Kabelempfehlung

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Jakob1863
Gesperrt

#508 erstellt: 27. Sep 2011, 09:16

pinoccio schrieb:

Nein, das ist so einfach falsch.

Ich zitiere aus der Verlinkung: <snip>

Einfach falsch??

Du zitierst doch die Beschreibung, in der genau das steht, was ich schrieb?!

Die Experimente zeigen, was sich der (unbewussten) Unaufmerksamkeit entzieht.

Meintest du hier eigentlich Aufmerksamkeit anstelle von Unaufmerksamkeit?
Bei den "viscog- Experimenten" wurde es nicht gemacht, aber aus anderen Fällen weiß man, daß man z.B. unter Hypnose auch an Informationen herankommen kann, die nicht _bewußt_ wahrgenommen wurden.

Der Gorilla im Experiment entzieht sich der bewußten Wahrnehmung (bei vielen Probanden).

Man braucht auch keine Zählaufgabe, die Fixierung/Fokussierung kann auch vom Probanden selbst erfolgen. Das kann jeder selbst mit mehreren Probanden ausprobieren.

Herzlichen Glückwunsch!
Wann immer ich das schrieb, fährte es mindestens zu erhöhtem Geiferaufkommen und in letzter Konsequenz gar zu einem mißgeleiteten Blogartikel.

Dein früher gebrachtes Argument ist eigentlich ein Argument Pro Blindtests und den damit automatisch einhergehenden weiteren Test-Methodiken.

Ja, natürlich.
Nur, es gibt keine automatische Gleichsetzung, denn das ist es, worum es auch an dieser Stelle geht- es ist grundverkehrt, zu behaupten, jemand der offen testete "mache keine Pegelausgleich" , habe selbstverständlich seinen "Sehbias" nicht im Griff , "nichtvorhandene Umschaltmöglichkeit" bewirke sicher dieses usw. usw.

Kannst dir sicher ausmalen, welche Relevanz nicht vorhandene Umschaltmöglichkeiten, der manipulative Sehbias, mangelhafte Auspegelungen, AB-Zeitfehler (letzter Reiz) und Manipulationen des Testleiters (Faketest) dabei haben. Diese nicht beachteten Punkte sind eigentlich die Zählaufgabe. Der Sehbias bringt ihn quasi sogar automatisch.

Wo beginnt denn "mangelhafte Auspegelung" ? Scope schwört z.B. "Stein und Bein" , es sei wieder nur "Jakobsche Panikmache", wenn Pegelunterschiede kleiner 0,3dB gefordert würden, bei seinen Experimenten seien die Teilnehmer auch nach hartem Training immer noch meilenweit von solchen Werten entfernt gewesen, heißt (<1db) sei vollkommen ausreichend.

Bei unseren Versuchen hat sich herausgestellt, daß einigermaßen geübte Hörer mit Musiksignal eine Pegelgleichheit von 0.3 - 0.8 dB in einer Serie von 15 Versuchen erreichten, wobei es keine biasbedingte Bevorzugung eines DUT gab. (Vergleich zweier CD-Spieler mit unterschiedlichem Ausgangspegel)

Zu unterstellen, man könne nicht lernen, mit derartigen Störfaktoren umzugehen, wäre mE gleichbedeutend mit der Behauptung, niemand könne in der Aufgabe den Gorilla sehen, resp. auch derartiges könne man nicht lernen.

Das widerspricht nicht nur meinen/unseren testbasierten Erfahrungen, sondern widerspricht auch der alltäglichen Lebenserfahrung in den Berufsfeldern, in denen per Gehör Entscheidungen (i.S.v. von Fortschritt hin zu einem bestimmten gewünschten Endergebnis) getroffen werden müssen.

BTW, wenn der A/B-Fehler so relevant für dich ist, dann würde ich dringend zur Recherche hinsichtlich Literatur/Studien usw. raten; ich garantiere für ausgeprägte Überraschungen auf dem Weg.

Nochmal, wir reden hier eigentlich nur über den Hörsinn:
<snip>

Die Aufzählung/Darbietung von (Wikipedia)Fakten ersetzt doch keine Argumentation.
Wofür genau ist der Unterschied in der Shannon-Einheiten-Verarbeitung ein Argument in unserer Fragestellung?

Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr komme ich zur der Frage: Wie bescheuert ist es eigentlich, wenn man unverblindet testet und oben beschriebene Maßnahmen völlig außer Acht lässt?

"Bescheuert" scheint mir wiedermal die falsche Begriffskategorie; manchmal reicht einfach Unwissenheit, es ist für die meisten schlicht ein Hobby, und wie bei jedem anderen Hobby fängt man irgendwann ganz vorne an.

Offensichtlichen Unsinn kann man immer vermeiden, wenn man sich "richtig" annähert.

Für universelle Weisheiten bin ich ja immer zu haben.

Gruß

Jakob1863
Gesperrt

#509 erstellt: 27. Sep 2011, 09:28

Himmelsmaler schrieb:

und Jakob wird bestimmt dafür sein, diesen Test unverblindet durchzuführen......

Was geradezu symptomatisch ist für das Ergbnis, wenn jemand anfägt, das "Glaubensrudelgejaule" für die Wahrheit zu halten.

Mit ziemlicher Sicherheit wirst du (mit Ausnahme von vielleicht hifiaktiv) niemanden in diesem Forum finden, der selbst an mehr Blindtest teilgenommen hat, noch jemanden, der mit mehr Teilnehmern Blindtests durchgeführt hat, als ich.

Ebenso wahrscheinlich niemanden, der sich intensiver mit der Thematik beschäftigt hat.

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 27. Sep 2011, 09:29 bearbeitet]

blitzschlag666
Hat sich gelöscht

#510 erstellt: 27. Sep 2011, 09:35

Jakob1863 schrieb:

der selbst an mehr Blindtest teilgenommen hat, noch jemanden, der mit mehr Teilnehmern Blindtests durchgeführt hat, als ich.

Ebenso wahrscheinlich niemanden, der sich intensiver mit der Thematik beschäftigt hat.

gibts dafür auch belastbare beweise?

pinoccio
Hat sich gelöscht

#511 erstellt: 27. Sep 2011, 10:40

Jakob1863 schrieb:

Einfach falsch??

Du zitierst doch die Beschreibung, in der genau das steht, was ich schrieb?!

Du schreibst, "die sich der bewussten Wahrnehmung entziehen _können_". Dann müsste es so sein, dass jemand die Ballkontakte falsch zählt. Genau darum geht es aber nicht im Experiment. Oder überprüfst du, ob jemand tatsächlich die Ballkontakte richtig gezählt hat?

Meine/unsere "Untersuchungen" bestätigen Scope. Was machen wir jetzt? Sollen wir abstimmen? Ich sag dir was, es ist völlig irrelevant, weil fast nie (in besagten Home-Workhop-Tests) ausgepegelt wird. Die, die zum Erstenmal mit vernünftiger (oder überhaupt vorhandener) Auspegelung "konfrontiert" werden, werden deine 0,3dB sicher dankend annehmen.

