnis bezweifelt.

Wenn jemand ein Ergebnis hat dann ist das ja schon sowas wie ein Beweis. Die Behauptung eines Ergebnisses ist aber noch kein Ergebnis. Und wenn mir jemand was andrehen will dann muß schon er mich überzeugen.

Deine Aussage ist doch im Wesentlichen: was nicht sein kann und ich nicht verstehe, hat mir jemand zu beweisen, sonst ist es Voodoo. Oder ist das nicht Deine Aussage?

Wenn Du es so ausdrücken willst...

Nun, wenn Du etwas nicht mal probierst, nur weil es für Dich unverständlich ist, dann (und ich möchte hier bei HIFI bleibe, nicht bei Wahrsagerei - dabei sind die Fakten leichter festzumachen) bringst Du Dich um eine Menge Spaß am Hobby Hifi.

Ich probiere das aus wovon ich mir was verspreche. Ich kann nicht alles probieren, niemand kann das. Jeder trifft eine Vorauswahl. Meine Vorauswahl funktioniert eben über meinen skeptischen Verstand. Ob ich deswegen weniger Spaß habe?

Ich finde, egal ob es sein kann oder nicht, eine Idee auszuprobieren um zu sehen, ob es was bringt, einfach toll. Ich habe z.B. eine CD Matte gekauft, die bei mir verstaubt, weil ich selbst mit viel Mühe nichts festmachen kann. Und? Das hat Spaß gemacht, die zu kaufen und Hörversuche zu machen. Super!

Prima für Dich! Ich habe diese Experimentierlust bei Essen. Da geht's nämlich wirklich um Geschmack und nicht um Technik. Oder bei Musik.

Wenn Du also in Deiner Rationalen Welt nur aufgrund von vorgekauten Beweisen etwas annimmst, was andere (dümmere, mutigere, einfältigere, wie auch immer) bereits seit einiger Zeit nutzen ohne eine Erläuterung, nur des hörens wegen, ok. Dein Verlust an Spaß. Wahrscheinlich kommt gleich Dein Argument nach Geldeinsatz o.ä. Ok. Der Spaß kostet Geld und wieviel man da investiert, muß ein jeder selber wissen.

Du bist wirklich rührend besorgt um meine Lebensfreude. Aber glaub mir ich hätte sicher keinen Spaß daran, einen Schweinepreis für ein Fläschchen C37 auszugeben, meine Boxen damit einzupinseln und hinterher vielleicht festzustellen daß der Klang schlechter geworden ist. Dann hätte ich nämlich nicht nur den Lack umsonst bezahlt sondern auch noch meine Boxen ruiniert. Bei Kabeln ist's zwar evtl. nur meine Liquidität, die ich ruiniere, aber das macht's nicht viel spaßiger. Spaß kostet Geld, das braucht Du mir nicht erzählen. Ich habe schon viel Geld dafür ausgegeben. Aber ich bevorzuge es das Geld dort zu investieren wo mir der Gegenwert klar ist.

Und nehmen wir mal einen Moment an, man kauft etwas 'Hifi Voodoo' und es funktioniert technich garnicht, aber man meinst, es würde toll funktionieren und man ist damit zufriedener und kann sein Hifi ein Stück mehr ritualisieren (= Megavoodoo), was ist dann schon dabei?

Jeder mag nach seiner Façon glücklich werden, solange er niemanden damit zu missionieren versucht.

Fakt ist, Du selber kannst von Dir aus mit Deiner Einstellung nicht zu was handfestem kommen, was Du einforderst, sondern Du wartest, bis man Dir etwas handfestes 'bringt'. Und genau deswegen scheibe ich, daß Du wissen must, wie Du das sehen willst.

