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Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen+A -A |
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Autor |
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acct_del
Gesperrt |
#621 erstellt: 06. Feb 2022, 18:59 | |||||||||
Das ist recht einfach, du König der Volksmusik.. ;-) Ich muss es nicht beweisen. Es ist nur die Antwort auf "es gibt Kabelklang". Der Beweis obliegt dem, der die Behauptung an erster Stelle aufstellt. Erkenntnistheroretischdingens bis zum Münchhausentrilemma kann etwas wahr sein - es kann aber genauso gut unwahr sein. Wenn wir nicht entscheiden können, sind beide Positionen erstmal gleichwertig. Nun kommt aber die Vernunft und Logik ins Spiel: Sämtliche Naturwissenschaften, die Empirie, der menschliche Geist, Hörvermögen, Tests, Erfahrung, etc. legen sehr nahe, dass es keinen Kabelklang gibt, der auch nur ansatzweise irgendwie relevant wäre. Was gibt es da noch zu diskutieren? Ich mein, weil wegen, im hominiden Zusammenleben muss man sich entscheiden: Entweder versucht man, sich an allgemeine Standards und Wissenschaft zu halten oder man wechselt auf die Schiene des "Glauben", des Vermutens des Unwahrscheinlichen. Ich halte das für intellektuell unredlich - irrelevant ist es wie bereits erwähnt so oder so. Natürlich kann es ein lila Spaghettimonster auf dem Neptun geben - der absolute Beweis ist nicht möglich. Es macht aber keinen Sinn daran zu glauben, es ist unvernünftig, unbegründet und in letzter Konsequenz sogar gefährlich. Im Prinzip sind übrigens das Glauben und der Irrtum ein und dasselbe. So ist es sowohl sinnvoll und richtig, eine Behauptung, für die es keine Beweise gibt, zurückzuweisen, erst recht wenn es sich um eine so absonderliche Behauptung wie diese Kabelklanggeschichte dreht. Wenn unser hoch geschätztes Forenmitglied Claire Grube nun behauptete, sie habe das Spaghettimonst bei ihrem letzten Spaziergang auf dem Neptun gestreichelt, so ist es nur folgerichtig, diesen Unsinn abzulehnen, oder nicht? Was tun wir nun, wenn sie sagt, sie hat das Monster mitgebracht, in ihrem Kofferraum? Eben, wir sehen nach. Sind wir nun noch misstrauischer, nachdem der Kofferraum leer ist? Claire weiß aber schon Rat: Kollege Spaghetti ist ja unsichtbar und nur für ausgewählte hörbar, auf ganz bestimmte Art und Weise! Ahja. Wo liegt nun der Unterschied zwischen Nudeln und Kabeln genau? Aber das führt jetzt alles zu weit und wird OT, bevor der Fred eh geschlossen wird. Ernsthaft: Meinst du wirklich nicht, dass es per se redlicher und vernünftiger ist, diesen Unsinn abzulehnen, sollten keine wirklich guten Argument und Beweise vorgetragen werden? LG |
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8erberg
Inventar |
#622 erstellt: 06. Feb 2022, 19:06 | |||||||||
Schnappatmung? Deine Kohle, Dein Gehirn, Dein Tacka-Tucka-Land Peter |
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Passat
Inventar |
#623 erstellt: 06. Feb 2022, 19:17 | |||||||||
Wie sollten denn bei Digitalkabeln Einflüsse auf das Signal möglich sein? Anscheinend weißt du nicht, wie digitale Audio- und Videodaten transportiert werden. Die werden Kodiert, moduliert und zudem in Pakete unterteilt und bekommen auch noch Fehlerkorrekturdaten mit. Z.B. Jitter spielt da gar keine Rolle, da das Nutzsignal durch die Kodierung, Paketierung etc. völlig entkoppelt ist vom übertragenen Signal. Im Empfänger laufen die Daten eh in einen Puffer, in den die Pakete ausgepackt und dekodiert werden. Und bei Netzwerk spielt nicht einmal die Reihenfolge der Pakete eine Rolle, da die durchnummeriert werden und der Empfänger die dann in die richtige Reihenfolge sortiert. Grüße Roman |
