Kabel von German Highend

spendormania-again schrieb:

andisharp schrieb: Leider ist es auch so, dass die großen "Praktiker" hier meist mit den billigsten Durchschnittsanlagen daherkommen, auf denen sie ach so gewaltige Unterschiede zu vernehmen meinen. Wenn sie denn meinen.... Heißt das im Umkehrschluss, dass nur auf teuren Ausnahmeanlagen Unterschiede zu hören sind?

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn überhaupt mal jemand unterschiede hören würde.. (blind natürlich - sehen kann ich die unterschiede zweifelsfrei.... )

IMO nein, ich bezweifel dass man an guten Geräten etwas hört eher aus der Kombi Kernschrottelektrik und passiver Studiomonitor.

Also einer Anlage die in der Form wohl niemand rumstehen hat

Soundscape9255 schrieb:

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn überhaupt mal jemand unterschiede hören würde.. (blind natürlich - sehen kann ich die unterschiede zweifelsfrei.... )

Natürlich sind klangliche Unterscheidungen auch via Blindtest möglich.
Lediglich die oftmals so großen Klangunterschiede schmelzen dann blitzschnell dahin...............


Liebe Grüße,
Matthias

Boettgenstone schrieb:

IMO nein, ich bezweifel dass man an guten Geräten etwas hört eher aus der Kombi Kernschrottelektrik und passiver Studiomonitor.

Hallo,

hatte längere Zeit die K+H 0300 zum Testen.
Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass man sehr wohl Unterschiede im Klang wahrgenohmen hat, ob die Hummel mit einem Studiokabel, oder mit dem TMR-Ramsis NF-Kabel angesteuert wurde.

Mir kommt es manchmal so vor, als ob viele User hier Behauptungen zum besten geben, ohne diese jemals vorhergehend in Erfahrung gebracht zu haben.

Hinter einem technisch versierten User wie dem Pelmazo, lässt es sich auch vortrefflich stänkern, denn zur Not kommt der "große Bruder" und hilft einem aus der Patsche.

Hi,

Mir kommt es manchmal so vor, als ob viele User hier Behauptungen zum besten geben, ohne diese jemals vorhergehend in Erfahrung gebracht zu haben.

ich habs ausprobiert, teilweise in Extremform, testweise habe ich sogar Weichen mit Krokodilklemmen verkabelt zwecks schnellerem Bauteileaustausch. Cinchkabel habe ich hier ne Menge rumliegen, Blindtests sind mir sehr wohl bekannt, aber selbst bei Vergleichen von Aktivsetups bei meinen Lautsprechern (Und wir reden da von wirklichen Unterschieden!) tue ich mich schwer, wirklich eindeutige Aussagen zu treffen, von LS-Kabeln oder anderen Verbindungen mal ganz zu schweigen. Jetzt kommt sicherlich wieder das Standardargument, daß meine Anlage oder aber meine Ohren zu schlecht sind, um Unterschiede zu hören. Nö, ich besuche gelegentlich mal einen HNO und lasse die Öhrchen testen, bislang einwandfreie Ergebnisse, ebenso sind die Lautsprecher in Ordnung...

Natürlich sind klangliche Unterscheidungen auch via Blindtest möglich.

Wenn Du es hörst, ist doch alles ok! Nur dann mit der Pauschalantwort zu kommen, daß Leute, die es nicht hören, noch nich getestet haben, finde ich unfair, ebenso die anderen angeführten Argumente.

Harry

dr.matt schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Ich wäre ja schon zufrieden, wenn überhaupt mal jemand unterschiede hören würde.. (blind natürlich - sehen kann ich die unterschiede zweifelsfrei.... ) Natürlich sind klangliche Unterscheidungen auch via Blindtest möglich. Lediglich die oftmals so großen Klangunterschiede schmelzen dann blitzschnell dahin............... Liebe Grüße, Matthias

Hallo Dr.Matt!

Rein aus Interesse, wie lief der/die Blindtest/s ab die du durchgeführt/denen du beigewohnt hast?

Welche Komponenten wurden verwendet, wie wurde umgesteckt/umgeschaltet, was wurde als "Testmusik" gehört, wie lange wurde gehört, wie oft wurde der Test wiederholt, wie viele Leute waren beteiligt, wurde in einem normalen Wohnzimmer oder in einem speziellen Hörraum getestet?

Wie groß oder klein waren die Unterschiede und was hat sich genau im Vergleich geändert?

Wäre schön, wenn du das kurz beschreiben könntest.

Grüße,
Argon

der erste war der Münchner Kabeltest
http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=2

der zweite der Chiemsee.. hab keinen Link, einfach die Suche bemühen..

dann hast du alles

Hallo Harry,

wir beide sind ja lange genug hier dabei und kennen die ganze Geschichte rund um diese Rubrik : Voddoo/Tuning.

Ich selbst, durfte nach vollzogenen Blindtests eine geistige Kehrtwendung einlegen.
Kaum einer von der alten Garde spricht auch noch von massiven klanglichen Veränderungen, die durch Verbindungskabel hervorgerufen werden.

Ich schrieb ja ganz bewusst: Mir kommt es manchmal so vor,
dies ist keine Pauschalantwort, sondern lediglich meine persönliche Meinung.

ebenso die anderen angeführten Argumente.

Du meinst jetzt damit das Verstecken hinter dem übermächtigen Mantel vom Pelmazo, richtig ?

Sorry, aber so verlaufen hier einfach viele Threads, kann auch nichts dafür.
Trittbrettfahrer gibt es immer und überall, ist einfach ein gruppendynamisches Phänomen.