Das ist eine komplette Fehleinschätzung. Du glaubst anscheinend ich würde nie was ausprobieren. Das ist Quatsch. Ich probiere das aus wovon ich mir was verspreche. Und ich will den Ursachen auf den Grund gehen. Was mich an den Voodoo-Anhängern stört ist genau daß sie keine Anstalten machen nach den Ursachen für die von ihnen gehörten Unterschieden zu suchen. Lieber verlangt man von den "Abstreitern" daß sie mal ihre Ansichten hinterfragen sollen. Wenn hier jemand nicht zu handfesten Erkenntnissen kommt dann sind es doch gerade die Goldohren.

Noch was am Rande: Wahrsagen, harte Drogen und Hifi in einen Topf zu werfen, fand ich sehr unpassend. Ich würde keinem zu keiner Zeit etwas empfehlen, was der Gesundheit abträglich ist.

Das wollte ich Dir damit auch nicht unterstellen. Du wirst aber sicher nicht bestreiten daß es genügend Leute gibt die um des eigenen Gewinn willens Anderen nutzlose oder gar schädliche Dinge andrehen wollen.

Ich schlage vor, daß sich die Herren zu einem gemeinsamen Bier im Ring treffen.... Vermutungen über den Gegenüber bringen meist nur böses Blut.....

Ich verstehe bisweilen die gehärteten Fronten hier im Forum sowieso nicht. Bislang hat mich noch kein Abstreiter dazu gebracht, evtl. Geld zu sparen, weil manches Zubehör Mumpitz ist. Aber wie schon gesagt, HIFI ist ein Genuss, und probieren gehört für mich dazu.

Womöglich ist der ein oder andere Technokrat ja Raucher, da soll er mal aufzählen, was ihm das bringt - ausser Nachteile. Wenn ich also mein Geld für HIFI-Zubehör ausgebe, wovon für mich einiges von Vorteil war, will ich nicht von notorischen Samaritern bekehrt werden, da kann ich gleich bei den Zeugen Jehovas anklopfen.

Wenn sich aber alle einig sind zu sagen, man lebt nur einmal - dann wenigstens mit Genuss, sollen sie weiterqualmen, ich geniesse meine Hobbies. Jedenfalls lasse ich anders Denkende in Ruhe.

Jedenfalls ist es bisweilen kein Genuss, im Forum noch Erfahrungen weiterzugeben, ohne von irgendwelchen Oberlehrern zu hören:

Jeden Tag steht ein Dummer auf...

Gruß
BERND

pelmazo schrieb:

Du bist wirklich rührend besorgt um meine Lebensfreude. Aber glaub mir ich hätte sicher keinen Spaß daran, einen Schweinepreis für ein Fläschchen C37 auszugeben, meine Boxen damit einzupinseln und hinterher vielleicht festzustellen daß der Klang schlechter geworden ist.

C37 ist ein extremes Beispiel, aber auch das kann man probieren. Ebenso viele andere Dinge, die keine endgültige Veränderung nach sich ziehen. Hier reden wir über Kabel und die kann man sehr Verlustfrei austauschen...

pelmazo schrieb:

Aber ich bevorzuge es das Geld dort zu investieren wo mir der Gegenwert klar ist.

Beim wem ist das nicht so?

pelmazo schrieb:

Jeder mag nach seiner Façon glücklich werden, solange er niemanden damit zu missionieren versucht.

SO IST ES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pelmazo schrieb:

Fakt ist, Du selber kannst von Dir aus mit Deiner Einstellung nicht zu was handfestem kommen, was Du einforderst, sondern Du wartest, bis man Dir etwas handfestes 'bringt'. Und genau deswegen scheibe ich, daß Du wissen must, wie Du das sehen willst. Das ist eine komplette Fehleinschätzung. Du glaubst anscheinend ich würde nie was ausprobieren. Das ist Quatsch. Ich probiere das aus wovon ich mir was verspreche. Und ich will den Ursachen auf den Grund gehen. Was mich an den Voodoo-Anhängern stört ist genau daß sie keine Anstalten machen nach den Ursachen für die von ihnen gehörten Unterschieden zu suchen. Lieber verlangt man von den "Abstreitern" daß sie mal ihre Ansichten hinterfragen sollen. Wenn hier jemand nicht zu handfesten Erkenntnissen kommt dann sind es doch gerade die Goldohren.

