Kabel von German Highend

Gude!

w-o-d-i schrieb:

Es wird etwas angezweifelt und sogar abgestritten, und mit irgend welchen physikalischen Erklärungen scheinbar widerlegt, anstatt es selbst auszuprobieren.

Davon ab, dass mich die 100% Trefferquote auch interessieren würde, interessiert mich mehr, wo etwas scheinbar widerlegt wird bzw. wurde - Ich nehme an, du hast ein solches Beispiel, und kannst widerlegen, warum die dortige Argumentation falsch ist?

Fragen...
Kobe

Hallo w-o-d-i

Eure Argumente können mir nichts anhaben. Der Unterschied war viel zu deutlich! So einen wunderschönen Klang habe ich davor ganz einfach niemals gehört.

na ist doch fein! Schön für dich.

Und da ist es mir egal, ob es schon 1000 anderslautende Meinungen und Wortmeldungen dazu gibt. Ich sage ja nur, Ihr solltet es selber ausprobieren anstatt irgendwelche Gegenargumente anzuführen.

Viele hier haben es tatsächlich probiert, allerdings ohne den leisesten Funken einer Klangänderung wahrzunehmen.

Der Klanggewinn ist (gute Quellen, Geräte und Boxen vorausgesetzt) einfach riesig.

Das wiederum bezweifle ich. "Riesige" Unterschiede durch Kabel existieren nicht, es sei denn, es liegt ein wie auch immer gearteter Defekt vor.
An geräten, Boxen oder Gehör kann es wohl nicht gelegen haben, denn Blindtests haben wir mittlerweile mit dutzenden Forenteilnehmern an verschiedensten Anlagen gemacht. Teilgenommen haben auch eifrige Kabelklangverfechter. Bis heute wurde so ein Test jedoch nie bestanden. Jedenfalls nicht, wenn mindestens ein Skeptiker aus dem Forum ebenfalls anwesend war.

Doch es ist jedenfalls keine Frage der mathematischen oder messtechnischen Beweisfähigkeit, wenn etwas so deutlich zu hören ist. Wer den Unterschied nicht hören kann, verwendet entweder ungeeignete Quellen, oder zu undeutliche Geräte bzw. Lautsprecher.

Wir haben regelmäßig die Erfahrung gemacht, dass vor dem Test die Unterschiede noch als riesig bzw. leicht zu hören bezeichnet wurden, wie das hier auch von dir zu lesen ist. Die Anlagen waren also wohl gut genug. Bisher war es jedoch ausnahmslos der Fall, dass die gleichen Personen unter den gleichen Bedingungen nur Minuten später keine Unterschiede mehr hören konnten, wenn sie nicht wussten, ob denn ein anderes Kabel verwendet wurde oder nicht.

Bei Interesse kann ich die die Links zu den Tests schicken.

Grüße,

Uwe

storchi07 schrieb:

w-o-d-i schrieb: @Gene_Frenkle Es stimmt, der Thread heißt "German Highend..." und darum sollte ich hier meinen Mund halten. Ich stimme Dir zu 100% zu! Wenn hier oder in anderen Threads nur Leute posten würden, die eine Ahnung von dem jeweiligen Thema haben, das wäre schön. Genau das war meine Kritik. Es wird etwas angezweifelt und sogar abgestritten, und mit irgend welchen physikalischen Erklärungen scheinbar widerlegt, anstatt es selbst auszuprobieren. Unsere Blindtests waren sensationell eindeutig und mit 100%iger Trefferquote. Es dauerte immer nur Sekunden, bis die Entscheidung getroffen werden konnte, so riesig war der Unterschied. (Ich wiederhole jedoch: das war nicht bei jeder CD so eindeutig.) Zugegeben, der Grund, die technische Erklärung würde mich auch interessieren. Aber wichtiger ist mir die Verwendung. (Vergleich: Ich genieße ja auch das Fahrverhalten meines Wagens, und muss nicht unbedingt wissen, warum der um so viel besser geht, als sein vorletzter Vorgänger... ich genieße es einfach.) Wie auch immer. Ich nehme Deinen Hinweis ernst und halte mich nun aus diesem Thread heraus, da ich keinen spezifischen Beitrag zum Thema leisten kann. (Ich hatte gedacht, ein allgemeiner Beitrag "erst probieren, dann posten" wäre auch zulässig.) und wieso klappt das NIE bei mir eine eindeutige antwort bitte !

wodi schrieb mir per pm. darauf jetzt hier meine antwort für alle sichtbar:

hallo wodi,

sag mir ruhig direkt die meinung, denn ich will und kann behandelt werden, wie jeder andere ! mitleid ist übrigens unnötig, da es mir besser geht, als so manchem

wo ich allerdings grosse schwierigkeiten mit habe, ist deine story. das ist für mich nie und nimmer glaubhaft !
übrigens solltest du nochmal genauer in mein profil schauen

...and as we wind up down the road, our shadows taller than our souls...

@UweM
Das war dumm ausgedrückt von mir: mit "riesig" habe ich nur meine Verblüffung ausgedrückt. Besser: "so groß, dass sie eindeutig waren" und absolut reproduzierbar.

Vielleicht wiederhole ich meine Tests ja auch mal mit "Mothership". Zwar schwer vorstellbar, aber möglich wär's ja, dass man damit auch die Unterschiede wahrnehmen kann. Jedenfalls, mit der CD von Steve Hackett, "Genesis revisited" und da mit dem Song "Firth of Fifth" habe ich es erlebt.

Mit der CD "Brothers in Arms" habe ich die Unterschiede nicht erkennen bzw eindeutig zuordnen können.

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr äußern, aber das Wort "riesig" gehört wirklich relativiert, was ich hiermit getan habe.