Liebe Grüße,
Matthias

Argon50 schrieb:

Wie groß oder klein waren die Unterschiede und was hat sich genau im Vergleich geändert?

Hallo Argon,

der Reinhard hat ja schon den passenden Link beigesteuert, deshalb erspare ich mir jetzt weitergehende Ausführung.

Zu Deiner Frage, die Unterschiede waren klein, erschreckend klein sogar, so das bei mir die Erkenntnis gereift ist, dass das wichtigste bei der Anlage die Faktoren LS und RA sind und die Kabelgeschichte eine Größe darstellt, die man vernachlässigen kann, da der bezahlte Preis für hochwertige Kabel in keinem Verhältnis zum erzielten Klanggewinn stehen.


Liebe Grüße,
Matthias

Hi Matthias,

ich bin froh, keinen Kabelklang zu hören, erspart mit ne Menge Schotter, zudem gehts mit mit meinem physikalischen Verständnis konform. Das manche Leute etwas hören, ist mir persönlich "egal" und wage ich auch nicht zu bestreiten.
Bloß oft lese ich Argumente wie:

- Niemals getestet!
- Anlage minderwertig!
- Schlecht trainiertes Gehör!
- Keine 30 Jahre HiFi-Erfahrung...

usw. usf. Und hinter pelmazo brauche ich mich nicht zu verstecken (Was Du ja auch nicht behauptet hast... ), nur sollte jede Meinung respektiert werden, ebenso grundlegende physikalische Aspekte.

Harry

Hörzone schrieb:

der erste war der Münchner Kabeltest http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=2 der zweite der Chiemsee.. hab keinen Link, einfach die Suche bemühen.. dann hast du alles

Hallo Hörzone,

war Dr.Matt dort dabei oder hab ich dich da falsch verstanden?

Edit: Beiträge haben sich überschnitten. Jetzt paßt das!

Werde mir den Bericht aber mal ansehen, danke.

Grüße,
Argon

Gude!

Mal 'ne blöde Frage:
Auf der Homepage steht:

In wenigen Wochen können wir unsere Hohlbananas aus grobkristallinem Reinsilber anbieten. Diese wirbelstromarmen Silber-Bananenstecker überzeugen im Hörvergleich durch etwas präzisere Raumabbildung und geringere Verzerrungen.

Das bedeutet ja, dass wir im Forum jemand haben, der 'ne Ahnung hat, was Wirbelstromverzerrungen sein könnten?

Gruß Kobe

Hallo Harry,

natürlich sollten die physikalischen Basics beachtet werden, sonst verliert man sich schnell in der esoterischen Ecke.

Nur lass uns doch mal das Pferd vom Schwanze aus betrachten.
Wie viele User kennst Du, die ihre Lautsprecher optimal ausgerichtet haben, oder den Hörraum raumakustisch optimierten ?

Da ist soviel Unwissen im Umlauf, dass es mir persönlich die (nur noch wenigen vorhanden) Haare aufsteigen lässt.

Aber bei den Kabel ist plötzlich jedermann ein Experte, obwohl schon viele bei dem Begriff "kapazitäre Eigenschaften von Leitern",
weibliche schwedische Haushaltshilfen vermuten.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

dr.matt schrieb:

Aber bei den Kabel ist plötzlich jedermann ein Experte, obwohl schon viele bei dem Begriff "kapazitäre Eigenschaften von Leitern", weibliche schwedische Haushaltshilfen vermuten.

Dann sollte Dir wohl auch klar sein, daß ein TMR Ramses schon zu den "extremen" Vertretern der Gattung Kabel gehört, bei denen hörbare Unterschiede schon durchaus im Bereich des Möglichen liegen (könnten) .

Grüsse aus OWL

kp

Hi kp,

natürlich, deshalb ja auch mein angeführtes Beispiel.


Liebe Grüße,
Matthias

Kobe8 schrieb:

Das bedeutet ja, dass wir im Forum jemand haben, der 'ne Ahnung hat, was Wirbelstromverzerrungen sein könnten?

Hallo Kobe,

eigentlich solltest Du diesbezüglich der Experte sein.


Für alle Nichtphysiker :




Liebe Grüße,
Matthias

Um zu zeigen was das für auswirkungen hat ->

Züge haben Wirbelstrombremsen..ne riesenspule die einfach kurzgeschlossen wird, die schiene is der Metallstab, und da der erzeugte strom immer der ursache entgegenwirkt..bremsts !
Ist eigentlich nur in Trafos etc. relevant. ABer doch nicht in LS kabeln

Und was ist mit dem Skineffekt ?


Liebe Grüße,
Matthias

Gude!

dr.matt schrieb:

Hallo Kobe, eigentlich solltest Du diesbezüglich der Experte sein.

Es geht ja auch um Wirbelstromverzerrungen - Laut einigen Herstellern von Drecks(-billigen)-RCA-Steckern der Grund, warum sich mein japanischer Qualitäts-Amp bzw. -CDP nicht anhört wie britisches Edel-High-End (oder so ähnlich).

Übrigens bin ich Mathematiker.

Gruß Kobe

dr.matt schrieb:

Und was ist mit dem Skineffekt ?

Auswirkungen wären -wenn vorhanden- Kinderleicht messbar:
Ohmscher Widerstand steigt mit f -> Höhenabfall

BTW: Eine Standard-Billigstrippe hat bei 100kHz etwa -1dB, also "nichts"

Gruß
Martin

Hallo Martin,

konntest Dir wohl die Antwort nicht verkneifen.
Schade, war schon auf die Erklärungen anderer User gespannt.................



@Kobe

Sorry, hatte Dich unter dem Berufsbild des Physikers abgespeichert.

