Kabelempfehlung

Benutze die Zitier-Funktion, denn der erste Satz stammt von mir.

Das heißt also, es war kein direkter Vergleich möglich, da die Wechselzeiten von den Strippen zu lang waren. Länger als wenige Sekunden darf der Wechsel nicht dauern, da wichtige Details im Gedächtnis verloren gehen (das Gehirn ist nunmal keine Festplatte). Optimal ist natürlich direktes Umschalten.

Edit:

Die Verkabelung der Steckdosen in der wand sind bis zum Sicherungskasten mit 3mm² strippen verdrahtet, und extra Steckdosen und Sicherungen gesetzt,

Wie sieht es denn mit den Leitungen, Trafos usw. zwischen E-werk und Zählerkasten aus?

die Sicherung in diesem Raum sitzt alleine auf einer Strom Phase, das heißt kein Anderes gerät im Haus bezieht Strom von Dieser Fase.

Glaubst Du wirklich, dass nichts Anderes auf dieser Phase (eine Fase ist eine abgeschrägte Kante) ab Trafostation hängt? Vor allem E-Herde und Durchlauferhitzer werden immer 3phasig angeschlossen.

Hallo pinoccio

zu deiner Frage "Aber wie hattest Du die Kabel möglichst ohne Pausenzeiten gewechselt, so dass ein direkter Vergleich möglich ist? Wenn man beim Umbauen versehentlich die Boxen verschiebt oder sich nicht anschließend genau so hinsetzte wie vorher, ist der Vergleich doch eh fürn Hintern."

Also Kabelwechsel ist überhaupt kein Problem geschraubte Bananas von WBT auf Kabel rausziehen neues Kabel ran wieder spannen fertig. dazubraucht man überhaupt keine kraft und ein Lautsprecher mit 42Kg oder ne Endstufe mit 38 Kg verschiebt sich nur bei massiven Krafteinsatz.

Da ich einen Sessel auf meiner Hörposition habe ist Warscheinlichkeit das mein Kopf sich in einer anderen Position befindet bei maximal 2-5cm. Der AV-Verstärker misst sowiso ein Klangfeld von bis zu 8 Sitzpositionen ein ich habe meine 8 Positionen um meinen Sessel angeordnet das im Kopfbereich auf der Höhe der Ohren eine Fläche von 30x30 cm abgedeckt ist. Die ist zur Zeit die Beste messtechnisch realisierbare verfahren.also ist das überhaupt kein Ko Kriterium. Die meisten Verstärker,Reciever könne eh nur 1 Position und das auch nur mit einer Genauigkeit vom Lautsprecherabstand zu Hörposition in 10cm Schritten.
Mein Denon mißt alle 8 Positionen ein und erzeugt ein Klangfeld in dem Die Lautsprecher von allen Positionen mit einer abstandsgenauigkeit von 1cm eingemessen werden.

Und zu TicTacTuc

Meine Stromversorgung ist wie folgt aufgebaut.

Hallo die Netzkabel sind von In-akustik AC2502 mit Netzfiltern.

Die Verkabelung der Steckdosen in der wand sind bis zum Sicherungskasten mit 3mm² pro Litze strippen verdrahtet, und extra Steckdosen und Sicherungen gesetzt, die Sicherung in diesem Raum sitzt alleine auf einer Strom Phase, das heißt kein Anderes gerät im Haus bezieht Strom von Dieser Phase.

Hifidelersound schrieb:

Hallo pinoccio zu deiner Frage "Aber wie hattest Du die Kabel möglichst ohne Pausenzeiten gewechselt, so dass ein direkter Vergleich möglich ist? Wenn man beim Umbauen versehentlich die Boxen verschiebt oder sich nicht anschließend genau so hinsetzte wie vorher, ist der Vergleich doch eh fürn Hintern."

Irgendwie bringst du gerade etwas durcheinander. Ich hatte das nicht gefragt.

Gruss
Stefan

geehrter Alex-Hawk!
Natürlich muss bei einem Objektiven Test auch eine gewisse Einspielzeit berücksichtigt werden.
Ich meine damit, dass man sich an die Klanglichen Eigenschaften der Test-Anlage und der verwendeten Kabel erst gewöhnen muss, um einen Referenzpunkt im Kopf bilden zu können. In der Praxis hiesse es, den ersten Durchlauf mit allseits bekannter Konfiguration durchzuführen.
sicherlich hättet Ihr auch nichts dagegen wenn man die gesamte Verkabelung der Anlage nimmt (Cinch-und-Lautsprecherkabel). Denn schliesslich ist ja Kabelklang an und für sich das Thema...
Wo ginge das besser als Zuhause, da ich die Anlage und den Raum noch hinzu kenne...
daher möchte ich einfach mal dazu aufrufen, dass die Leser des Forums Zuhause den Test durchführen, die gewonnennen Ehrfahrungen und das Equipment hier anführen, dann wäre jede Bedingung erfüllt und es wäre ein Massentest.

Desweiteren möchte ich anführen, dass es einen KK-User nur Interessiert, was subjektiv Wahrgenommen wird für alle anderen fällt das ja schon Kathegorisch aus.

Geschätzter alexandertrunke:
Nach dem seitenlangen raus und rumwinden ist mir eines klar geworden: Du hast das falsche Hobby!
In der (Kommunal)politik oder als Pressesprecher zweifelhafter Unternehmen könntest Du Dir eine goldene Nase verdienen... Respekt!


Desweiteren: Beweise uns doch einfach mit Deinen Mitteln (einem Test nach Deinen Vorgaben, zB eine Stunde dieses Kabel, eine weitere jenes, oder was halt nötig ist), welches Kabel da gerade klingt! Bin gespannt auf konstruktive Vorschläge...

Btw: von mir 500 Euro in den Topf bei bestanden Test bzw erbrachtem Beweis, inkl öffentlicher Anerkennung und Demütigung meinerseits hier im Forum (wie schon mehrfach angeboten)...

Bereit auf sowas einzugehen? Ja oder nein???

P.S.: @ Hifidelersound: Das Angebot ist natürlich allgemeingültig...

Da bin ich mal ein paar Stunden weg vom Fenster und schon überschlagen sich die Ereignisse...

Also, ich möchte mal einiges klarstellen.