@Storchi
gut, Dein Profil sieht irgendwie anders aus, als ich es in Erinnerung hatte... war da nicht mal was von 2 Denon Monoblöcken die Rede? Hmmmm, hab' Dich entweder verwechselt, oder ich hatte zuviel... ... (Scherz) keine Ahnung! Also in dem Fall nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

@w-o-d-i:

auch nach deiner zweiten e-mail, ich bleibe dabei:

storchi07 schrieb:

wo ich allerdings grosse schwierigkeiten mit habe, ist deine story. das ist für mich nie und nimmer glaubhaft !

der effekt ist nämlich in der dagestellten grösse physikalisch / technisch unmöglich !

storchi07 schrieb:

w-o-d-i schrieb: @Gene_Frenkle Es stimmt, der Thread heißt "German Highend..." und darum sollte ich hier meinen Mund halten. Ich stimme Dir zu 100% zu! Wenn hier oder in anderen Threads nur Leute posten würden, die eine Ahnung von dem jeweiligen Thema haben, das wäre schön. Genau das war meine Kritik. Es wird etwas angezweifelt und sogar abgestritten, und mit irgend welchen physikalischen Erklärungen scheinbar widerlegt, anstatt es selbst auszuprobieren. Unsere Blindtests waren sensationell eindeutig und mit 100%iger Trefferquote. Es dauerte immer nur Sekunden, bis die Entscheidung getroffen werden konnte, so riesig war der Unterschied. (Ich wiederhole jedoch: das war nicht bei jeder CD so eindeutig.) Zugegeben, der Grund, die technische Erklärung würde mich auch interessieren. Aber wichtiger ist mir die Verwendung. (Vergleich: Ich genieße ja auch das Fahrverhalten meines Wagens, und muss nicht unbedingt wissen, warum der um so viel besser geht, als sein vorletzter Vorgänger... ich genieße es einfach.) Wie auch immer. Ich nehme Deinen Hinweis ernst und halte mich nun aus diesem Thread heraus, da ich keinen spezifischen Beitrag zum Thema leisten kann. (Ich hatte gedacht, ein allgemeiner Beitrag "erst probieren, dann posten" wäre auch zulässig.) und wieso klappt das NIE bei mir eine eindeutige antwort bitte !

2 Gründe würden mir sehr schlüssig erscheinen:

1. (fühl dich dadurch nicht persönlich angegriffen bitte)
Du hörst entweder oberflächlich Musik oder diesen Kompirmierten und kaputtgemasterten Bravohits-Schrott und viele andere Schlechtproduktionen.

2. (was mir sinniger erscheint)
Deine Anlage ist entweder nicht auf dem Level, wo sich solche Unterschiede wirklich markant zeigen, oder die Kombination ist nicht auf einem Level, wo man überhaupt mit solchen Dingen anfangen sollte. Es is nicht damit getan, an seine lieblos irgendwas-Anlage mal nen Kabel zu klemmen und Weltwunder zu erwarten. Wenn du aus dem Bereich NRW kommst oder mal lust hast zu telefonieren über das Thema, kannst du gern mal anrufen. Meld dich dann über PN, diese ich-test-nix-zuhause aber red es allen aus Kommentare nerven hier doch ein wenig. Jedem wirklich interessiertem biet ich mal nen Gespräch an das er mal in die richtigen Regionen vorstösst um aus seiner Kinderzimmer- oder Küchenanlage mal ein echtes Hifi-Erlebnis zu machen.

Ganz am Rande erwähnt: Gute Musik (Aufnahmetechnisch gesehen) sollte natürlich als Grundausrüstung vorhanden sein. Wer zb Nils Lofgreen, Sarah k. , nora jones, Robert Cray, Janis Ian und die vielen "guten" nichtmal kennt, wird auf seiner neusten Bravo 60 Platinum Heini-Edition nie was finden.

diesen Kompirmierten und kaputtgemasterten Bravohits-Schrott und viele andere Schlechtproduktionen.

Zum Testen bestimmter Parameter von Haivieh-Geraffel ist solche Musik Ideal.
Ich höre eigentlich sowas nicht, aber wenn es darum geht bestimmte Dinge zu testen kann man damit teilweise interessante Dinge sehen.

Sarah K, Nora Jones, Diana Krall sind zwar alles "ganz nette" Aufnahmen, aber diese sind ebenfalls vergleichsweise anspruchslos an vielen Stellen.
Damit kann man gut Klirrverhalten und Linearitäten des FG und Abstrahlverhaltens im Präsenzbereich untersuchen, sowie einige Raumeinflüsse.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Deine Anlage ist entweder nicht auf dem Level, wo sich solche Unterschiede wirklich markant zeigen, oder die Kombination ist nicht auf einem Level, wo man überhaupt mit solchen Dingen anfangen sollte. Es is nicht damit getan, an seine lieblos irgendwas-Anlage mal nen Kabel zu klemmen und Weltwunder zu erwarten. Wenn du aus dem Bereich NRW kommst oder mal lust hast zu telefonieren über das Thema, kannst du gern mal anrufen. Meld dich dann über PN, diese ich-test-nix-zuhause aber red es allen aus Kommentare nerven hier doch ein wenig. Jedem wirklich interessiertem biet ich mal nen Gespräch an das er mal in die richtigen Regionen vorstösst um aus seiner Kinderzimmer- oder Küchenanlage mal ein echtes Hifi-Erlebnis zu machen.

Ich habe selten zuvor einen solch arroganten Schwachsinn gelesen! Es ist schon unglaublich, was sich manche selbsternannten Highender herausnehmen...

Und das auch noch ohne jeglichen technischen Sachverstand.

Unfassbar...

Jürgen

statt alles zu beanstanden geb du selbsternannter Guru ( der natürlich nebenbei erwähnt immer die richtige Technische Erklärung für jedes Klangverhalten hat, was man aus deiner Anspielung entnehmen soll) dem armen user doch mal 2 sinnigere erklärungen wieso er das nicht erkennen kann. Ausser einem lapidarem "weils nicht geht".
Produktivität ist gefragt, lass den mann nicht dumm dastehen, nu weiss er garnicht mehr was los is

Straight_Wire2Fan schrieb:

geb...dem armen user doch mal 2 sinnigere erklärungen wieso er das nicht erkennen kann. Ausser einem lapidarem "weils nicht geht". Produktivität ist gefragt, lass den mann nicht dumm dastehen, nu weiss er garnicht mehr was los is :)

Hä?

Ich habe keine Ahnung, wen du mit "armer User" meinst, noch "was er nicht erkennen kann"...

Jürgen

es ging um die antwort auf den beitrag von Storchi
823 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:55
wieso er keine Unterschiede erkennen kann.

