High-End-Kabel unnütz???

Den Unterschied zwischen 220 und 260Ps merke ich, glaub mir, aber zwischen zwei guten Kabeln höre ich keinen Unterschied.

Hat schon mal einer seine Geräte aufgeschraubt? Da müsste den Kabeljüngern ja schlecht werden.
Übrigens: Wenn ich eine typische Midrange- Endstufe neu innenverkable, höre sogar ich nen Unterschied. Schon paar Mal gemacht, Musical Fidelity und ähnliche. Da reden wir wir aber nicht von zwei GUTEN Kabeln...

Grüße,

Oliver.

hifiaktiv schrieb:

Wieder konkreter: um den Preis eines "besseren" NF-Kabels kann man heute auch schon so manchen A/V-Receiver kaufen!

Hmm, bei der Kabelfrage wird ja bereits eine Investition von, sagen wir, 20 Euro je Monometer LS Kabel oder ähnliches bezweifelt. Bei 2x3 Meter komme ich kaum auf einen brauchbaren A/V Receiver!

Andereseits gibt es auch Kabel zur 4000 Euronen je Monometer.

Der Thread nun heißt: sind High-End Kabel unnütz.

Von welcher Preisklasse sprechen wir denn hier? Ab wann sprechen wir von einem Highend- Kabel und bis wann sprechen wir von einer sinnvollen Investition?

LG DA

omulki schrieb:

Den Unterschied zwischen 220 und 260Ps merke ich, glaub mir, aber zwischen zwei guten Kabeln höre ich keinen Unterschied.

Heißt das, Du hast mehr Gefühl in Deinem Gasfuß als im Ohr? Ne, war nur ein Scherz!

Hat schon mal einer seine Geräte aufgeschraubt? Da müsste den Kabeljüngern ja schlecht werden.

Klar, auch da kann man Kabel austauschen... Selbst mein Netzkabel ist neu - vom Trafo bis zur Steckdose.

Übrigens: Wenn ich eine typische Midrange- Endstufe neu innenverkable, höre sogar ich nen Unterschied. Schon paar Mal gemacht, Musical Fidelity und ähnliche. Da reden wir wir aber nicht von zwei GUTEN Kabeln...

Das glaub ich gern, daß Du das hörst. Um so unverständlicher, daß Du dann bei zwei Kabeln die Probleme hast. Aber jeder hat seine eigenen Erfahrungen!

LS DA

@dragonsage
Es ist eben immer alles relativ.
Vorige Woche hat jemand bei mir das LUA NF-Kabel (2x1m) um 500 Euro bestellt bzw. gekauft. Er selbst sagte, dass das für ihn ein "etwas besseres" NF-Kabel sei.
Und um es gleich vorweg zu nehmen, er kennt meine Einstellung zu Kabeln! Mir soll's recht sein.

Gruß
David

Hallo DA,

gut, offensichtlich habe ich Dich falsch interpretiert. Du sagst also im Gegenteil zu meiner ersten Vermutung, der Preis eines Kabels hat nichts mit seinen klanglichen Fähigkeiten zu tun. Er könnte, aber muß nicht. So richtig?

"""Zu diesem Zeitpunkt sage ich aber nicht: teurer MUSS zwangsläufig besser sein""""

Ich darf daraus folgern, daß eine Preis-Klang Korrelation nicht zwingend gegeben ist. Das ist zwar nun eine völlig andere Ausgangslage, aber wenigstens eine klare...

""""Zwei Kabel können sich sehr unterschiedlich verhalten, auch wenn diese gleichteuer sind. Dabei kann das eine das passende sein, das andere nicht."""

Meine nächste Frage lautet: Können sich zwei Kabel Deiner Meinung nach sehr ähnlich verhalten, auch wenn sie nicht gleich teuer sind (im Sinne von: "aus dem gleichen Preissegment")? Könnten also beide "passend" sein?


Gruß TT

P.S. Ich muß die """ verwenden, da die Zitierfunktion bei diesem Posting streikt.

Meine nächste Frage lautet: Können sich zwei Kabel Deiner Meinung nach sehr ähnlich verhalten, auch wenn sie nicht gleich teuer sind (im Sinne von: "aus dem gleichen Preissegment")? Könnten also beide "passend" sein?

Aus meiner Sicht: Ganz klar ja !

Der Preis repräsentiert jeweils nur eine Vertriebsschiene. Kleinserien sind üblicherweise teurer als Massenprodukte, wobei es durchaus gute Massenprodukte gibt.

Grüße vom Charly

hallo,

das ein kabel keinen aktiven einfluss auf den klang ausüben kann ist klar. so gesehen können kabelagen überhaupt nicht klingen. sinn und zweck eines kabels ist die daten von a nach b zu transportieren - sei es vom cdp zum verstärker oder vom amp zu den ls.
und genau auf diesem weg verliert das signal informationen ( in welchem ausmass sei dahingestellt ), da es keinen idealen leiter gibt. grund eines solchen informationsverlustes - oder besser einer signalstörung sind zum teil externe einflüsse auf das kabel, wie zb hochfrequente störquellen von handys ausgehend. eine einfache stromleitung kann ebenfalls zu störungen des signales führen.
ein gutes cinchkabel (hat nichts mit dem preis zu tun) hat mehrere schirmungen gegen verschieden frequenzen (von aussen eingehende) oder anderen störquellen. dazu gehört auch die schirmung der stecker (das ebenfalls nicht immer der fall ist).
eine solche schirmung kann schonmal aus bis zu 7 verschiedenen schichten bestehen.
inwiefern sich der "kabelklang" auf die anlage auswirkt, hängt sicherlich von mehreren faktoren ab. darunter fallen zu einem, das in einem zimmer oder umgebung mehr störungen auftreten, wie an anderer stelle. somit kann tatsächlich kein hörbarer unterschied zwischen einem ungeschirmten und einem geschirmten kabel ausgemacht werden, wenn das umfeld von solchen störquellen verschont ist.
zum anderen kann auch der verstärker oder cd-player so "ungünstig" konstruiert sein, das man selbst bei einer starken einstreuung den kabelklang nicht ausmachen kann, da sich die misere im amp oder player eher kenntlicher macht, als am kabel. und man sollte auf keinenfall davon ausgehen, das die cd-spieler so "ausgereift" sind, das solche einflüsse nicht relevant seien. es ist nach wie vor eine preisfrage, mit welchem aufwand die spieler oder verstärker gebaut wurden.
dann gibt es noch tatsächlich leute, die den unterschied zwischen einer cat und einer cremona nicht ausmachen können (ich vermute mal, das sie es aus trotz nicht hören wollen).
diese gruppe, lasse ich mal aussen vor, da ich mal davon ausgehe, das sich hier im hifi-forum leute treffen, die interesse an diesem hobby haben.
auswirkungen auf das klangbild haben sicherlich auch die materialien, aus dem ein kabel besteht. dazu gehört der reinheitsgrad, der widerstand oder auch wellenwiderstand (ist zwar nf - möchte es aber trotzdem hier nennen).

ein "gutes" kabel macht also durchaus sinn. ob es auswirkungen auf den klang hat oder nicht, muss man tatsächlich erst selber ausprobieren.
ein gutes kabel muss auch nicht unbedingt teuer sein - und es ist immernoch die beziehung zwischen dem budget und dem tatsächlichen höbaren unterschied, der für den kauf eines cinch- oder ls-kabels entscheidend ist.
einige kaufen sich auch kabel, weil es schön dick ist (das ja niemals verkehrt ist), oder weil es einfach schön aussieht.
aus welchem grund auch immer... jedem sei seine anschaffung gegönnt.

greez
stere0

Hallo StereO,

ich kann Dir zum Teil Recht geben, nur bringst Du m.E. teils recht weit hergezogene Prämissen.
Bei der Kabeldiskussion gehe ich selbstverständlich davon aus, dass die Geräte soweit sauber konstruiert sind, dass Einstreuungen seitens der Verkabelung sich weit unterhalb des Rauschteppichs bewegen (u.a. niederohmig genug). In schwieriger Umgebung wird selbstverständlich nur symmetrisch gearbeitet. Ein "einfaches" Kabel, das nach meinen Ausführungen nicht anders klingt, als ein sehr auswändiges, ist natürlich auch geschirmt. Man sollte keine Extreme heranziehen, um Kabelklang zu beweisen, denn der wird unter diesem Umständen von niemandem betritten. (10 Meter ungeschirmtes, unverdrilltes 0,05qmm Twinax an einem NAD).

