Philips CD100 - Modifikation durch Roman Groß

Ich habe eben den Fachartikel durchgelesen, den die Philips-Entwickler damals zur Vorstellung ihres 4-fach Oversampling-DAC geschrieben hatten. Siehe hier. Ist leider nicht umsonst.

Dieses Papier aus dem Jahr 1982 beschreibt die Kombination aus dem Digitalfilter SAA7030 und zwei 14-bit D/A-Wandlern TDA1540, plus analogen Bessel-Filtern 3. Ordnung, also genau das was in den ersten Philips-Playern verbaut worden ist von denen Klang-Faible so schwärmt.

Und siehe da, es werden darin praktisch alle Argumente zertrümmert die man von Seiten der Non-OS-Befürworter heute so liest.

Natürlich ist darin nicht die Rede von verbreiterter Bühne, Tiefenstaffelung, Musikalität oder Fußwippfaktor. Aber es wird sonnenklar (für den der's kapiert) welche Vorteile Oversampling hat, wozu man einen analogen Filter am Ausgang braucht, warum der durch Oversampling vereinfacht wird, kurz warum das ganze System so wesentlich besser wird.

Da wird also sehr klar daß es sich hier um eine technisch sinnvolle und der Qualität zuträgliche Entscheidung der Ingenieure handelte, und nicht etwa um eine Marketing-Entscheidung, oder um einen Trick um schlecht produzierte CDs zu verschleiern, oder was da sonst noch so an frei erfundenen Lügen von der Non-OS Seite vorgetragen wird.

Die ganzen Argumente, die ganze Theorie und Technik, die ganze Diskussionsgrundlage die heute noch die Diskussionen bestimmt, war damals schon vorhanden und bekannt, also vor bald 30 Jahren. Das zeigt auch daß es eine weitere Lüge ist, wenn man unterstellt es handle sich bei Non-OS um etwas Neues. Diese Unterstellung steckt ja letztlich dahinter wenn man hier vorgeworfen kriegt man würde sich neuen Ideen und Konzepten nicht öffnen und in seinen Vorurteilen verharren.

Eine Non-OS-Modifikation der Philips-Player ist nicht etwa eine Befreiung eines geknebelten D/A-Wandlers und eine nachträgliche Berichtigung einer Marketing-Fehlentscheidung, sondern die Zerstörung eines von den damaligen Philips-Entwicklern ganz bewußt so ausgelegten Systems, für die sie gute und überzeugende Argumente ins Feld führen konnten.

Und eben weil die Argumente gut sind hat sich die Oversampling-Technik auf breiter Front durchgesetzt, bis hin zu den heute dominierenden Sigma-Delta-Wandlern.

Hallo pelmazo,

das dürfte jedem halbwegs gescheiten Techniker klar gewesen sein. Aber wenn man etwas "verbastelt", müssen auch - ähem.... - "Argumente" her.

Ich werde die Tage das Laufwerk ausbauen - herrliche Ruhe im Klangbild wird das Ergebnis sein.

MfG Whistler


PS: nicht traurig sein, *****, zur Not geht's an den Herd zurück.

Whistler65 schrieb:

PS: nicht traurig sein, *****, zur Not geht\'s an den Herd zurück. :L

In Beitrag #70 hat noch Karl unterzeichnet.

Daß Klang-Faible alias Karl jetzt kommentarlos implodiert ist nehme ich mit Genugtuung zur Kenntnis. Seine Beiträge sind ohnehin immer abseitiger geworden.

-scope- schrieb:

Alle Diskussionen mit High-Endern verlaufen nach dem gleichen Muster und sind hochgradig vorhersehbar... Wobei man in diesem Fall die "High-Ender" aus dem Spiel lassen sollte, da dieser "Klang-Faible" alles mögliche (ausser einem High-Ender) ist. Man darf nie vergessen, dass (geschätzt) 0,1% der Benutzer eines CD-Players und gleichzeitig Hifi-Interessierten, irgendwtwas mit dieser kontraproduktiven Bastelei zu tun haben oder jemals zu tun haben werden. Über handauflegende Heiler (welche in der Medizin auch keine nennenswerte Rolle spielen) sollte man sich ebenfalls nicht aufregen. Man macht´s aber dennoch. Ich muss aber auch ganz offen zugeben, dass ich das regelmäßige Auftreten solcher Leute begrüße, da sie eine gewisse Unterhaltungsqualität liefern. Und in diesem Fall vermute ich sogar, dass die Person absolut "echt" ist, was die Sache noch unterhaltsamer macht. Ansonsten....lesen, lachen, gelöschten Account vergessen.....in drei Wochen kommt ein neuer. :prost

Hallo scope,

nach einigen Seiten lesen bin ich müde geworden...habe ich übersehen, ob einer der Forum-Teilnehmer dieses Threads schon mal einen "getunten" CD100 gehört hat?
Und ob, auch seiner "subjektiven" Meinung, ein signifikanter Unterschied zu hören war?
Ich werde in Kürze zu diesem Thema einen Blindtest mit meinem derzeitig im Einsatz befindlichen Player machen...
dann werde ich ja hören, was an der Thamtik dran ist...
und wede berichten - objektiv...

