Burmester Lautsprecherkabel

Na besser als das was im Tonstudio zu hören war bzw konserviert wurde.

Ah, da kommen wir der Sache doch schon Näher. Warum muss ich im Studio das hören, was ich konserviere - oder anders - bist du der Meinung, es ist nur das (an Feinzeichnung etc.) auf der Aufnahme drauf, was man im Studio hören kann?

Frank

Das, was nicht aufgezeichnet wurde, kann logischerweise auch nicht wiedergegeben werden.

Was also im Studio nicht aufgenommen wird, kann logischerweise auch nicht irgendwoanders an einer tollen HighEnt Anlage hervorgezaubert werden.
Der Glaube, dass dies doch möglich sei ist wohl aber sehr weit verbreitet....

na warum denn das, warum bestehst du darauf, dass nur das, was du im Studio uber Monitore abhörst auch nur aufgenommen wurde, warum nicht mehr?

Das, was nicht aufgezeichnet wurde, kann logischerweise auch nicht wiedergegeben werden.

Aber das weiß man doch gar nicht!

Frank

Aber das weiß man doch gar nicht!

Das ist der Punkt.
So oder so, man ist der Kunst des Tonmeisters ausgeliefert.
Von daher finde ich es immer wieder belustigend, von naturgetreuer Reproduktion lesen zu müssen.

Ich meine nicht das, was die Monitore wiedergeben, sondern das, was vom Micro über das Mischpult zum Recorder gelangt.

Mehr als der aufnimmt ist nicht da.

Mich fasziniert immer wieder, wie wenig die HighEnt Gemeinde Aufnahmehardware berücksichtigt.
Selbst Studios wie MDG oder Stockfisch protokollieren ihre Studiotechnik (Kabel!) nicht.

Fehlt nur noch, dass hier mit Schrödingers Katze argumentiert wird.....

Gruß
Haakon

Aber nochmal deutlich für @das.ohr, da wohl im falschen loch bohrst:

bist du der Meinung, es ist nur das (an Feinzeichnung etc.) auf der Aufnahme drauf, was man im Studio hören kann?

Nein, ich bin der Meinung, daß nur das da ist (an wasauchimmer), was auch aufgenommen wurde (unter anderem über Kabel!!!)

Der Rest wurde schon treffend von @Fhtagn! beantwortet.

cptnkuno schrieb:

boehse81 schrieb: Im Tonstudio bzw. bei PA oder Konzerten im allgemeinen gibt es schon "High-End" Kabel die teurer sind als Baumarktstrippen. Die haben aber nichts mit besserem Klang zu tun, sondern sind einfach nur stabiler/haltbarer, weil sie eben anderen Bedingungen als im Heimischen Wohnzimmer ausgesetzt sind. Hier finde ich dann einen höheren Preis auch schonmal gerechtfertigt Sehen allerdings meistens nicht wirklich schön aus in ihrem stinknormalen schwarzen gummimantel, der meist die beste zeit auch schon hinter sich hat ;) Im Endeffekt kostet brauchbare Meterware sowohl bei Mikro- als auch bei Instrumentenkabeln in der Größenordnung 1,5€/m. Gibts ums gleiche Geld in diversen Farben (muß also nicht immer schwarz sein) und hält im Normalfall jahrelang. Viel billiger ist es im Baumarkt auch nicht, noch dazu hab ich noch in keinem Baumarkt Mikrofonkabel gesehen. Das ist vom Preis her in keinster Weise High End.

Das Kabel an sich, bleibt natürlich günstig. Ich meinte eben das komplette Kabel mit Anschlüssen und Co auf den Meter gerechnet. Da sind die schon etwas teurer. Wir verwenden beispielsweise bei den Lautsprecherkabeln Schnitt- und knickgeschützte Varianten (hat sich durchaus inzwischen bewährt), erreicht durch eine stabilere ummantelung des Leiters und dazu dann eben xlr stecker ohne plastik spielereien und hochglanzlack ( der würde auch nicht lange halten )

tbird schrieb:

boehse81 schrieb: Da Messgeräte inzwischen um so einiges sensibler sind als das menschliche Ohr, kann etwas, was nicht messbar ist, auch nicht hörbar sein. Ich frage einfach mal: Kann es nicht sein, dass es eine Größe gibt, die den Klang beeinflusst, aber aktuell noch nicht messbar ist, weil es dafür keine Messgeräte gibt?!