Straight_Wire2Fan schrieb:

es ging um die antwort auf den beitrag von Storchi 823 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:55 wieso er keine Unterschiede erkennen kann.

Moin Moin

Ich gieße eigentlich ungern Öl ins Feuer, aber vergisst das Kabelthema.
Hier findest du keine "vernünftige" Diskussionpartner.

Weiss ich doch längst, wollt nur bissl sticheln bei den zerredern.

Straight_Wire2Fan schrieb:

es ging um die antwort auf den beitrag von Storchi 823 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:55 wieso er keine Unterschiede erkennen kann.

Ich bin mir fast sicher, dass er alles hören wollte, nur nicht

"Deine Anlage taugt nichts, aber ruf mich an und ich sag dir, wie's richtig gemacht wird..."

Die einzig plausible Antwort auf seine Frage, warum dieser Kabel-Firlefanz bei ihm nicht funktioniert, ist:

Weil deine Autosuggestions-Kräfte nicht weit genug entwickelt sind, oder du einfach zu sehr deinem Verstand vertraust...

Jürgen

er würd aber bedeutend weiter sein wenn er anruft, was bei
deinen aussagen deutlich weniger klappt

Straight_Wire2Fan schrieb:

er würd aber bedeutend weiter sein wenn er anruft, was bei deinen aussagen deutlich weniger klappt :)

Ich bin sicher, er ist schon wesentlich weiter als du...

Jürgen

Gude!

jottklas schrieb:

Ich bin sicher, er ist schon wesentlich weiter als du...

Also das würde ich jetzt schon als Beleidigung empfinden - Wenn ich was empfinden würde.

Gruß Kobe

Ne is doch witzig. Sobald er mal was vorweisen muss kanner nur quasseln. Deshalb ja die idee: komm vorbei und schau nach. Und dann is ruhe. Wenns jeder macht würd ich ihn ernst nehmen. Mit nem lapidarem: alles egal, jeder hat nie recht gequassel stehst weiter aufm schlauch. Wär mir ja auch egal wenn jmd sagt: jo bin echt dagewesen, aber taugte nix. Subjektivitäten sind erlaubt. Sonst haett niemand nen Trappi oder Polohemd beim ausgehen an . Wichtig is ja das man zufrieden ist. Und es ja fast immer so ist, das je weiter man nach oben kommt, sich meinungen plötzlich wieder decken. Meist geht eher die hampelmannschiene weit auseinander. Spreche aber nicht !!! jemand persönlich damit an, ist nur so grob grundsätzlich gemeint, und das auch nur in MEINEN Augen. Jeder darf meinen was er will.

T.Adam schrieb:

Ich gieße eigentlich ungern Öl ins Feuer, aber vergisst das Kabelthema. Hier findest du keine "vernünftige" Diskussionpartner.

Diese Formulierung ist extrem unangemessen. Derartige Kurzeinwürfe mit sofortigem Rückzug sollen anscheinend provozieren.

@jottklas: genau so stimmt's

er würd aber bedeutend weiter sein wenn er anruft, was bei deinen aussagen deutlich weniger klappt

Ich hätte da auch ein paar interessante Fragen ("stimmige" Zusammenstellungen usw.)..Könnte ich auch mal anrufen? Du kommst aus NRW? Wo denn da?

Straight_Wire2Fan schrieb:

Weiss ich doch längst, wollt nur bissl sticheln bei den zerredern.

Na, dann wirst Du doch nichts einwenden, wenn wir auch ein bisschen sticheln und zerreden.

Straight_Wire2Fan schrieb:

2 Gründe würden mir sehr schlüssig erscheinen: 1. (fühl dich dadurch nicht persönlich angegriffen bitte) Du hörst entweder oberflächlich Musik oder diesen Kompirmierten und kaputtgemasterten Bravohits-Schrott und viele andere Schlechtproduktionen. 2. (was mir sinniger erscheint) Deine Anlage ist entweder nicht auf dem Level, wo sich solche Unterschiede wirklich markant zeigen, oder die Kombination ist nicht auf einem Level, wo man überhaupt mit solchen Dingen anfangen sollte. Es is nicht damit getan, an seine lieblos irgendwas-Anlage mal nen Kabel zu klemmen und Weltwunder zu erwarten. Wenn du aus dem Bereich NRW kommst oder mal lust hast zu telefonieren über das Thema, kannst du gern mal anrufen. Meld dich dann über PN, diese ich-test-nix-zuhause aber red es allen aus Kommentare nerven hier doch ein wenig. Jedem wirklich interessiertem biet ich mal nen Gespräch an das er mal in die richtigen Regionen vorstösst um aus seiner Kinderzimmer- oder Küchenanlage mal ein echtes Hifi-Erlebnis zu machen.

Aha, entweder storchi07 kann es nicht hören oder seine Anlage ist zu schlecht. Wo sind Deine Argumente, immer nur rhetorische Tricks, mit denen Du die Aussagen anderer pauschal abwertest.

Egal, Du hast aber Punkt 3. vergessen und das ist der, der mir am sinnigsten erscheint:

3. Deine Anlage ist so ungünstig zusammengestellt, dass Störungen klangliche Veränderungen bewirken.
Durch ungünstige Wahl der Komponenten und insbesondere der Verkabelung kann man eine Anlage so empfindlich machen, dass sie auf Störungen reagiert. Dies muss sich nicht immer durch hörbare Störgeräusche bemerkbar machen, nein auch klangliche Veränderungen sind denkbar. Nun mag es ja sein, dass diese klangliche Veränderungen Deinem Geschmack entsprechen, da aber die Störungen nicht konstant sind, ist es auch nicht das klangliche Potential der Anlage. Es steht Dir frei, Deine Anlage trotzdem auf diesen Weg abzustimmen. Du solltest aber nicht Leute kritisieren, die diesen Weg nicht einschlagen.

Ach so, dass Punkt 3. der wahrscheinlich zutreffende Punkt ist, haben wir beide ja schon mal hier abgeklärt:


(Beitrag #393 und folgende)

Straight_Wire2Fan schrieb:

er würd aber bedeutend weiter sein wenn er anruft, was bei deinen aussagen deutlich weniger klappt :)

Du würdest auch wesentlich weiter sein, wenn Du Dich mal mit den Beiträge hier im Forum auseinander setzten würdest. Wenn z.B. Störungen tatsächlich bei Deiner Anlage Deine von Dir bevorzugte klangliche Ausrichtungen erzeugen, so wäre es möglich dies auch auf anderen Wege zu erreichen. Sehr sinnvoll, weil man dann eine stabiles klangliches Potential hat, dass nicht mehr von den schwankenden Störungen abhängig ist.