Grüße,

Oliver.

Ch_Event schrieb:

Meine nächste Frage lautet: Können sich zwei Kabel Deiner Meinung nach sehr ähnlich verhalten, auch wenn sie nicht gleich teuer sind (im Sinne von: "aus dem gleichen Preissegment")? Könnten also beide "passend" sein? Aus meiner Sicht: Ganz klar ja !

Das sehe ich auch so.

Ein Hallo an Alle
Ich habe mir lange überlegt, ob ich das was jetzt folgt überhaupt schreiben soll, denn es kann mir auch gewaltig "auf den Kopf fallen".
Viele hier kennen mich bereits. Wenn auch nicht gerade im positiven Sinne. Denn wie ich schon oftmals erkennen musste, habe ich es in diesem Forum aus verschiedenen Gründen nicht leicht (Ösi, Händler, "provokante" Homepage bzw. Aussagen etc.).
Jedenfalls wissen diejenigen welche meine HP und meine div. Beiträge hier kennen, dass ich von dem ganzen "HiFi Voodoo" absolut nichts halte. Mehr Zubehör als die notwendigen Verbindungskabel in guter Standardqualität halte ich für überflüssig. Bei keiner Anlage, egal was sie kostet, würde ich etwas "besseres" nehmen. Die gleiche Meinung vertrete ich in Bezug auf Stromkabel und Verteiler. Gute Standardqualität reicht hier völlig aus.

Warum ich das noch einmal betone: ich erkläre mich bereit zu demonstrieren, was wichtig ist und was nicht. Mit meiner privaten HiFi Anlage. Dass das mit Worten alleine nicht geht, ist klar.
Deshalb mein Vorschlag: Jeder hier ist eingeladen (ich weiss, Wien ist weit und die Wetterverhältnisse sprechen momentan auch dagegen), sich meine private Anlage einmal anzuhören (Charly will ja auch einmal kommen). Aber um es gleich vorweg zu nehmen: "Leisehörer" können sich den Weg sparen, ich spiele ausschließlich mit Livepegel! Für diesen Zweck stelle ich eine CD zusammen, die meine Anlage qualitativ repräsentiert. Die Musiktitel werden in erster Linie aus dem anspruchsvollen Pop- und Jazzbereich kommen.

Ich verspreche, dass das ein Erlebnis mit nachhaltigem Eindruck werden wird. Mit "normalen" HiFi Geräten hat das alles nichts zu tun. Es ist - um es mit Autos zu vergleichen - so wie der Umstieg von einem Strassen PKW in einen Formel 1 Rennwagen. Einfach eine völlig andere Dimension. Obwohl die Anlage bereits etwa 13 Jahre alt ist. Der Zuspieler ist ein alter Denon CD-2700 (es darf gelacht werden! Bisher war es immer ein Accuphase Player, aber der alte Denon reicht auch). Verkabelt ist alles relativ billig, Voodoo gibt es nicht einmal im Ansatz, hier spielt die pure Physik. Kleine Randbemerkung: die LS-Kabel haben sogar schon eine deutlich sichtbare Patina (Grünspan) angesetzt, die sollte ich vielleicht doch einmal tauschen. Und das Stromzuleitungskabel wurde schon immer recht warm - keine Ahnung warum ich das noch nicht gegen ein dickeres getauscht habe.....

Damit wir uns nicht falsch verstehen: in meinem Geschäft stehen sicher keine schlechten Produkte wie z.B die komplette B&W 800 Serie, Kef-Reference oder JMlab Utopia etc. und auch die dazupassende Elektronik. Aber das alles sind - um es wieder mit Autos zu vergleichen - Strassen PKW's (Porsches, Ferraris usw. mit eingeschlossen). Meine Anlage zuhause liegt um einige Klassen darüber - eben die Formel 1. Auch auf Messen "haut mich nichts um", auch wenn so manche Anlage dort einen dreistelligen Tausenderbetrag kostet. Meine Anlage schafft das jedesmal auf's Neue (das Umhauen) und das sollte auch einmal jemand Anderer hören - womit ich wieder beim anfänglichen "es kann mir auch gewaltig auf den Kopf fallen" bin. Denn vielleicht empfindet das nicht Jeder so und dann habe ich mich lächerlich gemacht. Aber das glaube ich nicht, denn ich habe schon so ziemlich alles gehört, was es an HiFi Geräten gibt.

Also, nur zu! Jeder hier ist eingeladen, der einmal den ultimativen akustischen "Kick" erleben will. Aber bitte nur Einzelpersonen, denn es gibt selbstverständlich nur einen Punkt, wo alles passt.
Dieses Angebot gilt natürlich auch für später, wenn das Wetter wieder besser ist.

Gruß
David

P.S.: ich werde das gleiche noch in ein- oder zwei anderen Threads einfügen.

Hab hier schon mal ne Umfrage gemacht und dabei kam heraus, daß - wenn überhaupt - Kabelklang wahrgenommen wird, dann nur von HIfiisten, die passive LS zuhause haben.

Ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann, aber mit dem Risiko spare ich mit die knapp 1000 Kilometer...

LG DA

hifiaktiv schrieb:

Deshalb mein Vorschlag: Jeder hier ist eingeladen (ich weiss, Wien ist weit und die Wetterverhältnisse sprechen momentan auch dagegen), sich meine private Anlage einmal anzuhören (Charly will ja auch einmal kommen). Aber um es gleich vorweg zu nehmen: "Leisehörer" können sich den Weg sparen, ich spiele ausschließlich mit Livepegel! Für diesen Zweck stelle ich eine CD zusammen, die meine Anlage qualitativ repräsentiert. Die Musiktitel werden in erster Linie aus dem anspruchsvollen Pop- und Jazzbereich kommen. Ich verspreche, dass das ein Erlebnis mit nachhaltigem Eindruck werden wird. Mit "normalen" HiFi Geräten hat das alles nichts zu tun.

Schade, als eher Leisehörerin (was durchaus auch an meinen Arbeitszeiten liegt, nachts halte ich es für unfair die Anlage aufzureissen) brauch ich dann ja gar nicht kommen
(Pegelfestigkeit ist imho auch nicht alles)

Das Angebot an sich ist ja fein, ich finde es immer interessant fremde Anlagen zu hören...
Ein Beweiss, dass Tuning nichts bringt wäre es zumindest für mich nicht, wenn ich mich recht entsinne lautet hier die Meinung zu Tuningartikeln meist: Man sollte zuhause ausprobieren und dann entscheiden ob es in der speziellen Kette was bringt, also von Kette zu Kette verschieden.
Interessant finde ich sowas auch immer mit CDs die man selber kennt...auch beim Händler schleppe ich eher Eigenes mit.......nun ja, Wien ist eh recht weit, wünsche aber viel Spass beim Besuchen

Gruss
Lia

Hallo DA,

Das sehe ich auch so.

Gut.