Hätte man das nicht im Blindtest herausfinden müssen? Da hätte man doch Unterschiede hören müssen....

solange man beim Kabel A und B keine Unterschiede in der Bewegung der Membran feststellen kann, wird wohl auch in Zukunft einzig der Strom durch die Spule sein, der die Membran in Bewegung setzt und der ist meilenweit besser messbar, als das was das Ohr auf der Schallseite leisten kann....

Soundscape9255 schrieb:

solange man beim Kabel A und B keine Unterschiede in der Bewegung der Membran feststellen kann, wird wohl auch in Zukunft einzig der Strom durch die Spule sein, der die Membran in Bewegung setzt und der ist meilenweit besser messbar, als das was das Ohr auf der Schallseite leisten kann....

Aha ... und Frequenzverlauf- und Laufzeitändernde Dinge vergessen wir dabei einfach? Toll ..

Die Laufzeit eines Signals kann übrigens auch Frequenzabhängig geändert werden. Das diese MINIMALE Änderung den Klang entscheidend beeinflusst, sollte jedem klar sein.

Imho: Es gibt einen Einfluss des Kabels auf den Klang. Wie groß dieser aber ist und ob dieser Einfluss mehrere 1000€ rechtfertigt, wage ich nicht zu definieren.

Ich kürze es ab: Es gibt keinen bestandenen oder gar reproduzierbaren Kabelklang-Blindtest -> es gibt also auch keinen Hinweis auf eine "unbekannte Größe".

tbird schrieb:

Aha ... und Frequenzverlauf- und Laufzeitändernde Dinge vergessen wir dabei einfach? Toll ..

Die verändern aber die Bewegung der Membrane

hat schonmal jemand die frequenzabhängigen phasenunterschiede zwischen zwei kabeln gemessen?

tbird schrieb:

hat schonmal jemand die frequenzabhängigen phasenunterschiede zwischen zwei kabeln gemessen?

Bestimmt nicht.

tbird schrieb:

hat schonmal jemand die frequenzabhängigen phasenunterschiede zwischen zwei kabeln gemessen?

Man kann es sich auch einfacher machen:

http://www.hifi-foru...thread=92&postID=1#1

Diese Unterschiede sind eh nur von akademischem Interesse - gehört hat sie bisher noch keiner....

Was nützt es, wenn man die Unterschiede messen, aber nicht hören kann?

tbird schrieb:

hat schonmal jemand die frequenzabhängigen phasenunterschiede zwischen zwei kabeln gemessen?

Da du dich so weit aus dem Fenster lehnst, nehme ich an, dass DU die gemessen hast. Deshalb möchte ich dich bitten, deine Ergebnisse hier einzustellen, damit wir die mit MEINEN vergleichen können.

Rattensack schrieb:

Da du dich so weit aus dem Fenster lehnst, nehme ich an, dass DU die gemessen hast. Deshalb möchte ich dich bitten, deine Ergebnisse hier einzustellen, damit wir die mit MEINEN vergleichen können.

ich lehne mich weit aus dem fenster raus? ich denke nicht!

das war eine ernstgemeinte frage, ob eine messung in dieser komplexität schon mal von jemand durchgeführt wurde.

tbird schrieb:

das war eine ernstgemeinte frage, ob eine messung in dieser komplexität schon mal von jemand durchgeführt wurde.

Ömmm... diese Messung ist nicht sonderlich komplex... Sie ist sogar recht einfach. Und ebenso überflüssig. Solche Messungen macht man als Anfänger in der Spielphase, dann weiß man "es", und dann lässt man "es".

komplexität? Jetzt lass mal gut sein....

Bei einem LS-Kabel geht die Phasenänderung durch verschiedene (geeignete) LS-Kabel im Betrieb vollkommen unter - mach doch mal eine einfach "Überschlagskopfrechung"!

Alles nur MUTMASSUNGEN ("geht komplett unter" ... "hat keinen Einfluss") !! Keine bestätigungen ...

