High-End-Kabel unnütz???

jakob schrieb:

" Habe ich mich irgendwann unter fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub gemacht?" Ja.

Wann? Wo?

Aber er hat doch auch in Sachen "Kabelklang" nicht etwa einen naturwissenschaftlichen Beweis erbringen können, weshalb nichts hörbar sein könne. Er hat Argumente vorgelegt, die nachvollziehbar erscheinen, aber sofort widerlegt wären, hörte jemand unter besprochenen Bedingungen doch etwas.

Er hat keinen solchen Beweis erbracht, hat so weit ich das beutreilen kann auch gar nicht versucht ihn zu erbringen, weil er in dieser Allgemeinheit nicht zu erbringen ist. Er hat allerdings eine Reihe von Erklärungen angegriffen, die gemeinhin von Kabelklangbefürwortern angeführt werden. Und ich kann nicht nachvollziehen warum man ihn nicht damit zitieren soll, zumal er offenbar die Phänomeme nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch untersucht hat.

Letztendlich stellen seine Ansichten nichts anderes als Arbeitshypothesen dar, nicht mehr und nicht weniger.

Sehr gut begründete Arbeitshypothesen. Ungefähr so gut begründet wie die Hypothese vom Urknall, würde ich sagen. Also (noch?) nicht wasserdicht begründet, aber weitaus besser begründet als die anderen Erklärungen zu diesem Thema.

Und sie bringen doch keinen neuen Aspekt in die Diskussion ein, weshalb also sie zitieren? Üblicherweise um über die Reputation des Urhebers dem Argument ein größeres Gewicht zu verleihen

In diesem Fall nicht nur seine Reputation, sondern auch die Ergebnisse seiner Arbeit. Warum soll das nicht zitierenswert sein?

nur führt der Versuch den "Kabelklanggegner" der auch noch von der Unsinnigkeit der "Zeitrichtigkeit" überzeugt ist, in ein Dilemma.

Das stimmt. Er wird sich Dunlavy's Argumente etwas genauer ansehen müssen, um zu sehen ob sie zwingend genug sind, um seine Haltung überdenken zu müssen. Das trifft aber nicht auf jeden "Kabelklanggegner" zu, und selbst für diejenigen auf die es zutrifft hat das Eine mit dem Anderen nichts zu tun.

@ hifiaktiv....

ich bin froh das endlich mal jemand diese argumentation versteht und genauso sieht wie ich! ich predige schon lange meinen freunden u auch kunden nicht in völlig überteuerte kabel zu investieren....

ich möchte mal ein beispiel anführen. zwischen meinen LS steht mein fernseher. geht leider nicht anders in meiner wohnung. nun haben wir etwas experementiert hier u unser wissen über raumakustik genutzt.
wohl wissend das die glatte bildröhre sehr viel frühe reflexionen verursacht und damit hauptschuld an schlechterer räumlicher abbildung ist haben wir eine sehr dicke wolldecke über den fernseher gehangen. sicher nicht schön anzusehen aber der effekt war so enorm das es fast nicht zu glauben war.
mein freund hat dann während ich hörte die decke langsam weggezogen bis sie runterviel. als die decke zügig runterviel war ein zu präsenter und manchmal drückender hochtonbereich zu hören. die bühne war völlig anders. mit decke war die staffelung der instrumente und darstellung der stimmen deutlich besser.

dieses einfache beispiel soll mal allen verdeutlichen was so einfache dinge bringen!!! sie sehen nicht schön aus behänge...aber klanglich bringen solche massnahmen sehr gute fortschritte....

ich hatte mal die möglichkeit ein paar ACAPELLA VIOLIN in völlig freier aufstellung zu hören.....ich muss sagen das war ein derartiger ah ha effekt das mir dort so richtig die bedeutung des raumes gezeigt wurde...
eine derartig reale bühne hab ich noch nie(!!!!!) irgendwo gehört.............
es war das resultat aus perfekter aufstellung....nicht superteurer kabel....................

@ pelmazo,

die Argumente sind vorgestellt, ich kann nichts Neues hinzufügen.

Gruß

@NORDMANN28 schrieb:

ich hatte mal die möglichkeit ein paar ACAPELLA VIOLIN in völlig freier aufstellung zu hören.....ich muss sagen das war ein derartiger ah ha effekt das mir dort so richtig die bedeutung des raumes gezeigt wurde... eine derartig reale bühne hab ich noch nie(!!!!!) irgendwo gehört............. es war das resultat aus perfekter aufstellung....nicht superteurer kabel....................

Da entspricht auch genau meiner Erfahrung. In meinem privaten HiFi Studio habe ich das auch dementsprechend perfektioniert.
Mein Problem ist, dass ich das in meinem Geschäft so nie machen kann. Eine sogenannte "Single-Demonstration" ist absolut undurchführbar. Sowohl aus Platz- als auch aus Gewichtsgründen. Unter dieser Tatsache leidet vor Allem die räumliche Wiedergabe bei den Hörtests. Schade, jedes Boxenpaar spielt dadurch um einiges schlechter als es könnte. Aber zumindest ist das für alle gleich.

Gruß
David

jakob schrieb:

die Argumente sind vorgestellt, ich kann nichts Neues hinzufügen.

Nun, es steht zum Beispiel noch Dein Vorwurf im Raum ich hätte mich unter fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub gemacht. Wenn Du dazu nichts Neues hinzuzufügen hast, darf ich dann daraus schließen daß diesmal Du Dich unter fadenscheinigen Vorwänden aus dem Staub machst?

Von meiner Seite würde es nun auf eine Wiederholung der Argumente, wenn auch vielleicht anders verpackt, hinauslaufen, insofern finde ich daran nichts fadenscheiniges. Aber Du darfst auch hier schlußfolgern, was immer Du willst.

Gruß

P.S. Man sollte Threads mit diesen (im Endeffekt) "Kindereien" nicht über Gebühr belasten. Falls wirklich Aufklärung von Nöten ist, dann gerne weiter per PM.

jakob schrieb:

Man sollte Threads mit diesen (im Endeffekt) "Kindereien" nicht über Gebühr belasten. Falls wirklich Aufklärung von Nöten ist, dann gerne weiter per PM.