Wofür genau ist der Unterschied in der Shannon-Einheiten-Verarbeitung ein Argument in unserer Fragestellung?

Er steht für mangelnde Aufnahmekapazität des Hörsinns, die durch bewusste Fokussierung "gemildert" wird. Siehe oben. Du hast geschrieben, eine dynamische Umschaltmöglichkeit wäre nicht unbedingt wichtig. Weiter der von mir ausgeführte Gedanke, dass wenn die Auspegelung nicht stimmt, Klangprobe B z.B. lauter ist, wohin die Fokussierung geleitet wird. Wohin die Fokussierung durch den Sehbias geleitet wird usw. usf.

Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr komme ich zur der Frage: Wie bescheuert ist es eigentlich, wenn man unverblindet testet und oben beschriebene Maßnahmen völlig außer Acht lässt?

Mir scheint es schon die richtige Wortwahl zu sein. Umsonst habe ich "testen" nicht geschrieben und gefettet. Soll heißen, ich beziehe mich auf einen praktischen Umstand. Was jemand Zuhause macht war für mich noch nie Gegenstand der Diskussion, nur was er daraus öffentlich ableitet. Und da auf Workshops und von Hifizeitschriften Objektivität suggeriert wird, erscheint mir die Bezeichnung "bescheuert" doch noch sehr harmlos. Ich hätte (gerade als Pfälzer) noch viele andere Begriffskategorien, die würdest aber (akustisch) nicht verstehen und mich beim mitzählen der Begriffe eventuell für einen Gorilla halten.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 27. Sep 2011, 11:01 bearbeitet]

Himmelsmaler
Stammgast

#512 erstellt: 27. Sep 2011, 12:28

Hallo Jakob,

so langsam wird es mehr als peinlich bei deiner Suche nach fehlerhaftem Vorgehen.

Jakob1863 schrieb:

Haben alle gleichzeitig gehört? (Sitzverteilung, Sweet spot usw)
Gab es Fragebögen oder wurden die Antworten auf andere Art (welche?) erfasst?

Jeder Teilnehmer hat für sich alleine gehört. Er saß dabei am optimalen Punkt

Es wurden Fragebögen mit Ankreuzkästchen ausgeteilt

Die Aufgabenstellung für die Probanden war folgende:

Wir haben neue Effektgeräte für einen Endmix benutzt und würden gerne wissen, ob es einen Unterschied gibt.

Real wurden 2 verschiedene NF Kabel getestet. ein günstiges ( ich glaube von Conrad) und eins von in-akustik" (so um die 250 €)

Ist die Beschreibung an dieser Stelle richtig?
Ich zumindest würde jetzt denken, daß es von vornherein 2 verschiedene Kabel in den ersten 5 Versuchen gab?!

Die Beschreibung ist richtig. Es gab von Anfang an 2 verschiedene Kabel

Der 1. Testdurchgang war im Prinzip ein "Nulltest", d.h. 1 Signal wurde durch den EQ minimalst verändert, aber doch so, dass im direkten Vergleich ein Unterschied festgestellt werden konnte.

Wenn es einen unterschiedlichen Stimulus gab, dann war es kein "Nulltest".
Was wurde am Signal im Detail verändert?

Ich schrieb quasi... Es war ein Test um herauszufinden ob der Aufbau auch funktioniert. Was genau verändert wurde, kann ich dir nicht sagen, und sorry, es ist mir wirklich zuviel Arbeit, die Unterlagen herauszusuchen

Nach dem 10.Durchgang haben wir alles offenbart und bei den KKH war das Erstaunen sehr sehr groß...

Kann ich mir vorstellen, denn nach deiner Beschreibung haben offenbar _alle_ _immer_ das richtige gehört.

Gruß

Richtig, denn es kommt immer auf die Fragestellung an. Habe ich nur ein ja/nein zur Auswahl und die Klangbeispiele waren klar zu unterscheiden, warum sollte dann ein 100% Ergebnis falsch sein. Hätte einer der Teilnehmer einen Unterschied bei 2 verschiedenen Kabeln aber dem gleichen Signal gehört und dies dann auch wieder im nächsten Durchgang festgestellt, wäre eine Möglichkeit für Kabelklang gegeben, die wir dann weiter verfolgt hätten. Aber bis jetzt waren diese Testdurchgänge immer sehr eindeutig.

Das war es dann dazu

alexandertrunke
Stammgast

#513 erstellt: 27. Sep 2011, 19:26

@Imp e dance und andere:
Da es eine Vielzahl von Kenn- und Stör-grössen mitsamt derer Analyse gibt, ziehen wir gerade den Erwerb einer geeigneten CAD-Software in Erwägung.

http://www.flowcad.ch/de/produkte/pcb/pspice/kabelmodelle
derzeit wird bei flowcad nach für uns geeigneten P-Spice-Modellen gesucht (Flechtaufbau).
Entsprechendes Equipment zur Messung von hierbei diskutiertem steht auf der Anschaffungsliste.
Interessierten sei dieser Link nicht vorenthalten:

http://www.lntwww.de.../Lin_Kap2_gesamt.pdf
der TU-München wo auf Systeme mit Verzerrungen eingegangen wird.
Hier möchte ich im besonderen die Kapitel Dämfungsvezerrungen und Phasenvezerrungen hervorheben.

Soundscape9255
Inventar

#514 erstellt: 27. Sep 2011, 19:31

Warum glaubt ein Elektroniklegasteniker mit einer komplexen Software verwertbare Ergebnisse erzielen zu können?

ZeeeM
Inventar

#515 erstellt: 27. Sep 2011, 19:45

Soundscape9255 schrieb:

Warum glaubt ein Elektroniklegasteniker mit einer komplexen Software verwertbare Ergebnisse erzielen zu können?

Lernt man das nicht bei Fachzeitschriften, Mit dem Messpark erstmal auf dicke Hose machen?

Soundscape9255
Inventar

#516 erstellt: 27. Sep 2011, 19:49

Und warum glaubt er, dass wir ihm das "abkaufen"?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#517 erstellt: 27. Sep 2011, 21:07

alexandertrunke schrieb:

@Imp e dance und andere:
Da es eine Vielzahl von Kenn- und Stör-grössen mitsamt derer Analyse gibt, ziehen wir gerade den Erwerb einer geeigneten CAD-Software in Erwägung.

Wäre es nicht besser, sich zunächst um die korrekte Anwendung des Ohmschen Gesetzes, und der Kirchhoffschen Regeln zu kümmern?

Weil, ohne eine gewisse Grundkenntnis in diesen Dingen wird man sich mit der Anwendung solcher Programme schwer tun.

Was mich aber schon interessieren würde: Ob der Hersteller tatsächlich mit Modellen für geflochtene Kabel herausrücken wird. Ich möchte da gerne auf dem Laufenden gehalten werden, da kann ich meine Neugier nicht zähmen.