Ich gehe mal davon aus, um es etwas abzukürzen, daß man auch bei Geräten ähnliches annehmen darf. Denn auch hier gilt ja, daß Kleinserien ganz anderen kalkulatorischen Faktoren unterworfen sind als sog. "Massenprodukte".

Nehme ich nun diese Aussagen als Grundlage, dann kann ich dieses:

Der Preis muß aber immer in Relation zum Preis der anderen Komponenten stehen. Es macht auch keinen Sinn, 1000 Euro in die Anlage und 400 Euro in die Kabel zu investieren.

oder auch dieses:

Die 10-20% Regel dient vor allem dazu, über seine Investitionen nachzudenken.

nicht verstehen. Nun wären wir wieder bei meiner ersten Frage, die da lautete:

Ist somit der Rat, nicht das "klanglich" passende, sondern ein preislich "passendes" Kabel zu wählen, nicht an der KKT (Kabel-Klang-Theorie) vorbei empfohlen?

ergänzend:

Warum muß der Preis in Relation stehen - und vor allem, wer bestimmt die Relation?

Warum ich das wissen möchte? Nun, wenn mir von jemanden erzählt wird, die (Mehr-)Ausgabe für Kabel einer HiFi-Anlage sollte, nein muß in Relation zum Kaufpreis der sonstigen Anlage stehen, dann hinterfrage ich das. Denn: 10-20% können absolut gesehen ganz schön viel sein. Wenn mir jetzt der selbe Mensch sagt, daß die "Leistung", "performance" oder wie auch immer eines Kabels sich gar nicht am Preis festmachen läßt, dann komme ich mir etwas.....vor. Denn wer nicht hinterfragt - und das tun viele "Neulinge" nicht, sondern vertrauen auf die "Erfahrenen", der gibt mit einiger Wahrscheinlichkeit zu viel Geld für diesen Plunder aus, das er besser woanders angelegt hätte.

Wobei ich nun auch wieder beim eigentlichen Threadthema bin: Sind HighEnd-Kabel unnütz?

Unnütz ist zuerst einmal die Bezeichnung, denn sie orientiert sich ganz offensichtlich am Preis - und der ist, wie ich gelernt habe, völlig nichtssagend...

Unnütz ist auch die Empfehlung, bei der Anschaffung einer Anlage einen bestimmten Betrag für Kabel einzuplanen, der sich an irgendwelchen fiktiven Relationen in Bezug auf den Kaufpreis der Geräte errechnet. Das empfehlen zwar viele Händler (und nicht nur die ), dies aber mit Hinblick auf den merkantilen Gewinn - und weil es so schön einfach und eingängig für den uninformierten Kunden ist (da zieht man dann gerne die bunten Druckwerke der Flachpresse bei, denn da steht´s ja, schwarz auf bunt).

Wie man sieht, muß man kein Techniker sein, um das Thema "HighEnd-Kabel" abhaken zu können. Und dies sogar noch unter der Voraussetzung, daß Kabel überhaupt einen Einfluß auf den Klang haben. Aber das ist ein eigenes Thema...

Gruß TT

@Lia,
genau so sehe ich das auch..

@David
Ich werde sicher ein Wochenende nach Wien kommen, um Deine Anlage zu hören. Ich möchte aber abwarten, dass ich einen günstigen Flug bekomme: d.h. meine Anmeldung wird kurzfristig sein (Mitwoch vorher z.B.). Natürlich bevor ich den Flug buche, werde ich Dich Fragen.

Deine Einladung ist schön gemacht. darf ich sie als Vorlage für meine Einladung benutzen.
Natürlich musste ich die grundsätzlichen Standpünkte stark abändern.

gruss

titian

hifiaktiv schrieb:

Die Musiktitel werden in erster Linie aus dem anspruchsvollen Pop- und Jazzbereich kommen.

Um Kabelklang zu hören, genügte mir gestern einen Demo-CD worauf ein Man gesagt hat:
"Left channel....left channel...left channel (kleine Pause) right channel ... right channel...right channel (kleine Pause) my voice should be in the middle of the loudspeakers, my voice should be in the middle of the loudspeakers".
...nichts gerade anspruchsvoll...
Die 2 IC-Kabel (chinch) waren übrigens:
- Fadel coherence
- Fadel reference one

das problem sehr wahrscheinlich liegt in meiner scheissanlage und raum.

das problem sehr wahrscheinlich liegt in meiner scheissanlage und raum.

Kann sein.

leben_in_symphonie schrieb:

Um Kabelklang zu hören, genügte mir gestern einen Demo-CD worauf ein Man gesagt hat: "Left channel....left channel...left channel (kleine Pause) right channel ... right channel...right channel (kleine Pause) my voice should be in the middle of the loudspeakers, my voice should be in the middle of the loudspeakers". 8)

Denon Audio Technical CD?

das problem sehr wahrscheinlich liegt in meiner scheissanlage und raum. :(

Würde mich ja schon interessieren woran's wirklich liegt. Meine bisherige Haltung ist immer noch: Wenn NF-Kabel einen hörbaren Unterschied machen gibt's ein Problem in der Anlage. Es gilt also dieses Problem zu finden und zu beheben. Es kann zwar sein daß tatsächlich ein Kabel ein Problem hat, aber genausogut kann's was Anderes sein.

Cinch-Kabel sind prinzipbedingt anfällig für Masse-Ausgleichsströme zwischen Geräten. Ob das bei Dir was damit zu tun haben kann?

pelmazo schrieb:

Denon Audio Technical CD?

NEIN
Ein Gratis-Wochenende bei mir mit entsprechenden bezahlten Reisekosten von bis 140€ ist zu gewinnen.

pelmazo schrieb:

Würde mich ja schon interessieren woran's wirklich liegt. Meine bisherige Haltung ist immer noch: Wenn NF-Kabel einen hörbaren Unterschied machen gibt's ein Problem in der Anlage. Es gilt also dieses Problem zu finden und zu beheben. Es kann zwar sein daß tatsächlich ein Kabel ein Problem hat, aber genausogut kann's was Anderes sein. Cinch-Kabel sind prinzipbedingt anfällig für Masse-Ausgleichsströme zwischen Geräten. Ob das bei Dir was damit zu tun haben kann?

Du hast bestimmt recht aber
solange ich diese Klangqualität habe, verzichte ich auf jeglichen technischen Erklärungen oder Suche nach Fehlern.

gruss

titian

Wert eines Kabels:

Ich glaube zu den Material (wenig%) und Forschungskosten (bischen mehr%) kommen noch die laufenden Kosten eines Betriebes und vor allem die MARKETING Kosten. Marketing ist warscheinlich größer als Forschung und Material!!

Trotzdem habe ich positive Unterschiede bei meiner Anlage gehört. (zur Zeit NF Marke Eigenbau) Hier habe ich Audioquest (frag nicht welches!) sowie Nordost Solar wind, SPM Ref und Quattro Fil verglichen und war beeindruckt. (wobei die Verbesserung des Klangs nicht immer im Verhältnis zum Mehrpreis stand)

Das Kostenverhältniss von Anlage zu Kabeln mit den Prozenten ist ein bisschen zu einfach und wenn überhaubt nur relevant wenn man die ganze Kette auf einmal neu kauft.
Ansonsten kann man sicher in erwägung ziehen eine neue Komponente für z.B. €1000 kaufen oder es in Kabel investieren. Wenn aber jedes Teil meiner Anlage €3000 kostet komme ich mit meinen €1000 extra nicht weit. (selbst wenn ich bei 3-2-1 noch was für den gebrauchten bekomme).

Die Zahlen sind irrelevant aber: Die extra Investition muß nicht nur den Sprung zu einem besseren Gerät machen sondern auch noch den Wertverfall des Gebrauchtgerätes Decken.