Hier mal etwas wissenswertes zum Thema:

http://deposit.ddb.d...lename=980478219.pdf


Liebe Grüße,
Matthias

Gude!

Das Problem ist, das Physiker (naja, zumindest die 2 Arbeitskollegen) Wirbelstromverzerrungen auch nicht kennen. Die einzigen, die Wirbelstromverzerrungen kennen, scheinen Leute aus dem Marketing zu sein. Was aber vermutlich nie bedeuten kann, dass es diesen vermeintlichen Effekt in der objektiven Realität des subjektiven Beobachters nicht wirklich doch nicht geben könnte, wenn er sich durch diesen getäuscht zu werden glaubt, oder?

Gruß Kobe

Hallo Kobe,

schau doch mal in den angebenen Link.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo Martin, konntest Dir wohl die Antwort nicht verkneifen. Schade, war schon auf die Erklärungen anderer User gespannt.................

Dem könnte ich auch nichts hinzufügen - aber warum willst du auf Tatsachen andere erklärungen???

dr.matt schrieb:

Hier mal etwas wissenswertes zum Thema: http://deposit.ddb.d...lename=980478219.pdf

Zweifelsohne ein interessanter Fund - nur gehts da um MRT - oder hab ich den Offensichtlichen zusammenhang zu so trivialen dingen wie HiFi-Kabeln einfach übersehen???

Erklärs uns mal - oder willst du uns dumm sterben lassen...

Man kann auch ein Posting selektiv lesen................

Aber nein, ich will Dich natürlich nicht " dumm sterben "lassen.

Dem könnte ich auch nichts hinzufügen - aber warum willst du auf Tatsachen andere erklärungen???

Das der Martin das wusste, war mir klar.............

nur gehts da um MRT - oder hab ich den Offensichtlichen zusammenhang zu so trivialen dingen wie HiFi-Kabeln einfach übersehen???

Zweifelsohne geht es hierbei um die Magnetresonanztomographie, die ein bildgebendes Verfahren darstellt.
Schlußendlich soll dieser Verweis nur darauf abzielen, dass es durchaus Wirbelstromverzerrungen in der Praxis gibt.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo liebe Theoretiker,

mir fällt auf, dass wenn man hier ein, zwei Tage nicht hereingeschaut hat soviel geschrieben wird, dass man denken könnte, ihr nichts anderes zu tun habt als euer überdurchschnittliches Wissen und Beleidigungen loszuwerden.

Wie dem auch sei, ich leg mich lieber inne Sonne und geniesse den Sommer. Wundert euch bitte nicht, dass manche Leute mit euch nicht diskutieren wollen, die sind halt doof

Grüße

Dirk

dr.matt schrieb:

Schlußendlich soll dieser Verweis nur darauf abzielen, dass es durchaus Wirbelstromverzerrungen in der Praxis gibt.

Das wird dir hier wohl auch keinr bestreiten...

Aber die Auswirkungen auf HiFi sind ja richtig lächerlich! Etwa in der grössenordnung von Kabelkapazitäten - es gibt sie, aber die Auswirkungen bei einem "herkömlichen" Kabel sind weit unter der Höhrschwelle - nur HiFi-Jünger ohne entsprechendes Grundlagenwissen fehlt die Fähigkeit einzuschätzen wann etwas in erscheinung tritt und wann nicht... (Doppelte Kapazitäz entspricht da schnell dem klanglichen Weltuntergang )

Also bitte: These, nachvollziehbare begründung + Passendes Beispiel

Ps: hast glück gehabt, dass Google dir auf die zwei Keywords was rausgespuckt hat:

http://www.google.de...&oe=utf-8&lr=lang_de

Hallo liebe Theoretiker,

Also ich bin Praktiker, und ich habe trotzdem nicht mit Wirbelstromverzerrungen durch Stecker zu kämpfen.

-scope- schrieb:

Hallo liebe Theoretiker, Also ich bin Praktiker, und ich habe trotzdem nicht mit Wirbelstromverzerrungen durch Stecker zu kämpfen. ;)

Höchstens in Lautsprecherchassis ein mir bekanntes Phänomen! Aber der Post von meman fasst schön zusammen, was ich erwartet habe:

- Niemals getestet! - Anlage minderwertig! - Schlecht trainiertes Gehör! - Keine 30 Jahre HiFi-Erfahrung...

Tja. Schlechte Diskussionskultur, unabhängig von Kabelklang&Co.

Harry

Folgen nach dem selektiven Lesen nun die ersten niederschwelligen Beleidigungen ?

Soundscape9255 schrieb:

Aber die Auswirkungen auf HiFi sind ja richtig lächerlich! Etwa in der grössenordnung von Kabelkapazitäten - es gibt sie, aber die Auswirkungen bei einem "herkömlichen" Kabel sind weit unter der Höhrschwellei

Lächerlich, warum ?
Bitte um genauere Erklärung Deinerseits.

Wie ist dann das Posting von kp zu verstehen ?

Dann sollte Dir wohl auch klar sein, daß ein TMR Ramses schon zu den "extremen" Vertretern der Gattung Kabel gehört, bei denen hörbare Unterschiede schon durchaus im Bereich des Möglichen liegen (könnten) .

Bevor ich es vergesse, ich selbst habe mich bisher in keinster Weise zu hörbaren Unterschieden ausgesprochen,
die durch Wirbelstromverzerrungen hervorgerufen werden sollen.

Okay ?

nur HiFi-Jünger ohne entsprechendes Grundlagenwissen fehlt die Fähigkeit................

Soviel auch zum Thema Diskussionskultur

Ps: hast glück gehabt, dass Google dir auf die zwei Keywords was rausgespuckt hat:

Warum sollte ich da "Glück" gehabt haben ??