Interessierten sei dieser Link nicht vorenthalten:

Da ist einer auf der Suche nach möglichst großer Komplexität, in der Hoffnung daß das was er selbst nicht kapiert auch sonst keiner kapieren wird.

Ob das wohl funktionieren wird?

hf500
Moderator

#518 erstellt: 27. Sep 2011, 21:07

Moin,
habe mir mal kurz die Links angesehen.
Das Kabelmodell fuer Spice ist ja ganz interessant, aber es sollte doch schon zu denken geben, dass auf dem Screenshot eine Frequenz von 1MHz zugrundegelegt wird. Damit befinden wir uns in einem Frequenzbereich, wo man ueber die Kabeleigenschaften nachdenken sollte.

NF hingegen unterscheidet sich in Bezug auf Kabel so gut wie gar nicht von Gleichstrom, hier braucht man bei Lautsprecherkabeln nur ueber den ohmschen Widerstand nachdenken.

Das PDF im zweiten Link scheint etwas seltsam zu sein, ich kann nur die ersten 5 Seiten lesen, der Rest ist weiss auf weiss. Aber auch hier vermute ich, dass man sich daraus etwas mit Gewalt zurechbiegen muss, damit es auf die NF-Technik Anwendung finden kann.

73
Peter

Soundscape9255
Inventar

#519 erstellt: 27. Sep 2011, 21:10

hf500 schrieb:

Das PDF im zweiten Link scheint etwas seltsam zu sein, ich kann nur die ersten 5 Seiten lesen, der Rest ist weiss auf weiss. Aber auch hier vermute ich, dass man sich daraus etwas mit Gewalt zurechbiegen muss, damit es auf die NF-Technik Anwendung finden kann.

Bei mir klappt es - aber mit dem Inhalt ist unser Heimwerker ohnehin vollkommen überfordert => schwarze Magie...

ZeeeM
Inventar

#520 erstellt: 27. Sep 2011, 21:12

hf500 schrieb:

....dass auf dem Screenshot eine Frequenz von 1MHz zugrundegelegt wird.

Er wird dir sicher gleich etwas über schnelle Musikimpulse erzählen.

Imp_e_dance
Stammgast

#521 erstellt: 27. Sep 2011, 21:12

Ich empfehle da eher mit einen Netzwerkanalysator LeCroy oder Rhode&Schwarz auf das Kabel loszugehen

Und dann hat der Hr. Trunke ja völlig Recht er befindet sich in bester Gesellschaft Jürgen Schröder, STEREOPLAY , Holger Biermann, AUDIO wenn man deren tests für die Kimberkabel liest "auweia" wenn er sich da bewirbt sind seine finanziellen Probleme auch Geschichte und mehr Fachwissen braucht er dazu sicher auch nicht.

Und ich nehme es Hr. Trunke jedenfalls nicht übel wenn er die Tests dieser Kompetenten Fachleute glaubt das tun wohl einige sonst gäbe es weder Kimber noch diese Fachzeitschriften.
Quod licet Iovi, non licet bovi

_ES_
Administrator

#522 erstellt: 27. Sep 2011, 21:16

Jürgen Schröder, STEREOPLAY

Der neue Stern am Himmel ist dort Dalibor Beric..

Jeck-G
Inventar

#523 erstellt: 27. Sep 2011, 21:20

Er wird dir sicher gleich etwas über schnelle Musikimpulse erzählen.

Insbesonders bei Bässen...

ZeeeM
Inventar

#524 erstellt: 27. Sep 2011, 21:22

Der Haarschnitt bedingt aber eine unsymetrische HRTF. Ob das für die Beurteilungen gut ist?

Soundscape9255
Inventar

#525 erstellt: 27. Sep 2011, 21:22

R-Type schrieb:

Jürgen Schröder, STEREOPLAY

Der neue Stern am Himmel ist dort Dalibor Beric..

Deren Auflagenzahl ist immer noch rückläufig - wie beim Rest der Branche...

_ES_
Administrator

#526 erstellt: 27. Sep 2011, 21:23

Was denn ?

Ein schneller Bass funktioniert nicht ohne Hochton..

_ES_
Administrator

#527 erstellt: 27. Sep 2011, 21:25

Deren Auflagenzahl ist immer noch rückläufig - wie beim Rest der Branche...

Für die ist das Internet halt der Tod, wie wohl für zig andere Printmedien auch.
Wenn ich ein bestimmtes Produkt im Auge habe, mache ich zwei Dinge:

Preise vergleichen und Bewertungen lesen, von Privatleuten- im Netz.
Da bliebt nicht mehr viel übrig als Anreiz, sich eine Zeitung zu kaufen.

[Beitrag von _ES_ am 27. Sep 2011, 21:26 bearbeitet]

hf500
Moderator

#528 erstellt: 27. Sep 2011, 21:26

Moin,
ich habe mal ein ganzes Jahr lang mit einem R&S Netzwerkanalysator an Kabeln herumgemessen. Ich konnte auch nachweisen, dass sie einen deutlichen Einfluss hatten - im Frequenzbereich von 500MHz bis 2500 MHz ;-)
Tiefer als 10 oder 100kHz ging nicht, aber wenn ich mal spasseshalber in diesen Bereichen gemessen habe, brauchte ich den Analysator noch nichtmal kalibrieren, der Messfehler wurde auch nach der Kalibrierung nicht nennenswert kleiner.

Zum PDF, nach Wechsel des Readers geht es. Was Acrobat5 nicht darstellt, Xpdf kann es.

73
Peter

Soundscape9255
Inventar

#529 erstellt: 27. Sep 2011, 21:36

R-Type schrieb:

Deren Auflagenzahl ist immer noch rückläufig - wie beim Rest der Branche...

Für die ist das Internet halt der Tod, wie wohl für zig andere Printmedien auch.

So dramatisch (prozentual) und kontinuierlich wie die HiFi-Blättchen stürzen andere Zeitschriften nicht ab - die bieten einfach keinen Mehrwert und schreiben nicht für die Leser, sondern für die Inserenten - für Werbung hat noch keiner gerne Geld bezahlt!

Zum Jahreswechsel dürften Stereo und Stereoplay unter die 20k-Auflagenstärke fallen => langsam wird es interessant!

Imp_e_dance
Stammgast

#530 erstellt: 27. Sep 2011, 21:44

Der neue Stern am Himmel ist dort Dalibor Beric..