Der Aufbau wird von mir ( Dipl. Tonmeister)sowie 2 weiteren Toningenieuren durchgeführt und überwacht. Insofern ist eine neutraler Testaufbau gewährleistet.

Zur Klarstellung:

Dieser Test soll NICHT irgendeinen Klangeindruck widerspiegeln, der dann gehört werden soll. BACK to the roots. Es soll nur angesagt werden, Kabel A klingt anders als Kabel B. Ob schöner, tiefer, highender oder was auch immer interessiert kein Schwein.

Ich will zur Wurzel des Kabelklanghörens. Also höre ich einen Unterschied oder nicht.

Selbstverständlich kann der "Hörende" selbst umschalten und entscheiden, wann er das macht.

Selbstverständlich sieht der "Hörende" nicht, was er gerade hört.

Und selbstverständlich muss auch ein Nulltest durchgeführt werden, um das heitere Quizraten auszuschliessen.

Also, die Grundfrage lautet nicht, welches Kabel höre ich jetzt.

Höre ich einen Unterschied zwischen A+B?

Wenn ja, gibt es die nächste Konstellation:

A-A, B-B oder nochmal A-B

und dann dürfte bei den ersten beiden Varianten "kein Unterschied rauskommen und bei der 3. Variante ein hörbarer Unterschied.


Das ist der ganze Test. Und Bis jetzt hat ihn noch keiner bestanden

alexandertrunke schrieb:

Natürlich muss bei einem objektiven Test...

alexandertrunke schrieb:

Desweiteren möchte ich anführen, dass es einen KK-User nur interessiert, was subjektiv wahrgenommen wird...

Quasi ein objektiv subjektiver Test. Okay.

Es spricht den Hörenden ja kaum einer ab, dass sie unverblindet einen Unterschied wahrnehmen zwischen den Kabeln. Unterschiedlich bewertet wird nur die Ursache. Ich sage es ist eine Kopfsache. Du sagst es liegt am Kabel.

Ein Blindtest führt zur Klärung dieses Widerspruchs.

Mir ist dabei sogar egal, ob mit oder ohne Nulltest. Die Variante von Himmelsmaler erscheint mir dabei aber sogar "einfacher" als die Variante von Jakob.

Ich habe mich aber schon damit abgefunden, dass Du Deinen Worten keine Taten folgen lassen wirst und Dich der Herausforderung nicht stellst...

Ist für mich kein Weltuntergang. Wer teure Kabel kaufen will, der kauft teure Kabel. Unschön finde ich nur die Propaganda gegenüber unerfahrenen Usern. Das gilt für beide Seiten. Ich bin da eher für eine objektive Aufklärung.




P.S.: Nenn mich ruhig Alexander, Alexander.

alexandertrunke schrieb:

daher möchte ich einfach mal dazu aufrufen, dass die Leser des Forums Zuhause den Test durchführen, ...

1. Warum gehst du davon aus, dass das hier noch niemand getan hätte?
2. Wie wärs wenn du anfängst?

alexandertrunke schrieb:

.....möchte ich anführen, dass es einen KK-User nur Interessiert, was subjektiv Wahrgenommen wird für alle anderen fällt das ja schon Kathegorisch aus.

Auch wenn dich das jetzt total überraschen wird, Wahrnehmungen sind IMMER subjektiv! Nicht nur bei KKH.

Kontrollierte Tests sollen ermitteln, ob die (subjektive) Wahrnehmung des Kabelklangs

1. wirklich ein Phänomen ist, d.h. ob er überhaupt eine Relevanz hat und nicht nur vereinzelt wahrgenommen wird.
2. Soll dann die Kausalität ermittelt werden, d.h. gibt es zu der festgestellten Wirkung eine immer wieder auslösende Ursache?
3. Soll in einem BT die behauptete Ursache (physikalische Eingenschaften eines Kabels) eindeutig als auslösende Ursache feststellt werden und andere Kausalitäten ausschließen.

Wo ginge das besser als Zuhause, da ich die Anlage und den Raum noch hinzu kenne... daher möchte ich einfach mal dazu aufrufen, dass die Leser des Forums Zuhause den Test durchführen, die gewonnennen Ehrfahrungen und das Equipment hier anführen, dann wäre jede Bedingung erfüllt und es wäre ein Massentest.

Auch wenn du sicherlich gerne dein Kabel (evtl. sogar mit HiFi-Forum Rabat und Geld zurück Garantie) für diesen "Massentest" zur Verfügung stellen würdest, würde es zwar deinen Verkauf ankurbeln können aber es wäre in keinem Fall ein Test im o.g. Sinne. Es wäre nur ein Test, der darüber Aufschluss geben könnte, wie einfältig manche Menschen sind.

alexandertrunke schrieb:

Desweiteren möchte ich anführen, dass es einen KK-User nur Interessiert, was subjektiv Wahrgenommen wird für alle anderen fällt das ja schon Kathegorisch aus.

Da sollte man auch all die Dinge ausschliessen, die ein Einfluss auf die Klangwarhnehmung
Ja?

Eine andere Frage, wäre es gestattet, vor dem Test zur Entspannung ein oder zwei Glas Rotwein zu trinken?

Ganz kurz: Hörfremde Beeinflussungen sollte man ausschließen.

Damit man auch hört, so wie behauptet.

(Jakob: Jaja ist schon recht. Es wird auch im BT nie zur Gänze gelingen, aber weitaus besser als ohne BT)

Gruss
Stefan

Hier noch eine kleine Anekdote,was subjektiv wahrgenommen wird.

Ich komme zu dir nach Hause, und ich schliesse das "billige"
Sommer Lautsprecherkabel an.

So nach einer Std. nehmen wir dein selbtgebautes LS - Kabel.

Du erzählst mir deine Klangwarhnehmungen.

Ich erzähle dir später das ich überhaupt nicht das Kabel getauscht habe.

na, na, Alexander, falls Du zwischen den Zeilen Lesen kannst, möchte ich eine "Battle" zwischen zwei Kabeln nicht ausschliessen...aber um hier ein für alle mal etwas klarzustellen:
ich will da gegen eine Beipack- und Baumarktstrippe antreten, da sich mein Kabel auch nicht in luftigen Preisdimensionen bewegt, desweiteren möchte ich nur Faire Bedingungen und nicht auf einem unbekannten Equi mit nulltests zu kämpfen haben...muss jetzt dann mal los... meld mich heut Abend...