Gruß

Uwe

Torsten_Adam schrieb:

Ich gieße eigentlich ungern Öl ins Feuer, aber vergisst das Kabelthema. Hier findest du keine "vernünftige" Diskussionpartner.

Diese Aussage ist schon leicht unverschämt und solche Aussage treffen meist die, die nur Diskussionspartner akzeptieren, die keine andere Meinung vertreten als die eigene.

Torsten, ich denke nicht, dass Du so ein Geselle bist, daher solltest Du mit Deinen Aussagen vorsichtig sein.

Sind nicht gerade kontroverse Diskussionen interessant, bei denen man sich auch mal mit völlig entgegengesetzten Positionen auseinandersetzt? Bringen einen diese Positionen nicht auch weiter, weil man seine eigene Ansicht überdenkt, diese vielleicht anpasst oder gar verfestigen kann. Die eigene Ansicht ist doch umso gesicherter umso mehr man sie gegen Gegenargumente erfolgreich verteidigen kann. Dazu muss man sich aber auch mit den Gegenargumenten auseinandersetzen.


Gruß

Uwe

Zitat:
Du würdest auch wesentlich weiter sein, wenn Du Dich mal mit den Beiträge hier im Forum auseinander setzten würdest. Wenn z.B. Störungen tatsächlich bei Deiner Anlage Deine von Dir bevorzugte klangliche Ausrichtungen erzeugen, so wäre es möglich dies auch auf anderen Wege zu erreichen. Sehr sinnvoll, weil man dann eine stabiles klangliches Potential hat, dass nicht mehr von den schwankenden Störungen abhängig ist.


Jo das merk ich. Ich lern viel bei:
###
User A: Bringt nix
User B: Doch
Goto top
###
Eigentlich hast du nichts anderes gesagt als ich.
Stabiles Klangliches Potential.
Und auf vielen Wegen kann man änderungen erreichen. Sogar damit sich zu öffnen und Raum für Ideen zuzulassen, die man vielleicht nicht erklärn kann/muss, aus Foren einfach übernimmt oder sich freimacht von verbissenheit das alles ja auch mit wunschdenken zu lösen ist. Reinhören is das Entscheidende Kriterium. Klingt die veränderung gleich oder schlechter, umtauschen. Wär Geldverschwendung.
Mehr wollt ich nie sagen, jedes Wort kann man sich drehen wie man will, das reine Hören auch, aber betrachtet man es mal gelassen und frei und entdeckt neues, bist nen Schritt nach vorn. Vl probierst das mal. Oder trittst weiter auf der stelle in der eingeschnapptheit des bockig-seins.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Jo das merk ich. Ich lern viel bei: ### User A: Bringt nix User B: Doch Goto top ###

Es gibt hier auch viele tiefer gehende Erläuterungen. Richtig nicht immer, aber man kann sich auch nicht ständig wiederholen, vor allem wenn sie sowieso meist ignoriert werden. Hast Du meinen Link mal gelesen, da steht doch wohl auch ein bisschen mehr drin als:

###
User A: Bringt nix
User B: Doch
Goto top
###

Auch der Wissensbereich hier im Forum ist sehr interessant. Schon mal reingeschnuppert?

Straight_Wire2Fan schrieb:

Eigentlich hast du nichts anderes gesagt als ich. Stabiles Klangliches Potential.

..., welches Du möglicherweise mit Deiner Anlage aufgrund ungeeigneter Verkabelung nicht erreichen kannst.

Straight_Wire2Fan schrieb:

Und auf vielen Wegen kann man änderungen erreichen. Sogar damit sich zu öffnen und Raum für Ideen zuzulassen, die man vielleicht nicht erklärn kann/muss, aus Foren einfach übernimmt oder sich freimacht von verbissenheit das alles ja auch mit wunschdenken zu lösen ist. Reinhören is das Entscheidende Kriterium. Klingt die veränderung gleich oder schlechter, umtauschen. Wär Geldverschwendung.

Die Versuch- und Irrtum-Methode ist nicht immer ideal. Besser ist der gleichzeitige Versuch, eine Erklärung zu finden. Hast Du wirklich bei Deiner Anlage die ideale Lösung gefunden, wenn Du tatsächlich mit Störeinkopplungen Deine Anlage klanglich abgestimmt hast.

Anderes Beispiel, wenn Dein Auto auf einer Bergkuppe steht, so kannst Du nach der Versuch- und Irrtum-Methode solange hin- und herfahren, bis der Wagen nicht mehr die Kuppe herunter rollt. Wer aber ein bisschen über die Hintergründe nachdenkt, wird einfach die Handbremse anziehen und fertig.

Noch ein Wort zu Freimachen und Verbissenheit. Nicht die Kritiker sind das, denn die sind offen und versuchen sogar Erklärungen für den Kabelklang zu finden, machen Messungen, beschäftigen sich mit dem Thema und versuchen der Sache auf die Spur zu kommen. Die, die die klangliche Unterschiede hören, können sich nicht freimachen, und bekämpfen alles verbissen, was ihrer Ansicht widerspricht. Diese Erfahrung musst ich auch öfters persönlich machen. Sachliche, den Punkt treffende Beiträge von mir werden einfach ignoriert, anstelle mal darauf einzugehen. Bist Du bei Deiner Antwort nur mit einem Wort auf meine Vermutung eingegangen, dass der klangliche Einfluss bei Dir durch Störungen hervorgerufen werden könnte? Nein. QED

Straight_Wire2Fan schrieb:

Mehr wollt ich nie sagen, jedes Wort kann man sich drehen wie man will, das reine Hören auch, aber betrachtet man es mal gelassen und frei und entdeckt neues, bist nen Schritt nach vorn. Vl probierst das mal.

Was hat dann da aber Deine pauschale Abwertwertung der Hörfähigkeit anderer oder deren Anlage zu suchen? Mit so was provozierst Du natürlich Reaktionen. Du willst erzählen, dass das nicht beabsichtigt war? So naiv kannst Du doch nicht sein?