Meine Ohren sagen was anderes!! Ich möchte nur das, was man da hört, ganz einfach mal bewiesen haben ... !!

Ich bin selbst ausgebildeter Kommunikationselektroniker, "glaube" nicht an Voodoo ... "glaube" nicht an irgendwelche übersinnlichen Kabel für 10000€ ... aber ich _HÖRE_ den Unterschied ... es ist einer da ... nur warum?

Warum hört man die Unterschiede immer nur unverblindet und im Blindtest verschwinden diese Unterschiede immer?

=> Unterbewusste Suggestion

tbird schrieb:

Ich möchte nur das, was man da hört, ganz einfach mal bewiesen haben ... !!

WIR sollen DIR etwas beweisen, was außer DIR und ein paar anderer ääääh... niemand hört?

Ich glaub es hackt, Herr Kommunikationselektroniker!

Na jetzt werden wir mal nicht Persönlich beleidigend, nur weil die Argumente ausgehen, ja?

Ich bitte doch darum ... !!

Die Beweislast liegt bei dem, der die Behauptung aufstellt....

Wir haben das ganze schon X-Mal durchgekaut - das Kabelthema lässt bisher nur den "Autosuggestionsschluss" zu.

Vorschlag: Schnapp dir einfach mal LTSpice/Spice und pack das Ganze in eine Simulation:

Verstärker -> Kabel aus RLC -> Lautsprechermodell.

Da wird recht schnell klar, dass das bissl "parasitäte" einfach nur untergeht....

tbird schrieb:

Na jetzt werden wir mal nicht Persönlich beleidigend, nur weil die Argumente ausgehen, ja?

Meinst du mich? Darf ich daran erinnern, dass du das böse Wörtchen "Kommunikationselektroniker" als erster benutzt hast..? Außerdem: Argumente hab ich noch gar keine vorgetragen, sondern nur Hinweise, die dich zum Selberdenken animieren sollten. Aber anscheinend liegt da der Hase im Pfeffer.

Ich bitte doch darum ... !!

Worum? Oder meinst du "ich muss doch sehr bitten!"? Dann sag das doch!

Wenn Tbird die Unterschiede hört, dann soll er sich mal mit Himmelsmaler in Verbindung setzen.
Wären dann bestimmt leicht verdiente 1000€...

Soundscape9255 schrieb:

Die Beweislast liegt bei dem, der die Behauptung aufstellt.... Wir haben das ganze schon X-Mal durchgekaut - das Kabelthema lässt bisher nur den "Autosuggestionsschluss" zu. Vorschlag: Schnapp dir einfach mal LTSpice/Spice und pack das Ganze in eine Simulation: Verstärker -> Kabel aus RLC -> Lautsprechermodell. Da wird recht schnell klar, dass das bissl "parasitäte" einfach nur untergeht....

Simulationen != Realität ... das müsstest du doch auch am besten wissen?

tbird schrieb:

Simulationen != Realität ... das müsstest du doch auch am besten wissen?

Du, im Off Topic gibt es einen Thread, der heißt "einfach mal durchzählen". Wäre das nix für dich..?

tbird schrieb:

Simulationen != Realität ... das müsstest du doch auch am besten wissen?

Wenn Simulationen die Realität nicht zutreffend abbilden könnten, würde man keine Zeit mit ihnen verschwenden....

Was ist? Wovor hast du angst? => Beim Modellieren merkst du ganz schnell, dass die "Kabelparameter" kaum Einfluss haben werden...

@Radio-/Fernsehtechniker (oder welche Fachrichtung ist die Deine?),

Moin,
zum Ausbildungsstoff/Berufswissen sollte doch die Beziehung Wellenlaenge zu Leitungslaenge gehoeren und ab welchem Verhaeltnis man sich ueberhaupt Gedanken darum machen muss.

Eine Frequenz von 20kHz hat eine Wellenlaenge von 15km, 50Hz von 6000km.
In der HF-Technik macht man sich ueber die Art der Leitung Gedanken, wenn deren Laenge 1/100 der Betriebswellenlaenge ueberschreitet.
Bezogen auf den NF-Bereich muesste das Kabel also wenigstens 150m lang sein, wenn man mit einem Verkuerzungsfaktor von 0,85 rechnet (angenommener Wert fuer Zwillingslitze), ist es zwar etwas kuerzer, aber immer noch laenger als es fuer jedes Wohnzimmer sein muss.