Wenn ich aber gut abgestimmte Komponenten habe von denen ich mich (vielleicht auch aus irrationellen Gründen) nicht trennen möchte so können ein paar Kabel sowie andere Tuning maßnahmen dazu beitragen das Beste daraus zu machen. In dem Sinne Stimme ich Dragonsage mit einem seiner Komentare zu.


Grüße
lmvomp

PS. Das schöne an Kabeln ist das sie eigentlich keinen Verschleiß haben was man von den anderen Komponenten nicht sagen kann.
In dem Sinne wären die Jährlichen Abnutzungskosten (Anschaffungspreis/Lebensdauer) für ein Nordost Valhalla über 50 Jahre noch besser als alle 5 Jahre nen normalen CDP zu Kaufen!!
Naja war nur mal so eine Anregung.

@lia und @leben_in_symphonie
Selbstverständlich kann jeder seine eigenen CD's auch mitnehmen. Ich möchte nur, dass vorerst, die von mir zusammengestellte gehört wird, um einen falschen Eindruck zu verhindern. Denn meine Anlage reagiert auf nicht optimale Aufnahmen extrem grausam. Jeder Fehler wird schonungslos aufgedeckt - mit allen Vor- und Nachteilen.

Also, Titian "left channel- right channel" und Lia, auch Klassik ist ein Erlebnis!

Und noch etwas: Wien ist wirklich eine Reise wert, zumindest der 1. Bezirk, die Ringstrasse und auch Schönbrunn. Aber wie bei allen Stadtbesichtigungen ist das Wetter ein ganz entscheidender Faktor. Jetzt ist's ganz schlecht.

Gruß
David

Denn meine Anlage reagiert auf nicht optimale Aufnahmen extrem grausam. Jeder Fehler wird schonungslos aufgedeckt - mit allen Vor- und Nachteilen.

Es gibt aber nun mal nicht nur TOP-Aufnahmen. Was, wenn gerade an diesen Aufnahmen mit Kabeln Veränderungen eintreten, ob besser oder schlechter, sei mal dahingestellt.

Wenn deine ausgesuchte TOP-Aufnahme keine Unterschiede hörbar macht, so ist Kabelklang widerlegt? Da machst du es dir aber zu einfach.

Gruß
BERND

@Schärfer mit Senf schrieb:

Es gibt aber nun mal nicht nur TOP-Aufnahmen.

Wem sagst Du das? Ich stelle bei meiner persönlichen Prioritätsliste immer die Aufnahmequalität an erste Stelle.

Was, wenn gerade an diesen Aufnahmen mit Kabeln Veränderungen eintreten, ob besser oder schlechter, sei mal dahingestellt.

Diese "Wahnsinnsarbeit" habe ich mir einmal gemacht. Bei meiner Anlage heisst das: 10 einzelne Cínchkabel in gestaffelten Längen von 75cm bis 2m und 10 einzelne LS-Kabel, gestaffelt von 2,5m bis 6m Länge. Vom Player (er steht beim Hörplatz) bis zu den Frequenzweichen 2 Stk. XLR Kabel mit 6m Länge. Und weil ja auch daran geglaubt wird, noch 8 Netzkabel in gestaffelten Längen.
Das habe ich also gemacht. Genommen habe ich alles von Siltech, der Importeur hat mir alles für ein Wochenende geborgt (die Längen waren natürlich nicht so genau zu bekommen). Preis zusammen etwa soviel wie ein Top ausgestatteter VW-Golf Pumpe/Düse.
Un was hat's gebracht? ABSOLUT NICHTS!!! Alles retour, ich bleibe bei der Standardverkabelung.

Wenn deine ausgesuchte TOP-Aufnahme keine Unterschiede hörbar macht, so ist Kabelklang widerlegt? Da machst du es dir aber zu einfach.

Ja, so "einfach" mache ich mir das - bzw. habe ich mir das gemacht.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@lia und @leben_in_symphonie Selbstverständlich kann jeder seine eigenen CD's auch mitnehmen. Ich möchte nur, dass vorerst, die von mir zusammengestellte gehört wird, um einen falschen Eindruck zu verhindern. Denn meine Anlage reagiert auf nicht optimale Aufnahmen extrem grausam. Jeder Fehler wird schonungslos aufgedeckt - mit allen Vor- und Nachteilen.

Wo ich bin ist vorn!!!

Nee mal im Ernst, so sehr ich deine Einstellung verstehen kann, so sehr unterschätzt du damit die anderen Hörer.
Außerdem ist eine "gute" oder "schlechte" Aufnahme so nicht festzulegen. Da gabs hier im Forum schon mal einen ellenlangen Thread drüber, wo ein Toning (aus Wien übrigens ) schrieb, es gäbe heute kaum noch technisch schlechte Aufnahmen, sondern nur eine enorme Bandbreite an Masteringmöglichkeiten und ob die dann gefallen sei Geschmackssache.
Und genau so sehe ich das auch. Habe mir früher auch eingebildet, viele aufnahmen seien schlecht. Das stimmte aber nicht. Je mehr ich meine Anlage verbesserte umso mehr mußte ich von dieser Annahme abrücken.
Ob mir die Art des Mixing gefällt, ist was ganz anderes.

Aber um es gleich vorweg zu nehmen: "Leisehörer" können sich den Weg sparen, ich spiele ausschließlich mit Livepegel!

In dem Fall kann man sich den Weg wirklich sparen! Schonmal drüber nachgedacht, daß die Ohren ab einem bestimmten Pegel die Feinheiten nicht mehr wahrnehmen können und deswegen lauter gedrehte Details nicht automatisch besser zu hören sind?

MfG

Hallo,

Schärfer_ mit_ Senf schrieb:

Es gibt aber nun mal nicht nur TOP-Aufnahmen. Was, wenn gerade an diesen Aufnahmen mit Kabeln Veränderungen eintreten, ob besser oder schlechter, sei mal dahingestellt.

Ich bezweifle zwar, daß ein gutes Kabel eine gravierende Veränderung bewirkt, aber solltest Du dann nicht für jeden Aufnahmetyp spezielle Kabel einsetzen?

MfG Bernd

hifiaktiv schrieb:

Aber um es gleich vorweg zu nehmen: "Leisehörer" können sich den Weg sparen, ich spiele ausschließlich mit Livepegel!

Hallo David,

"Live"="Laut" - was ist das für eine seltsame Rechnung? Ich mache, mit Verlaub, seit 20 Jahren Musik und ganz oft ist es gaaanz leise.

Viele Grüße,
Adrian

Bezüglich dem Lauthören: schade, dass dieses Erlebnis nur mir vorbehalten bleibt.
Und "Livepegel" heisst ja nicht immer und automatisch laut!

Bezüglich Aufnahmequalität: wenn's kreischt und verzerrt, womöglich noch dröhnt - da hilft die beste Anlage nichts. Ganz im Gegenteil, dann wird's erst so richtig grauslich.

Offensichtlich hat mich hier (fast) keiner richtig verstanden. Und das macht auch nichts. Aber glaubt mir, es gibt noch eine Welt fernab vom Standard HiFi. Die erkennt man allerdings erst, wenn man sie erlebt hat. Und die spielt sich nicht bei Zimmerlautstärke ab.
Jeder wie er glaubt, ich will Keinem etwas aufdrängen.

Gruß
David

Hallo David alias Hifiaktiv

Du hast weiter oben geschrieben (erstellt: 26. Jan 2005, 16:49):

Jedenfalls wissen diejenigen welche meine HP und meine div. Beiträge hier kennen, dass ich von dem ganzen "HiFi Voodoo" absolut nichts halte.