Hallo OKL,

Es hat afik in dem Thread keine bestritten, dass es keine Unterschiede gibt....

Fakt ist, dass das Ausgangssignal eines NOS-Players objektiv wenige mit dem Ursprünglichen Musiksignal zu tun hat, als bei einem technisch einwandfeien Player....

Wenn die Verzerrungen, die durch NOS entstehen, manchen Leuten gefallen, dann ist das ihre Sache - über geschmack kann man nicht streiten...

Ein weiteres Übel, das NOS mit sich bringt, ist dass das Ergebnis stark vom verwendeten Verstärker abhängt - nicht jeder kommt gleich gut mit dem Hochfrequenzmüll aus einem NOS-Player zurecht!

OKL schrieb:

Hallo scope, nach einigen Seiten lesen bin ich müde geworden...habe ich übersehen, ob einer der Forum-Teilnehmer dieses Threads schon mal einen "getunten" CD100 gehört hat? Und ob, auch seiner "subjektiven" Meinung, ein signifikanter Unterschied zu hören war? Ich werde in Kürze zu diesem Thema einen Blindtest mit meinem derzeitig im Einsatz befindlichen Player machen... dann werde ich ja hören, was an der Thamtik dran ist... und wede berichten - objektiv...

Tja, in diesem Fall ging es tatsächlich mal nicht oder höchsten am Rande um eine Hörbarkeit.
Die eigentlich Frage war ja (denk ich), ob ein definitiv verfälschtes Signal (worüber sich zumindest die technisch versierteren einig sind), objektiv als Verbesserung bezeichnet werden darf.

Und wie Soundscape schon sagte...wenn dieses Signal gefällt, so ist das Geschmackssache, die nicht abgesprochen werden kann oder will, aber als Hifi sollte man das wohl nicht mehr bezeichnen.

habe ich übersehen, ob einer der Forum-Teilnehmer dieses Threads schon mal einen "getunten" CD100 gehört hat? Und ob, auch seiner "subjektiven" Meinung, ein signifikanter Unterschied zu hören war?

Einen umgenauten CDP100 habe ich nicht. Ich habe aber dierse andere Modelle wie den 104 204 , und neuere wie den 150, 160 usw...
Den 104 und 160 habe ich mit OS und ohne OS (ohne BT) gegengehört.
Die Erkennung über einen BT ist trotz der unschönen Aliasingprodukte, die fast ungehindert passieren können, wird vermutlich sehr schwer. Dazu müsste man einen technisch gut ausgeführten BT durchführen, der gewisse Hardware und (ein paar) Grundkenntnisse voraussetzt.

Wenn du von einem direkten BT berichten solltest, dann solltest du den technischen Aufbau und die Vorgehensweise halbwegs dokumentieren, damit es "gut ankommt".

Ich werde in Kürze zu diesem Thema einen Blindtest mit meinem derzeitig im Einsatz befindlichen Player machen...

Du meinst vermutlich "mit meinen), denn du musst zwei identische Geräte verwenden, von denen eines umgebaut wurde.

Jetzt wird es spannend !

Wer Hr. ******** ist, weiß ich ja inzwischen,
aber wer sind denn die Herren ******** und ********** ?

Siehe hier:
http://www.tet-computerspezials.de/9.html

Oh mann, is ja geil diese Bergüssung auf der Seite

Da ist wohl jemand bestrebt den Siegerkranz als Obermurkser mit keinem teilen zu müssen...

Meine Bachblütentropfen sind auch besser als die von meiner Nachbarin.

paga58 schrieb:

Da ist wohl jemand bestrebt den Siegerkranz als Obermurkser mit keinem teilen zu müssen... Meine Bachblütentropfen sind auch besser als die von meiner Nachbarin.

Moin,

ich habe mir diese Internetseite mal angeschaut....
da scheint jemand mit Leib und Seele zu seiner Arbeit zu stehen die häufig zerrissen wird. Aber warum!
Hier wird eine Zielgruppe bedient, die ihren Frieden mit der gewünschten Musikwiedergabe erlangt hat.
Es gibt ja auch Menschen, die eine Uhr für 250.000 Bucks kaufen, obwohl eine Swatch genauer läuft...
Optisch finde ich die Geräte cool - sollte der Klang mir gefallen und der "will haben" Effekt tritt ein, dann kaufe ich. Wer ist denn der Depp - der verkauft - oder kauft!?
Es gibt ja auch noch die dollen "Animatoren" aus Österreich...
Schönen Abend

Es gibt ja auch noch die dollen "Animatoren" aus Österreich...

wie meinst denn das jetzt wieder

Aber wer die beiden unerwünschten Herren sind, weiß keiner ?

"Wer ist denn der Depp - der verkauft - oder kauft!?"

Also, der der die Kohle einsackt ist wohl technisch betrachtet ein Depp, wirtschaftlich ist er aber nicht der Looser.
Der Käufer -ok, der der das Ding von Scheinewerfern beleuchtet als Schaustück aufbaut vielleicht nicht- zeigt, dass er sowohl die Bodenhaftung Preis/Wert verloren hat als auch dass er von HiFi null Ahnung hat.