Straight_Wire2Fan schrieb:

Oder trittst weiter auf der stelle in der eingeschnapptheit des bockig-seins.

Wer ist denn hier eingeschnappt? Schließt Du von Dir auf andere.

Gruß

Uwe

Gude!

Straight_Wire2Fan schrieb:

Ne is doch witzig. Sobald er mal was vorweisen muss kanner nur quasseln.

Sach' ma', ist es denn nicht endlich gut? Nur weil joerchi weder in der Lage war, die besondere Physik seiner Kabel zu erklären (naja, was kein Wunder war, für die allgemeine hat's schon nicht gereicht), und dummerweise auch keinen vernünftigen Hörtest gebacken bekommen hat, dafür aber das Grillen danach mit Bierchen und Geschichtenerzählen einen umso größeren Stellenwert eingenommen hat - Muss man den deswegen ewig auf ihm rumhacken? Ist es denn nicht irgendwann gut?

Fragen...
Kobe

Weil das Grillfleisch aufgrund von Störeinflüssen aus
der Atmospäre so anders schmeckte?

Du hast ja ideen. Störstrahlen für Kabelklang.
Werd es mal durch ne Mikrowelle, nen Funksender und an der Funkbasis meines Telefons vorbeilegen, müsste ja total anders klingen nach deiner Theorie.
Oder wo kriegt man prima gutklingende Störstrahlen denn so her?
Muahhaha

Straight_Wire2Fan schrieb:

Du hast ja ideen. Störstrahlen für Kabelklang. Werd es mal durch ne Mikrowelle, nen Funksender und an der Funkbasis meines Telefons vorbeilegen, müsste ja total anders klingen nach deiner Theorie.

Kabel an der Mikrowelle oder an der Basis einen DECT-Telefons vorbeizulegen, bringt nicht viel, weil deren Frequenzen sehr hoch sind (1,9 GHz und 2,4 GHz) und folglich erst richtig wirken, wenn sie direkt in Geräte oder in die Stecker der Kabelverbindung einstrahlen.

Es gibt unterschiedliche Arten von Störungen, deren auch noch mit unterschiedlichen Frequenzen. Da kann man nicht alles in einen Topf schmeißen. Außerdem geht es nicht nur um Störungen, die auf Kabel einstrahlen sondern vielmehr um Störungen, die bereits auf den Kabeln vorhanden sind, sich also leitungsgebunden ausbreiten. Ein Beispiel sind HF-Netzstörungen. Solche Netzstörungen erzeugen z.B. Schaltnetzteile, deren Schaltfrequenz im Frequenzbereich zwischen 50 kHz und 150 kHz liegt. Diese Störungen werden nun auch in das Stromnetz eingespeist. Das an der Idee, dass solche Störungen einen klanglichen Einfluss haben, etwas dran sein könnte, zeigt schon die Tatsache, dass Leute, die von klanglichen Einflüssen von Kabeln reden, meist eine entsprechend passende störempfindliche Anlage haben. Wie muss nun so eine empfindliche Anlage aussehen?

1. Ungeschirmte NF-Verkabelung
   Damit ermöglicht man den Störungen in den Signalpfad einzukoppeln. Wie das geschieht, da dazu habe ich ja weiter oben einen Link angegeben.
   
   
2. Geräte haben ein Netzkabel mit Schutzleiter
   Einerseits sind die Störungen ja auch auf dem Schutzleiter vorhanden (siehe auch der Link) und andererseits bietet eine zweite Schutzleiterverbindung oder eine Erdung durch einen Antennenanschluss eine Abflussmöglichkeit für die Störungen. Durch z.B. einen Gartenschlauch, der am Ende ein Ventil hat, kann ja auch nur dann Wasser fließen, wenn das Ventil geöffnet ist. Genauso ist es auch bei der Anlage. Über die NF-Verkabelung kann nur ein Störstrom fließen, wenn es eine Abflussmöglichkeit gibt, eben durch eine zweite Erdverbindung. Nun, gerade Leute, die vom klanglichen Einfluss von NF-Kabeln berichten, haben Geräte, die Schutzleiternetzkabel haben. Wenn die Masse der Cincheingänge eine Verbindung mit dem Schutzleiter haben, ist das aus meiner Sicht eine Fehlkonstruktion, denn es gibt keinen Grund, der die Schutzleiterverbindung zwingend notwendig macht.
   
   
3. Der Übertragungsbereich der Geräte geht weit über den Hörbereich hinaus
   Dadurch werden die eingekoppelten Störungen nahezu ungedämpft bis zu den Lautsprechern durchgereicht. Dort an den Hochtönern anliegend, sind sie ja nicht direkt hörbar, weil sie über dem menschlich hörbaren Bereich liegen. Ist es aber nicht möglich, dass sie dennoch einen klanglichen Einfluss auf den Hochtöner haben? Ist es nicht möglich, dass es Mischverzerrungen/Intermodulationsverzerrungen mit dem Musiksignal gibt, die dann wiederum hörbar werden? Ich kann dies nicht ausschließen, kannst Du es?

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Das an der Idee, dass solche Störungen einen klanglichen Einfluss haben, etwas dran sein könnte, zeigt schon die Tatsache, dass Leute, die von klanglichen Einflüssen von Kabeln reden, meist eine entsprechend passende störempfindliche Anlage haben.

Es ist aber noch die Frage, wieviele der Nicht-Kabelklanghörer eine Anlage mit Schaltnetzteil haben. Ansonsten sagt diese Feststellung genausoviel aus wie die Aussage "100 % aller Raucher sterben".

Uwe_Mettmann schrieb:

Über die NF-Verkabelung kann nur ein Störstrom fließen, wenn es eine Abflussmöglichkeit gibt, eben durch eine zweite Erdverbindung.

Ist nicht ganz richtig. Es kommt drauf an, wo die Störung eingestrahlt wird, sie kann auch "aus der Luft" aufgenommen werden und sich dann über die Masseverbindung weiter ausbreiten.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn die Masse der Cincheingänge eine Verbindung mit dem Schutzleiter haben, ist das aus meiner Sicht eine Fehlkonstruktion, denn es gibt keinen Grund, der die Schutzleiterverbindung zwingend notwendig macht.