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Shrek
Stammgast |
#624 erstellt: 06. Feb 2022, 19:21 | |||||||||
@r1d1 ROFL nicht nur das du nicht beweisen kannst dass es keinen Kabelklang gibt, wirst du wohl auch keine "wissenschaftliche" Abhandlung dazu finden. Und wenn ich deinen Text so lese, frage ich mich was du dir außer , was war es oben? Bieber noch so reinziehst Ich weis ja nicht was der Arzt oder Apotheker empfiehlt, aber in deinem Fall tendiere ich zu Drehbuchautor für B-Movies |
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Kribu78
Stammgast |
#625 erstellt: 06. Feb 2022, 19:26 | |||||||||
Das mit dem Kabelklang ist ja in etwa so, als ob man beweisen könnte, dass es Gott gibt… Oder eben nicht. Da gibt es die Gläubigen und die Aufgeklärten. Kann sich ein jeder aussuchen, zu welcher Gruppe er sich zugehörig fühlen möchte. |
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8erberg
Inventar |
#626 erstellt: 06. Feb 2022, 19:26 | |||||||||
Shrek: lese einfach einmal die Antworten. Billige Tricks - Dein Stil? Echt? Peter |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
#627 erstellt: 06. Feb 2022, 19:28 | |||||||||
Also was mich angeht, fand ich die Lektüre sehr unterhaltsam und zudem mehr als überzeugend. Und gemessen an dem, was ich hier sonst so aufgetischt bekomme, würde ich persönlich mir mehr davon wünschen. mit frdl. Gruß |
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Valenzband
Inventar |
#628 erstellt: 06. Feb 2022, 21:14 | |||||||||
An meiner Penne war der Physiklehrer ein stadtbekannter Trinker. Deswegen haben die Schüler im LK öfters eigene Experimente erdacht und ausgeführt und die Ergebnisse dem Lehrer schon mal erkärt. |
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Valenzband
Inventar |
#629 erstellt: 06. Feb 2022, 21:16 | |||||||||
Nein, falsch ! Du sollst das Letzte aus deinem Portemonaie rausholen ! [Beitrag von Valenzband am 06. Feb 2022, 21:53 bearbeitet] |
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Skaladesign
Inventar |
#630 erstellt: 06. Feb 2022, 21:26 | |||||||||
Es haben hier schon so viele nach Beweisen gefragt. Jedoch konnte bis heute keiner welche vorlegen. |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
#631 erstellt: 06. Feb 2022, 21:34 | |||||||||
Quelle: Ehrlich währt am längsten. Das gilt nicht für die Werbung. mit frdl. Gruß [Beitrag von Sockenpuppe am 06. Feb 2022, 21:35 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
#632 erstellt: 06. Feb 2022, 21:36 | |||||||||
Nichtlinearität ist hierbei der falsche Begriff. Was alle Fälle, zumindest theoretisch, belegbar zeigen, ist eine mehr oder weniger große Beeinflussung des Frequenzgangs. Das ist aber eine komplett lineare Transformation !
Diese Art "Differenzierung" inkl. zahlenfester Bestimmung der Größenordnung ist übrigens mit jedem E-Technik Lehrbuch nachvollziehbar, ein alter Hut. Selbst hier im HF sind entsprechende Sachargumente zig-fach dargelegt worden. Die vier genannten Beispiele sind insoweit triviale Fälle, als dass deren Probleme und Lösungen längst bekannt sind, und gerade deswegen mit "Kabelklang" rein gar nichts gemein haben. Vlt. fängt der ein oder andere Voodooist doch einmal mit einer halbwegs gründlichen Lektüre an, anstatt blindlings wirren Spekulationen (Anderer) zu folgen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. [Beitrag von Valenzband am 07. Feb 2022, 09:12 bearbeitet] |
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Valenzband