Da kannste mal sehen das ich schon länger sowas nicht mehr lese hoffentlich erzählt der neue nicht auch so einen Käse.
Wie wärs z.B . mit dem Leckeffekt eines Dirac-Impulses der kommt auch immer gut

Der Link ist übrigends ziemlich stark nur halt leider nicht
für LS Kabel und den Frequenzbereich relevant oder besser Glücklicherweise

[Beitrag von Imp_e_dance am 27. Sep 2011, 22:16 bearbeitet]

Imp_e_dance
Stammgast

#531 erstellt: 27. Sep 2011, 22:30

Achja und zum simulieren bevorzuge ich

http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/de/nid/202705

[Beitrag von Imp_e_dance am 27. Sep 2011, 23:12 bearbeitet]

alexandertrunke
Stammgast

#532 erstellt: 28. Sep 2011, 04:47

Interessant fand ich auch die Betrachtungen der Fa. Abacus zum Thema Emitterfolger und deren Auswirkungen auf induktive Lasten.http://www.abacus-electronics.de/69-0-Audio-Akademie.html
Da bei uns das System als ganzes in der Summe seiner Teileigenschaften gesehen wird(Von der Signalquelle bis zum Lautsprecher), heisst es auf dieser Übertragungskette die Gesamtverzerrungen möglichst niedrig zu halten. So sind z.B. unsere Lautsprecher mit denen wir derzeit arbeiten, Inzwischen kosequenterweise Vollaktiv mit Impedanzlinearisierung.
Geeignete aktive Filter hierzu werden gerade erarbeitet.
Auch findet in unseren Ausgansstufen die Kollektor-Schaltung im Gegentakt-Betrieb keine Anwendung.

[Beitrag von alexandertrunke am 28. Sep 2011, 04:50 bearbeitet]

Ransack
Gesperrt

#533 erstellt: 28. Sep 2011, 05:58

Technischm muß man das Lautsprecherkabel als Bestandteil des Vestärkers sehen und seine Wirkung auf diesen.
Ein interessanter Artikel zu Lautsprecherkabel:

http://www.highendnews.info/technology/speaker_cables.htm
Es sind nicht alle für die Wahrnehmung wichtigen Parameter messbar und wenn, dann macht die Interprestation Probleme.
Durch ein Kabel ein paar Sinustöne zu schicken, das ist eine Geschichte, ein hochkomplexes Musiksignal eine komplett Andere. In Bezug auf Kabelverbindung und Audio, steckt das Ganze noch in den Kinderschuhen, obwohl die Fortschritte in den letzten 10 Jahren recht beachtlich waren.

Soundscape9255
Inventar

#534 erstellt: 28. Sep 2011, 06:53

alexandertrunke schrieb:

Interessant fand ich auch die Betrachtungen der Fa. Abacus zum Thema Emitterfolger und deren Auswirkungen auf induktive Lasten.http://www.abacus-electronics.de/69-0-Audio-Akademie.html

Der billige versuch jemand anderen vor seinen Karren zu spannen um aus der "Schusslinie" zu kommen....

@Ransack: Wenn man keine Ahnung von Messtechnik hat, sollte man auch keine Äußerungen dazu machen - erst recht nicht zu ebenso nicht vorhandenen Kenntnissen über die Hörgrenzen...

ZeeeM
Inventar

#535 erstellt: 28. Sep 2011, 07:00

Ransack schrieb:

Es sind nicht alle für die Wahrnehmung wichtigen Parameter messbar und wenn, dann macht die Interprestation Probleme.

Stimmt, ein Messinstrument für die Paramter: Rezension in einschlägigen Gazetten, optische Anmutung, Preis, ja das findet man wohl kaum an einem vernünftigen Messplatz.

Sei mal innovativ und entwickle so ein Messgerät, welches genau diese Größen mitberücksichtigt. Nein, Barney aus Moes Taverne ist kein Messgerät!

alexandertrunke
Stammgast

#536 erstellt: 28. Sep 2011, 07:04

Auch sehr Interessant fand ich den von Uwe Mettmann empfohlenen Thread

http://www.hifi-foru...1001&back=&sort=&z=2
und dessen Berechnungen und Messungen in Posting #56.
Sowie moire`s erste Betrachtung (bzw. Messung) auffallend hier die schlechten Impedanz und Phasenwerte über der Frequenz.
Von mir ist eines anzumerken:
Ich persönlich finde, dass Beide Messungen/Berechnungen stimmen.
Betrachtet man Uwe`s Verfahren, ist durch den Abschlusswiderstand die Impedanz des Kabels Kurzgeschlossen, was aber nur für das eine Ende gilt, schliessliech liegt zwischen Eingangsseite und Ausgangsseite die Impedanz und Induktivität des Kabels und ist somit der Ausgangswiderstand vom Eingangswiderstand, wenn auch nicht stark, Entkoppelt, ich will damit sagen: dass der Treiber des Kabels Lineare Verzerrungen ezeugt, welche aber (und nur zum Teil?) durch die Ausgangsbeschaltung kompensiert wird.
Sollte dies Zutreffen wären vielleicht in den Berechnungen/Messungen von Uwe mit unendlich hohem Abschluss-Widerstand die Linearen Verzerrungen Artefakte der Nicht-funkionierenden Kompensation(?).
Ausser Betracht gelassen wurden bisher auch die von Verstärkern erzeugten nichtlinearen Verzerrungen, die z.B. bei einem 20khz Signal ein vielfaches der Grundfrequenz an Oberwellen erzeugt die widerum würden im Schlimmsten Fall(Kabel) auf Lineare Verzerrungen stossen, was u.a. das Verzerrungsverhältnis Beeinträchtigen kann.

[Beitrag von alexandertrunke am 28. Sep 2011, 07:14 bearbeitet]

Stopfohr
Stammgast

#537 erstellt: 28. Sep 2011, 07:28

alexandertrunke schrieb:

Ausser Betracht gelassen wurden bisher

auch noch der Einfluß durch Sonnenwind, dunkle Materie, denkbare Brüche im Raum-Zeit-Kontinuum, Abstossen des Warp-Kerns, sowie, daß dem Kabel der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Auch sehr klangrelevant können sich Schwankungen im Erdmagnetfeld und Löcher in der Ozonschicht auswirken.

Es bleibt noch viel zu erforschen

Oliver

kyote
Inventar

#538 erstellt: 28. Sep 2011, 08:31

Ransack schrieb:

hochkomplexes Musiksignal

Und was genau ist an einem Musiksignal so hochkomplex?

Musik wird es bei der Interpretation im Gehirn des Menschen "komplex" davor ist es einfach nur Strom bzw. Schall.

Jakob1863
Gesperrt

#539 erstellt: 28. Sep 2011, 09:19

pinoccio schrieb:

Du schreibst, "die sich der bewussten Wahrnehmung entziehen _können_". Dann müsste es so sein, dass jemand die Ballkontakte falsch zählt.

Nein; der auftauchende Gorilla ist der (ziemlich große) Unterschied, der sich der _bewußten_ Wahrnehmung entzieht.

Denn man kann davon ausgehen, daß weder Netzhaut noch Nervenbahnen den Gorilla ausfilterten. Er ist der bewußten Wahrnehmung der Probanden entzogen.

Meine/unsere "Untersuchungen" bestätigen Scope.