Gruß

Achim

CHICKENMILK schrieb:

Es gibt ja auch noch die dollen "Animatoren" aus Österreich... wie meinst denn das jetzt wieder

Hör-Phänomen....

Für "Alles" gibt es eine Käufergruppe.

Aber wer die beiden unerwünschten Herren sind, weiß keiner ? :D

Sorry, da kann ich leider nicht weiterhelfen....

ich höre täglich mehrere Stunden Musik spiele in einer kleinen Band und habe kürzlich einen kleinen Philips CD-104 von einer Restaurierungsfirma gekauft. Komplett Restauriert Innereien neu gemacht modifiziert Oversampling und alle Filter ausgebaut. Mein Musiklehrer der auch HF Techniker ist hat ebenfalls Interesse signalisiert,weil er mir das nicht glauben wollte wie gut der klingt Jetzt will er mit einem Digitaloszi irgendwelche Werte messen keine Ahnung warum. Egal was herauskommt, für mich ist eins klar, der Philips spielt wesentlich befreiter und mit mehr Bass wie der normale CD 104
mfg

ich höre täglich mehrere Stunden Musik spiele in einer kleinen Band und habe kürzlich einen kleinen Philips CD-104 von einer Restaurierungsfirma gekauft. Komplett Restauriert Innereien neu gemacht modifiziert Oversampling und alle Filter ausgebaut.

Genau so geht´s mir auch. Ich höre jeden Tag mehrere Stunden Musik und singe nicht selten unter der Dusche. Auch ich habe hier einen komplett restaurierten und polierten CD-104, dem das OS-Filter entnommen wurde. Lediglich das analoge Filter wurde belassen.

Das wird wahrscheinlich der Grund dafür sein, dass dieses Gerät (nach meinem Empfinden) keineswegs irgendwie besonders gut "klingt"....oder?

Mein Musiklehrer der auch HF Techniker ist hat ebenfalls Interesse signalisiert,weil er mir das nicht glauben wollte wie gut der klingt Jetzt will er mit einem Digitaloszi irgendwelche Werte messen keine Ahnung warum.

Ich habe an meinem Gerät auch Messungen mit einem Lineal durchgeführt, den Grund für die in meinem Fall nicht eintretende Kinnladensperre konnte ich aber damit aber auch nicht vermessen.

für mich ist eins klar, der Philips spielt wesentlich befreiter und mit mehr Bass wie der normale CD 104

Für mich blieb das Gerät genau das, was es auch vorher schon war. Ein vollkommen veralteter CD-Spieler mit Plastikfrontplatte, der seine vielen Defizite (unabhängig von jeder Bastelei) eben nicht durch besonderen "Wohlklang" kompensieren kann.

Aber das ist natürlich alles "Ansichtsache"

Aber das ist natürlich alles "Ansichtsache"

Stimmt

ich spiele sogar singend in der Badewanne Gitarre und seit ich Fi habe sogar elektrisch
Wer kein geschultes Gehör hat dem nützt bei einer Binnladensperre messen auch kein zu kurzes Lineal.

Ein solider philips cd 104 sollte nach 25 Jahren schon restauriert werden oder man hört den so wie er ist,
die aufgeplatzten und vertrockneten Kondensatoren müssen dann aber aus Angst vorm Verbasteln unbedingt drinbleiben.

Aber das ist natürlich alles "Ansichtsache"

Vertrocknete Kondensatoren auswechseln fällt eindeutig unter Restauration, aber das Entfernen der Filter würde ich eher "Kastration" nennen, denn schlecht sind die in den 25 Jahren bestimmt nicht geworden. Die funktionieren sicher noch so wie am ersten Tag.

die aufgeplatzten und vertrockneten Kondensatoren müssen dann aber aus Angst vorm Verbasteln unbedingt drinbleiben

Da gibt´s in der Regel keine "aufgeplatzten" oder trockenen Kondensatoren. Das ist eines der vielen Märchen.

nach einem Vierteljahrhundert müssen außer Kondensatorentausch alle Lötstellen überprüft und nachgelötet werden ist wie beim Lifting Ringe unter den Augen Eine Filter Kastration ist dann gut wenn Vielhörer einen angenehmeren CD Klang wünschen weil dadurch die Höhen erträglicher werden, ist wie bei meinem Kater, seit dem stinkt die Pisse nicht so
Dieser gen.Techniker hat mir die Messchriebe nach Ausbau unter die Nase gehalten und meinte das wäre nach 13 14 khz so ähnlich wie beim Plattenspieler, erzählte mir was von fallenden Frequenzkurven und sowas.
Ich erwiderte es geht nichts über meinen Dual Plattenspieler das ist mein bestes Stück. Vielleicht wird der CD 104 den zum ersten mal knacken?

Dieser Kondensator-Unsinn ist auch nicht totzukriegen. Selbst in Geräten von mir, die 30 Jahre alt sind, sind die Kondensatoren i.d.R. in Ordnung.