Ich denke nicht, daß es keine Fehleinschätzung ist. Du schreibst selber, das Du Dir davon was versprechen willst (was auch ok ist), bist aber nicht bereit, bei diesen (aus Deiner Sicht) Voodoo Dingen erst mal zu probieren, statt zu verstehen. Und das ist genau das, was ich kritisiere.

pelmazo schrieb:

Du wirst aber sicher nicht bestreiten daß es genügend Leute gibt die um des eigenen Gewinn willens Anderen nutzlose oder gar schädliche Dinge andrehen wollen.

Es gibt solche Leute und auch genügend. Jedoch überwiegen m.E. nach die Menschen, die mit ehrlicher Überzeugung Ihre Ware anbieten. Hier wird nur sehr gerne der schluß gezogen: es gibt nachweisliche 'Schwarze Schafe', also sind erst mal alle schwarze Schafe, bis einer das Gegenteil beweist.

LG DA

Jungejunge, pelmazo und Dragonsage , ihr könnt vielleicht quoten, alle Achtung !!!

Und sind Kabeldiskussionen nicht genau dafür da, spannende Quotingschlachten ?


H

...kabelklang...schon das wort ist physiklaisch völlig falsch...
...etwas gutes hat es aber das es leute gibt die glauben optisch besonders aufwändige kabel würden den klang des lautsprechers verbessern...nämlich das es firmen gibt die damit richtig geld verdienen...
nun mal ne preisfrage an die kabelfetischisten...das unten dargestellte kabel...in welche preis und klangklasse würdet ihr es einstufen???
bzw von welchem<a href="http://img205.exs.cx/my.php?loc=img205&image=kabel028.jpg" target="_blank"><img src="http://img205.exs.cx/img205/8250/kabel028.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a> hersteller ist es?

kabelklang...schon das wort ist physiklaisch völlig falsch.

Was kann eigentlich ein kabel richtig "machen". Ein kabel kann doch nur eines - entweder es laesst signale unveraendert durch, oder nicht. Das letztere muss das schlechtere sein, da es das signal beeinflusst.
Kabelklang kann also nur heissen das ein kabel etwas falsch macht.

Hallo Nordmann,

sieht nach einfachem Eigenbau aus. Zu klanglichen Aspekten kann man von einfacher Ansicht nichts sagen.

Grüße vom Charly

...ertapt...eigenbau ist es...aber das macht das kabel doch nicht einfach!
ein gekauftes wird nach dem gleichem schema aufgebaut! normaler innenleiter und nichts bringende und nur der optik dienende aussenummantelung.
...das einzige was bei dem babel auf eigenbau schliessen lässt sind die verzinnten enden....

ich finds immer wieder lustig wie ich bei mir zu haus die leute verblüffe...glauben ich hab nen high end kabel da liegen und dann erwarten die natürlich auch viel. nur macht nicht mein kabel den klang sondern meine exzellenten boxen!!! und nur die!!!

...schon allein die kosten-nutzen rechnung verliert das kabel unter allen denbaren umständen!!! man nehme 100€ u überlege sich eine möglichkeit den klang der kette zu verbessern. was sind schon 100€ für ein high end kabel aus dem laden? eigentlich recht wenig....

nehm ich aber die 100€ und fange an sinnvolle modificationen am LS zum beispiel vorzunehmen bringt das erfahrungsgemäss mehr. stichwort frequenzweichen-tuning.

gut investiert wären sie auch in verbesserung der raumakustik , zm beispiel in wand-behänge.

...ist allerdings schwer das einem kabelfan zu vermitteln...

@Nordmann28
Glaube mir, Du sprichst gegen eine Wand! Diejeneigen, welche an Auswirkungen von Kabeln (NF- LS - HF - AC) und CD-Verbesserer glauben, wirst Du NIEMALS bekehren! Das haben Andere schon hunderte Male vor Dir erfolglos probiert. Gib's auf!