Den Vorwurf machst Du öffentlich im Forum, aber klären willst Du ihn privat. Das ist nicht unbedingt meine Vorstellung von Kinderei, das halte ich einfach für schlechten Stil. Daß ich Aufklärung für nötig halte habe ich durch mein Fragen doch hoffentlich schon genügend kundgetan, oder? Ist es zu viel verlangt wenn ich erwarte daß Du einen Vorwurf an mich auch substanziierst?

Gute Güte, und schon sind wir wieder auf bestem Wege, aus einer Mücke einen Elefanten zu zaubern.

"Den Vorwurf machst Du öffentlich im Forum,...."

Ein P.S. mit "Smiley" bewehrt und durch ein vorangestelltes "mE" überaus vorsichtig formuliert, ist etwas, was Du so hoch hängen mußt?

"...aber klären willst Du ihn privat. Das ist nicht unbedingt meine Vorstellung von Kinderei, das halte ich einfach für schlechten Stil."

Da es auch schwer OT war, wäre PM sicher schon da der bessere Weg gewesen, da hast Du Recht.
Allerdings, gestatte mir den Hinweis, zumindest Deine an mich gerichteten Beiträge, machten es schwer zu erkennen, daß Du Stilfragen gesteigerte Aufmerksamkeit zuteil werden läßt.

"Daß ich Aufklärung für nötig halte habe ich durch mein Fragen doch hoffentlich schon genügend kundgetan, oder? Ist es zu viel verlangt wenn ich erwarte daß Du einen Vorwurf an mich auch substanziierst?"

Wenn es sein muß, schreib mir eine PM, ich antworte gerne- falls es Dir danach immer noch opportun erscheint, können wir es gerne (?zusätzlich?) dann auch im Forum diskutieren.
ME ist jetzt auch hierzu genug gesagt.

Gruß

jakob schrieb:

Gute Güte, und schon sind wir wieder auf bestem Wege, aus einer Mücke einen Elefanten zu zaubern.

Es geht mir nicht um Elefanten oder Mücken, sondern um die Klärung einer Frage, die Du ganz einfach beantworten könntest.

Ein P.S. mit "Smiley" bewehrt und durch ein vorangestelltes "mE" überaus vorsichtig formuliert, ist etwas, was Du so hoch hängen mußt?

Was glaubst Du warum ich extra nochmal nachgefragt habe? Deine Antwort war ausnahmsweise mal ziemlich klar: "Ja." Also hör endlich mit dem Rumgeeier auf und liefere entweder eine Begründung oder nimm's zurück!

Allerdings, gestatte mir den Hinweis, zumindest Deine an mich gerichteten Beiträge, machten es schwer zu erkennen, daß Du Stilfragen gesteigerte Aufmerksamkeit zuteil werden läßt.

Wenn's an meinem Stil was zu kritisieren gibt kannst Du (oder jeder Andere) das gern tun, per PM oder anderweitig.

Wenn es sein muß, schreib mir eine PM, ich antworte gerne- falls es Dir danach immer noch opportun erscheint, können wir es gerne (?zusätzlich?) dann auch im Forum diskutieren. ME ist jetzt auch hierzu genug gesagt.

Nachdem ich schon schrieb daß es sein muß hättest Du mir auch gleich eine PM schreiben können. Wie deutlich muß ich eigentlich schreiben damit Du's verstehst?

hifiaktiv schrieb:

@NORDMANN28 schrieb: ich hatte mal die möglichkeit ein paar ACAPELLA VIOLIN in völlig freier aufstellung zu hören.....ich muss sagen das war ein derartiger ah ha effekt das mir dort so richtig die bedeutung des raumes gezeigt wurde... eine derartig reale bühne hab ich noch nie(!!!!!) irgendwo gehört............. es war das resultat aus perfekter aufstellung....nicht superteurer kabel.................... Da entspricht auch genau meiner Erfahrung.

Zunächst zu Nordmann:
Und bei der erwähnten Vorführung spielten Kabel keine Rolle? Warum nicht? Welche Verkabelung wurde verwendet?

@beide:
Grundsätzlich wiederspicht auch niemand - auch kein Kabelanhänger - , dass der Raum als Örtlichkeit der Wiedergabe einen maßgeblichen Einfluß hat - unbestritten.

Unbestritten ist aber auch, daß viele keinen optimalen Raum zur Verfügung haben!

Ist das ein Beweis, daß Kabel ohne Einfluß sind? Wohl kaum! Vielmehr habe ich den Eindruck, daß tatsächlich hier der Einfluß, bzw. der Vorteil der korrekten Kabelauswahl nicht klar zu sein scheint.

Anmerken möchte ich an dieser Stelle noch, daß es mir auch verdammt egal ist, ob an Lautsprechern, die teurer sind als meine ganze Anlage ein Kabelunterschied nicht zu hören ist. Für mich ist es entscheident, ob in der Preisklasse, in der sich sagen wir 80% der Forenmitgleider bewegen.

Oder anders gesagt: mir wäre es auch egal, ob ein Fahrwerkstunuing eines Ferraries etwas bringen würde, wenn ich dann doch nur eine Karre der gehobenen Mittelklasse fahre (da gab es doch nen Ferrarivergleich vorher, oder???).

LG DA

Dragonsage schrieb:

Anmerken möchte ich an dieser Stelle noch, daß es mir auch verdammt egal ist, ob an Lautsprechern, die teurer sind als meine ganze Anlage ein Kabelunterschied nicht zu hören ist. Für mich ist es entscheident, ob in der Preisklasse, in der sich sagen wir 80% der Forenmitgleider bewegen.

Ist nicht schon behauptet worden (ich weiß nicht mehr von wem), eine Anlage bräuchte ein bestimmtes Niveau bevor Kabelunterschiede hörbar werden? Diejenigen, die für sich in Anspruch nehmen, Kabelunterschiede zu hören, haben anscheinend eher hochwertige Ausrüstung. Wie ist es denn nun, welche Art von Anlage bietet die besten Chancen dafür, daß sich Kabel merklich auswirken? Kann man darüber irgendwas sagen oder ist das völlig vom Einzelfall abhängig?

...Es ist aber auch schon behauptet worden (und zwar von mir) dass eine Anlage, an der sich Kabel klanglich auswirken können, zum übelsten Schrott gehört, den man sich irgendwie vorstellen kann...