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Leute,

jetzt fangt nicht schon wieder mit dem Gestichel an.
Es geht auch ohne.

Hallo Matthias,

Wirbelstromverzerrungen, ja Verzerrungen müssten doch auch messbar sein? Nun, ich lese zwar immer wieder, dass diese Verzerrungen im Audiobereich auftreten, habe aber noch kein einziges Messprotokoll diesbezüglich gesehen.

Selbst in der empfindlichsten Messtechnik werden koaxiale Kabel mit Stecker eingesetzt, die rundum kontaktieren, also ein Konstruktion, die angeblich Wirbelstromverzerrungen erzeugen müsste und dennoch gibt es keinerlei Probleme.

Hast Du irgendwelche Messergebnisse, die die Auswirkung von Wirbelstromverzerrungen zeigen?

Leider werden in der Audiotechnik viele Effekte beschrieben, die eigentlich messtechnisch erfassbar sein müssten. Aber genau dieser praktische Nachweis wird dann nie gebracht. Wenn irgendwelche Messungen gezeigt werden, so ist der Aufbau nicht praxisgerecht, die gezeigten Auswirkungen sind so gering, dass sie nicht hörbar sein können oder die Achsen der Diagramme sind gar nicht erst beschriftet, so dass man dies nicht einschätzen kann oder erkennen kann, ob die Messungen überhaupt im für Audio relevanten Frequenzbereich durchgeführt wurden.

dr.matt schrieb:

Wie ist dann das Posting von kp zu verstehen ? Dann sollte Dir wohl auch klar sein, daß ein TMR Ramses schon zu den "extremen" Vertretern der Gattung Kabel gehört, bei denen hörbare Unterschiede schon durchaus im Bereich des Möglichen liegen (könnten) .

Das Ramses-NF-Kabel hat einen recht hohen Kapazitätsbelag. Bei sehr geringem oder bei hohem Ausgangswiderstand des Quellgerätes kann das zu hörbaren Unverträglichkeiten führen. Zum Beispiel bei einem hohen Ausgangswiderstand und einer entsprechenden Kabellänge kann es zu einem hörbaren Höhenabfall führen. Hier im Forum gibt es ja einen Kabelrechner. Dort gib mal die Daten des Ramses-NF-Kabel, einen Quellwiderstand von 2 kOhm und eine Kabellänge von 5 m ein. Dies sind Werte, die, wenn auch nicht häufig, aber doch in der Praxis vorkommen können. Du wirst sehen, dass bereits im hörbaren Bereich ein deutlicher Pegelabfall im hörbaren Bereich auftritt.

Allerdings muss man auch sagen, dass TMR extra entsprechende Hinweise gibt (z.B. auf der Internetseite), damit solche Probleme nicht vorkommen. So empfiehlt TMR, dass der Ausgangswiderstand des Quellgerätes 200 Ohm nicht überschreiten sollte.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Allerdings muss man auch sagen, dass TMR extra entsprechende Hinweise gibt (z.B. auf der Internetseite), damit solche Probleme nicht vorkommen. So empfiehlt TMR, dass der Ausgangswiderstand des Quellgerätes 200 Ohm nicht überschreiten sollte, ....

....allerdings erst, nachdem es Thema in einem recht spektakulären Thread hier im Forum war .

Das Ramses ist eigentlich ein LS-Kabel, das man zum NF-Kabel "umfunktioniert" hat. Darum verfügt es auch standardmäßig nicht über eine Schirmung. Desweiteren wurde es dermaßen auf niedrige Induktivität gezüchtet, daß dadurch die zwangsläufig große Kapazität selbst beim ursprünglich vorgesehen Einsatz als LS-Kabel zu Problemen führen kann, wie in einem anderen Forum zu lesen war.

Ein schönes Beispiel dafür, daß es keinen Sinn macht um jeden Preis einen Wert auf Kosten der übrigen Werte zu drücken.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Uwe,

ich gehe mit Deinem Beitrag zu 100 Prozent konform,
sowohl bei den angeblichen Wirbelstromverzerrungen, wie auch bei den besonders hohen Kapazität des TMR-Kabels.

WBT gibt als Hersteller von Cinch-Buchsen, die ja angeblich "Wirbelstromverzerrungsfrei" sind, eine (für mich) dubiose Erklärung ab:

Ferromagnetische Stoffe


Diese Klasse von Werkstoffen (im Wesentlichen vertreten durch Ni, Fe, Co) ist gekennzeichnet durch eine relative Permeabilität µr, die wesentlich größer als 1 ist.

Die Permeabilität stellt den Zusammenhang zwischen Magnetisierung H und Induktion B nach der Beziehung B=µ0•µr•H her. µr ist zwar eine Werkstoffkonstante aber i. a., insbesondere bei den ferromagnetischen Materialien leider keine konstante. Auf Grund der physikalischen Ursachen der hohen Permeabilität ist µr mit zwei übertragungstechnisch äußerst unangenehmen Eigenschaften verknüpft: nämlich einer Sättigungsinduktion und einer Hysterese.
Ersteres bedeutet, dass nach Überschreiten eines bestimmten Betrages der Magnetisierung oder des verursachenden Stroms µr ziemlich abrupt den Wert 1 annimmt und damit eine Nichtlinearität ähnlich einer Diode darstellt; zweiteres bedeutet, dass die Induktion nicht nur vom Augenblickswert des Stroms sondern auch noch von seiner Richtung (ansteigend oder abnehmend) abhängt und somit eine weitere nicht beherrschbare Nichtlineartät in jeden von B bzw. H beeinflussten Signalweg 'induziert'.