Alexander,

bevor du dich hier wieder um den heißen Brei schwurbelst..Du kannst gegen jedes dir genehme Kabel antreten.

Es sind fairste Bedingungen. Und ich glaube, mit einem Equipment, auf dem die Musik, die du hörst, abgemischt wirst, kann man nichts verkehrt machen.

Und sorry, wenn du weißt, dass du jedesmal 2 verschiedene Kabel hörst, dann hast du mit jeder Antwort einen 100% Treffer. Ich will herausfinden, ob du wirklich einen Unterschied hörst, nicht welchen.

Du hörst Kabel A und B und behauptest, du hörst einen Unterschied zwischen Kabel A und B. Hiermit hast du bei der Fragestellung "Höre ich einen Unterschied" eine Trefferquote von 100%

Also wird in einem der folgenden Durchgänge auch mal Kabel A mit Kabel A verglichen werden. Wenn du dann keinen Unterschied hörst, hast du auch hier einen 100% Treffer. Wenn du aber dann auch einen Unterschied hörst, ist dein gesamtes Ergebnis Makulatur....

Wenn du diesen Test bestanden hast, dann können wir über Feinheiten im Klang reden, sofern du einen Unterschied treffsicher festgestellt hast.

Also, dieser Test ist eigentlich Grobmotorik für die Gehörgänge und sollte zu schaffen sein.

Solltest du aber bei diesem Grobtest schon die Flügel strecken, wie willst du dann Feinheiten zwischen Kabeln heraushören wollen.

Also... schwafel nicht rum und suche nach Ausreden...leichter kannst du kein Geld abzocken.

Ansonsten möchte ich meine Zeit nicht für ahnungslose Litzenflechter totschlagen.

PS. Bis jetzt sind alle Probanden gescheitert, darunter auch Kollegen. Jegliche angebliche Klangveränderung konnte nie verifiziert werden und war immer eine reine Interpretationssache..

Thomas

Alex-Hawk schrieb:

Das ist natürlich auch ne Möglichkeit, macht es aber wohl noch schwerer für den Tester.

Nein, offenbar ist das für Testteilnehmer so einfacher, den die Erkennung von Klanggleichheit ist unter Testbedingungen sehr schwierig.
Das ist ausreichend gut untersucht und dokumentiert- die entsprechenden Literaturfundstellen habe ich bei früheren Gelegenheiten oft gepostet, deshalb spare ich es mir an dieser Stelle. Falls Interesse besteht, kann ich es nachliefern.

Es erscheint einigermaßen plausibel, denn dieser "directional paired comparison" Test orientiert sich stark am "normalen Vergleichshören" , was zunächst gut ist.

Selbstverständlich hast du Recht, er basiert darauf, daß der Testteilnehmer zu einer Zuordnung von Klangeindrücken imstande ist. Allerdings steht dies üblicherweise immer am Ende eines Vergleichshörens- man findet X klänge so, während Y eher "so" klänge.
(Sofern man meint, einen Unterschied wahrnehmen zu können)

@ pinoccio,

Es ist die beste Variante. Zumindest nach diversen Berichten von Probanden schlussgefolgert.

Hättest du da ein paar Fundstellen, in denen Probanden nach "Nulltests" verlangt haben, weil ihnen der A/B-Vergleich zu schwierig erschien?

Ich würde da sogar wetten, dass sehr schnell nach dynamischer Umschaltungmöglichkeit, innerhalb eines Tests mit geplanter statischer Umschaltung, gerufen wird.

Die Umschaltmöglichkeit ist vollkommen unabhängig von der hier betrachteten Fragestellung.

Diese Variante ist noch schwerer....

Gibt es Aussage Untersuchungen, die das nahelegen?

....und macht auch die statistische Auswertung schwieriger, weil auch richtig zugeordnet werden muss.

Es wäre sicher besser, wenn es zu einer statistischen Behauptung ("macht die statistische Auswertung schwieriger") auch ein statistisches Argument gäbe.

Die statistische Auswertung ist in beiden Fällen gleich, da es sich um Versuche mit dichotomem Ausgang handelt; jeweils ist der Binomialtest genau das richtige Werkzeug, um die Wahrscheinlichkeit für die Erzielung der jeweiligen Ergebnisse durch reines Raten zu berechnen.

Die Versuchsdurchführung wird allerdings beim "gleich/unterschiedlich" Testablauf etwas schwieriger, weil alle mögliche Kombinationen in gleicher Häufigkeit auftauchen sollten.

<snip>(so wie man das bei richtigen psychoakustischen Experimenten oder Hörtests macht)....

Bei "richtigen psychoakustischen Experimenten" kommt eine Vielzahl an Verfahren zum Einsatz.

Ein Unterschied zu "üblichen psychoakustischen Experimenten" liegt darin, daß sie sich häufig einfacherer Signal bedienen, komplexe Musiksignale eher selten zum Einsatz kommen.

Aber die Definition von "Psychoakustik" sprengt sicher hier den Rahmen.

<snip> Die Kröte mit den möglichen Placebos muss man dann halt schlucken.

Man muß keine "Kröten" schlucken. Bisherige Untersuchungsergebnisse zu ignorieren ist allerdings hochgradig unvernünftig.
Natürlich könnt man es sich auch einfacher machen, und sagen, egal welches Testverfahren, anhand ausreichen empfindlicher Positivkontrollen wird sich herausstellen, ab welchem Zeitpunkt es geeignet sein wird.

Was aber (lt. eigenen Bekenntnissen) bei erfahrenen Hörer kein Problem sein sollte.

Laut Bekenntnissen erfahrener Hörer brauchts gar keine Blindtests.

Der Aufbau wird von mir ( Dipl. Tonmeister)sowie 2 weiteren Toningenieuren durchgeführt und überwacht. Insofern ist eine neutraler Testaufbau gewährleistet.

Mit Verlaub, aber wenn jemand so wenig "ergebnisoffen" ist, wie du, dann sollte man nicht mehr von "neutralem" ausgehen.
Experimentatoren-Bias ist nun wahrlich eine altbekannte und man erkennt an deinen Beiträgen auch ganz gut, wo er überall "zugeschlagen" hat.