Auch aus elektronischer Sicht ACK. Es gibt tatsächlich keinen Grund, die Signalmasse mit der Erdung des Gerätes zu verbinden. Jedenfalls nicht gleichstrommäßig. Eine HF-mäßige Verbindung dagegen ist sinnvoll, damit auf die Signalmasse eingestrahlte Störungen abgeleitet werden können.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ist es nicht möglich, dass es Mischverzerrungen/Intermodulationsverzerrungen mit dem Musiksignal gibt, die dann wiederum hörbar werden? Ich kann dies nicht ausschließen, kannst Du es?

Theoretisch ist das möglich, praktisch lassen sich die Störungen, die bis an den Hochtöner weitergereicht werden, aber meßtechnisch erfassen und damit auch die Auswirkungen abschätzen. Es macht aber sowieso wenig Sinn, die ganze Übertragungskette auf einen Übertragungsbereich bis -zig kHz auszulegen. Von einer CD können keine Signale mit mehr als 22kHz runterkommen, und bei anderen Signalquellen sieht es noch schlechter aus. Es ist in der Meßtechnik allgemein üblich und häufig sogar erforderlich, den Frequenzbereich so weit wie ohne Beeinflussung des Nutzsignals möglich zu beschneiden, alles andere bringt nur Ärger.

WinfriedB schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Das an der Idee, dass solche Störungen einen klanglichen Einfluss haben, etwas dran sein könnte, zeigt schon die Tatsache, dass Leute, die von klanglichen Einflüssen von Kabeln reden, meist eine entsprechend passende störempfindliche Anlage haben. Es ist aber noch die Frage, wieviele der Nicht-Kabelklanghörer eine Anlage mit Schaltnetzteil haben. Ansonsten sagt diese Feststellung genausoviel aus wie die Aussage "100 % aller Raucher sterben".

Wieso Anlage mit Schaltnetzteil, wo habe ich das behauptet? Gibt es nicht auch noch andere Geräte, die ein Schaltnetzteil haben und am selben Stromkreis hängen? Können es nicht diese Geräte sein, die Störungen in das Stromnetz einspeisen? Können es nicht auch die Geräte der Nachbarn sein? Können die HF-Netzstörungen nicht auch andere Ursachen haben, wie z.B. Dimmer?

WinfriedB schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Über die NF-Verkabelung kann nur ein Störstrom fließen, wenn es eine Abflussmöglichkeit gibt, eben durch eine zweite Erdverbindung. Ist nicht ganz richtig. Es kommt drauf an, wo die Störung eingestrahlt wird, sie kann auch "aus der Luft" aufgenommen werden und sich dann über die Masseverbindung weiter ausbreiten.

Die Rede war nicht von eingestrahlten Störungen, sondern von leitungsgebundenen HF-Netzstörungen. Das andere Störungen mit anderen Störeinkopplungen und anderen Frequenzen andere Wege der Einkopplung auf die Anlage haben, ist logisch. Nur wollte ich hier kein allumfassendes Störeinkoppelmodell beschreiben.

WinfriedB schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Wenn die Masse der Cincheingänge eine Verbindung mit dem Schutzleiter haben, ist das aus meiner Sicht eine Fehlkonstruktion, denn es gibt keinen Grund, der die Schutzleiterverbindung zwingend notwendig macht. Auch aus elektronischer Sicht ACK. Es gibt tatsächlich keinen Grund, die Signalmasse mit der Erdung des Gerätes zu verbinden. Jedenfalls nicht gleichstrommäßig. Eine HF-mäßige Verbindung dagegen ist sinnvoll, damit auf die Signalmasse eingestrahlte Störungen abgeleitet werden können.

Ich bemängele die Erdung des Gerätes über den Schutzleiter. Etwas anderes ist es, ob und wie die Signalmasse mit dem Gehäuse verbunden ist. Das da eine Verbindung aus EMV-Gründen sinnvoll sein kann, ja meist sinnvoll ist, steht völlig außer Zweifel.


Gruß

Uwe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich bemängele die Erdung des Gerätes über den Schutzleiter. Etwas anderes ist es, ob und wie die Signalmasse mit dem Gehäuse verbunden ist. Das da eine Verbindung aus EMV-Gründen sinnvoll sein kann, ja meist sinnvoll ist, steht völlig außer Zweifel.

Dafür gibt es z.B. speziell im Profi-Bereich ja sehr oft den Ground-Lift.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

Diese Aussage ist schon leicht unverschämt und solche Aussage treffen meist die, die nur Diskussionspartner akzeptieren, die keine andere Meinung vertreten als die eigene. Torsten, ich denke nicht, dass Du so ein Geselle bist, daher solltest Du mit Deinen Aussagen vorsichtig sein. Sind nicht gerade kontroverse Diskussionen interessant, bei denen man sich auch mal mit völlig entgegengesetzten Positionen auseinandersetzt? Bringen einen diese Positionen nicht auch weiter, weil man seine eigene Ansicht überdenkt, diese vielleicht anpasst oder gar verfestigen kann. Die eigene Ansicht ist doch umso gesicherter umso mehr man sie gegen Gegenargumente erfolgreich verteidigen kann. Dazu muss man sich aber auch mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Gruß Uwe

Torsten_Adam schrieb:

Ich gieße eigentlich ungern Öl ins Feuer, aber vergisst das Kabelthema. Hier findest du keine >>>>>"vernünftige"<<<<< Diskussionpartner.

Bitte beachtet die Ausrufungszeichen!

Ich persönlich bin müde um über dieses Thema zusprechen.
Die wenigsten haben die Kabel von German Highend je an ihrer Anlage gehört.
Daher mein Einwand, >>vergiss das Kabelthema<<.

Ich hoffe, du nimmst mir das mit den "Diskussionspartner" nicht übel.

Die wenigsten haben die Kabel von German Highend je an ihrer Anlage gehört.

Das dürfte objektiv betrachtet auch ziemlich schwierig werden.

Gude!

-scope- schrieb:

Die wenigsten haben die Kabel von German Highend je an ihrer Anlage gehört. Das dürfte objektiv betrachtet auch ziemlich schwierig werden.