Die Beeinflussung geschieht über das magnetische Wechselfeld des Signalstroms, das in den leitfähigen Materialien in seiner Reichweite Spannungen bzw. Ströme induziert, die zu frequenzabhängigen (lineare Verzerrung) Wirbelstromverlusten führen. Werden diese Verluste in ferromagnetischen Materialien verursacht, sind die o. gen. nichtlinearen Verzerrungen Bestandteil des Signals.

Die einzige Möglichkeit, diese Nichtlinearitäten zu beherrschen, besteht darin, sie gar nicht erst entstehen zu lassen. Aus konstruktiven Gründen sind Wirbelstromeinflüsse nicht gänzlich zu vermeiden, der Einsatz von ferromagnetischen Materialien aber schon.

Ein magnetisierbares Metall ist zum Beispiel Nickel. Vergoldete Oberflächen werden in der Regel auf eine Nickelschicht aufgetragen, die als „Haftgrund“ zwischen dem Metallkörper und der Vergoldung fungiert.

Um die oben genannten Verzerrungen zu vermeiden, haben z. B. die Spitzenprodukte von WBT eine sehr aufwändige, nickelfreie Vergoldung.


Magnetostriktion


Als Magnetostriktion wird der Effekt bezeichnet, der Form oder Volumen eines Stoffes bei Anlegen eines Magnetfeldes verändert. Die Basis für die mechanische Verformung eines Materials durch ein Magnetfeld ist die Wechselwirkung zwischen externem, außen angelegtem Magnetfeld und den Ele¬mentarmagneten, welche die von Elektronen umkreisten Atome darstellen. Die Stärke des Effekts hängt vom kristallinen Aufbau und den im Material enthaltenen Elementen ab und ist am ausgepräg¬testen bei ferromagnetischen Materialien.

Bei einem elektrischen Kontakt, dessen Güte wesentlich vom Kontaktdruck bestimmt wird, würden die z. B. durch das magnetische Wechselfeld des Lautsprecherstroms verursachten magnetostriktiven Geometrieänderungen direkt in Änderungen des Übergangswiderstands umgesetzt.


Wellenwiderstand


Wer je auf seinem Fernsehschirm ein Bild mit doppelten Konturen (Geisterbild) gesehen hat, auf Grund von fehlenden Abschlusswiderständen einer ISDN-Telefon- oder Datenleitung keine Verbindung zustande gebracht hat oder vor einer zerstörten Mikrowelle gestanden hat, in die er ungeeignetes Geschirr gestellt hatte ist Zeuge von Fehlanpassungen geworden. Es sind Fehlanpassungen von Wellenwiderständen, die die Ursache von (zer)störenden Reflektionen sind.

Hierbei handelt es sich nicht (nur) um die sogenannte Leistungsanpassung zwischen einem Generator und einem Verbraucher, die erforderlich ist, um maximale Leistung von der Quelle abgeben zu können, sondern um die Anpassungen einer laufzeitbehafteten Verbindungsleitung an die Quelle auf der einen und die Last auf der anderen Seite, die verantwortlich sind für das Vermeiden von zeitlich aufgelösten Reflektionen. Da es kaum möglich ist, eine Leitung an jedem Ende an eine andere Impedanz (der Name für einen allgemeinen komplexen Widerstand) anzupassen, wird i. a. die vorgesehene Leitung mit ihrem Wellenwiderstand den Wert für die Quell- und Lastimpedanz vorgeben, der für reflektionsfreie ungestörte Signalübertragung nötig ist.

Die Angabe des Wellenwiderstandes von Kabeln frequenzunabhängig in Ω weist darauf hin, dass i. a. das Modell bzw. die Näherung einer verlustarmen bzw. verlustfreien Anordnung zu Grunde liegt. Es kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es die reaktiven Anteile der Leitungsgeometrie (Induktivität und Kapazität) sind, die der Ausbreitung von Strom- und Spannungszuständen (den so genannten Wellen) Widerstand entgegenstellen. Deren Größen sind im Wesentlichen durch die Geometrie bestimmt, ohm'scher Schleifenwiderstand und Isolationsverluste sind für reale Audio-Leitungen i. a. vernachlässigbar.

Da aber die Geometrie der Cinchverbindung, die ja Bestandteil einer Leitung ist, in ihrer zentralsymmetrischen 'Ur'-Form bestenfalls Wellenwiderstände zwischen 15 Ω und 45 Ω realisierbar macht, musste die Vollmetallform unter Beibehaltung der geometrischen Abmessungen zu eine bifilaren Anordnung aufgelöst werden, um mit 75 Ω Wellenwiderstand reflektionsfrei an entsprechenden gängigen Kabeln betrieben werden zu können.

Wellenwiderstand (in Formeln)

Um dem Prinzip nur kein Stecker ist ein guter Stecker gerecht zu werden sollte jede Signalverbindung so hergestellt werden, dass

Quelle ↔ Verbindungselemente ↔ Leitung ↔ Verbindungselemente ↔ Senke
alle die gleiche (charakteristische) Impedanz (die i. a. komplexe Form eines Widerstands) aufweisen. Die Kleinsignalverbindungen von Audioanlagen z. B. zwischen Signalquelle und Verstärkereingang eignen sich am ehesten dazu, einen Versuch in diese Richtung zu unternehmen, da aus der verwandten Breitbandmesstechnik entsprechende Verbindungen durchaus bekannt sind, d. h. man verfügt über erprobte Leitungsgeometrien mit definierten Wellenwiderstandswerten (50 Ω, 75 Ω, )

Der Wellenwiderstand einer elektrischen Topologie - im hier betrachteten Fall der eines elektrischen Leitungselements - wird wie jeder andere Widerstand, ob komplex- oder reellwertig, numerisch in Ohm gemessen bzw. angegeben. Damit ist seine Gemeinsamkeit mit der Bewertung gewöhnlicher, diskreter elektrischer Bauelemente aber auch erschöpft. Immer dann, wenn bei der Betrachtung einer elektrischen Anordnung die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Spannungs- bzw. Stromzuständen innerhalb der Topologie eine Rolle spielt, müssen die Phänomene der Wellenausbreitung berücksichtigt werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Überlandleitungen, Datenleitungen, Microstripleitungen oder HiFi-Verbindungen handelt.