Dieser Test soll NICHT irgendeinen Klangeindruck widerspiegeln, der dann gehört werden soll. BACK to the roots. Es soll nur angesagt werden, Kabel A klingt anders als Kabel B. Ob schöner, tiefer, highender oder was auch immer interessiert kein Schwein.

Back to the roots ist ein guter Ansatz- die eigentliche Wurzel ist doch, ob ein Testteilnehmer unter Testbedingungen ein Ergebnis erzielen kann, dessen Ratewahrscheinlichkeit gering ist.

Wie er das macht, also auch im "directional paired comparison test" muß dich doch nicht interessieren, solange sichergestellt ist, daß ein positives Ergebnis nicht unzulässig bevorteilt wird.

Und selbstverständlich muss auch ein Nulltest durchgeführt werden, um das heitere Quizraten auszuschliessen.

Es gibt selbstverständlich keinen zwingenden Grund für Nulltests. Weshalb hatte ich bereits kurz ausgeführt; falls da Unklarheiten bestehen, bitte nachfragen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Mit Verlaub, aber wenn jemand so wenig "ergebnisoffen" ist, wie du, dann sollte man nicht mehr von "neutralem" ausgehen. Experimentatoren-Bias ist nun wahrlich eine altbekannte und man erkennt an deinen Beiträgen auch ganz gut, wo er überall "zugeschlagen" hat.

Du glaubst gar nicht, wie "ergebnisoffen" ich bin. Ich würde mich ja sehr freuen, wenn mir jemand den KK nachweisen könnte. Denn dann müsste auch die gesamte Struktur bei der Planung eines Studios diesem Ergebnis folgen. Und nach etwas mehr als 250 Monden in diesem Metier darf und kann ich mir eine gewisse Erfahrung und Grundeinstellung leisten.

Back to the roots ist ein guter Ansatz- die eigentliche Wurzel ist doch, ob ein Testteilnehmer unter Testbedingungen ein Ergebnis erzielen kann, dessen Ratewahrscheinlichkeit gering ist. Wie er das macht, also auch im "directional paired comparison test" muß dich doch nicht interessieren, solange sichergestellt ist, daß ein positives Ergebnis nicht unzulässig bevorteilt wird.

Hier geht es nur um schwarz oder weiß. Nicht um Zwischentöne. Wenn die Unterschiede zwischen Kabeln so frappierend sind, wie sie von KKH immer wieder beschrieben werden, dann ist es ein Leichtes, dieses unter optimalen Bedingungen herauszuhören.

Und mehr will ich als Ergebnis gar nicht haben. Mir ist es sogar egal, ob er mir sagt, dass er Kabel A oder B hört. Ich will wissen, hört er überhaupt, ob es Kabel A oder B ist.

Und für diesen simplen Aufbau ist der "Nulltest" sogar zwingend notwendig, um die Aussagen verifizieren zu können.

Jakob1863 schrieb:

Falls Interesse besteht, kann ich es nachliefern.

Ja bitte. Liefere es nach.

Warum gibts eigentlich von unserem "Test- und Wahrnehmungsexperten" Jakob noch keinen Referenztest, der reproduzierbar den Kabelklang nachweist?

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, Es ist die beste Variante. Zumindest nach diversen Berichten von Probanden schlussgefolgert. Hättest du da ein paar Fundstellen, in denen Probanden nach "Nulltests" verlangt haben, weil ihnen der A/B-Vergleich zu schwierig erschien?

Ist das Absicht von dir? Ich rede hier von dynamischer Umschaltmöglichkeit, wenn ich sie als beste Variante bezeichne, und du bringst Nulltests ein? Lies bitte mal nach, was du da verdrehst.

Da du danach sicher eine Quelle für meine Behauptung bezüglich der dynamischen Umschaltung verlangst:

Ich habe ja im weiteren Verlauf "Fußnote 9" verlinkt. Darin findest weitere Verlinkungen auf Blindtests, in denen eine modifizierte Umschaltung von Probanden gefordert wurde. Lese mal den Bericht über die beiden Stereoplay-BTs. Vlt. fällt es dir ja auf. Wenn du dich noch an Gemkow erinnerst, da waren 20 Umschaltvorgänge noch nicht genug. Was gäbe es also Besseres, die Umschaltmöglichkeit dem Hörer o. Proband quasi in die Hand zu geben oder ihn darüber bestimmen zu lassen, wann "umgeschaltet" wird?

Die Umschaltmöglichkeit ist vollkommen unabhängig von der hier betrachteten Fragestellung.

Natürlich nicht, sie ist bei dieser Fragestellung (Unterschiede zweier Kabel) sogar eminent wichtig.

Bei "richtigen psychoakustischen Experimenten" kommt eine Vielzahl an Verfahren zum Einsatz. Ein Unterschied zu "üblichen psychoakustischen Experimenten" liegt darin, daß sie sich häufig einfacherer Signal bedienen, komplexe Musiksignale eher selten zum Einsatz kommen. Aber die Definition von "Psychoakustik" sprengt sicher hier den Rahmen.

Er ist ziemlich einfach, weil Psychoakustik sich mit objektiven Reizen beschäftigt. Lt. Wiki: "Die Psychoakustik untersucht also das Verhältnis von objektiv-physikalischem Reiz - den Schallwellen - und dem Eindruck dessen im Rezipienten". Das wäre z.B. dann gegeben, wenn Kabel tatsächlich unterschiedlich klingen würden und man die subjektive Evaluation erfassen möchte, was dann deine geschilderte Variante wäre. Nix Hörbares würde ich in das Spielfeld "Psychologie" einordnen. Da unter Psychoakustik dann auch (zB) Qsound- oder sonstige Soundbearbeitungs-Experimente fallen, sollte man nicht davon ausgehen, dass nur mit Signalen gearbeitet wird, sondern auch mit Musik.

BTW: Gibt es eigentlich ein komplexeres Signal als Rosa Rauschen?