Das bedeutet nichts anderes, als dass bei der ueblichen Laenge von 5m der Spannungszustand am Anfang der Leitung ziemlich exakt dem am Ende entspricht. Nachweisbar mit jedem Zweikanaloszilloskop. Um eine Phasendifferenz auf Lautsprecherkabeln muss man sich wirklich keine Gedanken machen, eher darueber, dass man seinen Kopf beim "Hoeren" nicht festschraubt, denn auch kleine Bewegungen erzeugen sehr viel groessere Phasenunterschiede im Schallfeld am Trommelfell der Ohren.

73
Peter

tbird schrieb:

hat schonmal jemand die frequenzabhängigen phasenunterschiede zwischen zwei kabeln gemessen?

Ja (bzw. keine Unterschiede, ich habe absolut gemessen). Nichts spannendes zu sehen. RLC-Netzwerke halt. Einfluss jenseits von allem was Audio betrifft.

Rattensack schrieb:

tbird schrieb: Simulationen != Realität ... das müsstest du doch auch am besten wissen? Du, im Off Topic gibt es einen Thread, der heißt "einfach mal durchzählen". Wäre das nix für dich..?

Geh du lieber ins Forum auf www.bild.de ... ich muss mich von dir hier doch nicht anflamen lassen?! Oder gehen dir die vernünftigen Argumente aus?!

@hinzkunz: das ist doch mal ne aussage ... ich hoffe dass ich jetzt meine 30€-cinchkabel wieder gut hören kann

tbird schrieb:

Meine Ohren sagen was anderes!! Ich möchte nur das, was man da hört, ganz einfach mal bewiesen haben ... !!

Beweise dir/uns doch erst mal, ob du das wirklich hören kannst. Dann erst kannst du den nächsten Schritt gehen und nach dem "warum" fragen.

Bei der NF-Verkabelung kommst du nur mit einer Fehlkonstruktion aus hohem Ausgangswiderstand und hoher Kabelkapazität in hörbare Probleme => "billiges" RG58 nehmen und du hast mit <10€/Paar eine "High-End-Lösung".

HERRLICH!

Das eigentliche Thema interessiert keinen mehr

Es wird wohl immer so sein

aloitoc schrieb:

HERRLICH! Das eigentliche Thema interessiert keinen mehr Es wird wohl immer so sein :D

Vielleich gibst du mal ein Beispiel, was man denn zu dem eigentlichen Thema noch Sinnvolles sagen könnte?

Grüße - Manfred

Gude!

Nun, es gibt noch unbeantwortete Fragen, deren Antworten NICHT NUR MICH interessieren:

Amperlite schrieb:

aloitoc schrieb: Aber es gibt auch gute Kabel für gute Messgeräte. Zeig doch mal ein paar Beispiele. Aber bitte nicht von der Küchentischbastlerfraktion, sondern von namhaften Anbietern.

Leide wurde mein Beitrag mit der gleichen Frage nach ein paar Tagen als Spam abgelehnt, so dass ich auf den Beitrag von Amperlite verweisen muss.
Auf der anderen Seite möchte ich aloitoc doch die Möglichkeit geben, noch darauf einzugehen, nicht dass der Eindruck entsteht, er hätte halt einfach keine Ahnung, da er die Frage nicht beatwortet hat - Sieht immer doof aus.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Nun, es gibt noch unbeantwortete Fragen, deren Antworten NICHT NUR MICH interessieren: Amperlite schrieb: aloitoc schrieb: Aber es gibt auch gute Kabel für gute Messgeräte. Zeig doch mal ein paar Beispiele. Aber bitte nicht von der Küchentischbastlerfraktion, sondern von namhaften Anbietern. Leide wurde mein Beitrag mit der gleichen Frage nach ein paar Tagen als Spam abgelehnt, so dass ich auf den Beitrag von Amperlite verweisen muss. Auf der anderen Seite möchte ich aloitoc doch die Möglichkeit geben, noch darauf einzugehen, nicht dass der Eindruck entsteht, er hätte halt einfach keine Ahnung, da er die Frage nicht beatwortet hat - Sieht immer doof aus. Gruß Kobe

Servus!

leider wurde meine Antwort auf Deinen bedeutungsvollen Beitrag auch gelöscht.