Man kann sich dem Verständnis des Wellenwiderstands, soweit es in diesem Zusammenhang nötig ist, auf unterschiedliche Weisen nähern, z. B. auch der physikalisch phänomenologischen.
Damit lässt sich der Sachverhalt wie folgt beschreiben (s. Bild 1):
Legt man eine Spannung Ua am Anfang a-a' einer Leitungselements (Koax, Twisted pair, Stecker...) an, dann wird ein Strom Ia – definiert durch den Wellenwiderstand! - in diese Anordnung hineinfließen, unabhängig davon, ob das Ende e-e' offen, kurzgeschlossen oder mit einer beliebigen Impedanz Ze verbunden ist. Erst nach einer gewissen 'Lauf'-Zeit tl (z. B. 1 bis 2ns bei 30cm -der sogen. 'Lichtfuß'- Verbindungslänge) erreicht die Eingangs-Zustandsänderung (unverändert bei verlustfreier Leitung) das Ende e-e'. Wenn dort eine dem Wellenwiderstand entsprechende Impedanz Ze=Ua/Ia angeschlossen ist, ist die Welt in Ordnung, der Strom Ia kann als Ie abfließen, d.h. die Signale am Ende der Leitung sind identisch mit denen am Anfang eingespeisten.

In allen anderen Fällen, wird am Ende e-e' der Leitung ein Korrektursignal in Richtung a-a' erzeugt. Dieses 'reflektierte' Signal trifft dann nach Ablauf einer weiteren Zeit tl an a-a' ein und überlagert sich dort dem dann eingespeisten Quellsignal.

Diese Sichtweise bietet gerade auch für das hier im Vordergrund stehende Problem, nämlich das Einfügen einer Steckverbindung, eine eingängige Erklärungsmöglichkeit für die Notwendigkeit, der Steckverbindung über einen möglichst breiten, auch weit über den hörbaren Bereich hinausgehenden, Frequenzbereich einen konstanten und an den Wellenwiderstand (surge oder characteristic impedance) - z. B. 75 Ω - gängiger Leitungen angepassten Wert zu geben:
Jede Fehlanpassung (ZStecker ≠ ZLeitung), auch eine am Leitungsanfang, würde, wie oben dargelegt, zu Mehrfachreflektionen an beiden Steckerseiten führen, die zu (vielleicht nicht messbaren) aber hörbaren Störspannungen führen.

Die Angabe des Wellenwiderstandes von Kabeln frequenzunabhängig in Ω weist darauf hin, dass i. a. das Modell bzw. die Näherung einer verlustarmen bzw. verlustfreien Anordnung zu Grunde liegt. Es kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es die reaktiven Anteile der Topologie (Induktivität und Kapazität) sind, die der Einströmung Widerstand entgegenstellen. Deren Größen sind im Wesentlichen durch die Geometrie bestimmt, ohm'scher Schleifenwiderstand und Isolationsverluste sind für reale Leitungen i. a. vernachlässigbar.

http://www.wbt.de/index.php?id=13#165

Im Endeffekt will ich nur darauf hinweisen, dass es unter bestimmten Umständen durchaus "Kabelklang" geben kann und dies gerade auch durch physikalische Gegebenheiten.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

@ Dr. Matt
Ich wollte damit eigentlich nur darstellen, dass "Kabelklang" nur bei ich sage mal sehr ungünstigen konstellationen Auftritt. dein TMR ist da ein superkabel vor allem wenn man sich den dazu passenden Thread mal durchliest
---------
Zum Wirbelstrom nehmt doch einfach die billigsten Blechstecker und schneidet ein paar stücke raus schon habt ihr keine Probleme mehr. Da Wirbelströme am grössten in dicken Leitern also eigentlich Metallklötzen und bei hohen Strömen auftreten.

Deswegen sind normale Trafos ja auch aus isolierten Blechpaketen aufgebaut.
In Elektromotoren hat man damit auch zu kämpfen aber auch hier wieder von einander isolierte Blechpakete.

Was dieses MRT zeug angeht der Mensch beschreibt dort, dass Wirbelströme in den Bauteilen ausserhalb der Röhre auftreten und so die Bildgebung und Kodierung beeinflussen.
Explizit von Wirbelstromverzerrungen ist dort nicht die Rede *Wortklaub*

Ausserdem glaube ich nicht, dass noch irgendwer bei solchen Zuständen hört.
Da ist nämlich die Atmosphäre beim Teufel.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): um auch mal beim Aufstellen von seltsamen Beispielen mitzumischen ich höre auch Klnagveränderungen wenn ich mit einem Vorschlaghammer auf meine Anlage einschlage.

Ich glaube Ihr redet hier etwas zu hochtrabend/technisch für Joerchi und seine Freunde. Ich würde noch mal gerne zur Praxis zurückkommen und hoffe, dass Joerchi sich noch etwas genauer über den anstehenden Blindtest äußert. Nach allem was aus seiner Tastatur so tönt erwarte ich ansonsten "das Wunder von Hannover".