Nach wie vor vestehe ich aber nicht, dass man sich so schwache CDPs noch antut, ich möchte keinen. (Fast) jeder 150 Euro-CDP ab den späten 90ern ist besser, klanglich sogar jeder. Wobei die Unterschiede am besten mit -60dB Musiksignalen zu erkennen sind. Hier sind diese alten Kisten wirklich schlecht, wegen Wandlerunlinearität.

tsank-ifih schrieb:

nach einem Vierteljahrhundert müssen außer Kondensatorentausch alle Lötstellen überprüft und nachgelötet werden ist wie beim Lifting Ringe unter den Augen ;)

Kaputte Elkos kenne ich eigentlich bloß aus Schaltnetzteilen, außerdem waren die Roederstein-Elkos im roten Plastikbecher Mist. Ansonsten habe ich noch Kondensatoren auswechseln müssen in einem Röhrenradio aus den 50ern. Da waren sogar Folienkondensatoren hinüber, was mir bei keinem späteren Gerät mehr passiert ist.

Aber nicht einmal bei dem alten Röhrenradio mußten die Lötstellen nachgelötet werden, das halte ich auch für stark übertrieben. Probleme gibt's eigentlich bloß an Steckern wo mechanische Belastung vorhanden ist, oder an thermisch stark beanspruchten Bauteilen.

Eher schon kriegt man nach so langer Zeit Probleme mit Schaltern und Potis.

Dieser gen.Techniker hat mir die Messchriebe nach Ausbau unter die Nase gehalten und meinte das wäre nach 13 14 khz so ähnlich wie beim Plattenspieler, erzählte mir was von fallenden Frequenzkurven und sowas. Ich erwiderte es geht nichts über meinen Dual Plattenspieler das ist mein bestes Stück. Vielleicht wird der CD 104 den zum ersten mal knacken?

Worauf er bestimmt die Augen nach oben gerollt hat und sich gedacht hat "sancta simplicitas!", stimmt's?

nach einem Vierteljahrhundert müssen außer Kondensatorentausch alle Lötstellen überprüft und nachgelötet werden ist wie beim Lifting Ringe unter den Augen

Da "muss" garnichts gemacht werden. Je nachdem, wie der CDP sein Leben fristen musste, kann beides möglich sein, wobei es bei diesem Gerät (aufgrund moderater Temperaturen) nur in absoluten Ausnahmefällen zu trockenen Kondensatoren kommen wird.
Ich messe zwei oder drei Stichproben und kann den Zustand dadurch ganz gut einschätzen. In diesen CD-Playern musste ich bisher nie defekte Kondensatoren auswechseln. Stets in der Toleranz. Der Wechsel ist in CD-Playern ganz allgemein eine Ausnahme, weil dort das Klima so gut ist, und die Geräte i.d.R. nicht so betrieben werden wie ein Fernsehgerät mit >12 Stunden/Tag.

Dieser gen.Techniker hat mir die Messchriebe nach Ausbau unter die Nase gehalten und meinte das wäre nach 13 14 khz so ähnlich wie beim Plattenspieler

Dann hat der Techniker entweder "Kotz" gemessen oder "Kotz" gebaut, da der Aperture-Effekt weiter oben (sehr dezent) einsetzt. Mit einem Plattenspieler ist das schon daher nicht vergleichbar, da 90% aller Plattenspielerbetreiber keinen Schimmer davon haben, wie sich ihr System in Verbindung mit der Verkabelung und der Phonostufe überhaupt in diesem Bereich verhalten.

Du gehörst zweifellos auch zu denen, die sich darüber noch nie Gedanken gemacht haben. Und da sich der Dual ja "so toll" anhört, muss da wohl alles im Lot sein.

....oder auch nicht.

Fast) jeder 150 Euro-CDP ab den späten 90ern ist besser,

es fehlt eine 0 rechts von 150 ohne komma und das wäre warscheinlich untertrieben. Manchmal passt sogar ein 150€player in einer 0815anlage bei Leuten denen ein guter Klang egal ist

Da "muss" garnichts gemacht werden.

stimmt nicht ausnahmslos aber zum 2.x o doch

weil dort das Klima so gut ist

stimmt schon wieder ,
ist besser wie auf der Sonnenbank
aber bitte Sonnenlichtschutzfaktor 60 nicht vergessen
der Klang wird dadurch cremiger

da 90% aller Plattenspielerbetreiber [b]keinen Schimmer davon haben

der gehört zu den 10 % und ist kein showmaster

Du gehörst zweifellos auch zu denen, die sich darüber noch nie Gedanken gemacht haben. Und da sich der Dual ja "so toll" anhört, muss da wohl alles im Lot sein. ....oder auch nicht.

dafür mache ich mir über wichtigere Sachen Gedanken wo du warscheinlich nicht mitkommst
sag nichts gegen meinen Dual! der Treibradl hat jetzt ein neues AT System für 20€ bekommen. Ich kann verstehen dass Du jetzt neidisch wirst

Worauf er bestimmt die Augen nach oben gerollt hat und sich gedacht hat "sancta simplicitas!", stimmt's? ;)

du sagst das so negativ reel ... imaginär ja, real nicht ganz oder wie bei `Der brave Soldat Schwejk` ein fröhlicher idiot der über den Krieg scherzte als wenn es eine Schlägerei wäre.

Die "Antworten" sprechen eine deutliche Sprache.

Ende der Kommunikation.