Gruß
David

Passive Lautsprecherboxen beinhalten unüberwindbare qualitätshemmende Hürden. Aktiv betriebene Boxen sind davon befreit.

Selbst das wird dir von dem anhaengern bestimmter passiver marken mit vehemenz abgestritten - da ja schon theoretisch aktiv besser (http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm) sein muss kann man nahezu 100% ausschliessen das das in der subjektiven hoererfahrung auch so ist - so etwa die logik hier.

Da messwerte von kabeln in bereichen liegen die von den verzerungen jedes lautsprechers ueberdeckt werden und somit unhoerbar sein sollen in der theorie, muessen sie hoerbar sein weil damit die theorie und messungen luegen gestraft werden.
Nochmal damits auch spaeter hinzugekommene lesen koennen:

http://home.austin.rr.com/tnulla/dunlavy6.htm

wem der name unbekannt ist:


http://stereophile.com/interviews/163/
http://www.proaudior...Audio_Speakers.shtml
http://www.soundstage.com/revequip/dunlavy_sciva.htm

und hier seine gedanken ueber kabelklang in einem artikel:

http://www.audiomn.org/Newsletters/1997/asm_feb_97.pdf

Warum ich nochmal drauf eingehe? Und auch als antwort auf hifiaktiv: Wie mir jemand mal auf einer amerikanischen webseite sagte als ich es sinnlos fand mit fundamentalistischen christen ueber evolution zu diskutieren: es geht nicht um die die glauben, sondern um die die zweifeln.

tatsache ist aber auch , wenn ich mal die bilder einiger anlagen hier sehe, das die aufstellung der LS bei den allermeisten rein akustisch gesehen eine einzige katastrophe ist....
der einsatz, selbst würden sie was verbessern können, teurer kabel ist so lange die aufstellung nicht optimal ist völlig sinnlos!
man stelle sich mal vor das ein LS durch falsche aufstellung sehr viele stehende wellen anregt und so dicht zugestellt ist das man sehr viele frühe reflexionen hat! was will man da mit kabeln verbessern wenn eine bessere aufstellung doch kostenlos ist und richtig was bringt........

Hi audio-kraut,

John Dunlavys Ansichten sind immer lesens- und bedenkenswert, nur ihn als Gewährsmann zu nehmen, führt zu merkwürdigen Ergebnissen. In Sachen Kabelklang vertritt er die "passende" Meinung, wenn ich mich recht erinnere auch inklusive der von hifiaktiv geschätzten Durchführung von "Fake-Tests" (mE Jahrmarkttricks ) , aber für unsere Freunde aus der LS-Ecke dürften seine Ansichten (zumindest teilweise) weniger erfreulich sein. Zur besseren Erläuterung einige Passagen aus dem Stereophile-Interview:

"It may come as a surprise; this is giving away a trade secret; but when I design a loudspeaker, I first design it by looking at the step response. I find that by playing around with the crossover network while observing the step response in real time, any change I make is immediately available. When I get the step response right, everything else goes along. It's implicit. It goes along for the ride."

...

"Atkinson: To judge from the SC-VI, it seems that you regard getting the outputs of the drive-units in your speakers to arrive at the listener's ears at exactly the same time as being very important. Other than the VI's subwoofers, all its drive-units are recessed into the front baffle. How important is that to the loudspeaker's sonic integrity?

Dunlavy: We participate regularly in the recording of our symphony orchestra here in Colorado Springs. We've also recorded instruments like violins and cellos and timpani in our big anechoic chamber using instrumentation-quality microphones and equipment. And we find that in order to reproduce those sounds with a level of accuracy such that you can not literally hear any difference between the live and the recorded sound, you have to have a speaker that exhibits almost perfect impulse and step responses. The only way to do that is to time-align the drivers very, very accurately, usually within a matter of a few microseconds, then use a minimum-phase, first-order crossover network and get everything right. And you have to have an on-axis response of better—well better—than ±2dB."