Übrigens, für wie alt schätzt ihr Joerchi denn so, wenn Ihr seinen Stil hier so mitbekommt (rein interessehalber)?

Direkt nach dem Alter zu fragen finde ich etwas unhöflich, aber ich wüsste gern, ob das jemand so sieht wie ich.

Gene_Frenkle schrieb:

Übrigens, für wie alt schätzt ihr Joerchi denn so, wenn Ihr seinen Stil hier so mitbekommt (rein interessehalber)?

Er wirkt ja teilweise etwas unreif, impulsiv.
So ganz über den Dingen steht er nicht.

Hmm? Einen zu jungen Spund würden sie hier aber wohl auch nicht texten lassen.

Grob geschätzt 25 bis max.35 Jahre, würd ich jetzt mal vermuten. Tendenz eher nach unten!

(Manchmal hab ich ja das Gefühl das es mehrere Joerchis sind, die da schreiben. )

dr.matt schrieb:

WBT gibt als Hersteller von Cinch-Buchsen, die ja angeblich "Wirbelstromverzerrungsfrei" sind, eine (für mich) dubiose Erklärung ab:

Hallo Matthias,

ich ergänze die Erklärung mit ein paar Kommentaren:

Ferromagnetische Stoffe [...] Werden diese Verluste in ferromagnetischen Materialien verursacht, sind die o. gen. nichtlinearen Verzerrungen Bestandteil des Signals. Solche Verzerrungen sind doch messbar. Wieso gibt der Hersteller keine Messprotokolle an, denn solche Messprotokolle wären doch eine optimale Werbung. Auch sollte man sich mal fragen, ob bei Klirrfaktormessungen spezielle klirrarme Kabel verwendet werden? Ich glaube kaum, denn ich habe davon noch nie etwas gehört. Dies können sicherlich auch die User hier im Forum bestätigen, die Klirrfaktormessungen gemacht haben. Ich bin sicher, dass sie ganz normale Kabel verwendet haben. Wirbelstrom- und Skineffekte sind umso ausgeprägter, umso höher die Frequenz ist. Vor einigen Jahren musste ich häufiger die Klirrprodukte eines Signals knapp unterhalb von 30 MHz messen. Selbstverständlich habe ich ganz normale Koaxkabel (RG58) mit BNC-Steckern verwendet. Die Messwerte lagen teilweise deutlich unterhalb von 0,001%. Solche Messungen wären doch gar nicht möglich, wenn schon die Kabel Verzerrungen produzieren würden. [...] Magnetostriktion [...] Bei einem elektrischen Kontakt, dessen Güte wesentlich vom Kontaktdruck bestimmt wird, würden die z. B. durch das magnetische Wechselfeld des Lautsprecherstroms verursachten magnetostriktiven Geometrieänderungen direkt in Änderungen des Übergangswiderstands umgesetzt. Hier gilt doch das Gleiche, das müsste sich doch auch messtechnisch nachweisen lassen. Wieso liefert der Hersteller denn auch hier keine Messprotokolle? Wellenwiderstand [...] Die ganze Beschreibung des Textes geht doch von einer Wellenwiderstandsanpassung aus, also, dass der Ausgangswiderstand der Quelle und der Eingangswiderstand der Senke dem Wellenwiderstand entspricht. Dies ist doch bei analogen NF-Signalen nicht der Fall, so dass die ganze Beschreibung nicht zutreffend ist.

Ich persönlich gebe nicht viel auf solche Erläuterungen von Herstellern, wenn nicht auch irgendwie ein Nachweis vorhanden ist. Dies schon aus der Erfahrung, weil mir auch schon häufig plausible aber zusammengesponnene Erklärungen für allerlei Dinge eingefallen sind, so z.B. warum ein Magnetplättchen unterhalb eines Feinsicherungshalter wesentlich effektiver den Klang verbessert, als jede Tunig-Feinsicherung.

dr.matt schrieb:

Im Endeffekt will ich nur darauf hinweisen, dass es unter bestimmten Umständen durchaus "Kabelklang" geben kann und dies gerade auch durch physikalische Gegebenheiten.

Hierzu gab es auch schon Diskussionen im Forum. So wurde z.B. die Möglichkeit erörtert, ob der klangliche Einfluss von Kabeln durch Störeinkopplungen herrührt. Im Rahmen eines Aprilscherzes habe ich eine Erklärung entwickelt, die dies erklärt und nicht nur das, sondern auch wieso ein Netzfilter den Klang bremst, wieso analoge Quellen besser als digitale klingen usw.. Gut, es war ein Aprilscherz, aber ob an der Erklärung etwas Wahres dran ist, wer weiß? Ich zumindest halte es für denkbar.


Viele Grüße

Uwe

joerchi schrieb:

Was ist mit dem Terminvorschlag zum "Blindhörtest" ??

Hallo Joerchi,

mache doch einfach zu dem Thema Blindhörtest einen extra Thread auf. Dort kann dann alles effektiv besprochen und geplant werden.

Hilfreich ist es auch, wenn Du Vorschläge zum Termin machst, und wie Du den Test durchführen möchtest.

Die Erfahrung hat gezeigt, dass solche Planungsthreads wesentlich effektiver sind, als wenn die Planung in solch einen Thread wie diesen hier besprochen wird.