Es war offenbar immer noch mißverständlich formuliert; bei unseren Versuchen hat sich herausgestellt, daß die Teilnehmer im offenen Test per Hand (mit Musikmaterial) zwei CD-Spieler mit unterschiedlichem Ausgangspegel auf ungefähr gleiche Lautstärke einstellten. Die dabei jeweils erzielte Genauigkeit lag zwischen 0.3dB - 0.8dB pro Umschaltdurchgang.

Es gab dabei interessanterweise keine Bevorzugung eines Gerätes, trotz sich herauskristallisierender Klangpräferenz für einen der CD-Spieler, d.h. mal war der eine lauter eingestellt, mal der andere.

Was machen wir jetzt? Sollen wir abstimmen? Ich sag dir was, es ist völlig irrelevant, weil fast nie (in besagten Home-Workhop-Tests) ausgepegelt wird.

Kann man das so pauschal behaupten? Es wird sicher Menschen geben, die nicht sofort ohne weiteres bemerken, daß es Lautheitsunterschiede zwischen Komponenten gibt/geben kann, aber zumindest nmE versuchen die anderen schon, nach Gehör den Pegel möglichst gleich einzustellen.

Er steht für mangelnde Aufnahmekapazität des Hörsinns, die durch bewusste Fokussierung "gemildert" wird.

Wieso mangelnde Aufnahmekapazität? Mangelnd in Bezug worauf?
Gerade das Gorillaexperiment ist doch eine deutliche Bestätigung dafür, daß es nicht auf die Verarbeitungskapazität des jeweiligen Sinnes ankommt, sondern auf die spätere Weiterverarbeitung der Informationen.

Siehe oben. Du hast geschrieben, eine dynamische Umschaltmöglichkeit wäre nicht unbedingt wichtig.

Immer unter der Prämisse, daß es um komplexe Klangstrukturen geht; wie früher geschrieben, ist die (möglichst verzögerungsfreie) Umschaltung wichtig bei einfachen Stimuli, wie z.B. Sinustönen, deren Lautheit man beurteilen soll.

Bei komplexen Klangstrukturen kann eine dynamische/verzögerungsfreie Umschaltmöglichkeit kontraproduktiv sein, da sie Hörer nmE dazu verleitet, sich auf kleine "Klangschnipsel" (und auf Einzelaspekte) zu konzentrieren und dabei den "Blick"

für das Ganze zu verlieren.

Weiter der von mir ausgeführte Gedanke, dass wenn die Auspegelung nicht stimmt, Klangprobe B z.B. lauter ist, wohin die Fokussierung geleitet wird. Wohin die Fokussierung durch den Sehbias geleitet wird usw. usf.

Kann alles passieren, muß aber nichts zwangsläufig, es hängt auch unter diesen Bedingungen von der Erfahrung der Hörer ab.
Nur liegt die Ursache für die mögliche Beeinflussung nicht in der "beschränkten Aufnahmekapazität" des Hörapparates.

[Beitrag von Jakob1863 am 28. Sep 2011, 10:55 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#540 erstellt: 28. Sep 2011, 09:39

Himmelsmaler schrieb:

so langsam wird es mehr als peinlich bei deiner Suche nach fehlerhaftem Vorgehen.

Du weißt doch, wie das mit den falschen Prämissen ist.

Eigentlich möchte ich zunächst nur alle Informationen haben, die für eine Beurteilung, resp. das Verstehen eines Experiments notwendig sind.

Aber ich hätte vielleicht von Anfang an besser einen entsprechenden Fragenkatalog posten können.

Es ist einfach wichtig zu wissen, ob die Teilnehmer eine Trainingsphase zum Einhören hatten, wie lange der Versuch des einzelnen Teilnehmers jeweils dauerte; ob er alleine umschaltete, oder es ein anderer machte.

Wichtig ist ebenfalls, ob nun alle Teilnehmer immer das gleiche Ergebnis hatten, also immer 100% Trefferquote erzielt wurde, oder ob es ein statistisches Entscheidungskriterium gab.

Ich schrieb quasi...

Wie gesagt, ein Nulltest ist die Präsentation des gleichen Stimulus mehrfach hintereinandern.
Ihr habt eine sog. Positivkontrolle eingefügt, was sehr sinnvoll ist.

Wie eine derartige Positivkontrolle aussehen soll, ist eine stark diskutierte Frage, deshalb wäre es schön zu wissen, wie die Signalveränderung in eurem Falle denn nun im Detail aussah.

Hätte einer der Teilnehmer einen Unterschied bei 2 verschiedenen Kabeln aber dem gleichen Signal gehört <snip>

Na, es gab durchaus schon einmal Forenteilnehmer, die behaupteten zu wissen, wie "Audiophile ticken", die würden niemals "keinen Unterschied" hören, daß gäbe es nicht usw. usw.

Ansonsten finde ich die Ergebnisse zunächst einmal interessant; weitere Informationen wären, wie beschrieben hilfreich.

Gruß

[Beitrag von Jakob1863 am 28. Sep 2011, 10:47 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#541 erstellt: 28. Sep 2011, 09:47

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb:

Du schreibst, "die sich der bewussten Wahrnehmung entziehen _können_". Dann müsste es so sein, dass jemand die Ballkontakte falsch zählt.

ich zitiere nochmal von Wiki

Unaufmerksamkeitsblindheit

Zusammengefasst legen diese Feststellungen den Schluss nahe, dass nur Objekte und Details wahrgenommen oder bemerkt werden, auf die die Aufmerksamkeit gerichtet wurde. Das Gehirn muss selektieren, welche Informationen relevant sind und welche weniger. Erst indem sich die Aufmerksamkeit einem Reiz zuwendet, wird dieser bewusst. Die Ausrichtung der Aufmerksamkeit beeinflusst die Aktivität bestimmter Gehirnstrukturen.

Das was ich gefettet habe ergibt dann auch den Bezug zu der mangelnden Aufnahmekapazität des Hörsinns.

Aus einer anderen Quelle:

Es sind 3 Besonderheiten, die unser Hörvermögen von allen anderen Sinnesorganen unterscheiden. Erstens ist das Innenohr nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten (!) Sinneszellen. Ihm stehen im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung, das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand, um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen. Dabei gilt: Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes*. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die größte Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik.

*Anmerkung: Die Bezeichnung "Lernfähigkeit" muss hier nicht zwingend den positiven Lerneffekt durch Training bedeuten. Eine große Lernfähigkeit bedeutet lediglich, dass das Sinnesorgan durch externe Prägungen stark, und personen- bzw. erfahrungsabhängig u.U. in vollkommen konträre Richtungen verändert werden kann.

Es zeigt u.a. auf, wie manipulierbar das Ganze ist.

Bei komplexen Klangstrukturen kann eine dynamische/verzögerungsfreie Umschaltmöglichkeit kontroproduktiv sein, da sie Hörer nmE dazu verleitet, sich auf kleine "Klangschnipsel" (und auf Einzelaspekte) zu konzentrieren und dabei den "Blick" für das Ganze zu verlieren.