Ich habe mir gerade mal deine homepage angeschaut. Da werden Geräte in ganz netten Preisregionen bis zu "ohne Preislimit" angeboten. O.K. so ist das üblich. Als Fan der Firma Thel frage ich mich allerdings z.b. bei Vorstufen und Endstufen, wieviel Geld für diese Geräte eigentlich noch gerechtfertigt werden kann. Mal als Preisbeispiel: da bekomme ich für 1600 eine komplette Doppelmono-Endstufe unsymmetrisch
2 x AccuSound 100
2 x Siebung STE-22/63
2 x Trafo 450VA
2 x Siebung STV 1800/100 für Treiber
2 x Trafo 50 VA für Treiber
1 x Gehäuse AluPro 400.4 ca.180mm hoch
1 x Netzfilter 6A
alle Kleinteile, Terminals usw.
(vollsymmetrisch braucht man nur zwei weitere Accusound und liegt dann bei 2200 für einen Verstärker den man nur noch anders machen kann, nicht besser) http://www.thel-audioworld.de/module/acuso/acuso.htm

Die Platinen dieses Herstellers sind alle mit selektierten Bauteilen bestückt, perfekt gefertigt und haben Spitzenmeßwerte - also nix Billigramsch-Geschummel. Und da verdient der Hersteller noch gut dran!
Klar muß der Kunde die Endmontage übernehmen.
Aber wieviel kostet die Fertighersteller die Endmontage!?

Von den Margen der auch von dir verkauften Geräte wird gelebt, davon leben die Hersteller, davon lebt der Vermieter deiner Ladenfläche und davon lebst du. Und davon lebst du genauso indem du schweineteure Elektronik verkaufst, wie andere davon leben schweineteure Kabel zu verkaufen. Du verkaufst auch bloß Produkte, deren Preis in keiner Relation zum Nutzwert steht.
Und ausgerechnet du willst gegen "Voodoo" ins Feld ziehen???
Geräte zu solchen Preisen, wie du sie im Programm hast, sind genauso Voodoo.

Vielleicht siehst du nicht oder willst nicht wahrhaben, daß du genauso Voodoo (in Form von Elektronik) verkaufst wie die Kabelverkäufer - und streitest deshalb so vehemment gegen "Voodoo".

Sorry, da ist mir ein Händler der offen gesteht auch mit Unnützem zu verdienen dreimal lieber!

MfG

Hallo Breitband,

dann könnte man alles anzweifeln, was nicht gerade in Großserie vom Band rollt.

Wenn jemand unternehmerisch tätig ist und sein Risiko trägt, mag er doch auch sein Geld verdienen.

Nicht jeder Audio-Freak ist in der Lage, sich ein Gerät selbst zusammenzubauen. Auch zum Zusammenbau, wenn man nicht eine absolut passende Beschreibung der Plazierung mitgeliefert bekommt, gehört ein gewisses Know-How.

Dazu kommt, daß industriell gefertigte Edelgehäuse doch ein etwas angenehmeres Erscheinungsbild aufweisen, was den WAF durchaus positiv beeinflusst.

Ich habe mein Auto heute Morgen zur Werkstatt gebracht, obwohl ich dem Mechaniker dort bestimmt die Wirkweise verschiedenster Funktionsblöcke erklären könnte.

Erstens habe ich nicht das Werkzeug und die Hebebühne, zweitens mag ich keine schwarzen Pfoten

Da zahle ich lieber die horrenden Werkstattpreise.

Grüße vom Charly

Aber wieviel kostet die Fertighersteller die Endmontage!?

Von oekonomischen realitaten unbedarft stellt er diese frage.
Endmontage sind neben verwaltungs und kosten der bauteile - die hauptkosten. Dazu gehoren die kosten des arbeitsplatzes (baulisches, maschinen einsatz etc) die loehne, versicherungen, steuern, etc...dann die qualitaetskontrolle...

Dein selbstbaugeraet fuer 1600 kostet in der endfertigung dann etwa 3200 euro.
Ich gehe hier von handwerkspraxis - nicht industrieller praxis aus - das das endprodukt etwa das doppelte der bauteile kostet, denn einige high end firmen fertigen ihre produkte in handarbeit - bryston, mesa boogie z.B.

Und ausgerechnet du willst gegen "Voodoo" ins Feld ziehen???

Und warum nicht? Geraete der preisklasse von 1000 - 10 000 euro duerften sich klanglich wenig unterscheiden, aber es kommt auf die qualitaet der fertigstellung, garantie verpflichtungen und auch den markennamen an. Und - er spricht ja auch diese tatsachen der "un-unterscheidbarkeit" von geraeten die mehr als die normen erfuellen an. Also ist es dem kunden ueberlassen welche geraet er nach dieser beratung sich zulegt.

Die tatsache dass er teure geraet verkauft steht ja wohl in keinem gegensatz zu seiner aufklaerungsarbeit? Er bietet eben ein weiten bereich an innerhalb dessen der kunde sich entscheiden kann.

Und nicht jeder ist selbstbauer.

breitband schrieb:

Sorry, da ist mir ein Händler der offen gesteht auch mit Unnützem zu verdienen dreimal lieber!

Was für eine verdrehte Logik! Was würdest Du denn als Händler tun? Ab welchem Preis fängt bei Dir Voodoo an?

Was Du sagst läuft darauf hinaus daß Dir Händler ohne eigene Ansichten lieber sind, also solche die alles verkaufen würden, solange es Geld bringt. Da gibt's genug davon. Dann kauf halt da. Es gibt auch Leute denen es andersrum lieber ist.

@breitband
Falls Du jetzt erwartest, dass ich "gewaltig" aushole und Dir erkläre, wie falsch Du mit all' Deinen Aussagen liegst, hast Du Dich getäuscht! Die von Dir geschätzten Bausätze sehen wirklich recht ordentlich aus.

Wenn ich aber versuchen würde, in meinem Geschäft diese in HiFi Kreisen namenlosen Elektronikprodukte zu verkaufen, würde ich schnell "vor die Hunde gehen". Und wie auch Charly schon richtig gesagt hat, zählt bei einem Edelprodukt auch das Gehäuse und das Erscheinungsbild.
Audio-Kraut hat andeutungsweise aufgelistet, wo noch Kosten entstehen. Das ist aber noch lange nicht alles. Als Käufer eines Fertigproduktes (egal um was es geht) zahlen wir alle anteilmäßig nicht nur die gesamten Entstehungskosten (Forschung, Konstruktion, Planung, Serienherstellung, Verpackung, Versand, Gehälter, Mieten, etc.) sondern auch die Aufrechterhaltung der Stationen dazwischen (Importeur, Vertrieb, Service, Werbung, Kataloge etc.) und sogar noch die Kosten des Einzelhändlers. Das alles gehört einfach zur Wirtschaft. Wir, die wir einen Beruf ausüben, gehören dazu.

Vielleicht hast Du einmal Gelegenheit mit jemanden zu sprechen, der in einem Herstellungsbetrieb in leitender Position arbeitet (diese Gelegenheit habe ich oft, erst heute war ein Mann von T+A bei mir). Ich denke, dass Du dann so Manches anders siehst.

Ich für meinen Teil bin bereit, für edle Technik viel Geld zu bezahlen. Aber nicht in Form von Abzocke! Die von mir empfohlenen Geräte sind aus meiner Sicht ihren Preis wert. Jedenfalls viel eher, als jedes HiFi Zubehör aus dem sogenannten "Voodoo-Bereich". Das ist für mich wirklich die reine Abzocke!