(Ich hatte das allerdings fachlich sauber erklärt, nur das liest ja keiner).

pelmazo schrieb:

Ist nicht schon behauptet worden (ich weiß nicht mehr von wem), eine Anlage bräuchte ein bestimmtes Niveau bevor Kabelunterschiede hörbar werden? Diejenigen, die für sich in Anspruch nehmen, Kabelunterschiede zu hören, haben anscheinend eher hochwertige Ausrüstung.

Konkret bezog sich mein Beitrag auf die Box, dessen Beitrag ich gequoted habe. Zum anderen führt Hifi Aktiv auch seine Referenzanlage 'typ Ferrari' auf.

Ich persönlich - schau in mein Profil - habe nen brauchbaren Player (es gibt aber bessere). nen brauchbaren Verstärker (es gibt aber besserer) und durchschnittliche Passivboxen (auch hier gibt es bessere).

Mit dieser Kette sind Kabelunterschiede hörbar - wenigstens für mich, aber auch für andere - wie Ihr bald lesen werdet.

Und um was zur Preisklasse zu sagen:
CDP: ca. 800 Euro, Verstärker ca. 700 Euro, LS ca. 2.200 Euro.

@omulki: ist das übelster Schrott? Und wenn ja, warum?

Die Kabelunterschiede habe ich aber auch an anderen Kombination gehört, sodaß ich davon ausgehe, daß sich diese Unterschiede bei anderen Preisklasse auch bemwerkbar machen - evtl. bei allen. Meine Erfahrungen enden allerdings bei einer Preisklasse von rund 15.000 Euro. Meines Wissens nach topt die ACAPELLA VIOLIN das bequem...

Möglicherweise ist aber der Einfluß bei einer sehr hochwertigen Anlage unhörbar gering, das will ich nicht ausschliessen, aber eben genau das interressiert mich nicht die Bohne.

LG DA

omulki schrieb:

...Es ist aber auch schon behauptet worden (und zwar von mir) dass eine Anlage, an der sich Kabel klanglich auswirken können, zum übelsten Schrott gehört, den man sich irgendwie vorstellen kann... (Ich hatte das allerdings fachlich sauber erklärt, nur das liest ja keiner).

Wobei übelster Schrott schon bei den sog. RCA-Verbindern anfängt..im Volksmund auch Chinch..genannt..
schon komisch,das Kabelklang zur Diskussionsgrundlage wurde,als diese Stecker flächendeckende Verbreitung fanden..bei XLR Verbindungen tauchen irgendwie weniger Diskussionen darüber auf...

Ist mir mal beiläufig so aufgefallen..

Gruß,Micha

@Dragonsage
Ich hatte das alles schon gepostet...
Nach meiner Hörerfahrung und logischer Herangehensweise haben verschiedenartige NF Kabel keinen Einfluss auf eine Kette, die gängigen Standards entspricht.
Eine vernünftige Tonquelle oder Vorstufe hat 100..150Ohm Ausgangswiderstand, ein vernünftiger Eingang 10.000...50.000Ohm Impedanz. Jedes für Audio in Frage kommende Kabel hat bei einer Länge unter 10m vernachlässigbaren Widerstand, Induktivität und Kapazität im Bezug auf den Audio- Frequenzbereich und weit darüber.

Wenn Du diese Zeilen lesen kannst, sind Verluste eines (Rechteck!)Signals mit 500MHz auf 100m billigster TP Strippe offenbar zumindest so unerheblich, dass hinten noch klar identifizierbare Daten ankommen. Ja, digital, aber schon bei 5MHz genügt diese Kette auch analog zum technischen Kaviar. Mir reichen 18kHz.

Nein, Deine Geräte sind kein Schrott. Ich glaube insofern nicht, dass dort Kabelklang existiert.

Grüße,

Oliver.

Micha,

Danke für den Einwurf.

Vielleicht sollte ich daher anfügen, dass ich seit Jahren nichts anderes mehr gesehen und gehört habe, als XLR.

Oliver.

omulki schrieb:

...Es ist aber auch schon behauptet worden (und zwar von mir) dass eine Anlage, an der sich Kabel klanglich auswirken können, zum übelsten Schrott gehört, den man sich irgendwie vorstellen kann...

Nun, ich hätte das nicht so drastisch formuliert, aber meine Ansichten gehen ebenfalls dahin, daß es ein Zeichen für ein Problem ist wenn Kabel merkliche Klangunterschiede hervorrufen. Ein Problem das durchaus woanders liegen kann als beim Kabel.

Ich hoffe immer noch drauf daß jemand der Kabelklang zu hören meint tatsächlich auf die Suche nach der Ursache dafür geht, statt sich die bekannten Duelle "Kabelklang gibt's" - "gibt's nicht" - "gibt's doch, beweis mir doch das Gegenteil!" - "Du kannst doch auch nicht beweisen daß es ihn nicht gibt! ..." zu liefern. Aber die meisten der Forumsteilnehmer hier, die Kabelklang hören, scheinen mit dieser Erkenntnis selbst zufrieden zu sein.

Dragonsage schrieb:

Ich persönlich - schau in mein Profil - habe nen brauchbaren Player (es gibt aber bessere). nen brauchbaren Verstärker (es gibt aber besserer) und durchschnittliche Passivboxen (auch hier gibt es bessere). Mit dieser Kette sind Kabelunterschiede hörbar - wenigstens für mich, aber auch für andere - wie Ihr bald lesen werdet.

Das deutet dann darauf hin daß man auch hier keine Aussage treffen kann, denn es gibt dann offenbar sehr hochwertige Anlagen, bei denen man Kabelklang hört und genauso hochwertige bei denen man ihn nicht hört. Ebenso bei eher "mittleren" Anlagen wie Deiner. Möglicherweise hört man ihn bei "unteren" Anlagen nicht, weil die dafür einfach zu schlecht sind, aber da hier noch keiner was dazu geschrieben hat wäre das Spekulation.

Für mich scheint es also so zu sein, daß die Qualität der Anlage nicht direkt was damit zu tun hat.