So landen wir bei der etwas paradoxen Situation, daß er in Sachen Kabelklang genau die richtige Referenzmeinung hat, aber in seinem eigentlichen Metier, der Lautsprecherentwicklung, offenkundig gar keine Ahnung hat.

Spätestens an dieser Stelle sind Zweifel angebracht, ob diese Art der Argumentation mit Expertenmeinungen wirklich sinnvoll ist.

Gruß

@audio-kraut
HiFi und Klang - das ist ein derart komplexes Thema, weil alles dabei subjektiv und relativ ist.
Über den Vergleich passive- und aktive Boxen haben wir (ungewollt) ausgiebig im Threat, wo es (ursprünglich) um den Sinn von teuren Cinchkabel ging, diskutiert.

Gerade mit dem Thema (passiv - aktiv) habe ich recht viel Erfahrung. Meine grundsätzliche Aussage ist, dass die akustischen Vorzüge einer aktiv betriebenen Box umso mehr zum Tragen kommen, desto mehr (unverzerrte) Lautstärke gefordert wird. So wie es auch notwendig ist, umso mehr Wege zu verwenden, desto mehr unverzerrte Lautstärke gefordert wird.
Wenn jetzt jemand meint, dass passive Boxen auch so gut sein können, liegt er damit nicht einmal falsch, solange sie nicht sehr laut betrieben werden - was natürlich wieder relativ ist.

NORDMANN28 schrieb:

tatsache ist aber auch , wenn ich mal die bilder einiger anlagen hier sehe, das die aufstellung der LS bei den allermeisten rein akustisch gesehen eine einzige katastrophe ist.... der einsatz, selbst würden sie was verbessern können, teurer kabel ist so lange die aufstellung nicht optimal ist völlig sinnlos! man stelle sich mal vor das ein LS durch falsche aufstellung sehr viele stehende wellen anregt und so dicht zugestellt ist das man sehr viele frühe reflexionen hat! was will man da mit kabeln verbessern wenn eine bessere aufstellung doch kostenlos ist und richtig was bringt........

Absolut Richtig!!! Ein Hinweis, den ich ständig gebe! Aber da sagen die Meisten (verständlicher Weise), dass sie nicht anders können, weil der Hörraum auch ein Wohnraum bleiben muss. Aus lauter Verzweiflung (nur eine Vermutung) suchen Sie dann nach anderen Möglichkeiten einer Klangverbesserung, deren (positive) Auswirkungen sie dann auch hören "wollen/können".

Gruß
David

jakob schrieb:

So landen wir bei der etwas paradoxen Situation, daß er in Sachen Kabelklang genau die richtige Referenzmeinung hat, aber in seinem eigentlichen Metier, der Lautsprecherentwicklung, offenkundig gar keine Ahnung hat. :)

Wie folgt diese Ansicht aus dem von Dir gegebenen Zitat? Mir scheint es so daß Dunlavy einfach großen Wert auf phasenrichtige Wiedergabe legt. Ist das in irgendeinem Widerspruch zur "Referenzmeinung" im Lautsprecherbau?

Spätestens an dieser Stelle sind Zweifel angebracht, ob diese Art der Argumentation mit Expertenmeinungen wirklich sinnvoll ist.

Es ist sicher nicht sinnvoll, einem "Experten", schon gar nicht einem selbsternannten, blindlings zu glauben. Es gibt aber einige Gründe, Dunlavy's Argumente ernst zu nehmen:

o Er führt seine Argumentation auf meßbare und mit der physikalischen (und anderweitigen) Theorie verträgliche Fakten zurück. Seine Schlußfolgerungen sind nachvollziehbar und nachprüfbar.

o Er hat offensichtlich die richtige Ausbildung, langjährige Erfahrung, und die richtigen "Referenzen" um ihn zu einem glaubwürdigen Experten zu machen.

o Er argumentiert differenziert, man hat nicht den Eindruck daß er einfach einen Glauben vertritt oder daß er aus materiellem Eigeninteresse argumentiert.

o Seine Argumentation ist offensichtlich dazu gedacht, zur Klärung von strittigen Fragen beizutragen, und nicht um Zweifel und Unsicherheit beim Laien zu schüren.