Vielleicht sollte man die Größe 'die Wenigsten' vielleicht auch in 'Niemand' ändern - Oder sind die Kabel so schrottig?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Vielleicht sollte man die Größe 'die Wenigsten' vielleicht auch in 'Niemand' ändern - Oder sind die Kabel so schrottig?

Die NF-Kabel sind nicht geschirmt. In dem Worst-Case-Szenario in dem Joerchi seinen "Blindtest" gemacht hat kann da schon so einiges mitgeklungen haben.

Gude!

Gene_Frenkle schrieb:

Die NF-Kabel sind nicht geschirmt.

Und dann diese Aufregung um den Schrott?

Gruß Kobe

Wenn diw Quelle 50....100 ohm Ri hat, dann kann man auch solche Senkel durch die Bude legen, ohne großartige Probleme zu bekommen.

Kobe8 schrieb:

Und dann diese Aufregung um den Schrott?

Joerchi hat hier mit einer gewissen Penetranz sein fachliches (Un-)Wissen vertreten. Trotzdem freut er sich wohl über die Presse. Für die Voodooanhänger ist es doch schön, wenn einer genauso ist wie sie "Ignorance is bliss" wie der Franzose sagt.

Gude!

Kann... Ich äregere mich gerade, dass seit dem Anschluß eines DVD-P mein Sat-Reveiver scheinbar die Schirmung zum LNB nicht mehr auf Masse liegt - Jedenfalls war der Sch-Stecker ab, schnell geflickt (also wieder drauf) und jetzt scheint sich mein TV aufzuladen, wenn ich mehrmals umschalte, und es brummt, oder das Bild 'knackt' an und zu... Was ich übrigens höre bzw. sehe, und was mir auf den Kecks geht. Naja, da muss ich morgen nach dem Fuba noch ran.
Aber dann grundsätzliche ungeschirmte Kabel nutzen - Schrott. Was kommt demnächst? CDs absichtlich verkratzen, damit's besser klingt? Ach nee, war schon, die Dinger wurden gebügelt.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

CDs absichtlich verkratzen, damit's besser klingt?

Nicht zerkratzen, aber es gibt da so ein paar Spezis, die ihre CDs mit Lichtblitzen künstlich altern (gab hier mal nen Threat, das Gerät kann man kaufen). Am besten wirkt es, wenn man die Fehlerkorrektur ausschaltet (ja auch das gibt es wirklich). Dann ist es näher am analogen Original (Knister, knister, ...).

Gude!

Lichtblitze? Kannte ich auch noch nicht, aber bei gebrannten CDs bringt das sicher was...
Gebügelt wurde im Wolkenschieberforum, HinzKunz hat dann auch mal gebügelt und mit 'nem ordentlichen Brenner die Fehler gemessen - Da war auch so schon genug los, dass man keinen CDP mit abschaltbarer Fehlerkorrektur benötigt.
Vielleicht sollte man mal audiophiles Öl zu beschmieren der CD auf den Markt bringen?
Die Frage ist natürlich auch, welche Auswirkungen der Einsatz eines ordentlichen Netzkabels beim Bügeleisen hat.
Ach, der Hintergrund des Bügelns war der, dass jemand bemerkte, dass die CD nicht plan aufliegt - Ernsthaft!

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Lichtblitze? Kannte ich auch noch nicht, aber bei gebrannten CDs bringt das sicher was...

Hab den Threat gefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2014.html
unglaublich eigentlich, worauf man so alles reinfallen kann. Und Joerchi und Kollegen lachen sich eins. Ich kann es aber irgendwie verstehen, denn offenbar wollen es manche nicht anders. Warum also nicht davon profitieren?

Gude!

Ja, das Nespa-Teil, kann mich dann doch daran erinnern. Aber ich sehe, mein Hirn funktioniert noch, der unwichtige Krams fliegt raus.

Gruß Kobe

Spannende Diskussion !

Auch wenn sie bisweilen etwa rüde miteinander umgehen, kann man ihre Diskussion als sehr erfrischen bezeichnen.
Man merkt; das einige von ihnen studierte Elektrotechniker sind.

Meine Herren sie machen einen Fehler, sie fußen ihre Ausführungen nicht auf den richtigen Grundlagen. Sie Argumentieren rein elektrotechnisch, was zu falschen Annahmen führt. Ihre Argumentation betrachtet die Wirkung, nicht die Ursache.

Was wären die Bedingungen für einen unbeeinflussten Signaltransport.

Dies wird in der Festkörperphysik beschrieben, die sie im Grundstudium auch behandelt haben. Einer von ihnen wird wohl noch einen Ausgabe von „Einführung in die Festkörperphysik“ von Charles Kittel besitzen und wenn sie auf dem Dachboden liegt, so ein Buch gibt man doch nicht weg!

Es sind folgend Stichworte als Grundlage zu nennen.

-Bändermodell, Matthiessensche Regel, Drude-Modell, Gitterschwingungen, Bloch-Funktion, Bloch-Wand, Bloch-Gleichung, Bloch Oszillation, Grüneisen-Parameter, Quasiimpuls, Sommerfeld-Modell, etc

-Sie möchte jetzt eine nicht lineare Frequenz unbeeinflusst durch einen Festkörper leiten. Das ist nicht möglich, da dies bei Raumtemperatur geschehen soll.

Was wären die einzuhaltenden Bedingungen!

Kein elektrischer Widerstand, dies ist bei Raumtemperatur nicht möglich. ( Gitterschwingungen, etc.)
Das leitende Metall müsste eine einkristalline Struktur mit 100% Orientierung, ohne Gitterfehler, Störstellen oder sonstige Defekte, aufweisen.
Metall Einkristalle die diesen Anforderungen gerecht werden gibt es nicht, ihre Reinheit, bei momentaner Verfügbarkeit liegt bei 99,995 %. Sie sind werde frei von Gitterfehlern noch ist ihre Orientierung 100%.
In der Supraleittechnik werden Einkristalle aus Niob eingesetzt, sie werden im Zonenschmelzverfahren hergestellt. Um sie zu klassifizieren leitet man eine lineare Frequenz durch sie hindurch, ein Sinus zwischen 10 und 100 kHz, je nachdem was detektiert werden soll. Ob nun Gitterfehler ( Netzebenen ), oder Störstellen ( Verunreinigungen ).
Makroskopisch bekommt man den Sinus Fehlerfrei zurück, mikroskopisch bekommt man einen Sinus mit ausgeprägtem Oberwellenspektrum. Dieses Oberwellenspektrum ist die Antwort auf etwaige Fehler im Kristall.