Eine Frage die mich gleich weiterbringt zur Feststellung, dass es eigentlich schon an Wahnsinn grenzt, wenn man bei der Verifikation etwaiger klanglicher Unterschiede von Kabel mit Musik (demnach bekannte Klangklassen - die keine Aufspaltung in physikalische Einzeltönen zulassen) arbeitet. Deswegen auch deine Variante mit klanglicher Einschätzung/Zuordnung oder subjektiver Evaluation sehr haarig ist, weil sie verbietet mit z.B Rosa Rauschen oder anderen Signalen zu arbeiten (wie z.B. einfacher Tongenerator, der verschiedene Signale übereinanderlegt, aber keine bekannte Klangklassen erzeugt)

Man muß keine "Kröten" schlucken. Bisherige Untersuchungsergebnisse zu ignorieren ist allerdings hochgradig unvernünftig.

Forderungen von teilnehmenden Probanden nicht zu berücksichtigen, die praktisch an BTs beteiligt waren, ist sicher noch unvernünftiger. Aber wie schon gesagt, man kann auch deine Variante wählen, auf dynamische Umschaltmöglichkeiten verzichten, die Zuordnung von Klangeindrücken verlangen (damit auf Testsignale ala Rosa Rauschen usw. verzichten) und Probanden damit eine wesentlich dickere Kröte hinwerfen. Ich hätte sie nur öliger gemacht, damit sie auch besser runterrutscht.

Gruss
Stefan

@ Jeck-G,

Das heißt also, es war kein direkter Vergleich möglich, da die Wechselzeiten von den Strippen zu lang waren. Länger als wenige Sekunden darf der Wechsel nicht dauern, da wichtige Details im Gedächtnis verloren gehen (das Gehirn ist nunmal keine Festplatte). Optimal ist natürlich direktes Umschalten.

Auch wenn es eine weitverbreitete Annahme zu sein scheint, es gibt keinen richtigen Nachweis für diese.

Es scheint eher auf einem Mißverständnis zu beruhen, das sich aus der Untersuchung des sog. Echogedächtnisses speist.
Dieses weist eine Zeitdauer (je nach Untersuchung/Fundstelle) von -2s - ~5s auf, danach erfolgt die Übergabe an Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis.

Es müßte also richtiger lauten, daß bei der Kategorisierung und Speicherung Details verloren gehen können, sofern man nicht gelernt hat, dem entgegenzuwirken. (Natürlich alles im Rahmen der sowieso gegebenen menschlichen Fehlerhaftigkeit)

Gruß

Himmelsmaler schrieb:

Hier geht es nur um schwarz oder weiß. Nicht um Zwischentöne. Wenn die Unterschiede zwischen Kabeln so frappierend sind, wie sie von KKH immer wieder beschrieben werden, dann ist es ein Leichtes, dieses unter optimalen Bedingungen herauszuhören.

Welche Grund hast du anzunehmen das der Test geeignet ist?
Du und deine Kollegen haben solche Tests bisher erfolglos durchgeführt. Auf die Idee, das es am Test liegen könnte und/oder an den Fähigkeiten der Teilnehmer, bis du nicht gekommen?

@ Ransack

Auf die Idee, dass genau dann der Test erfolgreich ist, kommst du anscheinend nicht. Es kann ja auch _nur_ daran liegen, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt bzw. die vlt. messbaren Unterschiede eben nicht über die Hörschwelle treten und im Schallfeld als solche gehört werden können.

Sicher Blasphemie für einen KKH

Gruss
Stefan

Ich mein ja nur, das man vor dem Einsatz eines Testverfahrens dessen Tauglichkeit überprüfen sollte und nicht nur daran glauben, weil es oberflächlich plausibel erscheint.

Gute Forderung, die ich nur unterstützen kann. Warum gilt die nicht bei den üblichen unverblindeten Hometests und Workshops, die man als objektiv postuliert und damit Hersteller und Entwickler öffentlich wertet?

Ransack schrieb:

Welche Grund hast du anzunehmen das der Test geeignet ist? Du und deine Kollegen haben solche Tests bisher erfolglos durchgeführt. Auf die Idee, das es am Test liegen könnte und/oder an den Fähigkeiten der Teilnehmer, bis du nicht gekommen?

Nun, wir haben den Testaufbau vorab bewusst "getestet". Also, kabel mit extremen elektrischen Werten getestet und dabei eine minimale Beeinflussung des Klanges festgestellt. Allerdings war das Resultat auch über entsprechende Messgeräte zu verifizieren.
Außerdem wurden auf digitaler Ebene geringste Parameteränderungen durchgeführt, die sofort wahrnehmbar waren. Soll heißen, der Testaufbau erlaubt die Identifizierung einer Klangänderung. Also sollte sie geeignet sein, Klangänderungen darzustellen, die die Frau aus der Küche kommen lässt und die einer Aufnahme eine andere Dimension geben.

Allein die Tatsache des Nachweises eines Kabelklangs würde einige Hersteller das $ Zeichen in die Augen treiben. Müssten doch Studios nachgerüstet werden, CD'S neu bearbeitet werden etc... Aber bisher gibt es außer Marketinggeschwurbel nichts was den Kabelklang nachweist. Und für alle, die den lieben Kollegen nachplappern. In einem ausgewachsenen Studio liegen einige km an Kabel. Wenn jetzt die Firma Dämon oder Kamber kommt und mir das gesamte Studio für umme verkabelt, singe ich gerne das Lied der Firma. Muss aber nicht unbedingt meine Meinung sein...

Ransack schrieb:

Ich mein ja nur, das man vor dem Einsatz eines Testverfahrens dessen Tauglichkeit überprüfen sollte und nicht nur daran glauben, weil es oberflächlich plausibel erscheint.

ja, den tontechniker die die cds/lps zusammenschrauben die du auf deiner sündteuren anlage hörst wissen natürlich nicht was sie tun.

ein kkh weiß zwar nix über physik oder das hören aber kennt sich mit dem glauben hervorragend aus.

das echt jeder thread so enden muss. echt langweilig und echt ein armutszeugnis.

naja, die liste der leute deren posts ich aufgrund des namens nichtmehr lese wird täglich länger.

Ransack schrieb:

Ich mein ja nur, das man vor dem Einsatz eines Testverfahrens dessen Tauglichkeit überprüfen sollte und nicht nur daran glauben, weil es oberflächlich plausibel erscheint.