Das ist ein typisches Goldohr-Argument.

Wer hat geschrieben, dass eine dynamische Umschaltmöglichkeit verzögerungsfrei sein müsste? "Dynamisch" und "-möglichkeit" bezeichnet nur, dass der Proband bestimmt, wann und wo "umgeschaltet" wird, was auch in letzter Konsequenz nur umstecken bedeuten kann. Er muss keine Klangschnipsel vergleichen, er kann auch ein ganzes Album vergleichen.

Die notwendige (!) "Fokussierung" auf einen sich (vlt.) ändernden Klangparameter kann größere ausschließen, dass wäre dann der Gorilla-Effekt. Schön, wenn man dann für die "Betrachtung des Ganzen" eine dynamische Umschaltmöglichkeit zur Verfügung hat und nicht mit fehlerhafter (oder überhaupt nicht vorhandener) Auspegelung oder dem manipulativen Sehbias auf falsche Fährten gelockt wird.

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 28. Sep 2011, 10:32 bearbeitet]

alexandertrunke
Stammgast

#542 erstellt: 28. Sep 2011, 09:54

Zu dem Beispiel Jakobs mit den Gehörmässig eingepegelten CD-Playern ist von mir zu sagen, dass ich nach wirklich langem Einpegeln und Festlegen der Trennfrequenzen an meiner Aktivweiche mit dem Gehör eine Messung zur Überprüfung heran zog (Kirchner-Elektronik).
Was ich sah, setzte mich in Erstaunen - es zeigte sich, dass nahezu optimale Übergänge und Pegelangleichungen der verwendeten Mittel und Hochtöner zustande kam, die mit Messung nur Unwesentlich besser gemacht werden Kann und ich spreche hier von einer Toleranz, die innnerhalb der Frequenzgänge der verwendeten Chasis liegen.
Zufall? Tipper?
Angesichts der komplexen Aufgabenstellung wohl kaum.
Edit: Hier die Links der verwendeten Lautsprecher

http://www.audax.com/archives/HT130F0%20-%20Catalogue%201994.pdf

http://www.audax.com/archives/tw034x0b.jpg

[Beitrag von alexandertrunke am 28. Sep 2011, 10:03 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#543 erstellt: 28. Sep 2011, 10:00

alexandertrunke schrieb:

Interessant fand ich auch...

Sollen wir jetzt alle schreiben was wir interessant finden?

Ich finde z.B. interessant wie Du versuchst, um jeden Preis die Diskussion in immer wieder andere Richtungen zu ziehen, offenbar in der Hoffnung damit um die Beantwortung "kritischer" Fragen herumzukommen. In der Audiotechnik gibt's beliebig viele Wirrköpfe. Wenn Du's darauf anlegst durch Verlinkung auf deren Artikel die Diskussion in die Breite zu ziehen, dann hast Du eine unerschöpfliche Materialsammlung zur Verfügung. Erst recht wenn Dir völlig egal ist ob der jeweilige Artikel überhaupt thematisch relevant ist.

"...baffle them with bullshit"

das scheinst Du Dir zu Herzen genommen zu haben.

Betrachtet man Uwe`s Verfahren, ist durch den Abschlusswiderstand die Impedanz des Kabels Kurzgeschlossen, was aber nur für das eine Ende gilt, schliessliech liegt zwischen Eingangsseite und Ausgangsseite die Impedanz und Induktivität des Kabels und ist somit der Ausgangswiderstand vom Eingangswiderstand, wenn auch nicht stark, Entkoppelt, ich will damit sagen: dass der Treiber des Kabels Lineare Verzerrungen ezeugt, welche aber (und nur zum Teil?) durch die Ausgangsbeschaltung kompensiert wird.
Sollte dies Zutreffen wären vielleicht in den Berechnungen/Messungen von Uwe mit unendlich hohem Abschluss-Widerstand die Linearen Verzerrungen Artefakte der Nicht-funkionierenden Kompensation(?).
Ausser Betracht gelassen wurden bisher auch die von Verstärkern erzeugten nichtlinearen Verzerrungen, die z.B. bei einem 20khz Signal ein vielfaches der Grundfrequenz an Oberwellen erzeugt die widerum würden im Schlimmsten Fall(Kabel) auf Lineare Verzerrungen stossen, was u.a. das Verzerrungsverhältnis Beeinträchtigen kann.

Bullshit von vorne bis hinten.

Nein, die Impedanz des Kabels ist durch den Abschlußwiderstand nicht kurzgeschlossen, dafür ist er viel zu hoch.

Nein, die linearen Verzerrungen des Treibers werden nicht von der Ausgangsbeschaltung kompensiert. Die Ausgangsbeschaltung bewirkt einen sehr geringfügigen Tiefpaßeffekt. Wenn das eine Kompensation bewirken sollte, dann müßte der Treiber einen geringfügigen Hochpaßeffekt haben, und das ist ziemlich unwahrscheinlich.

Nein, es ist auch nicht so daß da eine Kompensation nicht funktionieren würde. Die linearen Verzerrungen sind so geringfügig, daß eine Kompensation überhaupt nicht nötig ist.

Nein, es hat auch nichts mit den vom Verstärker erzeugten nichtlinearen Verzerrungen zu tun. Erstens sind die sowieso unerwünscht, zweitens kann sie kein Kabel und keine Ausgangsbeschaltung vom Nutzsignal unterscheiden, drittens ist das was sich oberhalb von 20 kHz abspielt sowieso nicht hörbar, und viertens ist das "Verzerrungsverhältnis" ein von Dir erfundener Begriff ohne einen greifbaren Sinn.

Wie lange willst Du noch weitermachen damit, Deine völlige Inkompetenz zu demonstrieren? Wartest Du drauf daß wir hier die Lust verlieren, Dich zu demontieren? Wird das eine Zermürbungstaktik?

Z25
Hat sich gelöscht

#544 erstellt: 28. Sep 2011, 10:39

alexandertrunke schrieb:

So sind z.B. unsere Lautsprecher mit denen wir derzeit arbeiten, Inzwischen kosequenterweise Vollaktiv mit Impedanzlinearisierung.

Und was sollen dann noch die Lautsprecherstrippen? Oder sollen damit Endstufen und Chassis verbunden werden?

schmiddi
Inventar

#545 erstellt: 28. Sep 2011, 10:49

pelmazo schrieb:

Wird das eine Zermürbungstaktik?

Na klar ist das Alles nur eine Zermürbungstaktik. Nicht nur von Alexandertrunke sondern auch von Jakob.

Während Alexandertrunke nur zu seinem "Thema" immer wieder neue Baustellen aufmacht um vom eigentlichen Ausgang der Diskussion abzulenken, schafft das Jakob quer durch alle Threads. Es mur halt nur das Keyword "Kabelklang" fallen.