Über die Bewertung kann man sich trefflich streiten, zum Beispiel bin ich nicht der Meinung daß es nötig ist, sich über z.B. den Skineffekt in Lautsprecherkabeln Gedanken zu machen, angesichts der Geringfügigkeit der Widerstandserhöhung des Kabels gegenüber den Effekten der nachfolgenden Weiche. Aber es scheint daß Dunlavy einfach den Standpunkt hat daß bei entsprechender Konstruktion des Kabels der Skineffekt vermieden werden kann, also macht man's einfach vorsorglich, egal ob's einen hörbaren Effekt hat oder nicht. Das kann ich akzeptieren, wobei ich eher frage: Warum mehr Aufwand treiben als nötig?

Abgesehen von solchen Unterschieden der Bewertung ist mir schleierhaft was es an Dunlavy's Ausführungen zu kritisieren gibt. Du machst nichts anderes als Zweifel zu verbreiten ohne eine Alternative anzubieten - was natürlich den Vorteil für Dich hat daß Du Dich selber nicht der Kritik aussetzt. Auf mich wirkt das wie die altbekannte FUD-Strategie (Fear, Uncertainty, Doubt), eine (Marketing-)Strategie, die immer dann angewandt wird wenn es einem an handfesten Argumenten mangelt.

@ pelmazo,

"Wie folgt diese Ansicht aus dem von Dir gegebenen Zitat? Mir scheint es so daß Dunlavy einfach großen Wert auf phasenrichtige Wiedergabe legt. Ist das in irgendeinem Widerspruch zur "Referenzmeinung" im Lautsprecherbau?"

Vielleicht ist diese Diskussion für Dich von Interesse:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-2016.html

"Abgesehen von solchen Unterschieden der Bewertung ist mir schleierhaft was es an Dunlavy's Ausführungen zu kritisieren gibt. Du machst nichts anderes als Zweifel zu verbreiten ohne eine Alternative anzubieten - was natürlich den Vorteil für Dich hat daß Du Dich selber nicht der Kritik aussetzt. Auf mich wirkt das wie die altbekannte FUD-Strategie (Fear, Uncertainty, Doubt), eine (Marketing-)Strategie, die immer dann angewandt wird wenn es einem an handfesten Argumenten mangelt."

Möglicherweise hast Du einfach überlesen, was ich schrieb:

"John Dunlavys Ansichten sind immer lesens- und bedenkenswert, nur ihn als Gewährsmann zu nehmen, führt zu merkwürdigen Ergebnissen."

Nicht mehr und nicht weniger war gemeint.

Gruß

jakob schrieb:

Vielleicht ist diese Diskussion für Dich von Interesse: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-2016.html

Vielleicht ist es das, ich werde das bei Gelegenheit mal lesen. Ich habe in dem Thread keinen Beitrag von Dir gesehen. Würde es Dir was ausmachen, meine Fragen etwas "direkter" zu beantworten, oder mich einfach auf den konkreten Diskussionsbeitrag zu verweisen, der Deine Ansicht ausdrückt?

"John Dunlavys Ansichten sind immer lesens- und bedenkenswert, nur ihn als Gewährsmann zu nehmen, führt zu merkwürdigen Ergebnissen." Nicht mehr und nicht weniger war gemeint. :)

Der Satz ist mir nicht entgangen, und er illustriert meiner Meinung nach ganz gut, daß Du Zweifel verbreitest ohne eine eigene Alternative.

Was immer Du gemeint haben solltest, Du hast durchaus mehr als das geschrieben, z.B.: "...in seinem eigentlichen Metier, der Lautsprecherentwicklung, offenkundig gar keine Ahnung hat."