Über die letzten Monate habe ich beim Mitlesen hier auch den Eindruck gewonnen (man korrigiere mich ggf.) daß ein und dasselbe Kabel an verschiedenen Anlagen verschiedene Auswirkungen hat, so das man zwei Kabel an der einen Anlage unterscheiden kann während u.U. dieselben Kabel an der anderen Anlage ununterscheidbar sind.

Ferner scheint es auch wesentlich von der Situation abzuhängen ob jemand den Unterschied hört oder nicht. Dieselbe Person hört Unterschiede derselben Kabel an derselben Anlage in einer Situation deutlich (oder behauptet es), und hört sie in einer anderen Situation nicht mehr (z.B. im Blindtest), wobei umstritten ist ob dies auf Autosuggestion oder eine Beeinträchtigung der Wahrnehmungsfähigkeit durch die Testsituation beruht.

Habe ich irgendeinen Fehler in der Darstellung der Erkenntnissituation gemacht? Ich hoffe Du ziehst Dich nicht gleich wieder zurück mit dem Hinweis daß Dich das gar nicht interessiert. Ich kann Dir zwar kein Interesse verordnen, aber ich hoffe Du siehst selber ein daß nicht viel gewonnen ist wenn Du (oder irgendwer sonst) verkündet, er höre Unterschiede zwischen Kabeln, solange man keine Erkenntnisse daraus ziehen kann.

...daß es mir auch verdammt egal ist, ob an Lautsprechern, die teurer sind als meine ganze Anlage ein Kabelunterschied nicht zu hören ist. Für mich ist es entscheident, ob in der Preisklasse, in der sich sagen wir 80% der Forenmitgleider bewegen.

Unabhängig von der Kabelfrage sollten diese 80%, soweit sie an einer Verbesserung ihrer Kette interessiert sind, mit Sicherheit zuerst an anderer Stelle investieren, als den Kabeln.

Also grundsätzlich kann man wohl folgendes Fazit:

a: Es gibt keine hörbaren Unterschiede!
b: Wenn es denn Unterschiede gibt, dann kann das nicht an dem Kabel liegen, sondern MUSS folglich am Stecker liegen!

Ich kann mit ziemlicher Sicherheit a und auch b ausschließen - es sei denn, daß baugleichen Steckern hörbare Unterschiede unterstellt werden, bzw. daß Massenhysterie unterstellt wird.

Da es nun das Kabel nicht sein kann, wo genau könnten denn noch die Ursachen liegen?

LG DA

omulki schrieb:

Vielleicht sollte ich daher anfügen, dass ich seit Jahren nichts anderes mehr gesehen und gehört habe, als XLR.

Ich vermute das ist genau der springende Punkt. Ich habe den Verdacht daß der Großteil der gehörten Klangunterschiede zwischen Kabeln (sofern sie nicht tatsächlich eingebildet sind), auf den Einfluß von Störungen zurückgehen. Ich kann den Verdacht bloß nicht beweisen. Ich habe meine Theorien, aber die Kabelklang-Hörer scheinen sie nicht so ernst zu nehmen, daß sie mithelfen würden, sie zu überprüfen.

Ich habe kürzlich mal einem Forumsteilnehmer hier, der sich XLR-Kabel gekauft hatte (nichts Verrücktes, nur 80€), zum Vergleich ein paar XLR-Kabel geschickt, die ich für 3€ pro Paar beim Pollin gekauft hatte. Er schrieb mir, der Unterschied zwischen Cinch-Kabeln und XLR-Kabeln (seine Anlage läßt beides zu) sei deutlich gewesen (XLR deutlich besser), aber der Unterschied zwischen den beiden XLR-Kabeln minimal, kaum wahrnehmbar. Ich fand's gut daß er so ehrlich war, und das Ergebnis überrascht mich nicht.

Das ist natürlich nur eine einzelne Episode ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit, aber es gibt m.E. inzwischen genug Hinweise darauf daß die Störungstheorie der Wahrheit näher kommt als die diversen Klangtheorien die sich um Skineffekt, Materialien (Silber vs. Kupfer) und so weiter drehen.

omulki schrieb:

...daß es mir auch verdammt egal ist, ob an Lautsprechern, die teurer sind als meine ganze Anlage ein Kabelunterschied nicht zu hören ist. Für mich ist es entscheident, ob in der Preisklasse, in der sich sagen wir 80% der Forenmitgleider bewegen. Unabhängig von der Kabelfrage sollten diese 80%, soweit sie an einer Verbesserung ihrer Kette interessiert sind, mit Sicherheit zuerst an anderer Stelle investieren, als den Kabeln.

Dazu habe ich schon an zich Stellen gepostet. Es kommt auf den Rahmen an - das ist keine Neuigkeit...

Wo steht nochmal Deine Anlage?

LG DA

Dragonsage schrieb:

Da es nun das Kabel nicht sein kann, wo genau könnten denn noch die Ursachen liegen?

Wenn Du genug Interesse und Geduld dazu hast, lies doch mal meine Theorie hier nach, falls Du das nicht schon sowieso getan hast: http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=181

Kurz zusammengefaßt ist das eine Beschreibung wie vorhandene Störquellen sich auf die Tonqualität auswirken können, wenn man Cinch-Verbindungen benutzt. Maßgeblich für die Unterschiede sind die unterschiedlichen Impedanzen der Masseleitung (=Abschirmung) des Cinch-Kabels.

Der Effekt wird bei symmetrischer Verbindung (XLR) prinzipiell vermieden, sofern sie schaltungstechnisch korrekt realisiert ist.

pelmazo schrieb:

Ich habe den Verdacht daß der Großteil der gehörten Klangunterschiede zwischen Kabeln (sofern sie nicht tatsächlich eingebildet sind), auf den Einfluß von Störungen zurückgehen. Ich kann den Verdacht bloß nicht beweisen. Ich habe meine Theorien, aber die Kabelklang-Hörer scheinen sie nicht so ernst zu nehmen, daß sie mithelfen würden, sie zu überprüfen.

Grundsätzlich muß mal die Möglichkeit da sein, etwas zu prüfen. Nur ein Hinweis: das bisher beste von mir gehörte Kabel hat keine Abschirmung, ganz einfache Stecker, nichts umwerfendes. Und das schlechtes im letzten Hörtest war doppelt geschirmt mit zwei Innenleitern und einfachen Steckern. Das Mittelfeld wurde u.A. von mehrfach geschirmten Kabeln mit Luftisolierung und sehr hochwertigen Steckern bestritten.