Waren diese Diskussionen anfangs noch recht spannend ist es mitlerweile langweilig geworden. Der Ablauf ist immer gleich.

Zum Schluss streitet man sich um Details und irgendwelche Prämissen und philosophische Betrachtungen. Ganzb am Ende steht dann eine Diskussion um einzelne Wörter die geschrieben wurden und um deren Interpretation.

Irgendwann ist dann jeder Thread um den Kabelklang von Jakob totgequascht worden und die Legende Kabelklang lebt weiter.

Schmiddi

[Beitrag von schmiddi am 28. Sep 2011, 10:50 bearbeitet]

Imp_e_dance
Stammgast

#546 erstellt: 28. Sep 2011, 10:55

Aha jetzt also Vollaktiv, dafür würde ein symetrisches twistet Pair mit shield und xlr Stecker aber bedeutend mehr Sinn machen.-ää

Ähhhm warum dann da der Dämpfungsfaktor der Endstufe eine Rolle spielt ist mir allerdings unklar weil man braucht ja keine die ist ja im LS

alexandertrunke
Stammgast

#547 erstellt: 28. Sep 2011, 11:58

QPelmazo:
Zumindest habe ich Scwierigkeiten, das von mir Gedachte in Textform zu bringen, da purzeln bei mir auch schon mal die Begriffe durcheinander, die mir aber nach näherer Betrachtung, insbesondere beim Aufmerksam-Machen auffallen.
So hätte ich anstatt von Kurzschliessen von Abschliessen schreiben sollen und anstatt Kompensation von entgegenwirken bzw.Linearisieren der Kabelimpedanz.
Sowie der von mir gesucjhte Begriff Gesamt-Verzerrungsverhältnis.
Umsonst habe ich auch nicht die Fragezeichen gesetzt, Rückblickend Vielleicht noch zu Wenige, das sollten Fragestellungen sein.
Das ändert nichts an dem, worauf ich ich hinaus wollte, nähmlich dass in einem solchen System (Quellwiderstand/Kabel/Abschlusswiderstand) Ausgang und Eingang als getrennt voneinander zu betrachten sind, wäre das nicht der Fall hätten wir es mit einem idealen Kabel zu tun.
Worauf Du übrigens nicht eingegangen bist;.mit einer gewissen Toleranz wäre das auch zu verstehen gewesen.

alexandertrunke
Stammgast

#548 erstellt: 28. Sep 2011, 12:11

@Imp e dance und z25:
Die Frequenzweiche und die Endtstufen stecken in 19"Gehäusen welche übereinander, mittig zwischen den Lautsprechern stehen.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#549 erstellt: 28. Sep 2011, 12:23

alexandertrunke schrieb:

Zumindest habe ich Scwierigkeiten, das von mir Gedachte in Textform zu bringen, da purzeln bei mir auch schon mal die Begriffe durcheinander, die mir aber nach näherer Betrachtung, insbesondere beim Aufmerksam-Machen auffallen.

Ich habe eher die Vermutung, daß die Textform das von Dir Gedachte ganz gut ausdrückt. Es passiert eher selten daß jemand klare Gedanken hat, und sie nur wirr ausdrücken kann.

Klares Denken braucht klare Begriffe.

Umsonst habe ich auch nicht die Fragezeichen gesetzt, Rückblickend Vielleicht noch zu Wenige, das sollten Fragestellungen sein.

Wenn Du schon von falschen Prämissen ausgehst, dann hilft auch ein zusätzliches Fragezeichen nichts, denn es macht nur aus einer unsinnigen Behauptung eine unsinnige Frage. Mit Verlaub, man sieht daran daß Du offensichtlich noch nicht einmal die Kompetenz für sinnvolle Fragen hast.

Das ändert nichts an dem, worauf ich ich hinaus wollte, nähmlich dass in einem solchen System (Quellwiderstand/Kabel/Abschlusswiderstand) Ausgang und Eingang als getrennt voneinander zu betrachten sind, wäre das nicht der Fall hätten wir es mit einem idealen Kabel zu tun.
Worauf Du übrigens nicht eingegangen bist;.mit einer gewissen Toleranz wäre das auch zu verstehen gewesen.

Süß: Derjenige, der auf fast gar keine Frage eingeht, mokiert sich darüber, wenn man auf einen seiner Punkte nicht eingeht.

Du kannst gerne den Ausgang und den Eingang des Kabels getrennt voneinander betrachten. Es kommt bloß darauf an die Situation in der Rechnung richtig zu berücksichtigen. Der Kabelrechner des Forums tut genau das. Das Ergebnis ist für alle nicht-extremen Kabelkonstruktionen bzw. Situationen, daß die Abweichungen vom Idealzustand zu klein sind als daß man daraus irgendwelche hörbaren Effekte begründen könnte.

bapp
Hat sich gelöscht

#550 erstellt: 28. Sep 2011, 12:35

Jetzt kommt er auch noch mit PSpice!
Ich weiß zwar nicht, was eine Lizenz aktuell kostet - für deren Verlängerung sind jedenfalls alljährlich 1200€ fällig - die Fa. Trunke dürfte damit aber auf jeden Fall finanziell überfordert sein.
Nachdem ich die letzten paar Seiten überflogen habe, beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass sich hier jemand einen Scherz erlaubt, und "Alexandertrunke" eine reine Luftnummer ist.
Es kann doch nicht sein, dass jemand, der ernsthaft vor hat, ein Geschäft zu gründen, sich hier erstmal gründlich zum Narren macht.

Gruß, bapp

Jakob1863
Gesperrt

#551 erstellt: 28. Sep 2011, 12:47

pinoccio schrieb:

Das was ich gefettet habe ergibt dann auch den Bezug zu der mangelnden Aufnahmekapazität des Hörsinns.

Es tut mir ja leid, aber das ergibt keinen Bezug zur mangelnden.....

Es gibt einen Bezug zu unserer Informationsverarbeitung im Gehirn, denn wie gesagt, man sieht am Gorillaeffekt, daß es trotz der ungleich höheren Aufnahmekapazität bei der visuellen Wahrnehmung ebenfalls funktioniert.

Es zeigt u.a. auf, wie manipulierbar das Ganze ist.

Ja, nur das wäre fürwahr keine ganz neue Erkenntnis oder?
Daß alle unsere Sinne manipulierbar sind, dürfen wir vielleicht inzwischen als bekannt voraussetzen.

Das ist ein typisches Goldohr-Argument.

Wer hat geschrieben, dass eine dynamische Umschaltmöglichkeit verzögerungsfrei sein müsste?

Keine Ahnung, mE ich jedensfalls nicht.

BTW, ist "typisches Goldohrargument" eine wichtige Kategorisierung? Bedeutet es vielleicht "automatisch gut" oder "automatisch schlecht" ?

"Dynamisch" und "-möglichkeit" bezeichnet nur, dass der Proband bestimmt, wann und wo "umgeschaltet" wird, was auch in letzter Konsequenz nur umstecken bedeuten kann. Er muss keine Klangschnipsel vergleichen, er kann auch ein ganzes Album vergleichen.