Für jemanden wie Dunlavy, der sein Geld mit der Lautsprecherentwicklung verdient, ist das ein ziemlich vernichtendes Urteil. Da wüßte ich schon gern wie Du das begründest.

Hallo David, hallo Nordmann28,

hifiaktiv schrieb:

Wenn jetzt jemand meint, dass passive Boxen auch so gut sein können, liegt er damit nicht einmal falsch, solange sie nicht sehr laut betrieben werden - was natürlich wieder relativ ist.

für das normale Wohn-Hörzimmer kann das ganz gut hinkommen (schon wegen der Nachbarn)..



Der Mensch erscheint oft widersprüchlich in seinen Handlungen: er geht zu Fuß zum Zigarettenautomat, weil das gesünder ist.

So kauft er lieber KABEL, statt etwas am LS oder Raum zu verbessern.(Charly, Du bist hier nicht gemeint!)

Mein idealer Lautsprecher hätte, passiv oder aktiv, genau wie ein gutes Kabel, keinen Eigenklang. Beide wären dann nicht unnütz. Was könnt Ihr empfehlen?


@audio-kraut, @pelmazo
LS von Dunlavy, unbestreitbar ein großer Entwickler, wirst Du wahrscheinlich nur noch in Restbeständen vorfinden, da er anscheinend aufgehört hat zu produzieren.

http://www.stereophile.com/news/11492/

MfG Bernd

@ pelmazo,

bitte lies Dir den verlinkten Thread durch, es sind viele interessante Beiträge zur Zeitrichtigkeit enthalten.

Im Endeffekt wird es Dich (vermutlich) nicht überraschen, auch ohne Meinungsäußerung im besagten Thread, daß ich zu der Ansicht neige, es sei (auch) hierbei noch nichts geklärt.

Ansonsten ist Dir in dem bemängelten Satz eine gewisse Ironie entgangen- eine deutlichere Kennzeichnung dieser wäre mE allerdings abträglich gewesen, so sieh es mir bitte nach.

Gruß

jakob schrieb:

Ansonsten ist Dir in dem bemängelten Satz eine gewisse Ironie entgangen- eine deutlichere Kennzeichnung dieser wäre mE allerdings abträglich gewesen, so sieh es mir bitte nach.

Ich muß zugeben daß ich mit Deiner Sorte von Ironie so meine Verständnisschwierigkeiten habe. Für mich sieht es irgendwie immer so aus als wolltest Du die Ansichten Anderer in ein zweifelhaftes Licht rücken, ohne selbst eine konkrete Aussage zu machen. Wenn das so sein sollte dann wäre dem die klarere Kennzeichnung als Ironie tatsächlich abträglich, insofern paßt es zusammen...

Ja, der eine hört, was er will - der andere sieht, was er will.

Gruß

Fehlt nur noch einer, der auch will, was er will.
Gibt es leider selten.

Grüße,

Oliver.

jakob schrieb:

Ja, der eine hört, was er will - der andere sieht, was er will. :)

Naja, mein momentanes Problem ist eher, daß ich etwas nicht sehe was ich gerne sehen würde. Zum Beispiel wüßte ich schon gern was Du an Dunlavy's Aussagen konkret auszusetzen hast. Aber so wie ich Dich kenne wirst Du wieder allgemein auf Deine bisherigen Aussagen verweisen und mir als Hausaufgabe überlassen, nach der passenden Stelle zu suchen.

Es ging in meinem Beitrag ausschließlich um die Verwendung von Dunlavys Ansichten als Referenzmeinung und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

Gruß

P.S. Wenn mein Diskussionspartner die Neigung zeigt, sich unter mE fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub zu machen, dann lerne ich aus der Erfahrung, längere Ausführungen seien nicht lohnenswert.

jakob schrieb:

Es ging in meinem Beitrag ausschließlich um die Verwendung von Dunlavys Ansichten als Referenzmeinung und die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.