Ich frage mich allerdings auch dieses mal warum Du meine Person explizit diskreditieren möchtest?

Ich erlaube mir daher Posts von Dir zu ignorieren um des lieben Friedens willen.

Auf gut schwäbisch: "Pump mir den Schuh auf!"

- Ich häts auch gern gewusst

- Du hast die Klappe aufgemacht

- Schwäbisch? "rudsch mir den Buggl raa" hätte da eher gepasst....

Würde mich auch wirklich mal interessieren mit den Kabeln. Dann hätte ich wenigstens mal was in der Hand, wenn ich die Mitarbeiter bei uns im Institut frage, warum sie nur so billige Messstrippen verwenden.

Das ging glaube ich persönlich an dich, da du auch persönlich diese Behauptung aufgestellt hast. Diskreditiert wird hier niemand. Man sollte nur seine Aussagen auch belegen können. Sonst entsteht schnell der Eindruck der "heissen Luft".
Dazu trägt allerdings auch bei, wenn man eine Hinterfragung der Behauptung beim zweitenmal nicht beantwortet, sondern stattdessen ankündigt, solche Fragen/Nutzer in Zukunft zu ignorieren.

aber gerne!

meine Ignoranz bezieht sich ja nicht auf alle Nutzer ;-)

Ich bitte Euch besagten Satz noch mal zu lesen:

"Aber es gibt auch gute Kabel für gute Messgeräte."

Möglicherweise habe ich mich da im Kontext missverständlich ausgedrückt.

Möglicherweise hat sich der Markt diesbezüglich auch geändert.

ls ein Laie wie ich noch messen durfte (ok, ist schon lange her) hat Siemens für seine Messgeräte Kabel angeboten die von der Verarbeitung und vom Preis höherwertiger waren, als z.B. die mitgelieferten Kabel von Fluke.

Ich habe nicht behaupted dass diese Kabe ein besseres messergebnis liefern würden oder diese als High End zu bezeichnen wären.

Ich hoffe, ich habe die Aufregung damit geklärt.

Und jetzt??

Soundscape9255 schrieb:

- Schwäbisch? "rudsch mir den Buggl raa" hätte da eher gepasst....

Kommt auf die Gegend an, oder?

"sei mr leis!" ginge inn abgemilderter Form ja auch noch

Das ist ja was komplett anderes

Hier im Thread ging es immer um Kabelklang oder eine sauberere Übertragung des Signals wenn von "besser" die Rede war.

Das höherwertige Kabel, bezogen auf Verarbeitung und Belastbarkeit, mehr kosten hat nie jemand verurteilt.

Wurde hier auch oft genug geschrieben.

aloitoc schrieb:

Fhtagn! schrieb: Komischerweise findet sich kein einziges Produkt irgendeines HighEnd Herstellers in den Bereichen Messtechnik und Laborausstattung wieder. Deren gegenüber Industrieware unglaublich verbesserte Kabel sollten doch bei höchpräsise arbeitenden Geräten eigentlich Pflicht sein! Ist es auch. Kommt drauf an wo Du arbeitest. Wahrscheinlicher ist dass in Eurem Bereich der Augenmerk mehr auf mechanische Belastbarkeit liegt. Aber es gibt auch gute Kabel für gute Messgeräte. Das macht es für die Holzohren doch noch viel einfacher, es genügt ja Musik zu messen oder hört Ihr noch? :angel

aloitoc schrieb:

Ich bitte Euch besagten Satz noch mal zu lesen: "Aber es gibt auch gute Kabel für gute Messgeräte." Möglicherweise habe ich mich da im Kontext missverständlich ausgedrückt. ls ein Laie wie ich noch messen durfte (ok, ist schon lange her) hat Siemens für seine Messgeräte Kabel angeboten die von der Verarbeitung und vom Preis höherwertiger waren, als z.B. die mitgelieferten Kabel von Fluke.