Ja, deshalb schrieb ich mE "kann...kontraproduktiv sein", wenn der Hörer sich anders (heißt, sich nicht verleiten läßt) verhält, dann kann sie hilfreich sein.

Schön, wenn man dann für die "Betrachtung des Ganzen" eine dynamische Umschaltmöglichkeit zur Verfügung hat und nicht mit fehlerhafter (oder überhaupt nicht vorhandener) Auspegelung oder dem manipulativen Sehbias auf falsche Fährten gelockt wird.

Vielleicht allgemeiner; schön, wenn die Testbedingungen (Operationalisierung usw.) richtige Resultaten begünstigen.

Denn, daß sollte nicht ganz aus den Augen geraten, Tests sollen zu sinnvollen, d.h. richtigen Resultaten führen, also müssen die Testverfahren den Gütekriterien entsprechen und sich in der Praxis bewähren, alles andere bleibt Spekulation.

[Beitrag von Jakob1863 am 28. Sep 2011, 12:49 bearbeitet]

alexandertrunke
Stammgast

#552 erstellt: 28. Sep 2011, 12:52

Und wo berücksichtigt der Kabelrechner Verschiedene Verstärkerschaltungen mit derer Übertragungsfunktionen und deren Beeinflussung im Zusammenspiel mit den Kabelparametern?
Dieses und anderes möchte ich nämlich mit Hilfe von P-Spice simulieren

[Beitrag von alexandertrunke am 28. Sep 2011, 12:54 bearbeitet]

kyote
Inventar

#553 erstellt: 28. Sep 2011, 12:54

Jakob1863 schrieb:

Es gibt einen Bezug zu unserer Informationsverarbeitung im Gehirn, denn wie gesagt, man sieht am Gorillaeffekt, daß es trotz der ungleich höheren Aufnahmekapazität bei der visuellen Wahrnehmung ebenfalls funktioniert.

Also wenn ich das richtig gelesen habe, so hast du den "Gorlla-Effekt" mal eingebracht?
Als Argument wofür/wogegen?

Imp_e_dance
Stammgast

#554 erstellt: 28. Sep 2011, 13:18

alexandertrunke schrieb:

@Imp e dance und z25:
Die Frequenzweiche und die Endtstufen stecken in 19"Gehäusen welche übereinander, mittig zwischen den Lautsprechern stehen.

Das wird wohl bei den wenigsten deiner potentiellen Kunden so sein

Auch steht das nicht in deinem Verkaufstext.

Eher haben die passive LS mit Frequenzweichen deren Induktivitäten und Kapazitäten ein "klein wenig" über den parasitären eines Kabels liegen.
Vieleicht würde es dir helfen wenn du dir erstmal über die
Größenordnungen klar würdest. Was soll ein Kabel mit ein paar
µH und einigen nF wenn in der Weiche viele mH und µF verbaut sind?

pinoccio
Hat sich gelöscht

#555 erstellt: 28. Sep 2011, 13:18

Jakob1863 schrieb:

pinoccio schrieb:

Das was ich gefettet habe ergibt dann auch den Bezug zu der mangelnden Aufnahmekapazität des Hörsinns.

Es tut mir ja leid, aber das ergibt keinen Bezug zur mangelnden.....

Ich würde sagen, es ergibt bei Dir keinen Bezug.

Gruss
Stefan

pelmazo
Hat sich gelöscht

#556 erstellt: 28. Sep 2011, 13:20

alexandertrunke schrieb:

Um was damit zu erreichen?

Um Kabel zu bauen, die für bestimmte Verstärker "optimiert" sind?

Oder um Verstärker zu bauen, die ein ganz bestimmtes Kabel brauchen?

So oder so würden Produkte herauskommen, die die Welt nicht braucht. Ein Verstärker hat bezüglich der angeschlossenen Last in weiten Grenzen tolerant zu sein, und die Eigenschaften der Last werden zum überwiegenden Teil vom Lautsprecher bestimmt, und nur zu einem sehr geringen Teil vom Kabel. Jedenfalls so lange wir übliche Kabellängen annehmen.

Wenn Du die lastabhängigen Effekte des Lautsprechers simulieren willst, dann reicht für ein Kabel das bekannte Ersatzschaltbild aus Serieninduktivität, paralleler Kapazität, Längswiderstand und Isolationswiderstand (wobei Letzterer in allen mir bekannten Kabeln vernachlässigbar ist). Das hat man in PSpice in zwei Minuten eingegeben, auch ohne ein Kabel-Simulationspaket.

Das Zusatzpaket ist nur dann nötig und sinnvoll, wenn die Frequenzen so hoch werden, daß man Welleneffekte berücksichtigen muß. Das ist von Audio sehr weit entfernt. Das Zusatzpaket wird aller Voraussicht nach im Audiofrequenzbereich keine nennenswerten Abweichungen von der Simulation mit dem einfachen Ersatzschaltbild zeigen, und in einem Frequenzbereich wo Abweichungen relevant werden taugt mit ziemlicher Sicherheit die Verstärkersimulation nichts mehr, weil dort parasitäre Effekte überhand nehmen, die in den Simulationsmodellen gar nicht berücksichtigt sind.

Schon Deine Erwartungshaltung bezüglich dessen was Du da mit der Simulation herausfinden kannst, ist daher völlig daneben. Mit Deinem Kenntnisstand kann bei der Aktion bloß Mist herauskommen, und Du bist nicht in der Lage zu beurteilen welche Simulationsergebnisse Hand und Fuß haben, und welche nicht. Spar Dir die Kosten, denn es kann nur schief gehen.

alexandertrunke
Stammgast

#557 erstellt: 28. Sep 2011, 14:20

@Pelmazo:
Habe Gerade als Du mir Schreibtest, mit flowcad telefoniert, ein Mitarbeiter von Ihnen rief mich an. Er riet mir zu ähnlichem wie Du, nämlich ein oder mehrere P-Spice-Kabel-modelle im Internet zu suchen und diese zu verwenden, insbesondere da die Erweiterung SL-Cablespice nicht mehr angeboten wird.
Deswegen möcht ich Deinen Rat auch dankenswerterweise annehmen.
Mein Motiv war hierbei einerseits Optimierte Teilsysteme als auch Optimierte Gesamtsysteme zu betrachten, auch im Hinblick auf Flexibilität.
Hast Du Erfahrungen mit der Erstellung/Verwendung von P-Spice Modellen, Habe selbst da nämlich keine und aller Rat hinsichtlich dessen wäre mir sehr hilfreich.

Imp_e_dance
Stammgast

#558 erstellt: 28. Sep 2011, 14:44

insbesondere da die Erweiterung SL-Cablespice nicht mehr angeboten wird.

Darf ich mal raten warum? Weil im HF wo man es brauchen würde
nur müll rauskommt