Wenn sie jetzt mit dem Kabel XY Musik übertragen, schicken sie, einen nicht lineares, sich dynamisch veränderndes Signal in einen Metalldraht, der aus vielen Tausend Kristallen und eben so vielen Korngrenzen, Störstellen und Defekten besteht. Alleine die Gitterschwingungen, die ja gleichmäßig sind, da temperaturabhängig, erzeugen ein so starkes Hintergrundrauschen, das nur durch die nicht Linearität des Signal, ihre These, das Kabel, so fern sie technisch korrekt sind, kein unterschiedliches akustisches Ergebnis produzieren, widerlegt ist. Reflektionen und Verzerrungen an den Korngrenzen und ein großer Teil der Effekte die in den Stichworten oben beschrieben werden, noch gar nicht mit einbezogen.

Es ist technisch nicht möglich Drähte, herzustellen, die sich exakt gleichen, nicht mal aus Einkristallen.
Man kann versuchen eine möglichst grobe aber regelmäßige Kristallstruktur zu schaffen. Das wiederum ist technisch machbar, in gewissen Grenzen. ( metallisches Kristallwachstum im Strangguss) Silber zu verwenden, ist auch ein Weg, auf den Querschnitt bezogen weniger Kristallen zu bekommen, ca.16%. (das ist etwa der Leitwert Vorteil)

Die Kosten sind natürlich entsprechend höher.
Ihr Allgemeine elektrotechnische Argumentation ist zwar richtig fußt aber eben nicht auf den hier anzuwendenden Grundlagen.

Man kann also ausschließen das ähnliche Kabel gleiche Ergebnisse liefern, alles andere wäre gegen die Physik.

Einer ihre Mitglieder im Forum verwendet ein schönes Zitat von“ Marilyn vos Savant“ und zwar:
„Lösungen mathematischer Probleme werden nicht durch Abstimmung entschieden.“.

Meiner Meinung nach passt zu einer Diskussion ein anders Zitat von Ihr besser:

„Es gibt reichlich Intelligenz in der Welt, aber der Mut, Dinge anders zu machen, findet sich selten“.

Weiter hin viel Freude beim Diskutieren.

es grüßt sie

Dr. Möbius

Bleibt für mich immer noch die Frage der Größenordnungen und der Hörbarkeit dieser Unterschiede und ob beispielsweise Unterschiede der Chassis zw. linkem und rechtem LS nicht größer sind.
Nichts ist identisch, das ist aber auch nichts Neues.

Dr.Möbius schrieb:

Wenn sie jetzt mit dem Kabel XY Musik übertragen, schicken sie, einen nicht lineares, sich dynamisch veränderndes Signal in einen Metalldraht, der aus vielen Tausend Kristallen und eben so vielen Korngrenzen, Störstellen und Defekten besteht. Alleine die Gitterschwingungen, die ja gleichmäßig sind, da temperaturabhängig, erzeugen ein so starkes Hintergrundrauschen, das nur durch die nicht Linearität des Signal, ihre These, das Kabel, so fern sie technisch korrekt sind, kein unterschiedliches akustisches Ergebnis produzieren, widerlegt ist.

Das sog. Widerstandsrauschen ist ja nun wirklich nix Neues. Es tritt aber leider in JEDEM Leiter auf - und damit auch in sämtlichen, die im Verstärker selbst enthalten sind. Darunter sind auch hochohmige, deren Wid.rauschen wesentlich stärker ist als es bei einem Kabel je sein kann.

Dr.Möbius schrieb:

Reflektionen und Verzerrungen an den Korngrenzen und ein großer Teil der Effekte die in den Stichworten oben beschrieben werden, noch gar nicht mit einbezogen.

Die Reflektionen und Verzerrungen an den Korngrenzen werden zwar in Voodoo-Artikeln immer wieder gern zitiert, leider aber nirgendwo belegt.

Dr.Möbius schrieb:

Man kann also ausschließen das ähnliche Kabel gleiche Ergebnisse liefern, alles andere wäre gegen die Physik.

Das ist klar, aber immer eine Frage der Größenordnungen. Es ist noch nicht einmal möglich, zwei vollständig identische Verstärkerschaltungen aufzubauen. So what?

..Zu den Akten.

Hallo Dr.Möbius,

in Foren ist das Du üblich und wenn es Dich nicht stört, werde ich es auch benutzen. Wenn Du dies nicht möchtest, sage es uns.

Zu Theorien gehört auch immer die Überprüfung der Theorie in der Praxis. Die von Dir genannten Effekte müssten sich problemlos messen lassen. Beispiel:

Dr.Möbius schrieb:

Makroskopisch bekommt man den Sinus Fehlerfrei zurück, mikroskopisch bekommt man einen Sinus mit ausgeprägtem Oberwellenspektrum. Dieses Oberwellenspektrum ist die Antwort auf etwaige Fehler im Kristall.

Ein Oberwellenspektrum lässt sich problemlos messen und das mit einer Empfindlichkeit, die weit besser als die Hörschwelle ist. Also, wenn der von Dir genannte Effekt im relevanten hörbaren Bereich auftritt, so wird es darüber auch Messungen geben.

Da Du Dich ja eingehend mit dem Thema beschäftigt hast, bin ich sicher, dass Dir auch die Ergebnisse der messtechnischen Überprüfung vorliegen. Sei bitte so gut und liefere uns diese.

Was mich in diesem Zusammenhang interessiert, warum diese Effekte nur im Home-Audiobereich eine Rolle spielen sollen und z.B. im professionellen Bereich der Messtechnik hingegen nicht. Wenn sie dort eine relevante Rolle spielen würden, müsste das doch wohl bekannt sein und auch entsprechende Kabel verwendet werden, damit die Auswirkungen so klein wie möglich sind. Warum ist das nicht so? Warum werden hier übliche Kabel verwendet?



Gruß

Uwe

Äh....Zu den Akten!