Inventar |
#633 erstellt: 06. Feb 2022, 21:48 | |||||||||
Ich kenne keinen akademisch ausgebildeten, seriösen, Ingenieur, der sich zu so einem Betrugsgeschäft herablassen würde. Wenn an dem Bullshit überhaupt etwas dran wäre, würde man doch gerade von jener Seite an jeder Ecke Nachweise, Berechnungen und Messungen veröffentlichen, die wissenschaftlichen Standards genügen. Das wären doch schlagende Beweise für die vielen steilen Thesen. Wo sind die Beweise nur ? Fehlanzeige Stattdessen ellenlanges Geschwurbel, das jedem Fachmann die Haare zu Berge stehen lässt, oder mitleidvolles Lächeln auslöst. Wahrscheinlich sind es in dem Metier eher die Anhänger der Kupfer-Klöppelkunst, die ihre Kunstfertigkeit maximal gewinnbringend an den Kunden bringen. [Beitrag von Valenzband am 06. Feb 2022, 21:54 bearbeitet] |
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Skaladesign
Inventar |
#634 erstellt: 06. Feb 2022, 22:16 | |||||||||
Naja ... ein seriöser Ingenieur vieleicht nicht.... aber vieleicht ein unseriöser Das war nur ein Spass. @shrek Okay, sehr diplomatisch gelöst und wenn du es dir einbildest, dann hat sich die Investition ja auch gelohnt. Placebo ist ja wissenschaftlich auch anerkannt no offense. |
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>Karsten<
Inventar |
#635 erstellt: 06. Feb 2022, 22:19 | |||||||||
Vor sehr vielen Jahren kannte ich nur die Schwurbelgazetten. Da wurden hochgelobt die klangverbessernden Feinsicherung. Ich war dann Mal vor Ort in einer alteingesessenen Hifi Werkstatt und fragte nach .... Zitat " ist das jetzt ein Beitrag für die Sendung ....Versteckte Kamera |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
#636 erstellt: 06. Feb 2022, 22:28 | |||||||||
Spricht aber für die Werkstatt. mit frdl. Gruß |
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>Karsten<
Inventar |
#637 erstellt: 06. Feb 2022, 22:31 | |||||||||
Auf jeden Fall ! |
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EW_76
Stammgast |
#638 erstellt: 06. Feb 2022, 22:33 | |||||||||
Das ist mir auch neu. Faszinierend und unglaublich zugleich was da so Legal Angeboten und Verkauft wird. |
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DOPIERDALACZ
Gesperrt |
#639 erstellt: 06. Feb 2022, 22:51 | |||||||||
Muss man es dir erst zeichnen, damit du es verstehen wirst, dass es Kabelklang Gegner nicht gibt!!!! Du meinst die Menschen, die den Kabelklang Unsinn nicht glauben und nicht hören. Du bildest dir nicht nur den Kupferklang ein sondern auch irgendwelche Gegner. Ist genau so wie mit Geistern... bin ich jetzt ein Geister Gegner? Vielleicht macht es jetzt Klick. Wieviele Verabschiedungen von dir und Hans erwarten uns noch? Zu Recht wurde euch im Accuphase Thread die Plattform für Geschwurbel entzogen. [Beitrag von DOPIERDALACZ am 07. Feb 2022, 00:10 bearbeitet] |
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Zaianagl
Inventar |
#640 erstellt: 06. Feb 2022, 22:54 | |||||||||
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>Karsten<
Inventar |
#641 erstellt: 06. Feb 2022, 22:58 | |||||||||
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KeinKlangohneKabel
Hat sich gelöscht |
#642 erstellt: 06. Feb 2022, 23:19 | |||||||||
Lol lass mich auch mal Öl ins Feuer kippen, die meisten Livekonzerte haben irgendwelche PA Boxen… Wer zuhause „Livefeeling“ haben möchte, sollte sich lieber eine PA Anlage bei Conrad oder Thomann kaufen Oder Void Systeme |
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RobotHive_Exodus
Hat sich gelöscht |
#643 erstellt: 07. Feb 2022, 11:12 | |||||||||