Frage also: sind Cinch Stecker im Prinzip so schlecht, daß da nix gescheites rauskommen kann?

Verschiebt sich dann eine Kabeldiskussion zu dem Thema Cinch oder nicht Cinch? Wie kommt es dann zu Unterschieden bei LS Kabeln?

Bitte mehr Info!

LG DA

Nachtrag: ganz offensichtlich wird das Cinchkabel als Prinzipbedingt schlecht bezeichnet - leider hatte ich meinen Beitrag gepostet, bevor ich das Posting direkt vor diesem Beitrag lesen konnte.

Wie schon an anderer Stelle beschreiben, kann ich das nicht prüfen, da ich nur Cinch zur Verfügung habe. Trotzdem ist mir in Bezug auf die oben beschriebenen Kabelunterschiede nicht schlüssig, aber ich bin auch kein Techniker.

Frage ist dann: was macht der Cinchgeplagte HifiHörer?

Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, aber hier alle 'Spielarten' des sogenannten Kabelklangs ausreichend beleuchtet werden...

Noch eine andere Frage: würde denn die Signalqualität signifikant (= hörbar) verbessert, wenn man die Masse garnicht verbindet?

LG DA

Also..

prinzipiell sollte man sich bei Chinch Verbindern auch im klaren drüber sein,das es weder eine Normierung,die Passgenauigkeit bedeutet und das die Chinch verbindungen letztendlich mit den hauptsächlich Japan/US geräten eingeführt wurde...sozusagen eher als Kompromiss und weniger als technisch ausgereift anzusehen ist.
Unterschiedliche Hin und Rückleitungen sollten schon Unsymmetrie im Signal ausmachen können..
Die alten Tuchel-Stecker hätten viele Chinch Probleme erst garnicht zum tragen gebracht.

Micha

@dragonsaga

etwas möchte ich zu deiner argumentation sagen. wenn es dir egal ist ob letztendlich ein kabel tatsächlich den klang beeinflussen kann oder nicht, dann frage ich mich warum du dir dann bewust die "guten" und wohl auch teueren kabel kaufst???
merkwürdigerweisse sind die guten kabel auch immer die teuren...
wer sich einmal die konsruktion solcher teuren kabel anschaut wird feststellen das die unterschiede eigentlich nur in der aussenmantelung liegen. so wird ein 4mm" kabel zum 3cm monster. nur wo steckt der sinn? einen 3cm dicken mantel aus irgendeinem elastomer drumherum zu giesen verändert nichts an den technischen parametern des kabel....
ob kupfer oder versilbert...billig stecker oder high end kupplung....das sind doch keine dinge die irgendwie den klang verbessern können....! wenn doch klär mich auf!
man sollte sich erst mal überlegen was bedeutet klang verbessern...heist das nicht das gewisse frequenzbereiche präsenter dargestellt werden?
muss das ein vorteil sein? ich denke es kann je nach frequenz auch ein nachteil sein....wenn es das denn geben würde...
wenn es das gibt stelle ich die nächste frage...wie kann ein kabel eine frequenz lauter machen? wie soll das gehen?
sollte man nun anfangen und über eventuelle phasendrehungen reden(bessere o schlechtere ortung von instrumenten) frage ich...wie kann eine phasendrehung hörbar sein wenn das gesamte signal(ganzes frequenzspektrum) verschoben wird? wie geht das?
das ist doch nur rauszuhören wenn bestimmte frequenzbereiche gedreht werden oder irre ich mich?
...ich bitte um konstruktive argumentation...

@dragonsage ...ich bezweifle das du oder irgendjemand in der lage ist eine klangliche veränderung aufgrund eines anderen kabel zu hören!
es ist reine einbildung...! schon der wunsch u der glaube daran lässt einen etwas hören was da gar nicht ist! das zu akzeptieren ist wahrhaft schwer.
und noch was zu der vorführung mit der violin...nicht das kabel machte den klang sondern der LS in verbindung mit dem perfektem aufstellen....und natürlich ner exzellenten aufnahme...(LP)

Noch eine andere Frage: würde denn die Signalqualität signifikant (= hörbar) verbessert, wenn man die Masse garnicht verbindet?

Ich habe im PA teilweise noch weitere Verringerung des Brumms erreicht, durch Auftrennen der Masse.

Ground-lift....dafür gibts an Pa-Gerät sogar meist Schalter..

Ich muss allerdings sagen,das ich auch einmal Kabeklang hatte...das war bei der verwendung eines alten Pioneer SM83..nach fast jedem neueinstecken der Kleinsignalverbindung änderte sich der Klang..und da sehr gut wahrnehmbar.....jedoch wie ich herausfand,war Oxydation in den Buchsen die Ursache...Man könnte jetzt paralellen zur Kontaktsicherheit suchen....aber das möchte ich unter VORBEHALT äussern,da ich kaum annehme,das die meisten,die Kabelklang haben, auch versiffte Buchsen besitzen..

Micha

Dragonsage schrieb:

Nur ein Hinweis: das bisher beste von mir gehörte Kabel hat keine Abschirmung, ganz einfache Stecker, nichts umwerfendes. Und das schlechtes im letzten Hörtest war doppelt geschirmt mit zwei Innenleitern und einfachen Steckern. Das Mittelfeld wurde u.A. von mehrfach geschirmten Kabeln mit Luftisolierung und sehr hochwertigen Steckern bestritten.

Meine Theorie im anderen Thread hat nichts mit der Schirmung als solcher zu tun sondern mit der Impedanz der Masseverbindung. Falls sie also auf Deinen Fall zutrifft dann dürfte das ungeschirmte Kabel die niedrigste Impedanz gehabt haben (Spekulation). Das ist durchaus möglich.

Schirmung ist nicht die einzige Antistör-Maßnahme, denn es gibt Störungsarten (bzw. Kopplungsmechanismen), gegen die eine Schirmung überhaupt nicht hilft. Unsymmetrische Verbindungen wie Cinch sind anfällig für einen Kopplungsmechanismus, der über gemeinsame Impedanzen geht (hier die Masseverbindung), und die einzige konsequente Methode, diesen Mechanismus zu unterbinden, ist der Übergang auf massefreie Verbindungen, wie z.B. XLR.