Viele Grüße

Uwe

lia schrieb:

Sorry, wenn ich Dich immer noch falsch verstehe, aber Du hast hier die Frage gestellt, was wohl besser ist (nachdem ein Mitleser (seit Dez2006), dem durch die Blume Guerilla-Marketing unterstellt wurde, wenn auch nicht von Dir, sich zwecks Praxis zu Wort gemeldet hat) Nicht ich. Ich halte das Ausspielen für genauso daneben, wenn wohl auch von einer etwas anderen Perspektive aus betrachtet ;)

Ich meine schon daß Du mich falsch verstehst. In Beitrag #641 schrieb ich: "Es gibt Leute die nur aus ihren eigenen Fehlern lernen und jede Erfahrung selber gemacht haben müssen. Andere lernen auch aus den Fehlern anderer, und berücksichtigen deren Erfahrung." Das von mir hier nachträglich hervorgehobene Wort steht da durchaus absichtsvoll. Es sollte ausdrücken das das Eine eine Ergänzung und kein Ersatz für's Andere sein sollte. Daß Du dann daraus sogar noch eine Warnung vor eigenen praktischen Erfahrungen machen würdest hätte ich nicht geahnt.

"Schlau ist es nicht, aus eigenen Fehlern zu lernen. Schlau ist es ,aus den Fehlern ANDERER zu lernen" um mal Einstein zitieren zu dürfen

Hallo,

ich lese regelmäßig Eure Diskussionen bezüglich Kabelklang und bin immer wieder verblüfft was es alles zu wissen gibt. Hätte ich manchen User hier als Physiklehrer gehabt, hätte ich wohl nicht in der letzten Reihe Karten gespielt auch wenn ich nicht viel davon verstehe.
Wie dem auch sei, ich stelle mir schon länger die Frage ob man den doch umfangreichen Blindtest nicht einfacher absolvieren kann. Ich bin allerdings ein hoffnungsloser Laie, dazu ein fauler Plug and Play Kandidat, als verzeiht mir meine etwaige Naivität und meine fehlenden Grundkenntnisse:
Man nehme 2 hochwertige Nahfeldmonitore , schließe einen davon mit einem einfachen Baumarktkabel den anderen mit einem teuren LS Kabel an, dazu dann eine kurzes sich immer wiederholendes Musikstück. Man hat quasi keine Umschaltzeit sowie die exakt gleichen Pegel, Quellmaterial, Equipment etc. Ggf. könnte man die LS von einem Freund anschließen lassen, so dass man selbst nicht weiß wo das teure Kabel angeschlossen ist. Müsste es jetzt nicht einfach sein direkte Unterschiede etwa Detailwiedergabe etc. abhören zu können?
Ich habe ja selbst hochwertigere Kabel als von der Rolle, die ich mir allerdings in erster Linie wegen der Optik, Haptik und den stabilen Steckverbindungen zugelegt habe. Wäre so vielleicht auch eine einfache Möglichkeit für mich um mal bisserl zu Testen.

Hallo SFI,

bei den bisherigen Blindtests wurde von den Teilnehmern schon eine Umschaltbox als potentielle die Klangunterschide verwischend abgelehnt. Was würden die Betreffenden dann erst von einem Mikrofon in der Kette halten?

Grüße,

Uwe

Hallo,

nur so als Info sei hier erwähnt, dass die nächsten BT´s im HAF selbstverständlich mit Umschaltbox ausgeführt werden.


Liebe Grüße,
Matthias

SFI schrieb:

Man nehme 2 hochwertige Nahfeldmonitore , schließe einen davon mit einem einfachen Baumarktkabel den anderen mit einem teuren LS Kabel an, dazu dann eine kurzes sich immer wiederholendes Musikstück. Man hat quasi keine Umschaltzeit sowie die exakt gleichen Pegel, Quellmaterial, Equipment etc.

Ich versteh jetzt nicht ganz, wie Du den Versuchsaufbau meinst...
Die meisten Menschen hier hören Stereo...und ein Trick dabei ist das Abspielen über 2 Lautsprecher und entsprechende Stereoaufnahmen auf denen der linke und der rechte Kanal nicht identisch sind...
Wenn ich jetzt erst mal die Aufnahme in eine Monoaufnahme konvertiere um sie dann mit einem einzelnen Lautsprecher abzuhören, (was schon recht weit von meiner üblichen Praxis liegt, aber nun gut) bleibt immer noch das Problem der Raumakustik, da ich die Lautsprecher nicht identisch stellen kann...

Gruss
Lia

Hi,

ja das sind Argumente die ich in meinem jugendlichen Leichtsinn nicht bedacht habe. Wie sähe es mit einer einfachen Monoaufnahme aus, etwa einer Bassdrum mit diversen Percussions - dazu stell man die LS direkt nebeneinander? Natürlich ist dann nix mehr mit Bühne ect. aber das Signal müsste ja auf jedem LS anders klingen wenn es denn den Kabelklang gäbe?

Ich gebe zu Bedenken, dass Menschen in den seltesten Fällen über beide Ohren gleich gut hören.........


Liebe Grüße,
Matthias

PS: Sollten wir nicht diesbezüglich einen neuen Thread starten ?

Hallo Matt

Ich denke das wär jetzt erstmal egal, denn den einen Lautsprecher sollte man dann doch wenigstens noch mit beiden Ohren hören dürfen
Soll ja kein Anwärter für die Top Ten der abstrusesten Testaufbauten werden

Gruss
Lia

Hi Lia,

wenn der Test aber im absoluten Nahfeld stattfinden soll und man dabei direkt im Sweetspot sitzt, dann strahlt der Speaker doch schon direkt auf das jeweilige Ohr ab.

Die Idee ist ja, dass beide Monitore unterschiedlich verkabelt werden, um Unterschiede wahrzunehmen, oder habe ich da nun was falsch gelesen/interpretiert ?


Ganz liebe Grüße,
Matthias