Jedes Mal wenn es um Verkaufspsychologie geht hat das angeblich nichts mit Kabelklang zu tun und man möchte doch bitte nur die technischen Aspekte beleuchten. Wie praktisch. Mit einem "Ihr werden nach Strich und Faden verarscht" scheinen einige einfach nicht klar zu kommen. |
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8erberg
Inventar |
#644 erstellt: 07. Feb 2022, 11:40 | |||||||||
Hallo, wer hört(!) auch gerne das er längs über den Tisch gezogen wurde... Selbst wenn einem persönlich die Kohle nicht wehtut, aber das es einer echt geschafft hat einen gestandenen im Leben erfolgreichen Mann zu besc*eissen will der Herr doch höchstpersönlich nicht wahrhaben. Also wird fleissig "argumentiert". Peter |
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Zaianagl
Inventar |
#645 erstellt: 07. Feb 2022, 11:48 | |||||||||
Man könnte das sogar noch weiter treiben und hinterfragen warum man sich mit sowas zu privilegieren versucht, aber das wär nicht fair und auch zu pauschal. |
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flexiJazzfan
Inventar |
#646 erstellt: 07. Feb 2022, 11:49 | |||||||||
In den Jahren der wüstesten Flechtorgien von Highendkabeln hat die Fa. Vovox versucht, mit extrem einfachen Zweilitzenkabeln den Tonstudiobereich zu „entern“ und mit phantastischen Klangerlebnissen geworben. Die Zeitschrift „Studio Magazin“ hat daraufhin eine sehr unaufgeregte mehrteilige Serie über Kabeleigenschaften veröffentlicht. Sie kam sinngemäß zu dem Schluss, dass es im Studio sicher eine Menge Optimierungsmöglichkeiten geben könne, aber die Kabel dabei wirklich die letzte Priorität haben (sollten). So ist es auch im Wohnzimmer und so bleibt es auch weiterhin. Gruß Rainer |
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Passat
Inventar |
#647 erstellt: 07. Feb 2022, 11:54 | |||||||||
Stimmt. Im Tonstudio kommen ganz normale Standardstrippen zum Einsatz. Wenn Kabel einen hörbaren Einfluß auf den Klang hätten, würden auch in Tonstudios andere Kabel benutzt werden. Und wenn Netzkabel einen hörbaren Einflüß hätten, würden HighEnd-Hersteller diese gleich bei ihren Geräten mit in den Karton packen anstatt Standardkabel. Grüße Roman |
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Zaianagl
Inventar |
#648 erstellt: 07. Feb 2022, 11:57 | |||||||||
Was mit den mistigen Kabeln im Studio verbockt wurde, kompensiert man im Heimbereich ja mit entsprechendem Equipment. Wozu das Ganze denn sonst? |
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flexiJazzfan
Inventar |
#649 erstellt: 07. Feb 2022, 12:03 | |||||||||
Ich denke im Studiobereich kommen flexible "begehbare" mit Gummi ummantelte Kabel mit massiven rastbaren Steckern zum Einsatz. Sie unterscheiden sich schon von den Baumarktstrippen - oder ? Fragen der "Reinheit" des Kupfers oder Kristallinität werden da allerdings wohl nicht so richtig "gewürdigt" Tzz Tzz ... Gruß Rainer |
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Valenzband
Inventar |
#650 erstellt: 07. Feb 2022, 12:45 | |||||||||
Genau so. Die meisten Studios, u.A. die von den öffentlich rechtlichen, stellen bestimmte Anforderungen an mechanische Belastbarkeit, z.Bsp. Zugfestigkeit, Trittfestigkeit, Klimafestigkeit, Brandschutzklasse usw. Das betrifft nicht nur Kabel,sondern auch die Stecker. RCA/Cinch, wie bei Hifi üblich, ist dort aus gutem Grunde nicht zu finden. Besonders auf Bühnen ist das Ganze relevant, halbwegs davon ausgenommen sind z.Bsp. Funkgeräte/Mikros, die auch etwas "wackeliger" sein dürfen, dafür aber leichter und bequemer zu tragen sind.