Frage also: sind Cinch Stecker im Prinzip so schlecht, daß da nix gescheites rauskommen kann?

Es ist nicht der Stecker, sondern die unsymmetrische Übertragungsart, die prinzipielle Nachteile hat. Wobei man dazu sagen muß daß es bei Abwesenheit von entsprechenden Störquellen (genügender Stärke) auch bei Cinch bzw. unsymmetrischer Übertragung kein Problem gibt, was erklären könnte warum viele kein Problem in ihrer Anlage bemerken.

Verschiebt sich dann eine Kabeldiskussion zu dem Thema Cinch oder nicht Cinch? Wie kommt es dann zu Unterschieden bei LS Kabeln?

Das ist ein etwas anderes Thema, zu dem ich noch keine passende Theorie habe. Nur ein Gedanke: Ein Lautsprecherkabel kann als Antenne wirken und Radiofrequenzen einfangen. Die hört man zwar nicht direkt, insofern wäre es wurscht. Es ist aber denkbar, daß die Radiofrequenzen den Verstärker über den Ausgang beeinflussen. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich wie man vielleicht denken würde. Zum einen liegt recht nahe am Ausgang des Verstärkers sein Abgriffspunkt für die Gegenkopplung, und dieser Punkt ist genau so empfindlich wie der Verstärkereingang. Zum anderen kann ein Stück Kabel innerhalb des Verstärkers die Radiowellen wieder abstrahlen, die über's LS-Kabel hereingekommen sind. Der so entstandene Elektrosmog im Verstärkergehäuse kann sich auf die empfindlicheren Teile der Schaltung auswirken.

Ich spekuliere hier, aber mir scheinen solche Theorien wahrscheinlicher als der Rückgriff auf solche Esoterik wie Silber vs. Kupferkabel, etc.

Es käme nur drauf an daß man dem Ganzen mal planmäßig auf die Spur kommt. Problem ist hier daß man weder aus den technischen Daten der Hersteller noch aus Tests in Zeitschriften erfährt, wie gut ein Gerät gegenüber Störeinflüssen immun ist. Um das CE-Zeichen zu kriegen muß man in erster Linie sicherstellen, daß das Gerät nicht als Störquelle auftritt, die Immunität spielt eine untergeordnete Rolle.

Ich muss gestehen, ich gehe das Thema Kabel auch von einer ganz anderen Richtung an. Ich habe schon des öfteren 2x10m billigstes Mikrokabel zwischen Vor- und Enstufe geklemmt und kann, wie auch alle meine bisherigen Besucher, keinen Unterschied erkennen. Warum?
In meinen Endstufen kommt am Eingang zu allererst mal ein 1k Längswiderstand. Der macht doch jede Kabeltheorie platt.
Dass viele Geräte fatalerweise einen Kondensator am Eingang haben ist trauriger Fakt. Im Zusammenhang damit würden die 10m Billigstrippe auch rechnerisch einen Einfluss haben...

Grüße,

Oliver.

Ground-lift....dafür gibts an Pa-Gerät sogar meist Schalter..

Jein. Aus gegebenem Anlass habe ich meist nicht die Schaltungsmasse floaten lassen, sondern eben wie beschrieben die Masse an den symmetrischen Eingängen abgeklemmt. Kommt natürlich auf's Gleiche raus.

Oliver.

@pelmazo
[quote]omulki schrieb:
Vielleicht sollte ich daher anfügen, dass ich seit Jahren nichts anderes mehr gesehen und gehört habe, als XLR.

Ich vermute das ist genau der springende Punkt. Ich habe den Verdacht daß der Großteil der gehörten Klangunterschiede zwischen Kabeln (sofern sie nicht tatsächlich eingebildet sind), auf den Einfluß von Störungen zurückgehen. [/quote]
Halt, versteh mich nicht falsch. Ich verwende XLR wegen der besseren mechanischen Eigenschaften und des geringeren Übergangswiderstandes, v.a. nach vielfachen Steck-/Absteckvorgängen.
Dabei betreibe ich die Kabel jedoch asymmetrisch! Damit ist zumindest bei meinen Ketten das Thema Störungsfreiheit von XLR (gemeint ist doch damit meist die Symmtetrie) nicht der Punkt.

Grüße,

Oliver.

NORDMANN28 schrieb:

@dragonsaga etwas möchte ich zu deiner argumentation sagen. wenn es dir egal ist ob letztendlich ein kabel tatsächlich den klang beeinflussen kann oder nicht, dann frage ich mich warum du dir dann bewust die "guten" und wohl auch teueren kabel kaufst???

Interessant! Aus welcher Äußerung entnimmst Du das? Es wäre sicherlich schön, wenn es egal wäre, jedoch ist meine Erfahrung und damit meine Meinung die, daß Kabel sehr wohl Einfluß auf das Musikerlebnis haben.

NORDMANN28 schrieb:

merkwürdigerweisse sind die guten kabel auch immer die teuren...

Das kann ich nicht bestätigen. Tatsächlich werde ich meine teueren Van den Hul Magnum gegen preiswertere Austauschen und ich habe bereits das teurere Magnum Hybrid gegen ein (leicht) preiswerteres NF Kabel getauscht...

NORDMANN28 schrieb:

wer sich einmal die konsruktion solcher teuren kabel anschaut wird feststellen das die unterschiede eigentlich nur in der aussenmantelung liegen. so wird ein 4mm" kabel zum 3cm monster.

Es mag solche Untschiede geben, aber die Selektion meiner Wunschverkabelung ergibt sich z.B. nicht aus diesen Kriterien und ich kann Dir auch einige Kabel nennen, die nicht teurer sind, weil mehr Aussenmantel.

NORDMANN28 schrieb:

ob kupfer oder versilbert...billig stecker oder high end kupplung....das sind doch keine dinge die irgendwie den klang verbessern können....! wenn doch klär mich auf!

Das ist die Frage!

NORDMANN28 schrieb:

man sollte sich erst mal überlegen was bedeutet klang verbessern...heist das nicht das gewisse frequenzbereiche präsenter dargestellt werden? muss das ein vorteil sein? ich denke es kann je nach frequenz auch ein nachteil sein....wenn es das denn geben würde...