Gruß
David

Dragonsage schrieb:

Klar, auch da kann man Kabel austauschen... Selbst mein Netzkabel ist neu - vom Trafo bis zur Steckdose.

und, wechselst du auch die Leiterbahnen?

pelmazo schrieb:

Was Du sagst läuft darauf hinaus daß Dir Händler ohne eigene Ansichten lieber sind, also solche die alles verkaufen würden, solange es Geld bringt.

Naja nu mal nich gleich alles in den Satz reininterpretieren, was mit dem Vorschlaghammer nachgeholfen noch so reinpasst!

Was ich sage läuft darauf hinaus, daß mir Händler lieber sind, die offen zugeben daß sie gerne teure Sachen verkaufen - auch wenn der Nutzen für den Kunden in einigen Fällen zweifelhaft ist.
Da ist nämlich nix dabei das zuzugeben, denn ein Händler lebt schließlich davon und will, wie alle anderen auch, gut leben.

Aber: einerseits Endstufen für 5000 zu verkloppen sich aber andererrseits darüber aufzuregen, daß andere Kabel für 500 verkloppen - solche Doppelzüngigkeit kann ich beim besten Willen nicht ab.

Klar teilt nicht jeder meine Meinung, daß auch Endstufen für 5000 genauso Voodoo sind wie Kabel für 500. Aber ich ziehe auch nicht los und versuche jeden, der Endstufen in der Preislage kauft/gekauft hat, zu missionieren.

MfG

hifiaktiv schrieb:

@breitband Falls Du jetzt erwartest, dass ich "gewaltig" aushole und Dir erkläre, wie falsch Du mit all' Deinen Aussagen liegst, hast Du Dich getäuscht!

Erwarte ich auch nicht

Ich finde bloß, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Und was in deinen Augen Abzocke ist, muß es für andere noch lange nicht sein.
Und was für dich gerechtfertigt ist, muß es für andere umgedreht auch nicht sein.
Du lebst doch auch (hoffentlich gut) davon, teure Sachen zu verkaufen.
Da brauchst du das doch nicht anderen, die das mit - für dich (!) - zweifelhaften Produkten tun, nicht Abzocke vorzuwerfen.
Vielleicht sehen die genauso viel sinn in teuren Kabeln, wie du in deinen teuren Gerätschaften - ja und?
Du mußt das ja nicht gut finden - aber dagegen anmissionieren mußt du deshalb auch nicht.

MfG

breitband schrieb:

Was ich sage läuft darauf hinaus, daß mir Händler lieber sind, die offen zugeben daß sie gerne teure Sachen verkaufen - auch wenn der Nutzen für den Kunden in einigen Fällen zweifelhaft ist. Da ist nämlich nix dabei das zuzugeben, denn ein Händler lebt schließlich davon und will, wie alle anderen auch, gut leben. Aber: einerseits Endstufen für 5000 zu verkloppen sich aber andererrseits darüber aufzuregen, daß andere Kabel für 500 verkloppen - solche Doppelzüngigkeit kann ich beim besten Willen nicht ab.

Ich sehe das so: Fette Verstärker unterscheiden sich in der Hinsicht von kleineren, daß tatsächlich mehr rauskommt. Man kann darüber streiten ob der Kunde das braucht. Voodoo ist das deswegen nicht. Was allerdings tatsächlich in den Bereich Voodoo geht sind extrem minimalistische Designs für einen sehr hohen Preis, wie man sie z.B. zum Teil in der Röhrenecke findet.

Ich finde also nichts dabei einen Accuphase zu verkaufen, weil da wenigstens Material für's Geld drinsteckt und ein gewisser Gegenwert vorhanden ist. Man muß aber natürlich auch sehen daß bei kleineren Stückzahlen auch die Entwicklung auf weniger Produktionsvolumen umgerechnet werden muß, deswegen kommen edlere Verstärker auf scheinbar überhöhte Preise.

Vergleiche das einfach mal mit anderen Märkten: Ist ein VW Phaeton Voodoo? Warum kauft jemand sowas? Ist es unmoralisch das zu verkaufen und gleichzeitig über Spritzusätze zu wettern?

Spritzusätze sind eindeutig Voodoo, ein überteuertes Auto normalerweise nicht. Ich gebe aber schon zu daß es Bereiche gibt wo der Übergang fließend ist.

Und, nein, ich würde mir keinen Phaeton kaufen, auch wenn ich das Kleingeld hätte

@breitband schrieb:

Du mußt das ja nicht gut finden - aber dagegen anmissionieren mußt du deshalb auch nicht.

Ich möchte keinen anmissionieren, sondern vertrete nur meine Meinung.
Wofür ich das hier mache, diese Frage stelle ich mir schon seit Längerem.....

Ich finde bloß, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Du siehst mich im Glashaus sitzen und das ist Dein gutes Recht. Aber zum Glück sehen das nicht alle so.

Gruß
David

Hörzone schrieb:

Dragonsage schrieb: Klar, auch da kann man Kabel austauschen... Selbst mein Netzkabel ist neu - vom Trafo bis zur Steckdose. und, wechselst du auch die Leiterbahnen? :D

Ging es da nicht um Solid Core? Sind Deine Leiterbahnen das nicht eh schon? Na, bei mir ist das so...

Hallo hifiaktiv,

Offensichtlich hat mich hier (fast) keiner richtig verstanden. Und das macht auch nichts. Aber glaubt mir, es gibt noch eine Welt fernab vom Standard HiFi. Die erkennt man allerdings erst, wenn man sie erlebt hat.

Ich verstehe Dich nur allzu gut. Du wirst mir richtig sympathisch!

Ist das nicht komisch - wenn man HiFi als ernsthaftes Hobby betreibt, und dort mehr investiert als der Durchschnitt, dann landet man "Ratz-Fatz" in der Voodooo-Ecke. Einfach so. Und das von Leuten, die in der Regel noch nie eine derartige Anlage gehört (erlebt) haben.

Wie Du gelesen hast gibt es hier u.A. die Meinung, dass sich ein 1000,- EUR-Verstärker von einem 5000,- EUR-Verstärker nur in der Fertigungsqualität unterscheidet. Klanglich aber wohl kaum. Und was ist mit einem 15000,- EUR-Verstärker - OK - der ist halt lauter - ist doch eh alles Voodooo. Apropos Preis: Bei CD-Playern ist es noch einfacher. Am besten den billigsten kaufen - da kommen doch eh nur Einsen und Nullen raus. Digital ist halt digital.

Ich kann so was nicht erst nehmen. Wir beide wissen was möglich ist. Schau Dir mal die Anlage in meinem Profil an. Für mich ist das keine Voodooo-Anlage. Voodooo im Audio-Bereich beginnt IMO ab einer ganz anderen Ebene. Für Dich wird vielleicht das eine- oder andere Kabel in meiner Kette unnötig sein... OK - da haben wir beide halt eine andere Meinung.

Bin beruflich ziemlich angespannt aber währe ansonsten gerne gekommen.

Mein lieber TT,

Du bist meisterlich darin, Fragen so zu stellen, daß Du eine bestimmte Antwort eigentlich nicht anders gegeben werden kann und dann die Antworten so zu drehen, daß Du daraus Schlüsse ziehen kannst, die für Dich richtig sind.

Dann ziehst Du Aussagen ein wenig aus dem Zusammenhang, um da nochmals nachzulegen und Deine Schlüsse zu untermauern.

Wie ich schon an anderer Stelle sagte, wenn Du an der Kernaussage dessen, was ich meine, vorbei gehst und dort irgendwelche Lücken suchen willst, dann mach das bitte mit jemand, der Spaß daran hat.

Es ist müssig, jede Aussage, die einige Ausnahmen betrifft, die Du dann allzu gern verallgemeinerst oder daraus generelle Schlüsse ziehst, jedesmal richtigstellen zu müssen.