Warte mal ab... Vielleicht haben die nur noch nicht mit den Voodoo-Priestern des Kabelklangs gesprochen. Aber wahrscheinlicher ist, dass bei den Profis die stinknormalen Sicherungen noch nicht durchgebrannt sind |
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Passat
Inventar |
#651 erstellt: 07. Feb 2022, 12:48 | |||||||||
Im Studio kommt eine durchweg symmetrische Verkabelung (XLR) zum Einsatz. Und RCA/Cinch ist auch eine windige Verbindung: - nicht genormt, weshalb man immer mal wieder zu locker oder zu fest sitzende Stecker vorfindet - voreilender Pluskontakt, weswegen kein Hot-Plug möglich ist - Schirmung kann nicht unabhängig vom Signal realisiert werden, weil der Stecker nur 2 Kontakte hat. Grüße Roman [Beitrag von Passat am 07. Feb 2022, 12:52 bearbeitet] |
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RobotHive_Exodus
Hat sich gelöscht |
#652 erstellt: 07. Feb 2022, 12:51 | |||||||||
Meiner Erfahrung nach (Schlagzeuger mit 3 Studio-Aufenthalten und eigenem 4-Spur Gammel-"Studio") verwendet man die billigsten Kabel im Studio, weil die wegen der ständigen mechanischen Belastung eh andauernd ausgetauscht oder neu gelötet werden müssen. Wieso auch nicht, Klangunterschiede gibt es sowieso nicht. Es müssen auch nicht die billigsten sein, oft kriegt man ja bei Musik Produktiv dann auch bissken Rabatt, wenn man 10 Stück von der Hausmarke z. B. nimmt. MP bietet fast nur noch Hausmarke an, die hatten vorher auch verschiedene Hersteller. Aber da scheint die Marge nicht so groß zu sein, als wenn man selbst importiert Oder man kauf 100m Rohkabel und ein paar selbstkonfektionierbare Stecker, dann kann man die Austauschen bei Bedarf. Auf Dauer sicherlich günstiger, aber aufwändiger. "Klangliche Überlegungen" stehen da sowieso nicht hinter, nur betriebswirtschaftliche. So ein Kabel weiß ja auch gar nicht wie teuer es ist und kann seine "Leistung" (?) auch dem entsprechend nicht anpassen. Außerdem ist Knöpfchendrehen sicherlich effektiver, als Kabelwechseln |
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ZeeeM
Inventar |
#653 erstellt: 07. Feb 2022, 13:18 | |||||||||
Aber nicht bei Stockfisch https://sfrshop.de/Stockfisch-TTC-PRO |
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cptnkuno
Inventar |
#654 erstellt: 07. Feb 2022, 13:38 | |||||||||
Normalerweise wird im analogen Bereich nichts dauernd neu verkabelt. Da geht alles auf die Patchbay und dort wird umgesteckt, und zwar mit sogenannten Bantam Steckern. Das ist eine besonders schlanke Sonderform des Klinkensteckers. Das deshalb weil die Patchbay sonst gigantische Ausmaße annehmen würde. Bei den Mikrofonkabeln wird normalerweise das verwendet was du auch auf einer Bühne finden würdest, und das hält schon einige Jahre. |
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8erberg
Inventar |
#655 erstellt: 07. Feb 2022, 13:53 | |||||||||
Hallo, tja... Peter |
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acct_del
Gesperrt |
#656 erstellt: 07. Feb 2022, 13:53 | |||||||||
Mensch, lies doch die Kommentare einfach mal durch - das ist eine Satire-Seite, so wie der Postillon auch.... SCNR |
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RobotHive_Exodus
Hat sich gelöscht |
#657 erstellt: 07. Feb 2022, 14:28 | |||||||||
Äääh, also wenn jede Woche ne neue Band kommt muss ich jede Woche alle Instrumente neu verkabeln. Dadurch größere mechanische Belastung, dadurch öfter austauschen. Mehr war nicht gemeint. Dass die 0,2m Kabel zwischen Interface und Limiter nicht oft ausgetauscht werden, is' klar
https://encrypted-tb...o2ZPIsyUjyQ&usqp=CAU Also ja, XLR Patchpanels kenne ich, klar. Ich steh' auf XLR |
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cptnkuno
Inventar |
#658 erstellt: 07. Feb 2022, 15:41 | |||||||||
deswegen ja auch:
Gilt natürlich für Klinkenkabel genau so.