-scope- schrieb:

Die "Antworten" sprechen eine deutliche Sprache. Ende der Kommunikation.

Warum..?!

Ich finde diese "Diskussionen" herrlich. Wir sollten als Foren-Teilnehmer uns in einer Kneipe treffen und die Diskussionen dort weiterführen. Man wird das eine Schlägerei...

Ob das unserem "Hobby" weiterhilft...?!

Alles wird gut.

cr schrieb:

Dieser Kondensator-Unsinn ist auch nicht totzukriegen. Selbst in Geräten von mir, die 30 Jahre alt sind, sind die Kondensatoren i.d.R. in Ordnung.

Zitiere den Text nur beispielhaft.. es ist von verschiedenen behauptet worden, Kondensatoren unterlägen keiner Alterung. Wieso wird dann von den Herstellern die Lebensdauer in Stunden angegeben? Bei den Kondensatoren im angesprochenen Gerät ist die durchschnittliche Lebenserwartung mit 1000h angegeben, dann wäre ein Austausch trotzdem nicht nötig? Die Kondensatoren in älteren Geräten (vor 1980) halten ja schließlich auch noch ... sind die anders produziert worden?

Zitiere den Text nur beispielhaft.. es ist von verschiedenen behauptet worden, Kondensatoren unterlägen keiner Alterung. Wieso wird dann von den Herstellern die Lebensdauer in Stunden angegeben?

MTBF von Kondensatoren bei angenommenen 25 Grad Celsius, lockerst über 5000h...
Stunden hören sich wohl wenig an, der Wert bezieht sich aber auf eine Annahme, der Kondensator befände sich im dauerhaften Einsatz....

agnostikant schrieb:

Wieso wird dann von den Herstellern die Lebensdauer in Stunden angegeben

Das ist eine mittlere Betriebsdauer bis zum Ausfall (MTTF). Dies beschreibt die Zeit, zu der eine bestimmte Anzahl ausgefallen ist (aber eben nicht alle). Ich meine, es waren irgendwas mit 60%.

Das kann bedeuten, dass 10% schon nach 1 Stunde Betrieb ausfallen, 20% aber dafür nahezu "nie" kaputt gehen.

Bei Kondensatoren wird da bestimmt auch noch die Restkapazität miteinbezogen (ich bin da nicht genauer informiert).
Sprich: 60% der Kondensatoren haben nach 5000 Stunden noch 50% ihrer Nennkapazität (willkürliche Annahme).
Wenn man z.B. bei Koppelkondensatoren bedenkt, dass sie stark überdimensioniert werden ist es möglich, dass sie nach 20.000 Stunden (das sind über 20 Jahre!) nur noch einen Bruchteil ihrer Anfangskapazität besitzen, aber für Ihren Einsatz immer noch hinreichend funktionieren.

Amperlite schrieb:

Das ist eine mittlere Betriebsdauer bis zum Ausfall (MTTF). Dies beschreibt die Zeit, zu der eine bestimmte Anzahl ...

In dem Zusammenhang verwundert es, dass von alteingesessenen Forenmitgliedern der Eindruck vermittelt wird, Kondensatoren unterlägen keiner Alterung und ein Re-Capping wäre "Kondensator-Unsinn".

http://gigapod.free.fr/Images/Re-cap/bathtub_curve.jpg

Nicht toll mit einem Kondensator-Ausfall Bekannschaft zu machen. Der niederohmige Ausfall ist zwar seltener als ein hochohmiger, dann aber bitter böse. Ansonsten empfehle ich einfach mal den Besuch in einer x-beliebigen Elektro-Werkstatt (also kein Service-Center, das nur Kovo schreibt), die haben sicher reichlich defekte Kondensatoren in einer Plastikkiste direkt am Arbeitsplatz zum Anschauen.



Beim Kondensatorkauf Augen auf!

In dem Zusammenhang verwundert es, dass von alteingesessenen Forenmitgliedern der Eindruck vermittelt wird, Kondensatoren unterlägen keiner Alterung und ein Re-Capping wäre "Kondensator-Unsinn".

Es spielt in Bezug auf das Thema keine Rolle, ob man in einem Forum alteingesessen ist, oder gestern erst angemeldet wurde.
Es ist viel wichtiger, dass man sich mit dem Thema in Theorie und vor allem auch praktisch auf einem "gewissen Niveau" beschäftigt.

Ob ein "Re-Capping" bei irgendeinem Gerät notwendig ist, und welcher Arbeitsumfang nötig ist, kann und muss der Verbraucher nicht wissen.
Wenn er sein "geliebtes Gerät" jedoch ohne erkennbare Mängel zu einem "Re-Capper" gibt, dann kann man davon ausgehen, dass es dann wie im Winterschlussverkauf bei C&A zugeht.
"Alles muss raus"

Der niederohmige Ausfall ist zwar seltener als ein hochohmiger, dann aber bitter böse.

Die unsinnige Panikmache ist noch viel "bitter böser"

Ansonsten empfehle ich einfach mal den Besuch in einer x-beliebigen Elektro-Werkstatt (also kein Service-Center, das nur Kovo schreibt), die haben sicher reichlich defekte Kondensatoren in einer Plastikkiste direkt am Arbeitsplatz zum Anschauen.