Wobei Du Dich nicht darüber geäußert hast, worin diese Schwierigkeiten bestehen. Du hast geschrieben "...ihn als Gewährsmann zu nehmen, führt zu merkwürdigen Ergebnissen". Als Erläuterung zitierst Du einen Abschnitt aus dem besagten Interview, aus dem zumindest für mich nicht im geringsten sichtbar wird um welche merkwürdigen Ergebnisse es gehen soll. Vielleicht - wenn schon nicht Du - kann mir da ja jemand anderes weiterhelfen, falls es jemand verstanden hat.

Wenn mein Diskussionspartner die Neigung zeigt, sich unter mE fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub zu machen, dann lerne ich aus der Erfahrung, längere Ausführungen seien nicht lohnenswert. :)

Welchen Diskussionspartner meinst Du? Etwa mich? Habe ich mich irgendwann unter fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub gemacht? Oder willst Du mir damit umgekehrt signalisieren, daß meine längeren Ausführungen nicht lohnenswert seien weil Du Dich sowieso mit fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub machst?

Hallo pelmazo,

als relativer Newcomer kennst du wahrscheinlich nicht die ellenlangen Diskussionen um die zeitrichtige Abstrahlung von Lautsprechern. Es wurde vehement bestritten, daß Zeitrichtigkeit eine Rolle spielt.

In diesem Zusammenhang ist es dann befremdlich, wenn Dunlavy als klarer Befürworter der bestrittenen Zeitrichtigkeit gleichzeitig als Kabelgegner gefeiert wird.
Da fragt man sich schon, was diese Expertise wert ist.

Jakob ist wohl der letzte, der sich aus dem Staub macht, wenn es interessant ist.
An seiner Hartnäckigkeit sind schon Verschiedenste verzweifelt.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

als relativer Newcomer kennst du wahrscheinlich nicht die ellenlangen Diskussionen um die zeitrichtige Abstrahlung von Lautsprechern. Es wurde vehement bestritten, daß Zeitrichtigkeit eine Rolle spielt.

Ich nehme an mit zeitrichtig meinst Du phasenrichtig, also z.B. die Forderung, Lautsprecherchassis so zu montieren, daß die "akustischen Zentren" jedes Chassis senkrecht übereinander liegen, also daß man die kleineren Chassis etwas zurückgesetzt montiert.

Das kann man vehement bestreiten oder nicht, ich habe dazu ehrlich gesagt keine feste Meinung; Lautsprecher sind ohnehin nicht mein Spezialgebiet. Ich kann dazu nur sagen daß es offensichtlich sehr gute Lautsprecher gibt, die sich nicht daran zu halten scheinen.

In diesem Zusammenhang ist es dann befremdlich, wenn Dunlavy als klarer Befürworter der bestrittenen Zeitrichtigkeit gleichzeitig als Kabelgegner gefeiert wird. Da fragt man sich schon, was diese Expertise wert ist.

Ich verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. Ich kann mich doch hoffentlich auf Dunlavy in Sachen Kabelklang beziehen ohne ihm auch gleichzeitig recht geben zu müssen wenn es um Phasenrichtigkeit von Lautsprechern geht. Ich sehe darin nichts Befremdliches. Es ist eher schon befremdlich wenn man Leute zu bestimmten Lagern zuordnen will und sich dann wundert warum sie da nicht recht hineinpassen wollen. Dunlavy hat wenigstens klare Ansichten, die er fundiert begründet und über die man trefflich streiten kann. Das ist mir deutlich lieber als ein alles in Zweifel ziehender Pudding, den man nicht an die Wand nageln kann.

Jakob ist wohl der letzte, der sich aus dem Staub macht, wenn es interessant ist. An seiner Hartnäckigkeit sind schon Verschiedenste verzweifelt.

Er macht sich nicht physisch aus dem Staub, er wird in seinen Aussagen nur immer vager wenn's interessant wird. Das ist eine etwas subtilere Art sich aus dem Staub zu machen.