Das kann ich Dir schon sehr genau sagen und Du weißt es auch selber. Die Tonkonserve, die Du hörst, also die Musik enthält eine Interpretation. Das Ziel ist es sicherlich, diese Interpretation in allen Nuancen gut an Dein Ohr zu bringen.

NORDMANN28 schrieb:

wenn es das gibt stelle ich die nächste frage...wie kann ein kabel eine frequenz lauter machen? wie soll das gehen?

Das wird ein Kabel wohl kaum können, wenn überhaupt, dann wäre die richtige Formulierung, daß ein Kabel bestimmte Frequenzen mehr dämpfen würde als andere.

NORDMANN28 schrieb:

sollte man nun anfangen und über eventuelle phasendrehungen reden(bessere o schlechtere ortung von instrumenten) frage ich...wie kann eine phasendrehung hörbar sein wenn das gesamte signal(ganzes frequenzspektrum) verschoben wird? wie geht das?

Ich will gestehen, ich bin kein Techniker und es liegt mir fern, etwas zu erläutern, was ich nicht wirklich im Detail kenne. Ich kann nur Anregungen gegen. Und meine Anregung heißt: hörst Du das eine Kabel, habe ich den Höreindruck, hörst Du das andere Kabel, habe ich den differenten Höreindruck. Ich kann Dir erläutern, wie ich das reproduzieren kann - beliebig. Messen und Erläuterungen finden liegt an anderen...

NORDMANN28 schrieb:

das ist doch nur rauszuhören wenn bestimmte frequenzbereiche gedreht werden oder irre ich mich?

Was soll ich dazu sagen? Wahrscheinlich ist das so, keine Ahnung?

NORDMANN28 schrieb:

@dragonsage ...ich bezweifle das du oder irgendjemand in der lage ist eine klangliche veränderung aufgrund eines anderen kabel zu hören! es ist reine einbildung...! schon der wunsch u der glaube daran lässt einen etwas hören was da gar nicht ist! das zu akzeptieren ist wahrhaft schwer.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, daß jeder leicht zu beeinflussen ist. Tatsache ist aber auch, daß ich an einige Hörversuchen teilgenommen habe, dessen (reproduzierbares) Ergebnis nicht meinen Erwartungen oder Wünschen entsprach.

NORDMANN28 schrieb:

und noch was zu der vorführung mit der violin...nicht das kabel machte den klang sondern der LS in verbindung mit dem perfektem aufstellen....und natürlich ner exzellenten aufnahme...(LP)

Mit Sicherheit ist Kabelklang das blödeste Wort, zu beschreiben, welchen Einfluß ein Kabel auf das Musikerlebnis hat. Und Du hast meine volle Zustimmung, daß ein Lautsprecher und dessen Aufstellung mit Sicherheit einen bemerkenswerten Einfluß hat auf das Ergebnis. Das ist unbestitten.

Aber die Frage stellt sich doch, wenn Du mit Aufstellung und mit Musikauswahl am Ende Deiner Möglichkeiten angelangt bist, liegst Du dann auch am Ende Deiner Möglichkeiten? Oder gibt es noch ein Quetschen zu gewinnen durch die Auswahl eines Kabels, durch die Nutzung einer andere Basis, o.ä.? Und wenn ich da eine Verbesserung erzielen kann, dann ist die Frage: lohnt sich die Ausgabe oder könnte ich dann mit dieser Ausgabe evtl. die Komponenten eher aufwerten.

Oder?

LG DA

omulki schrieb:

Noch eine andere Frage: würde denn die Signalqualität signifikant (= hörbar) verbessert, wenn man die Masse garnicht verbindet? Ich habe im PA teilweise noch weitere Verringerung des Brumms erreicht, durch Auftrennen der Masse.

Ich werde mir das mal leisten und bei identischen Kabeln eines mal auftrennen auf beiden Seiten ... mal sehen...

Dragonsage schrieb:

Noch eine andere Frage: würde denn die Signalqualität signifikant (= hörbar) verbessert, wenn man die Masse garnicht verbindet?

Die unsymmetrische Verbindung nutzt die Masse als Referenz, sie muß also verbunden sein, und das ist genau das Problem: Über die gleiche Masseverbindung fließen auch Störströme, und dadurch kann das Störsignal in das Nutzsignal einkoppeln.

Bei der symmetrischen Verkabelung wird das Nutzsignal nicht auf die Masse bezogen, eine Masseverbindung ist für die Signalübertragung also nicht nötig. Die Schirmung im Kabel dient nur der Abschirmung und ist vom Nutzsignal komplett getrennt (bzw. sollte es sein, manchmal machen die Konstrukteure auch Fehler). Daher kann man bei symmetrischer Übertragung auch die Schirmverbindung auftrennen wie von omulki beschrieben. Bei Cinch-Verbindungen geht das nicht.

Oops, dann mach ich das doch nicht...

omulki schrieb:

Dabei betreibe ich die Kabel jedoch asymmetrisch! Damit ist zumindest bei meinen Ketten das Thema Störungsfreiheit von XLR (gemeint ist doch damit meist die Symmtetrie) nicht der Punkt.

Wenn das so ist dann kannst Du die Masse nicht auftrennen. Wir müssen hier etwas genauer hinsehen. Vielleicht nennst Du das unsymmetrisch was ich impedanzsymmetrisch nenne. Ich will das jetzt nicht ausführlich erklären, vielleicht guckst Du mal hier: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=58 (viel Text, ich weiß, runterscrollen bis die ersten Bilder kommen), und sag mir dann welche Variante die Deine ist.

Nun...man kann auch Symmetrisches Kabel mit Abschirmung nehmen,die Abschirmung an einem Pungt(gerätemasse)anschliessen und das eigentliche Signal über die beiden identischen Innenleiter laufen lassen...damit ist zumindest sichergestellt,das innerhalb der strippe das Hin und rücklaufende Signal identische bedingungen vorfindet,die es bei konventionellen Anschluss nur mit der Abschirmung als Rückleiter nicht hat..

Micha

...(bzw. sollte es sein, manchmal machen die Konstrukteure auch Fehler).