Das Thema Blindtests in Audioanwendungen ist nicht neu, und durchaus belastbar in vielen, vielen Jahren untersucht und abgesichert worden. Das Thema ist komplex, und leifert auch nicht so einfach unumstössliche Wahrheiten. Trotzdem ist die Aussage zum Thema Kabelklang ziemlich deutlich: Sobald man nicht mehr weiß, welches Kabel da angeschlossen ist, gibt es keine hörbaren Unterschiede mehr. Per se oberflächlich plausibel erscheinen diese Verfahren nur demjenigen, der das aus Unkenntnis oder Ignoranz nicht wahrhaben will.

An den Fähigkeiten der Teilnehmer zumindest bei den hier im Forenumfeld durchgeführten Tests kann es auch nicht gelegen haben, da waren nachweislich (selbsternannte) hochqualifizierte KKH beteiligt.

Oliver

pinoccio schrieb:

Ist das Absicht von dir? Ich rede hier von dynamischer Umschaltmöglichkeit, wenn ich sie als beste Variante bezeichne, und du bringst Nulltests ein? Lies bitte mal nach, was du da verdrehst.

Absicht? Wie man es nimmt- tatsächlich hatte ich den Zusammenhang falsch gelesen. Mea culpa.

Da du danach sicher eine Quelle für meine Behauptung bezüglich der dynamischen Umschaltung verlangst:<snip>

Nicht unbedingt; die Frage der _dynamischen_ Umschaltmöglichkeit ist schlicht unabhängig von der Frage ob "gleich/unterschiedlich" oder "A/B-Präferenzentscheidung" .

Das wäre z.B. dann gegeben, wenn Kabel tatsächlich unterschiedlich klingen würden und man die subjektive Evaluation erfassen möchte, was dann deine geschilderte Variante wäre.

Tut mir leid, aber da sich die Psychoakustik mit der Untersuchung der Hörbarkeit von Stimuli beschäftigt, kann man Hörbarkeit nicht von vornherein voraussetzen. Man könnte bei gegebener meßtechnischer Gleichheit von Stimuligleichheit ausgehen, nur ist auch bei Kabeln diese meßtechnische Gleichheit nicht gegeben.

Es sei denn, man wollte argumentieren, daß das Auflösungsvermögen der LS nicht mehr ausreichte, die meßtechnisch gegebenen Unterschiede wiederzugeben und deshalb das Schallfeld trotz allem gleich bliebe.

BTW: Gibt es eigentlich ein komplexeres Signal als Rosa Rauschen?

Aus Sicht des menschlichen Hörers selbstverständlich.

<snip> Deswegen auch deine Variante mit klanglicher Einschätzung/Zuordnung oder subjektiver Evaluation sehr haarig ist, weil sie verbietet mit z.B Rosa Rauschen oder anderen Signalen zu arbeiten (wie z.B. einfacher Tongenerator, der verschiedene Signale übereinanderlegt, aber keine bekannte Klangklassen erzeugt)

Nein, die Testvariante ist von der Verwendung der Testsignale unabhängig, denn ein beschreibendes Begriffspaar ließe sich auch für Rauschsignale finden.

Nur, wären wir da bei der Formulierung der Testfragestellung, zumindest bislang hatte ich das Gefühl, das Himmelsmaler mit einem "Rauschsignalergebnis" nicht "zufrieden" wäre resp. dies nicht als ausreichend betrachten würde, aber da mag ich falsch liegen.

<snip> Aber wie schon gesagt, man kann auch deine Variante wählen, auf dynamische Umschaltmöglichkeiten verzichten, die Zuordnung von Klangeindrücken verlangen (damit auf Testsignale ala Rosa Rauschen usw. verzichten)<snip>

Wie gesagt, es gibt da keinen Zusammenhang zwischen der Ablaufvariante und dynamischer Umschaltmöglichkeit resp. Testsignal, denn das ist beliebig kombinierbar.

blitzschlag666 schrieb:

<snip> das echt jeder thread so enden muss. echt langweilig und echt ein armutszeugnis. naja, die liste der leute deren posts ich aufgrund des namens nichtmehr lese wird täglich länger.

Das, was Ransack schrieb, hat übrigens nichts mit "Glauben" zu tun, sondern ist die Basis jeder Testung. Denn es geht um die Testgütekriterien, und interne Validität läßt sich nur mit Hilfe von Positivkontrollen feststellen.


@ Himmelsmaler,

Außerdem wurden auf digitaler Ebene geringste Parameteränderungen durchgeführt, die sofort wahrnehmbar waren.

Könntest du kurz angeben, wieviele Teilnehmer diese Parameteränderungen in wievielen Versuchen, mit welchen Trefferzahlen, unter Blindtestbedingungen wahrgenommen haben?

Gruß

Himmelsmaler schrieb:

Nun, wir haben den Testaufbau vorab bewusst "getestet". Also, kabel mit extremen elektrischen Werten getestet und dabei eine minimale Beeinflussung des Klanges festgestellt. Allerdings war das Resultat auch über entsprechende Messgeräte zu verifizieren.

Könntest Du das konkretisieren?

Was die 0-Tests und dynamische Umschaltung angeht versteh ich gerade nicht was an Jakobs Aussage falsch ist.

Testablauf:
1. Durchgang: A->B
2. Durchgang: B->A
3. Durchgang: B->A
4. Durchgang: A->B
5. Durchgang: A->B


Das sollte doch in jedem Fall mit einer dyn. Umschaltmöglichkeit machbar sein, oder nicht?

Aber in der Tat ginge es dann nicht mehr um Unterscheidbarkeit sondern um Wiedererkennung.

Mir scheint das so auch erstmal das Schwerere zu sein, aber wenn Jakob mir noch die besagten Quellen nennt lasse ich mich gerne Überzeugen.

@ Jakob

Du unterschlägst die Variante mit einem Tongenerator. Die zusammengebauten "Signale" sind nicht subjektiv zuzuordnen im Sinne von klanglicher Beschreibung. Die eigentlichen (klanglichen) Veränderungen aber relativ schnell zu erfassen (freilich im Bezug zur Hörbarkeit)

Ich schätze schon, dass es Himmelsmaler völlig egal wäre, ob man Musik, Rosa Rauschen oder einen Tongenerator benutzt. Ich _würde_ die letzten beiden Varianten bevorzugen.