Die haben auch Lötzinnreste, defekte Transistoren und IC´s, sowuie Kabelstückchen zur Ansicht herumliegen. Zumindest dann, wenn sie nicht ordentlich saubermachen.
Ein Besuch lohnt also in jedem Fall.

Beim Kondensatorkauf Augen auf!

Gähn....Dieses konstruierte Bildchen hätte auch von mir stammen können.

agnostikant schrieb:

In dem Zusammenhang verwundert es, dass von alteingesessenen Forenmitgliedern der Eindruck vermittelt wird, Kondensatoren unterlägen keiner Alterung und ein Re-Capping wäre "Kondensator-Unsinn".

Folienkondensatoren und Keramikkondensatoren unterliegen tatsächlich keiner Alterung. Bei Folienkondensatoren gab es in früheren Jahren mal Konstruktionen, die nicht komplett dicht gegen eindringende Feuchtigkeit waren, und die sind dann auch irgendwann ausgefallen. Da gab's z.B. Exemplare, die man mit Wachs abgedichtet hat. Sowas ist aber seit etlichen Jahrzehnten aus der Mode.

Elkos unterliegen der Alterung, etwas Gegenteiliges hat hier niemand behauptet. Ihre Lebensdauer hängt sehr direkt mit ihrer Betriebstemperatur und mit dem Wechselstrom durch den Kondensator zusammen. Beide sind bei Anwendungen als Siebkondensator in Schaltnetzteilen oder Schaltreglern oft problematisch, weswegen sie dort auch regelmäßig ausfallen.

Als Siebelkos in konventionellen Netzteilen, oder als Koppelelko in NF-Anwendungen, sind weder die Temperaturen noch die Wechselströme ein nennenswertes Problem, und die Dinger überstehen in aller Regel Jahrzehnte ohne Fehler.

Manchmal gehen welche hops wenn ein Gerät jahrelang außer Betrieb und eingelagert war, aber selbst das ist recht selten.

Nicht toll mit einem Kondensator-Ausfall Bekannschaft zu machen. Der niederohmige Ausfall ist zwar seltener als ein hochohmiger, dann aber bitter böse. Ansonsten empfehle ich einfach mal den Besuch in einer x-beliebigen Elektro-Werkstatt (also kein Service-Center, das nur Kovo schreibt), die haben sicher reichlich defekte Kondensatoren in einer Plastikkiste direkt am Arbeitsplatz zum Anschauen.

Das was ich vor ein paar Jahren in besagtem Röhrenradio ausgetauscht habe war auch ein Tütchen voll.

Beim Kondensatorkauf Augen auf!

Ich halte das für eine clevere Methode, ein Gerät zu restaurieren, ohne die Optik zu verändern. Neuere Kondensatoren kommen ja gerne in kleineren Gehäusen daher als alte. Die elektrischen Werte sollten aber schon übereinstimmen. Das was man im Photo sieht wäre nur einem blutigen Laien ohne Meßmittel nicht aufgefallen, von daher kann es sich kaum um professionelle Fälscher gehandelt haben, oder gar um große Stückzahlen.

agnostikant schrieb:

Beim Kondensatorkauf Augen auf!

Es wird ja immer lustiger, was uns hier untergejubelt werden soll. Ich meine jetzt nicht den gefakten Kondensator, nein ich meine, dass der Fake gefakt ist.

Schauen wir uns mal die Internetseite an, von der agnostikant das Bild hat: Klick mich

Unter dem Bild wird behauptet, dass es sich um einen chinesischen Fake-Elko handelt. Würden die Chinesen einen Kondensator von Rubycon einbauen? Wohl kaum, viel zu teuer, es würde vielmehr das Billigste vom Billigen verwendet werden. Somit ist anzunehmen, dass das Bild nicht einen chinesischen Fake-Kondensator zeigt, sondern eine gefakten chinesischen Fake-Kondensator. Leichtgläubig, wer solche Fotos für bare Münze nimmt.

Vielleicht ist aber auch der Robycon-Kondensator gefakt, der wiederum einen noch kleineren Kondensator beinhaltet.


Gruß

Uwe

-scope- schrieb:

Die unsinnige Panikmache ist noch viel "bitter böser"

... annähernd wie Verharmlosung.

-scope- schrieb:

Gähn....Dieses konstruierte Bildchen hätte auch von mir stammen können.

Bin stolz auf dich

pelmazo schrieb:

Elkos unterliegen der Alterung

Da stimme ich voll und ganz zu.

Uwe_Mettmann schrieb:

Vielleicht ist aber auch der Robycon-Kondensator gefakt, der wiederum einen noch kleineren Kondensator beinhaltet.

Vermutlich ist der Rubycon auch eine Fälschung

agnostikant schrieb:

pelmazo schrieb: Elkos unterliegen der Alterung Da stimme ich voll und ganz zu.