Von der Pachbay zum Effektrack sind es normalerweise schon ein paar Meter. In einem großen Studio liegen im Regieraum mehrere Kilometer Kabel, da sind die hundert Meter Mikrofon- und Klinkenkabel im Aufnahmeraum ziemlich egal
So was ist in einem Studio mit großem Pult viel zu groß, da wird so was verwendet Patchbay mit 96 Buchsen auf 1 HE Aber seit Produktionen hauptsächlich digital produziert werden ist das Ganze sowieso zweitrangig [Beitrag von cptnkuno am 07. Feb 2022, 15:54 bearbeitet] |
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computerfouler
Inventar |
#659 erstellt: 07. Feb 2022, 15:46 | |||||||||
Werden die Klanginformationen für die unterschiedlichen Kabelhersteller eigentlich im Studio in das Musiksignal gemischt? Vor allem meine ich die, so soll es klingen Information. Frage für einen Freund. |
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Valenzband
Inventar |
#660 erstellt: 07. Feb 2022, 17:49 | |||||||||
Hääh, im Studio? Ich dachte immer die Information wird im Kabel gespeichert Einmal mit Erdbeergeschmack bitte |
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8erberg
Inventar |
#661 erstellt: 07. Feb 2022, 18:42 | |||||||||
Hallo, ich dachte die Aufkleber sind informiert die man überall aufbappen soll, so sagt es doch der Super-Ingo. Peter |
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hf500
Moderator |
#662 erstellt: 07. Feb 2022, 19:25 | |||||||||
Moin, ach ja, die Aufkleber werden ja informiert. Bestimmt wird denen jeden Monat aus einer HiFi-Postille vorgelesen ;-) 73 Peter |
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Paul1864
Gesperrt |
#663 erstellt: 18. Nov 2023, 15:05 | |||||||||
Ich überlasse die Technik den Ingenieuren und merke an dem Gehörten, ob sie ihr Handwerk nicht nur als Techniker sondern auch als Musikliebhaber verstehen. Ein Koch kann die besten Zutaten haben wenn er keine Ahnung vom Gesamtergebnis hat, dann nützen auch die Zutaten nichts. Sprich: ein Kabel mit dem Besten technischen Eigenschaften kann trotzdem unschön klingen 😆 |
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Paul1864
Gesperrt |
#664 erstellt: 18. Nov 2023, 15:17 | |||||||||
Die ganzen Diskussionen hier können einen nur zum Lachen bringen Man meint man ist im Mittelalter. Da gibt es die Fraktion die sich an Zahlen Daten Fakten klammert... Man braucht ja halt im Leben....😃 Und dann gibt es die andere Fraktion die einfach hinhört..... Und dank dessen wahrscheinlich mehr Genuss zu Hause hat. |
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8erberg
Inventar |
#665 erstellt: 18. Nov 2023, 15:23 | |||||||||
Warum sollte? Peter |
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Paul1864
Gesperrt |
#666 erstellt: 18. Nov 2023, 19:24 | |||||||||
Ich denke an Kabelklang muss man nicht glauben er ist per se vorhanden. Wer nichts hört, weiß ich nicht was mit dem ist Woran ich nicht glaube ist die sogenannte hohe Klangtreue Weil die legt jeder Entwickler, ich denke mal das sind Ingenieure, so aus wie es ihren eigenen Geschmack und der Bereitstellung von Entwicklungskosten in den Kram passt. Nachundnach entwickelt dann jede Firma eine Gefolgschaft, die genau ihre Klangkreationen schätzen. Ähnlich ist es ja mit Musik...Da da gibt es auch nicht die Klassik und den Rock und den Schlager das sind hunderte Facetten ähnlich ist es mit dem Kabelklang. [Beitrag von Paul1864 am 18. Nov 2023, 19:27 bearbeitet] |
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8erberg
Inventar |
#667 erstellt: 18. Nov 2023, 20:08 | |||||||||
Nö. Es gibt nur einen Satz naturwissenschaftlicher Gesetze. Peter |
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rat666
Inventar |
#668 erstellt: 19. Nov 2023, 09:17 | |||||||||
Wenn man deine Beiträge so liest kommt einem dieser Gedanke wirklich. Zum Glück sind Leute wie du in der Minderheit, sonst wäre das Rad bis heute nicht erfunden und wir würden "Zaubertränke" brauen. Bevor du dich hier aufreibst versuche dein Glück doch im OE Forum oder bei den Flatearthern, da klappt das bestimmt besser. |
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Pigpreast
Inventar |
#669 erstellt: 19. Nov 2023, 13:37 | |||||||||
Finde ich auch witzig, dass gerade der mit den mittelalterlich anmutenden Sprüchen darauf hinweist, die Diskussionen erinnerten ihn ans Mittelalter. |
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8erberg
Inventar |
#670 erstellt: 19. Nov 2023, 13:41 | |||||||||
Hallo, Mittelalter, damals glaubten die Leute an Hexen und Elfen... Mit Kabelklang dagegen hatte man das tatsächlich nicht so. Ich zitiere lieber Seneca "Niemand irrt für sich allein, er verbreitet seinen Unsinn auch in seiner Umgebung" Peter |
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Zaianagl
Inventar |
#671 erstellt: 19. Nov 2023, 14:12 | |||||||||
Sag mal Paul, gräbst jetz jeden noch so irgendwie zuträglichen Fred aus um deine abstrusen Weisheiten unters Volk zu bringen? Oder hast du nur eine Wette verloren? |
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