Meine Erfahrung sind:
* Kabel beeinflussen den Klang.
* Gutes Kabel sind nicht für wenige Euros zu haben.
* Es gibt gute, relativ günstige Kabel.
* Es gibt gute, teuer Kabel.
* Oft sind teuere Kabel klanglich preiswerten überlegen.
* Machnmal sind preisewerte Kabel besser als ein (bestimmtes) teueres.

Kabel haben aber insgesamt nur einen geringen Einfluß, sodaß die Investition in hochpreisiges Kabel evtl. weniger Sinnvoll sein können - trotz daß es eine Verbesserung bringe - als die investition in eine hochwertigere Komponenten zu gleichen finanziellen Lasten (ich wette, daß wird man mir noch 10 mal im Mund rumdrehen). So erklärt sich der % Wert.

Fertig.

Für mich ist ein Kabel für 1000 Euro den Monometer unnütz, für 30 Euro den Meter sinnvoll. Ist mein Kabel nun ein HighEnd Kabel?

Da HighEnd Kabel hier keiner Definition unterliegt, ist die Frage, über was wir hier eigentlich überhaupt reden...

HighEnd = das beste Machbare? Aber nach welchen Kriterien?

LG DA

@Dragonsage

Meine Erfahrung sind: * Kabel beeinflussen den Klang. * Gutes Kabel sind nicht für wenige Euros zu haben. * Es gibt gute, relativ günstige Kabel. * Es gibt gute, teuer Kabel. * Oft sind teuere Kabel klanglich preiswerten überlegen. * Machnmal sind preisewerte Kabel besser als ein (bestimmtes) teueres.

Ich hätte es nicht treffender zusammenfassen können.

Aus Deinem Profil:

b) Evtl. Änderung der Verkabelung LS. (unklar, Verbesserungen müssen zu einen vernünftigen Preis gefunden werden).

Was hälst Du vom Selberbauen (habe ich auch so gemacht). Ist günstiger und macht Spaß.

pelmazo schrieb:

Ich sehe das so: Fette Verstärker unterscheiden sich in der Hinsicht von kleineren, daß tatsächlich mehr rauskommt. Man kann darüber streiten ob der Kunde das braucht. Voodoo ist das deswegen nicht.

Wenn es eine Firma schafft, eine technisch schwer zu überbietende Doppelmonoendstufe für 1600 anzubieten und immernoch gut dran zu verdienen???
O.K. das ist ein Bausatz, die Endmontage übernimmt der Kunde und das ist Direktvertrieb, keine Zwischenhändler. Trotzdem klafft da ein großes, ein fragwürdig großes Loch zwischen den Preisen.
In dem von mir gewählten Beispiel kommt aus dem "billigen" übrigens eher mehr raus, als aus den Edelprodukten.
Du hast dir wohl den Thel-Link nicht angeschaut?
Wäre aber gut, sonst reden wir aneinander vorbei.

ch finde also nichts dabei einen Accuphase zu verkaufen, weil da wenigstens Material für's Geld drinsteckt und ein gewisser Gegenwert vorhanden ist. Man muß aber natürlich auch sehen daß bei kleineren Stückzahlen auch die Entwicklung auf weniger Produktionsvolumen umgerechnet werden muß, deswegen kommen edlere Verstärker auf scheinbar überhöhte Preise.

Schlecht gewähltes Beispiel!
Ich brauch nur die ganzseitigen Accuphase-Hochglanzanzeigen in den Hifi-Magazinen zu sehen, um zu wissen wöfür ich da Geld ausgeben würde, wenn ich es dafür täte.
Der gewisse Gegenwert, der drinsteckt, ist vor allem Prestige, dann noch Prestige - und zu guter letzt, weil bei soviel Geld noch genug übrig bleibt für einen richtig guten Verstärker, klingt es auch noch. Nur den Klang gäbe schon deutlich billiger.

Vergleiche das einfach mal mit anderen Märkten: Ist ein VW Phaeton Voodoo? Warum kauft jemand sowas? Ist es unmoralisch das zu verkaufen und gleichzeitig über Spritzusätze zu wettern?

Oh mann! Nich schon wieder ein hinkender Autovergleich!!!
JAAA ein VW Phaeton ist Voodoo! Auch ein VW Polo ist Voodoo, zumindest für Stadtbewohner! Außer dem selbständigen Handwerker und der Hebamme braucht kaum jemand überhaupt wirklich ein Auto. Wohlgemerkt: in der Stadt, aber selbst auf dem Land brauchts nur Autos, weil die ehemaligen Busanbindungen fehlen.
Es ist nicht nur unmoralisch Autos gleichzeitig mit irgendwas zu verkaufen, es ist unmoralisch überhaupt noch Autos zu verkaufen. Aber das hat nix mehr mit Hifi zu tun.

MfG

Hallo,

Klar muß der Kunde die Endmontage übernehmen. Aber wieviel kostet die Fertighersteller die Endmontage!?

Zum Thema Endstufenbausätze:

Der Zeitaufwand für den "modularen" Aufbau einer Thel Endstufe, sowie der Einbau in Eins dieser ekelerregenden 19" Blechkisten beträgt (bei mir) etwa 2 Nachmittage.

Wenn das selbe Gerät allerdings so! aufgebaut werden soll, dass man es später nicht "verdeckt" aufstellen muss, dann benötige ich für den Aufbau 6 Wochen und einen Maschinenpark.

Soviel zum Thema DIY und "mal eben".

Wer wie so oft NUR HÖREN möchte, der kann die Accusound ja auch in eine Keksdose schrauben...ganz toll!

breitband schrieb:

Du hast dir wohl den Thel-Link nicht angeschaut? Wäre aber gut, sonst reden wir aneinander vorbei.

Heute nicht, früher schon mal. Bausätze sind was anderes als Fertigprodukte.

Ich brauch nur die ganzseitigen Accuphase-Hochglanzanzeigen in den Hifi-Magazinen zu sehen, um zu wissen wöfür ich da Geld ausgeben würde, wenn ich es dafür täte. Der gewisse Gegenwert, der drinsteckt, ist vor allem Prestige, dann noch Prestige - und zu guter letzt, weil bei soviel Geld noch genug übrig bleibt für einen richtig guten Verstärker, klingt es auch noch. Nur den Klang gäbe schon deutlich billiger.

Ja den gäb's deutlich billiger. Prestige wird mitverkauft und die Kunden wollen vielfach auch genau das haben. Manche geben's nicht zu. Bei Röhrenverstärkern habe ich noch viel mehr den Verdacht daß die für's Auge und nicht für's Ohr gebaut werden. Eine Art Gegenwert ist das auch, und er beruht nicht auf völlig unhaltbaren technischen Behauptungen wie bei Voodoo.

Oh mann! Nich schon wieder ein hinkender Autovergleich!!!

Gerade wo wir über Prestige reden ist doch das naheliegend!

JAAA ein VW Phaeton ist Voodoo! Auch ein VW Polo ist Voodoo, zumindest für Stadtbewohner!

Du verwechselst Voodoo und Luxus.

Außer dem selbständigen Handwerker und der Hebamme braucht kaum jemand überhaupt wirklich ein Auto. Wohlgemerkt: in der Stadt, aber selbst auf dem Land brauchts nur Autos, weil die ehemaligen Busanbindungen fehlen.

Ich habe mein erstes Auto gekauft als ich 35 war und das hat nichts mit Geld zu tun. Ich habe schlicht keins gebraucht vorher. Trotzdem finde ich Deine Aussage etwas - äh - pauschal.