Bei der Psychoakustik kommen wir nicht zueinander. Ich halte mich nur daran, wie sie in Wikipedia definiert ist. Für Kabelklang ist da kein Platz. Gäbs dabei per se unterschiedlichen Klang, würde ich auch sofort deine BT-Evaluations-Variante vorziehen wollen.

Gruss
Stefan

kyote schrieb:

Aber in der Tat ginge es dann nicht mehr um Unterscheidbarkeit sondern um Wiedererkennung.

Eine Präferenz setzt Unterschiedlichkeit voraus, deshalb wird dieser "directional paired comparison" Test auch als Diskriminierungstest eingesetzt.

Mir scheint das so auch erstmal das Schwerere zu sein, aber wenn Jakob mir noch die besagten Quellen nennt lasse ich mich gerne Überzeugen.

Schwer, da ungewohnt, ist übrigens ein Blindtest in jedem Fall. (Stillschweigend vorausgesetzt, die Unterschiede sind nicht "markerschütternd" )


Thomas Nousaine hat sich dieser Frage 1991 gewidmet:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5539

Der Abstract seines Convention-Beitrages ist frei einsehbar, der Rest leider nicht.
(bei Bedarf kann ich ihn per email zur privaten Verwendung schicken)

Ergänzend sieht man die sehr hohe Zahl an Falschantwortraten bei Präsentation des gleichen Stimulus (aka Nulltest) hier:

http://www.stereophile.com/content/blind-listening-page-4

oder auch in den Ergebnissen von Olaf Sturms Kabeltest:

http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF


Gruß

pinoccio schrieb:

Du unterschlägst die Variante mit einem Tongenerator.Die zusammengebauten "Signale" sind nicht subjektiv zuzuordnen im Sinne von klanglicher Beschreibung. Die eigentlichen (klanglichen) Veränderungen aber relativ schnell zu erfassen (freilich im Bezug zur Hörbarkeit)

Kommt vermutlich darauf an, denn Mensch ist ganz gut darin, beschreibende Begriffe zu finden, aber es hängt eben von der Formulierung der Testfragestellung zusammen.

Ich schätze schon, dass es Himmelsmaler völlig egal wäre, ob man Musik, Rosa Rauschen oder einen Tongenerator benutzt. <snip>

Vermutlich sollte diese Frage Himmelsmaler beantworten.
Wie gesagt, es hängt von der Testfragestellung ab; nach meinem Eindruck orientierte sich diese bislang eher an der hörpraxisnäheren Musikvariante.

Bei der Psychoakustik kommen wir nicht zueinander. Ich halte mich nur daran, wie sie in Wikipedia definiert ist. Für Kabelklang ist da kein Platz.

Das da kein Platz für "Kabelklang" wäre ist eine Behauptung, der es bislang am unterstützenden Argument mangelt.

Jakob1863 schrieb:

Ergänzend sieht man die sehr hohe Zahl an Falschantwortraten bei Präsentation des gleichen Stimulus (aka Nulltest) hier: http://www.stereophile.com/content/blind-listening-page-4

Vielleicht habe ich es übersehen (da nur überflogen), aber wo wurde denn da sichergestellt, das die beiden Verstärker sich tatsächlich klanglich in relevantem Maß unterscheiden?

Ich hätte jetzt gedacht, dass ich in einer deiner Quellen solche Tests finde, die mit allseits anerkannt unterschiedlichen Testsignalen aufzeigen, dass die Nulltests hohe Fehlerraten aufzeigen.

Ich mein was soll so ein Test zur Tauglichkeit einer Methodik aussagen, bei dem man sich schon ob der Existenz des zu untersuchenden Phänomens nicht einigen kann?

Jakob1863 schrieb:

oder auch in den Ergebnissen von Olaf Sturms Kabeltest:http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF

Ziemlich interessant sind dann solche Passagen:

3.2.5. Die lnduktivität Die lnduktivität von Kleinsignalkabeln hat Einfluß auf das Dämp- fungsverhalten bei hohen Frequenzen und auf die Phase. Die Induk- tivität verursacht, daß die lmpedanz mit der Frequenz steigt, was zur Dämpfung der hohen Frequenzen führt, manchmal auch zu reindu- zierten Spannungsspitzen.32 lm konkreten Fall ist ein Klangunterschied zu erwarten, weil die neu- artige Konstruktion des ,,Gran Finale interconnect" durch ein Dielek- trikum, welches nahzu den Wert 1 von Luft aufweist, dem als Gegen- stück venryendeten ,,C 01" eine um den Faktor zwei geringere Kapa- zität aufweist.

das bei einer Differenz von 92pF/m zu 47pF/m unter dem Stichpunkt Induktivität, wo unter Stichpunk Kapazität noch keine Rede war.

Das nur aus dem Kurzen Überfliegen.

Was soll man dazu sagen?

Hifidelersound schrieb:

Hallo TiC Tac TUC Hallo die Netzkabel sind von In-akustik AC2502 mit Netzfiltern. Die Verkabelung der Steckdosen in der wand sind bis zum Sicherungskasten mit 3mm² strippen verdrahtet, und extra Steckdosen und Sicherungen gesetzt, die Sicherung in diesem Raum sitzt alleine auf einer Strom Phase, das heißt kein Anderes gerät im Haus bezieht Strom von Dieser Fase.

Als Netzfilter empfehle ich das hier:
http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6373
Alles andere ist Pillepalle

ZeeM schrieb:

Was soll man dazu sagen?

Evtl. dass dies eine Arbeit am Musikwissenschaftlichen Institut, Unterteil der Pholosophischen Fakultät, war und nicht an der FH-Elektrotechnik ?
Welche Note es darauf wohl gab ?

Mal eine rhetorische Orientierungsfrage zwischendurch zu dem Teilnehmer Jakob1863.

Wenn ich mal alle Aussagen, naja fast alle (es wäre sonst eine Lebensaufgabe) von Jakob zum Thema BT für mich mal zusammenfasse und auf den Punkt bringe, bedeutet das doch, dass Jakob KEINEM zugesteht einen Kabelklang hören zu können. Denn wenn es in Tests aufgrund unzureichender Methodik unmöglich ist einen Kabelklang zu verifizieren, selbst wenn es Test geben sollte die einen Kabelklang "nachweisen", wie soll man dann generell einen gehörten Kabelklang akzeptieren?