Du hast das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, pfui.

pelmazo schrieb:

Elkos unterliegen der Alterung, etwas Gegenteiliges hat hier niemand behauptet. Ihre Lebensdauer hängt sehr direkt mit ihrer Betriebstemperatur und mit dem Wechselstrom durch den Kondensator zusammen. Beide sind bei Anwendungen als Siebkondensator in Schaltnetzteilen oder Schaltreglern oft problematisch, weswegen sie dort auch regelmäßig ausfallen. Als Siebelkos in konventionellen Netzteilen, oder als Koppelelko in NF-Anwendungen, sind weder die Temperaturen noch die Wechselströme ein nennenswertes Problem, und die Dinger überstehen in aller Regel Jahrzehnte ohne Fehler.

Hierzu habe ich bei Epcos mal kurz nachgeschaut. 85° Elkos, die nur bei 40° betrieben werden, halten mehr als 250000 Betriebsstunden, was 28 Jahre entspricht. Noch länger halten sie, wenn die Geräte nicht ständig eingeschaltet sind.

Natürlich können Elkos kaputt gehen, das kann aber nicht als Regel hingestellt werden. Panikmache, wie sie oft im Audiobereich verbreitet wird, ist fehl am Platze. Wenn bei der Überprüfung eines Gerätes defekte Elkos festgestellt werden, werden sie ausgetauscht und fertig. Es gibt keinen Grund grundsätzlich alle alten Elkos auszutauschen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Du hast das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, pfui. :(

In der Regel wird der Bereich zitiert, dem man zustimmt, oder der, mit dem man es nicht tut. Ersteller von Vollzitaten werden als "Vollquottel" bezeichnet. Möchtest Du mir mit deinem Kommentar hier eine Böswilligkeit unterstellen, Uwe? Ich hoffe das wird sachlich bleiben und nicht in übliche Off-Topic-Haarspalterei geführt. Wenn hierüber Unklarheiten bei dir bestehen Uwe, dann bitte hier lesen: http://www.chemie.fu...iquette.html#neti-05

Uwe_Mettmann schrieb:

Hierzu habe ich bei Epcos mal kurz nachgeschaut. 85° Elkos, die nur bei 40° betrieben werden, halten mehr als 250000 Betriebsstunden, was 28 Jahre entspricht. Noch länger halten sie, wenn die Geräte nicht ständig eingeschaltet sind.

Uwe, es geht hier um knapp 30 Jahre alte Philips CD-Spieler. Dass darin Epcos Kondensatoren mit mehr als 28 Jahren Haltbarkeit verbaut sind, ist falsch und völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

In den betreffenden CD-Spielern kommen Philips-Kondensatoren aus japanischer Fertigung und nichicon- Kondensatoren zum Einsatz. Für alle die es genau wissen wollen, sind sicher hierzu die Angaben der Hersteller dieser Kondensatoren maßgeblich. Ab Seite 20 und 21 wird es zum Thema interessant: http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/aluminum.pdf

Hallo,

Uwe, es geht hier um knapp 30 Jahre alte Philips CD-Spieler.

Genau. Ich habe hier auch noch einen in Betrieb, der als Quelle meiner Werkstattanlage dient. Und wenn der auf Grund defekter Kondensatoren oder anderer Fehler mal nicht mehr will, dann kommt er in die Tonne und nicht zur Reparatur oder gar zum Tunen.

Grüsse aus OWL

kp

Ich habe gut 5 oder 6 von diesen (fiesen) CD104 als Teileträger in Kartons verpackt.

Da du dich hier ja (mit geringem Erfolg) als echter "Kenner" darstellst und wie bei Kennern üblich mit Wiki-Links um dich schmeisst , kannst du "uns" sicher die Positionsnummern der Elkos in einem fiesen CD104 nennen, die nach "fast 30 Jahren" sicher nichts mehr taugen.

Ich werde das -aufopferungsvoll- innerhalb einer Stunde an einigen Chassis prüfen udn die Werte -als Anhaltspunkt- gerne veröffentlichen.

Wäre das keine hochinteressante Abwechslung?

@agnostikant Nun, du hast dich inzwischen deinen Account gelöscht, vielleicht liest du ja trotzdem weiter mit.

agnostikant schrieb:

Wenn hierüber Unklarheiten bei dir bestehen Uwe, dann bitte hier lesen: http://www.chemie.fu...iquette.html#neti-05

Hast du den Link selber mal gelesen? Dort steht:

" Machen Sie es sich zur Angewohnheit, nur gerade so viel Originaltext stehen zu lassen, daß dem Leser der Zusammenhang nicht verlorengeht."

Genau das hast du nicht befolgt, du hast vielmehr so zitiert, dass der Zusammenhang verlorengegangen ist Nur darauf habe ich dich richtigerweise hingewiesen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Uwe, es geht hier um knapp 30 Jahre alte Philips CD-Spieler. Dass darin Epcos Kondensatoren mit mehr als 28 Jahren Haltbarkeit verbaut sind, ist falsch und völlig aus dem Zusammenhang gerissen. In den betreffenden CD-Spielern kommen Philips-Kondensatoren aus japanischer Fertigung und nichicon- Kondensatoren zum Einsatz. Für alle die es genau wissen wollen, sind sicher hierzu die Angaben der Hersteller dieser Kondensatoren maßgeblich. Ab Seite 20 und 21 wird es zum Thema interessant: http://www.nichicon.co.jp/english/products/pdf/aluminum.pdf

Ja und, die Aussagen dort sind doch ähnlich der Epcos-Angaben. Sie zeigen auch, dass eine Lebensdauer von Elkos von 30 Jahre durchaus realistisch ist.