Erst machst du dich über die Verarbeitung lustig und dann ist es auf einmal dein Hauptargument? Ich hatte etwas mehr erwartet.

aloitoc schrieb:

Möglicherweise hat sich der Markt diesbezüglich auch geändert.

Kein Problem, wir nehmen auch Angaben zu alten "Strippen". Wäre allerdings komisch, wenn das einst wichtig war und heute plötzlich nicht mehr?!

nochmals sorry.

Alles was ich zum Ausdruck bringen wollte war dass es auch bei Messgeräten oder auch im Studiobereich qualitative, haptische oder preisliche Unterschiede bei Kabeln gibt.

Ich lass mich doch in dem Bereich nicht auf eine Diskussion mit Profis ein. Da fehlt mir wirklich die Kompetenz. Was ich mal bei Leistungs- oder Hochfrequenzantrieben gemessen habe ist für hifi nicht adaptierbar

boehse81 schrieb:

Das ist ja was komplett anderes Hier im Thread ging es immer um Kabelklang oder eine sauberere Übertragung des Signals wenn von "besser" die Rede war. Das höherwertige Kabel, bezogen auf Verarbeitung und Belastbarkeit, mehr kosten hat nie jemand verurteilt. Wurde hier auch oft genug geschrieben.

zugegeben, ich hätte es in der Hitze des Gefechts auch anders schreiben können oder hätte es anders verstanden.

Wenn wir jetzt aber noch den Begriff "Qualität" auseinandernehmen wird es echt philosophisch. Hier würde ich auf Robert M. Pirsig verweisen und ihr dürft mein Alter arten

Da mir mein alter Beitrag zurückgegeben wurde
("Früher hat man auch Hexen verbrannt")

Jetzt mal etwas ausführlicher. Früher hat man manches auf "Kabelfehler" zurückgeführt in der Messtechnik, weil man es nicht besser wusste, bzw. man es sich nicht anders erklären konnte. Das ging so lange gut, bis man nachweisen konnte, das Kabel nur einen minimalsten bis garkeinen EInfluss auf Messergebnisse haben. Mit der Entwicklung von Platinen, der Fertigung von Bauteilen mit viel engeren Toleranzen usw. verschwanden die Fehler, ohne das man die Kabel geändert hatte.
Hab dazu noch irgendwo ein schönes Buch liegen, da sind die versch. etappen recht gut beschrieben. Hab leider gerade nicht den genauen Titel im Kopf.
Aber wenn man sich mal ein bisschen in die Richtung informieren will, gibt es zum beispiel das Fachlexikon der Mechatronik von Käser; Die Geschichte der Elektrotechnik (sehr Interessante reihe vom vde) oder aber auch die Grundlagen der E-Technik zum selbststudium.

In verbindung mit meinem studium haben mir eigentlich diese Bücher die gewissheit gebracht, dass es keinen kabelklang geben kann

In verbindung mit meinem studium haben mir eigentlich diese Bücher die gewissheit gebracht, dass es keinen kabelklang geben kann

Bravo..

Und doch gibt es welche, die es hören.
Für mich steht ausser Zweifel, wenigstens in dem Bereich, das einen die Psyche einen Streich spielt.
Aber es passiert, es klingt "anders".
Nur "echt" ist es nicht.
Kann ich prima mit leben.
Wünschenswert wäre es, wenn alle "Hörer" so denken würden.

Hallo,

R-Type schrieb:

Wünschenswert wäre es, wenn alle "Hörer" so denken würden.

Funktioniert nicht. Wenn man so denkt, setzt das voraus, daß das Bewußtsein vorhanden ist, daß es technisch und somit bei den physikalischen Abläufen im Kabel keine (relevanten) Unterschiede gibt. Was letztendlich darauf hinausläuft, daß man zugeben müsste, daß man für ein wenig optischen Pomp u.U. tausende von Euros mehr ausgegeben hat. Und wer wäre schon so blöde, für ein wenig Gewebeschlauch 3000,-€ zu zahlen?
Ich halte das für mit Placebos vergleichbar. Die Wirksamkeit ist auch dahin, wenn der Patient erstmal im Bilde ist...

Destedter

soooo....,

haben sich nun alle geäußert?

dann lasst uns zur Abstimmung schreiten