Dann glaubt also Jakob definitiv nicht an einem Kabelklang!
Das wäre dann im Grunde respektlos gegenüber andern, da er ihnen ja auch die Beweisführung verwehrt!

Wenn er dennoch (aufgrund welcher Motivation auch immer) möchte, dass aber andere an einem Kabelklang glauben sollen und er daher befürchten muss, dass solche Tests nachweisen, dass es keinen Kabelklang gibt, muss er natürlich schon im Ansatz jeden Test, jede Testmethodik, als unzulänglich darstellen und jede Menge Störfeuer mit seinen sprichwörtlichen Jakobsche Fakten veranstalten. Und erst recht wird er (und mag er noch so viel Erfahrung vorgeben) niemals einen geeigneten Testablauf vorstellen (wollen).

Und wenn beide Alternativen nicht zutreffen scheint er zu glauben, nein er weiß es vermutlich, dass Nichts in dieser Welt wirklich nachweisbar (beweisbar) ist. Nur dann muss für ihn die HiFi-Welt (und nicht nur diese) eine wahre Hölle auf Erden sein und unendliche Qualen leiden, da er ja die Annahme, dass nicht beweisbar ist, niemals beweisen kann

Ich meine, dass es Leuten wie J., aus welchen Gründen auch immer, nur darum geht, jegliche Testszenarien, die geeignet wären, den ominösen Kabelklang als reine Einbildung zu entlarven, von vorne herein mit teilweise dümmlichsten Einwendungen so lange zu zerfleddern, bis auch der Geduldigste die Lust an der Wahrheitsfindung verloren hat.

Es wird ihnen aber nicht gelingen.

Gruß, bapp

Soweit ich das verstehe, favorisiert Jacob "directional paired comparison". Da sich damit auch der von alexandertrunke bevorzugte Pepsi-Test darstellen lässt (das zuzuordnende Begriffspaar lautet dann "besser-schlechter"), warum nicht?

Der Aufwand dürfte vergleichbar zum ABX-Test, (das Ergebnis wird auch genauso ausfallen), aber wenn sich die Testteilnehmer dabei besser fühlen, kann man das doch machen.

Oliver

Wie auch immer der Test nun heißen mag - dem trendigen Name-Dropping gemäß halt - ich wage, nicht nur das Ergebnis, sondern auch dessen Interpretation zu prophezeien:
Die einen werden sagen: Dahammasja!
- die anderen: Mooomentamal!

Sinngemäß jedenfalls

Jakob1863 schrieb:

Wie gesagt, es hängt von der Testfragestellung ab; nach meinem Eindruck orientierte sich diese bislang eher an der hörpraxisnäheren Musikvariante.

So wie ich das verstanden habe, braucht der Test nichts mit der täglichen Praxis (also Musikhören) zu tun haben. Bei einem Wetteinsatz würde ich auch nicht davon ausgehen, dass er etwas mit der täglichen Praxis zu tun hat. Aber high-endige Selbstüberschätzung gehört freilich auch zu der täglichen Praxis. Dazu gehört u.a., dass man der Ansicht ist, man könnte bekannte Klangklassen in physikalische Einzeltöne zerlegen und auch noch deren Unterschiede von Kabel hören. Aber was red i, iss mir doch worscht.

Zum Platzangebot der Psychoakustik:

Das da kein Platz für "Kabelklang" wäre ist eine Behauptung, der es bislang am unterstützenden Argument mangelt. ;)

Mir ist bisher nicht bekannt, dass Kabelklang nachgewiesen wurde.

BTW: Den BT den du oder Hifi-Tom jetzt nennen würden, scheitert ja (mMn) gerade an der Evalautionsmethodik mit "besser", schlechter" o.ä., weil sie aus verschiedenen Angeboten virtuelle Anker erschaffen. Bei dem Sturm-BT fehlen mir mittlerweile die Worte...

Gruss
Stefan

Das mag daran liegen, dass damals echte Forschung stattfand,
und nicht vergeblich nach der Bestätigung eines "Aber ich hör's doch" -Erlebnisses gesucht wurde.

Wo.. bei Sturm?

Achso... falls sich jemand durchackern möchte. Hier

Um Gottes Willen - natürlich nicht!
Ich bezog mich auf einen inzwischen anscheinend gelöschten Beitrag (Kyote?), in dem sinngemäß die Frage gestellt wurde,
wie denn verlustbehaftete Audio-Komprimierung eigentlich entwickelt werden konnte!

Hallo,

Hifidelersound schrieb:

Die Verkabelung der Steckdosen in der wand sind bis zum Sicherungskasten mit 3mm² strippen verdrahtet, und extra Steckdosen und Sicherungen gesetzt, die Sicherung in diesem Raum sitzt alleine auf einer Strom Phase, das heißt kein Anderes gerät im Haus bezieht Strom von Dieser Fase.

Dein E-Herd ist also nur zwei- oder gar einphasig angeschlossen?

Grüsse aus OWL

kp

Ransack schrieb:

Ich mein ja nur, das man vor dem Einsatz eines Testverfahrens dessen Tauglichkeit überprüfen sollte und nicht nur daran glauben, weil es oberflächlich plausibel erscheint.

Was wir, zumindest in meinem Beisein, immer gemacht haben, war vor dem eigentlichen Testdurchgang unverblindetes Probehören.
Nur wenn hier die Testpersonen bekannten, dass sie unter den gegebenen Bedingungen (Geräte, Aufstellung, Musikauswahl, Kabel „unterschiedlich genug“ etc.) sicher waren, Unterschiede zu hören, folgte die Verblindung. Ohne diese Prüfung vorab hätte der Test ja keinen Sinn gemacht.

Der eigentliche Test lief im Grunde so ab wie der unverblindete Probedurchgang auch, mit dem einzigen Unterschied, dass die Testpersonen dann nicht mehr wussten, welches Kabel gerade benutzt wurde.
Aber egal als wie exorbitant die Unterschiede vorab noch bezeichnet wurden (und da wird man teilweise wirklich mit Superlativen konfrontiert): Sobald die Information über das verwendete Kabel fehlte, brach jegliches „erkennen“ in sich zusammen.

Grüße,

Uwe