Schauen wir uns hierzu das Diagramm auf Figure 2-15 an. Selbst bei dem zweitschlechtesten Kondensator wird von einer Lebenserwartung von mindestens 25 Jahre bei 40° Betriebstemperatur ausgegangen (8 Stunden Betriebzeit täglich). Dies ist aber eher eine konservative Angabe. Schauen wir uns hierzu den Typ (5) an. Für diesen zeigt die Grafik bei Dauerbetrieb eine Betriebszeit von 5000 Stunden. Die Grafiken links daneben zeigen aber, dass so ein Kondensator durchschnittlich selbst bei 8000 Stunden noch nicht einmal 10% seiner Kapazität eingebüßt hat. Also halten die Kondensatoren im Schnitt wesentlich Länger als in der Grafik 2-15 angeben. Rechnen wir das für die 25 Jahre hoch, so kommen wir auf:

Durchschnittliche Lebensdauer (40° / 8h täglicher Betrieb) = 25 x 8000/5000 = 40 Jahre


Gruß

Uwe

Oh mann, bitte nicht schon wieder dieses Fake-Bild.
Das taucht jetzt schon zum hundertsten mal auf.

FAKE FAKE FAKE FAKE FAKE, mehr nicht.

In den Kommentaren zu der ********-Geschichte ist die Sache mittlerweise ganz schön aus dem Ruder gelaufen, ********* (mutmaßlich) präsentiert sich auf eine erschreckende Weise:

http://pelmazosblog.blogspot.com

Gegen Ende scheint er aber doch mal durchgeatmet zu haben und schreibt wieder auf eine diskussionsfähige Art, anstatt nur Beleidigungen von sich zu geben.

... mal wieder etwas "Ausgrabungsarbeit" machen...

pelmazo schrieb:

Vertrocknete Kondensatoren auswechseln fällt eindeutig unter Restauration, aber das Entfernen der Filter würde ich eher "Kastration" nennen, denn schlecht sind die in den 25 Jahren bestimmt nicht geworden. Die funktionieren sicher noch so wie am ersten Tag.

Ich lese mich gerade durch gewisse Rechtsliteratur....

Wenn ich die einschlägigen Texte richtig interpretiere, so ist nur die Reparatur alter Geräte erlaubt - der Ausbau eines NOS-Filters stellt jedoch einen Eingriff in die Funktion des Gerätes dar, was zur Konsequenz hat, dass das Gerät aufgrund von RoHS nicht mehr Verkauft werden darf!

Meinungen/Kommentare?

Hi,

Meinungen/Kommentare?

Vorsicht. Manch eine "Bastlerbude" bewegt sich da auf sehr dünnem Eis. Ein Umbau ist per Definition schon ein neues Gerät und zieht an sich eine Neuregistrierung mit sich... Nur soviel von meinem Kenntnisstand.

Harry

Über die Problematik der VDE-Sicherheit haben wir woanders schon was gehört. Ab wann greift das? Nur wenn im Netzspannungsbereich was herumgebastelt wird, oder auch sekundärseitig?

Die Sache ist ganz einfach: Sobald an einem Gerät gearbeitet wird (Abstauben mal augeklammert), ist die Qualifikation Meister oder darüber nötig.

Das gilt im Handwerk genau wie in der Produktion (nennt sich dort Technischer Betriebsleiter).

Wird natürlich sehr häufig umgangen ;). Ich möchte nicht wissen, wie vielen "gewerblichen" Tunern und Reparateuren diese Mindestquali fehlt.

Nur mit der Quali ist es aber nicht getan, dann kommt der ganze Bürokratie Klapperatismus (CE, Schrottverordnung) ins Spiel. Hier seh ich das bei kleinen Krautern nicht so eng -Behörden aber schon- , Leuten die rumpfuschen gehört aber das Handwerk gelegt.

Besonders geil: Pfuscher knaubt und "tuned" Schrottgeräte zusammen und verkloppt sie bei ebay als "privat ohne Garantie"

Gruß

Achim

: Sobald an einem Gerät gearbeitet wird (Abstauben mal augeklammert), ist die Qualifikation Meister oder darüber nötig.

Na, ein Radio/TV Geselle darf da schon ein bisschen mehr, als nur putzen..
Was die Quali eines Tuners betrifft, muss ich spontan an das hier denken:

http://www.hifi-foru...read=1495&postID=1#1

Also theoretisch darf der Geselle nur unter Aufsicht des Meisters arbeiten. Praktisch weiß der Meister natürlich bei welchen seiner Leute er kontrollieren muss und auf welche er sich verlassen kann. Wird auch stillschweigend so geduldet, sonst müsste beim Hausbesuch zwecks Fernsehreparatur ja immer der Meister zur Endabnahme anrücken.

(Für Elektroneuinstatallationen zB gilt eine Protokollpflicht-dort bringt der Geselle dann oft unterschriebene Blankoformulare mit, die er ausfüllt).

Gruß