In genügend Berufen braucht es Autos....oder willst du deinem Handwerker, der dir die Elektroinstallation macht die Tasche tragen......?

breitband schrieb:

Ich brauch nur die ganzseitigen Accuphase-Hochglanzanzeigen in den Hifi-Magazinen zu sehen, um zu wissen wöfür ich da Geld ausgeben würde, wenn ich es dafür täte.

Sicherlich ist der Prestige-wert eines Accuphase nicht zu unterschätzen, vielleicht könnte auch etwas weniger Hochglanz geworben werden...
Das Argument an sich finde ich aber schräg, denn ohne kräftiges Marketing ists heutzutage doch etwas schwer sich am Markt zu halten, bzw mehr als nur Meganische zu bedienen.
Ich hatte neulich ein Gespräch mir einem flüchtigen Bekannten, der sich durchaus auch für Hifi interessiert. Irgendwie kamen wir auf meine Vorstufe und er meinte sie sei nix. Auf die Frage wie er darauf käme, ob er sie schon gehört hätte, antwortete er: Nein, aber über die Produkte dieser Firma gäb es ja so wenig Tests...
Auch sowas ist Realität, hätte ich eine Accuphase oder Burmester-Vorstufe hätte es da wohl keine Fragen gegeben.
(Für so unbekannt halte ich auch meine Vorstufe nicht, bzw die Firma)
Auch das ist Realität...
Was nicht in aller Munde wird nicht oder schlechter verkauft.
(damit hat David sicher kein Problem, sowohl Accuphase als auch B&W kennt nun wirklich fast jeder...ohne die Qualität in Zweifel stellen zu wollen verkaufen die sich mE wirklich auch über den Namen)

Material und Selbstbaupreise halte ich ohnehin für unvergleichbar, spricht auch ein völlig anderes Klientel an. Soll sich jeder dran freuen, der es kann und die Zeit dafür hat (Da gehör ich nicht zu :(), aber bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen

Gruss
Lia

Der Zeitaufwand für den "modularen" Aufbau einer Thel Endstufe, sowie der Einbau in Eins dieser ekelerregenden 19" Blechkisten beträgt (bei mir) etwa 2 Nachmittage.

Jup. Und wer das nicht kann oder will zahlt natürlich mehr. Das ist doch völlig O.K. Viele von den Thel Kunden werden mit gekauften DACs hören und in nicht selbst gebauten Häusern wohnen. Jeder, wie er es mag... Thel Bausätze sind ganz passabel und für den gehobenen Bastler ein sehr einfacher Einstieg in semi-selfmade (proudly self assembled) HiFi. Leider unterschlägt breitband, dass die Thel Bausätze völlig überteuert und höchstens 30% ihres Preises wert sind, wenn man seine Logik konsequent ansetzt.

Selbstverständlich kostet Vergleichbares als Fertigprodukt wiederum ein Mehrfaches.

Wenn das selbe Gerät allerdings so! aufgebaut werden soll, dass man es später nicht "verdeckt" aufstellen muss, dann benötige ich für den Aufbau 6 Wochen und einen Maschinenpark.

Und dann wäre gem. breitbands Annahmen die Schaltung immer noch peinlicherweise zugekauft und lizenzpflichtig.
Die 6 Wochen (für das erste Modell, danach geht es natürlich schneller und wird outgesourced) schlagen mit gut 25.000€ rein, die virtuell verzinst auf die ersten 10..50 irgendwann verkauften Produkte umgelegt werden müssen. Daher kostet eine schöne Endstufe schon ohne Inhalt und Gehäuse 2k. Mit Inhalt dann eben 3. Mit Gehäuse 4. Jetzt will der böse Unternehmer auch noch was verdienen, schon sind es 5. Dazu Steuern, Mieten, Versicherungen und viele andere "Kleinigkeiten". Dazu der Distri und der Einzelhandel und wir sind bei den üblichen 8..15k die eine richtig gute und schöne Endstufe so kostet...

@breitband
Sobald Du im Laufe Deines späteren Berufslebens erste Einblicke in betriebswirtschaftliche Belange gewinnst, wird sich bei Dir die Einsicht einstellen, dass es bei Produkten, die in so kleinen Stückzahlen gehandelt werden, zwischen Materialkosten und Endverkaufspreisen keine direkte und lineare Relation gibt und dass vor allem die Materialkosten einen unwesentlichen Anteil am Endpreis haben.

Wenn es eine Firma schafft, eine technisch schwer zu überbietende Doppelmonoendstufe für 1600 anzubieten und immernoch gut dran zu verdienen???

Wäre das keine Firma, sondern ein gemeinnütziger Verein.

Du verkaufst auch bloß Produkte, deren Preis in keiner Relation zum Nutzwert steht.

Du wirst Dein Leben lang einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, deren Preis in keiner Relation zu ihrem Nutzwert steht. Ist das verwerflich?

Grüße,

Oliver.

-scope- schrieb:

Hallo, Klar muß der Kunde die Endmontage übernehmen. Aber wieviel kostet die Fertighersteller die Endmontage!? Zum Thema Endstufenbausätze: Der Zeitaufwand für den "modularen" Aufbau einer Thel Endstufe, sowie der Einbau in Eins dieser ekelerregenden 19" Blechkisten beträgt (bei mir) etwa 2 Nachmittage.

Ich habe ja auch gefragt, wieviel das wohl die Hersteller kostet, nicht wieviel das dich kostet.

Äh, Moment mal! Du hast doch einige Erfahrung mit der lieben Technik. Und du willst für die Verdrahtung fertig aufgebauter und geprüfter Module und deren Einbau in ein Gehäuse 2 Nachmittage brauchen???
Da trinkst du aber viiiel Tee zwischendurch!
Oder hast du dir den Daumen der rechten Hand gebrochen?

Und ein nicht-19"er Gehäuse ist übrigens dabei.

MfG

p.s.: für einen Vorverstärker plus Aktivweiche in einem Gehäuse brauchte ich (und ich bin nicht gerade geübt) 3 Stunden. Das waren insgesamt sechs Platinen und 10 Buchsen plus Netzanschluß sowie noch Bohrung und Montage des Potis in der Frontplatte. O.K. mit Werkzeug zusammensuchen und wieder wegräumen 4 Stunden.

Duncan_Idaho schrieb:

In genügend Berufen braucht es Autos....oder willst du deinem Handwerker, der dir die Elektroinstallation macht die Tasche tragen......? ;)

Warum hab ich wohl erwähnt, daß der Handwerker und die Hebamme eins brauchen?

MfG

omulki schrieb:

@breitband Sobald Du im Laufe Deines späteren Berufslebens erste Einblicke in betriebswirtschaftliche Belange gewinnst, wird sich bei Dir die Einsicht einstellen, dass es bei Produkten, die in so kleinen Stückzahlen gehandelt werden, zwischen Materialkosten und Endverkaufspreisen keine direkte und lineare Relation gibt und dass vor allem die Materialkosten einen unwesentlichen Anteil am Endpreis haben.

Vielen Dank für diesen weisen Vorausblick!

Aber da hat sich deine Glaskugel in der Zeitform geirrt. diese einblicke habe ich in meinem früheren Berufsleben und in meinem noch früheren, abgebrochenen, BWL-Studium schon lange gahabt,
aber nochmal vielen dank für die Bemühungen.

Du wirst Dein Leben lang einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, deren Preis in keiner Relation zu ihrem Nutzwert steht. Ist das verwerflich?

Lies doch einfach mein Posting nochmal!
Da steht NICHT drin, daß es verwerflich sei, teure Produkte zu verkaufen, sondern da steh drin, daß ich es verwerflich finde, sich gleichzeitig über andere aufzuregen die auch teure Produkte verkaufen, nur eben andere.
WER LESEN KANN IST KLAR IM VORTEIL.

MfG