Nicht immer unbedingt Fehler:
Z.B. bei Burmester hat der Eingang einen Massebezug um die Geräte einfachst auch asymmetrisch anfahren zu können. Pin 1 geht über 10 Ohm an die Schaltungsmasse, das macht schon Sinn...
Daher sollte der geneigte Symmetriker bei Burmester- Geräten auch am Stecker die Masse auftrennen...

@Dragonsage
Aber bitte NUR bei symmetrischen Verbindungen!

Grüße,

Oliver.

omulki schrieb:

Z.B. bei Burmester hat der Eingang einen Massebezug um die Geräte einfachst auch asymmetrisch anfahren zu können. Pin 1 geht über 10 Ohm an die Schaltungsmasse, das macht schon Sinn...

Der Sinn erschließt sich mir nicht recht. Er hat doch sowieso einen Differenzeingang, wieso klemmt er dann nicht einfach die Signalmasse des sendenden Geräts an Pin 3? Pin 1 ist dann schön an's Gehäuse angeschlossen wie sich's gehört, und die Signalmasse bleibt geräteintern.

Sein beiliegender Cinch --> XLR Adapter legt die Cinch-Masse an Pin1.
[Edit:Vergesst mal, was hier stand...]

omulki schrieb:

Sein beiliegender Cinch --> XLR Adapter legt die Cinch-Masse an Pin1.

(Edit: Sorry, war zu schnell) Gibt's irgendwo ein Schaltungsfragment seines Eingangs, damit ich mir das mal ansehen kann?

...Wenn man den Sender (hier die Vorstufe) ausschaltet, lassen viele den Ausgang floaten. Wenn Du dann die Cinch-Masse an Pin 2 hast, brummt die Endstufe, die ja meistens durchläuft...

Gibt's irgendwo ein Schaltungsfragment seines Eingangs, damit ich mir das mal ansehen kann?

Null. Aber ich habe die Schaltung weitgehend im Kopf. (Habe meinen letzten Burmester mit Eingang leider letztens verscherbelt). Was genau interessiert Dich?

omulki schrieb:

Was genau interessiert Dich?

Verdrahtung des XLR und des nachfolgenden Differenzverstärkers, so daß die Impedanzen klar werden.

1k von Pin3 zu den Basen des non-inv Einganges. Von dort 22k nach MasseL. 1k von Pin2 zum inv. Eingang des Diff-Amps. Von dort ~33..100k (je nach Modell) nach MasseL. 330k zwischen inv und non-inv.
Aufgrund der Verschiedenen Verstärkungsfaktoren ist die GK unterschiedlich und daher der R von inv. nach MasseL.
10R von MasseL nach Gesamtmasse.
10R von Pin1 nach Gesamtmasse.
MasseL ist hier die relative Masse eines Kanals, die eben mit 10R gegen die Gesamtmasse schwebt. Ohne die 10R brummt es wie ein Bagger.

Grüße,

Oliver.

Ich habe das jetzt nicht durchanalysiert, aber mir scheint das in verschiedener Hinsicht problematisch zu sein. Ich gehe mal davon aus daß der Widerstand zwischen inv. Eingang und MasseL mit dem Gegenkopplungswiderstand so ausbalanciert ist daß die Eingangsimpedanzen an Pin 2 und 3 des XLR gleich sind.

Erstmal fällt auf daß Pin 2 und 3 gegenüber dem Standard vertauscht sind. Weiterhin ist die Eingangsimpedanz stark davon abhängig ob der Eingang symmetrisch oder asymmetrisch angesteuert wird. Vielleicht hat das was damit zu tun daß ein offenes asymmetrisches Kabel dazu führt daß es brummt. Ich habe aber jetzt keine Zeit für eine genauere Betrachtung.

Hast Du zwei Beispielwerte für die Widerstände in GK und zwischen Inv und MasseL?

Sind noch Kondensatoren im Spiel?

so ausbalanciert ist daß die Eingangsimpedanzen an Pin 2 und 3 des XLR gleich sind.

nicht wirklich :-( aber halbwegs.

Hast Du zwei Beispielwerte für die Widerstände in GK und zwischen Inv und MasseL?

220k/33k, aber nagel' mich nicht drauf fest.

Erstmal fällt auf daß Pin 2 und 3 gegenüber dem Standard vertauscht sind

Welcher Standard? Es gibt beide. Zudem kann ich mich jetzt auch täuschen, da ich immer den deutschen Standard verbaue...

Sind noch Kondensatoren im Spiel

Um Gottes Willen!?! Bei Burmester???
Ein kleiner Keramiker parallel zur GK, wie immer. Sonst findest Du da drin recht wenige Kapazitäten.


Grüße,

Oliver.

omulki schrieb:

so ausbalanciert ist daß die Eingangsimpedanzen an Pin 2 und 3 des XLR gleich sind. nicht wirklich :-( aber halbwegs.

Hmm, knapp daneben ist auch vorbei. Gut möglich daß da eine erbärmliche Gleichtaktunterdrückung rauskommt. Aber ich will nix behaupten. Man müßte das mal mit realen Bauteilwerten simulieren oder messen.

220k/33k, aber nagel' mich nicht drauf fest.

Ich simulier das mal. Aber heute nicht mehr. Ich muß morgen wieder wegfliegen...

Welcher Standard? Es gibt beide. Zudem kann ich mich jetzt auch täuschen, da ich immer den deutschen Standard verbaue...

Inzwischen haben sich doch alle auf AES-14 geeinigt, oder etwa nicht?

Sind noch Kondensatoren im Spiel Um Gottes Willen!?! Bei Burmester???

Ein kleiner Keramiker parallel zur GK, wie immer. Sonst findest Du da drin recht wenige Kapazitäten.

Ein paar kleine Keramiker oder eine Gleichtaktdrossel am Eingang können nicht schaden wenn da ein Radiosender reinwill...

Ein paar kleine Keramiker oder eine Gleichtaktdrossel am Eingang können nicht schaden wenn da ein Radiosender reinwill...

Jup. Das Problem löst er weiter hinten mit Keramikern zwischen B und C an den Treibern. Geht auch :-)
Ich habe nach langem hin und her dasselbe gemacht und bin damit zufrieden. Die Rechtecke werden sehr schön damit.

Grüße und guten Flug!

Oliver.